Jûbi, le démon ancêstral.

[Blaze]

D'ailleurs Kushina dit que c'est elle qui a apprise à Minato la plupart de ses techniques de sceaux, Kushina étant une Uzumaki tout comme Mito, il est possible que cette dernière ait scellé Kyûbi en elle avec le même sceau, une technique des Uzumaki.

 

Et puis je ne pense pas que les sceaux aient une si grande influence que ça, je pense plutôt que le pouvoir de détecter les mauvaises intentions est lié soit au chakra de Kyûbi, soit au mode Chakra lui-même (les autres Jinchuriki ne maîtrisaient pas ce mode, sauf peut-être Mito).

 

Là, toujours, j'admets que la capacité à percevoir l'hostilité est intrinsèque au chakra de Kyuubi et indépendante du jinchuriki.  

Alors, si, je pense que les sceaux ont leur importances.

On peut dire que Naruto a utilisé deux sceaux distincts: un sceau avant finalisation et un sceau après finalisation.

Selon ce que tu dis, seul le sceau finalisé lui donne la capacité à percevoir l'hostilité. Car, en FG, il arrivait que Kyuubi donne du chakra à Naruto. Donc, en de rares occasions, Naruto était bien en possession du chakra de Kyuubi avec son sceau non finalisé et Naruto n'avait aucune capacité extrasensorielle.

Si ce que tu dis est vrai, dans ce cas, la capacité de perception s'obtient uniquement lorsqu'on sépare volonté du chakra du démon.

Du coup, si l'on suit ce que tu dis, Mito a obligatoirement séparée volonté et chakra de Kyuubi. En clair, Mito a eu accès au mode chakra. Ce dernier point pose des problème. Car, cela laisse présager que Mito avait un meilleur sceau que Naruto. Bah oui! Cela laisse présager que Mito a pu dompter de manière plus efficace que Naruto un Kyuubi en pleine puissance; le problème c'est que Naruto a actuellement le meilleur sceau dixit Bee (et ce qu'a fait Naruto en finalisant le sceau est logiquement du jamais vu). De plus, entre cette analogie Mito/Naruto, on se demande alors pourquoi Kushina a eu le droit à un sceau aussi faible (en plus, effectivement, Kushina a certainement eu accès au savoir de Mito).

 

Pour moi, il me parait évident qu'il faille revoir l’hypothèse "capacité à percevoir l'hostilité est intrinsèque au chakra de Kyuubi". Mito a eu cette capacité. Naruto a cette capacité. Néanmoins, le fait d'être jinchuriki de Kyuubi ne suffit pas pour avoir cette capacité. Nier ces derniers points serait complètement aberrant.

 

Il ne reste que quelques possibilités: soit cette capacité est indépendante du Kyuubi comme je le suggère, soit cette capacité provient du chakra de Kyuubi séparé de sa volonté (auquel cas, Mito a réussi à séparer chakra et volonté). Quelle est la meilleure hypothèse?   

[-Yahiko-]

Pour moi le Rikudo n'a jamais vraiment été mauvais, au contraire, son idéal était juste, mais sa manière de s'y prendre en s'accaparant le pouvoir de Jubi n'a pas été très cool.

 

Mais pourquoi vouloir absolument que le Rikudô se soit "accaparé" les pouvoirs de Jûbi, qu'il les ait volés, ou limite que ce soit lui qui ait attaqué Jûbi ?

Il est dit que le Rikudô Sennin a sauvé l'ancien temps du monstre qui y régnait :

http://img213.imageshack.us/img213/5582/ch467frpage13.png

Ca signifie implicitement que Jûbi semait le chaos sur Terre, et que le Rikudô n'a fait que protéger les êtres vivants en enfermant ce monstre dans la plus puissante et la plus résistante des prisons : lui-même.

 

D'ailleurs je ne pense pas que le fait de sceller Jûbi dans son corps lui ait réellement apporté de nouveaux pouvoirs ou de nouvelles capacités, selon moi avec le Rinnegan et sa maîtrise du chakra il pouvait déjà pratiquement tout faire, la seule chose que ça lui a apporté c'est probablement une quantité de chakra absolument gigantesque lui permettant de rendre ses propres jutsus encore plus puissants (Chibaku Tensei de la taille de la Lune).

 

Mais je ne pense pas que ce soit pour obtenir plus de pouvoir qu'il a scellé le monstre en lui. Alors pourquoi ?

Selon moi il il y a deux possiblités :

- Soit Jûbi était immortel et même le Rikudô ne pouvait pas le tuer (d'après Kushina les bijû reviennent à la vie un certains temps après avoir été "tués").

- Soit le Sennin était tellement sage et pacifiste qu'il ne voulait pas tuer un être vivant, aussi immonde et maléfique soit-il, et a préféré le sceller et le diviser.

 

Mais à l'évidence, il a fait ça pour protéger le monde de la destruction.

 

Honnêtement quel intérêt d'avoir créé les Ninjutsus...? C'est un cadeau du Rikudo Sennin, mais empoisonné avec du recul...

Si à la fin du manga Naruto parvient à apporter la paix, alors on pourra dire qu'avec du recul, le ninjutsu n'aura pas du tout été un cadeau empoisonné étant donné qu'il aurait réellement conduit à la paix

[Cass']

Oui mais ça c'est l'histoire de tobi... Et vu comment il est fourbe et menteur, il aurai pu très bien mentir aux kages. C'est ça qu'on essaie d'expliquer

[Walkyrie]

 

Si à la fin du manga Naruto parvient à apporter la paix, alors on pourra dire qu'avec du recul, le ninjutsu n'aura pas du tout été un cadeau empoisonné étant donné qu'il aurait réellement conduit à la paix

 

c'est pas faux ce que tu dits,mais sur tout les forums naruto,les gens se plaigne que naruto est très nul niveau ninjutsu,qu'il n'en connait qu'un etc.... "rasengan" .    puis même ces grandes victoire (gaara et nagato),il ne les gagnes pas grace au ninjutsu mais grâce a ce qui raconte (nagato) couplé a un coup de boule (gaara)

 

donc ont peut y voir une symbolique de l'auteur... Naruto,le ninja qui ne cherche pas a apprendre moult jutsu,va réussir ce que ceux recherchant le pouvoir (et donc de multiple jutsu) ont échoué

[Shagero]

Hs-On

 

@Walkyrie

c'est pas faux ce que tu dits,mais sur tout les forums naruto,les gens se plaigne que naruto est très nul niveau ninjutsu,qu'il n'en connait qu'un etc.... "rasengan" .     puis même ces grandes victoire (gaara et nagato),il ne les gagnes pas grace au ninjutsu mais grâce a ce qui raconte (nagato) couplé a un coup de boule (gaara

Ce que Naruto peut faire avec du Ninjutsu: des clones très résistant qui rivalisent avec des Kages, de nombreuses variantes du Rasengan, des Henges qui arrivent à tromper le Rinnegan (soit la pupille la plus puissante), invoqué des crapaud supérieurs à Kakashi, Gai, Darui......, couper une cascade en deux avec du Futon.

Ce n'est pas ce que j'appel être nul en Ninjutsu  , il ne faut pas oublier que ce n'est pas le nombre de techniques qui fait un ninja sinon on peut dire de ce qu'on a vu de Sarutobi et de Minato qu'ils sont médiocre. (Ce que bien sur je ne pene pas)

 

Hs-Off

 

Pour Juubi, je me suis toujours demander pourquoi le Rikkoudo ne l'a pas enfermé au moment ou il était affaibli dans la jarre (Kohaku no Johei) comme lorsque Kinkaku a été enfermé?

[Padawan Elfou]

Pour Juubi, je me suis toujours demander pourquoi le Rikkoudo ne l'a pas enfermé au moment ou il était affaibli dans la jarre (Kohaku no Johei) comme lorsque Kinkaku a été enfermé?

 

Surement que la jarre n'est pas assez résistante pour contenir toute la puissance de Juubi. Sinon pour l'histoire de Juubi qui ne serait enfaite pas un démon, je ne pense pas trop que cela pourrait arriver mais l'idée serait bonne.

 

 

[Sisi]

Mais pourquoi vouloir absolument que le Rikudô se soit "accaparé" les pouvoirs de Jûbi, qu'il les ait volés, ou limite que ce soit lui qui ait attaqué Jûbi ? Souriant

Il est dit que le Rikudô Sennin a sauvé l'ancien temps du monstre qui y régnait :

http://mangalecture.free.fr/albums/Naruto/Chapitres_Naruto/Chapitre_Scan_Naruto_467_FR/Chapitre_Scan_Naruto_467_FR_Page_12.jpg

Ca signifie implicitement que Jûbi semait le chaos sur Terre, et que le Rikudô n'a fait que protéger les êtres vivants en enfermant ce monstre dans la plus puissante et la plus résistante des prisons : lui-même.

 

Ca reste les paroles de Tobi, qui n'est pas le plus crédible des persos de Naruto. C'est le genre de perso qui se réapproprie une histoire dans son intérêt.

 

Cela dit je le répète, ça reste une théorie, et Kishi est très bon pour laisser de faux indices et afin de créer une multitude de pistes pour les théories de lecteurs.

La position du "Bouddha" de Jubi est plus ou moins recevable, dans le sens où il n'a pas les 2 pieds au-dessus, et la silhouette des 2 pattes avant, plutôt de faire référence au Bouddha méditant, peut rappeler Kyuubi se tenant sur ses deux pattes avant...

On peut aussi penser que Jubi n'avait ni Rinnegan ni Sharingan. On sait que les pantins sous contrôle de Nagato possédaient des Rinnegans... possible qu'en étant sous contrôle d'un dojutsu du niveau du Rikudo possédant un "Rinnesharingan" laisse apparaître la même pupille sur la bête contrôlée.

 

Quand on dit que Jubi est immortel, je suis parfaitement d'accord dans le sens où même si on tue les Jinchuurikis ou qu'on envoie le chakra des Bijuu dans le monde des morts, on sait qu'ils pourront réapparaître.

 

Mais pour en revenir à la théorie de Walkyrie:

 

On n'a aucune preuve concrète de destruction de la part des Bijuu, puisqu'ils étaient chaque fois soit scellés, soit contrôlés pour tout détruire...

On est forcé de constater que tous les gros désastres du monde shinobi ne sont liés qu'aux hommes, entre les multitudes guerres, les massacres de clan, l'utilisation des Bijuu pour en faire des armes par l'intermédiaire de Jinchuurikis, des types comme Sasori ou Zabuza dont on connait leurs méfaits... je pourrais aussi évoquer Nagato sous l'influence de Tobi...

 

On est d'accord, les Ninjutsus font plus de mal que de bien...

 

De plus, comme certains l'ont relevé, Naruto a l'intention de libérer Kyuubi de sa prison tôt ou tard... ce qui signifie indubitablement que le "démon renard" peut être bon au point d'être relâché... sachant que Kyuubi représente une bonne part de la conscience de Jubi, ça signifie que lui même est capable d'être bon, donc la théorie du Rikudo ultra gentil qui scelle puis divise Jubi afin de protéger le monde des hommes ne tient pas.

 

Si le Rikudo était si bon, il aurait influencé tout comme Bee (et bientôt Naruto) Jubi positivement, ce qui n'est pas le cas...

 

Si l'hôte Rikudo Sennin était pur, son démon Jubi serait devenu bon sous son influence, ce qui implique que le Rikudo Sennin n'était pas un être parfaitement sain.

 

Pour moi, l'oeuvre du Rikudo, aussi puissant soit-il surtout en étant le Jin du Jubi, a été un échec. Un homme dont l'idéal devait être un monde shinobi en paix, a au contraire créer plus de maux que prévu.

Tobi, censé être le grand méchant, a un idéal directement en corrélation avec l'oeuvre du Rikudo. Il veut la paix, mais il constate que même avec les ninjutsus, les hommes sont incapables de vivre paisiblement, d'où le plan oeil de la lune, avec le genjutsu infini.

 

D'ailleurs la manga Naruto fait aussi directement référence à de grandes oeuvres de sciences fiction...

 

Naruto est là pour faire perdurer l'espoir et le concrétiser, grâce à lui, pas besoin d'aboutir à des méthodes aussi radicales que Madara/Tobi, qui sont pour moi pas nécessairement mauvais, mais qui ne croient plus en l'humanité.

 

La fin du manga ce sera Jubi reconstitué, mais qui autorisera l'utilisation des ninjutsus, car Naruto & Co auront prouvé qu'ils pouvaient s'unir malgré tout...

 

[-Yahiko-]

Ca reste les paroles de Tobi, qui n'est pas le plus crédible des persos de Naruto. C'est le genre de perso qui se réapproprie une histoire dans son intérêt.

 

D'après Jiraiya, il est dit que le Rikudô Sennin a sauvé le monde :

http://img546.imageshack.us/img546/3941/ch446frpage10.png

Donc ce n'est pas une invention de Tobi.

 

De plus, comme certains l'ont relevé, Naruto a l'intention de libérer Kyuubi de sa prison tôt ou tard... ce qui signifie indubitablement que le "démon renard" peut être bon au point d'être relâché... sachant que Kyuubi représente une bonne part de la conscience de Jubi, ça signifie que lui même est capable d'être bon, donc la théorie du Rikudo ultra gentil qui scelle puis divise Jubi afin de protéger le monde des hommes ne tient pas.

 

Si le Rikudo était si bon, il aurait influencé tout comme Bee (et bientôt Naruto) Jubi positivement, ce qui n'est pas le cas...

 

Si l'hôte Rikudo Sennin était pur, son démon Jubi serait devenu bon sous son influence, ce qui implique que le Rikudo Sennin n'était pas un être parfaitement sain.

 

Le Rikudô a créé les 9 bijû, il a créé leur apparence, rien ne dit qu'il n'a pas également façonné leurs esprits comme il le voulait.

Certains bijû pourraient très bien n'être devenu mauvais que parce que des hommes se sont servis d'eux, et d'autres bons parce qu'ils sont tombés sur des gens bien.

Ce n'est pas parce que les 9 esprits créés par le Sennin peuvent être influencés, que l'esprit originel de Jûbi peut forcément l'être.

Et quand bien même le Rikudô n'aurait pas réussi à pacifier Jûbi, ça ne veut pas dire que forcément ce n'était pas quelqu'un de bon, et qu'il n'a pas scellé le monstre en lui pour protéger le monde.

 

Si Jûbi était bon, et que le Rikudô n'est devenu bon qu'à cause de l'influence de Jûbi, alors pourquoi avant de mourir il l'aurait divisé en 9 parties éparpillées au 4 coins du monde ?

Pourquoi ne pas tout simplement le libérer, si c'était une créature pacifique ? Ca ne tient pas.

 

Pour moi, l'oeuvre du Rikudo, aussi puissant soit-il surtout en étant le Jin du Jubi, a été un échec. Un homme dont l'idéal devait être un monde shinobi en paix, a au contraire créer plus de maux que prévu.

 

En transmettant son rêve de paix à ses enfants, le Rikudô a clairement misé sur le long terme ; et si jamais Naruto apporte la paix, tout cela aura découlé de la décision du Rikudô de transmettre le Ninshû aux hommes.

Jiraiya dit bien que les guerres du temps du Rikudô était encore pires que les guerres actuelles, et si le Sennin n'avait pas fait ces choix, rien ne dit que la paix aurait été instaurée.

 

Tobi, censé être le grand méchant, a un idéal directement en corrélation avec l'oeuvre du Rikudo. Il veut la paix, mais il constate que même avec les ninjutsus, les hommes sont incapables de vivre paisiblement, d'où le plan oeil de la lune, avec le genjutsu infini.

 

Je ne suis pas d'accord, pour moi Tobi ne recherche absolument pas la paix, beaucoup de personnes pensent cela à tort car ses propos ont été mal interprétés.

Tobi dit simplement qu'une fois le Mugen Tsukuyomi enclenché, il ne fera qu'un avec le monde et il n'y aura plus de conflits :

http://img266.imageshack.us/img266/415/ch467frpage17.png

C'est une conséquence de son plan, ce n'est pas son objectif, forcément quand on a tout le monde à ses pieds, il n'y a plus de conflits.

 

Shikaku qui est un homme extrêmement intelligent a entendu parler du Mugen Tsukuyomi, on lui a certainement rapporté les paroles de Tobi, et voilà ce qu'il en conclut :

http://img641.imageshack.us/img641/6787/39716483.jpg

Shikaku raisonne mieux que 99% des autres personnages de Naruto, donc je doute que Kishimoto fasse dire des absurdités à un homme comme lui.

 

Et pour en rajouter une couche, Tobi admet lui-même ne pas rechercher la paix :

http://img705.imageshack.us/img705/5968/ch463frpage11.png

[Sisi]

D'après Jiraiya, il est dit que le Rikudô Sennin a sauvé le monde :

http://img546.imageshack.us/img546/3941/ch446frpage10.png

Donc ce n'est pas une invention de Tobi.

 

Nan mais l'histoire du Rikudo reste une légende, et le temps fait qu'une histoire peut jouer en faveur de tel ou tel personnage, Jiraya, encore moins que Tobi, connait la vérité sur une époque qui lui est bien trop ancienne.

 

Jiraya prétend aussi que le Rinnegan n'apparait qu'en période de grand conflit (enfin qqchose du genre), alors qu'on sait bien que le Rinnegan apparait par l'évolution du MSE, et que Nagato a reçu le Rinnegan par Madara/Tobi.

 

Tu as raison concernant l'objectif de Tobi qui n'est pas la paix, cela étant dit, les vraies intentions du Rikudo restent pour le moment assez floues... rien ne dit qu'il n'avait pour seule solution de sceller Jubi en lui, pour inventer le ninjutsu, ainsi que des armes... quand je vois celle que possédaient les deux jumeaux... je n'en vois pas l'intérêt, hormis la jarre utilisée sur Hachibi... Pour un moine, il y a tout de même d'autres façons d'apporter la paix que de créer le monde shinobi...

 

Encore une fois, si l'hôte Rikudo était si bon, comment se fait il que sa bonté n'ait pas affecté Jubi?

Même Naruto semble influencer Kyuubi... c'est dire!

[Blaze]

Nan mais l'histoire du Rikudo reste une légende, et le temps fait qu'une histoire peut jouer en faveur de tel ou tel personnage, Jiraya, encore moins que Tobi, connait la vérité sur une époque qui lui est bien trop ancienne.

 

Pour ma part, il n'est même pas question de temps! Le fait est que le Rikoudu a eu accès au rinnegan et au chakra de juubi, il a donc supposément pu lancer un Mugen Tsukuyomi à tout moment. De plus, il est dit que le Rikoudu a créé la lune pour protéger l'humanité et sceller le corps du juubi.. mais, la lune n'a-t-elle pas pu être plutôt crée pour contrôler l'humanité?   

Ce qui me met la puce à l'oreille est que seuls quelques élus, ayant atteint le rinnegan, peuvent découvrir la vérité. Il y a donc bien une vérité cachée du monde.

 

Tu as raison concernant l'objectif de Tobi qui n'est pas la paix, cela étant dit, les vraies intentions du Rikudo restent pour le moment assez floues... rien ne dit qu'il n'avait pour seule solution de sceller Jubi en lui, pour inventer le ninjutsu, ainsi que des armes... quand je vois celle que possédaient les deux jumeaux... je n'en vois pas l'intérêt, hormis la jarre utilisée sur Hachibi... Pour un moine, il y a tout de même d'autres façons d'apporter la paix que de créer le monde shinobi...

 

C'est clair!

Le rikoudu a très certainement utilisé le sceau des six chemins. A l'instar de Naruto, le rikoudu a possiblement séparé volonté et puissance du juubi. Au final, il devait avoir en sa possession un chakra plein de vitalité, lumineux, bénéfique, etc. Pourtant, avec cette puissance, il a créé des armes surpuissantes (dont neufs bijuu et ninjutsu).. pour apporter la paix!! C'est tout de même incohérent. Aucun pacifiste ne vous dira que l'arme nucléaire est une bonne chose.

 

Je pense que le Rikoudu était foncièrement intelligent mais ce n'était pas un pacifiste. Au mieux, c'était un être cherchant la paix à tout prix tel Madara.         

[-Yahiko-]

Pour ma part, il n'est même pas question de temps! Le fait est que le Rikoudu a eu accès au rinnegan et au chakra de juubi, il a donc supposément pu lancer un Mugen Tsukuyomi à tout moment. De plus, il est dit que le Rikoudu a créé la lune pour protéger l'humanité et sceller le corps du juubi.. mais, la lune n'a-t-elle pas pu être plutôt crée pour contrôler l'humanité?    

Ce qui me met la puce à l'oreille est que seuls quelques élus, ayant atteint le rinnegan, peuvent découvrir la vérité. Il y a donc bien une vérité cachée du monde.

 

Entre l'aîné qui pensait que la paix s'apportait par la force, et le cadet qui pensait qu'elle s'apportait par l'amour, le Rikudô a choisit le second comme héritier légitime : ce qui veut dire qu'il était contre le fait d'imposer la paix au monde par la force, et n'a donc pas utilisé de jutsu pour contrôler l'humanité.

Sinon, il aurait choisit l'aîné et lui aurait demandé de continuer à imposer la paix de manière artificielle.

 

C'est clair!

Le rikoudu a très certainement utilisé le sceau des six chemins. A l'instar de Naruto, le rikoudu a possiblement séparé volonté et puissance du juubi. Au final, il devait avoir en sa possession un chakra plein de vitalité, lumineux, bénéfique, etc. Pourtant, avec cette puissance, il a créé des armes surpuissantes (dont neufs bijuu et ninjutsu).. pour apporter la paix!! C'est tout de même incohérent. Aucun pacifiste ne vous dira que l'arme nucléaire est une bonne chose.

 

A la base le Ninshû n'était pas destiné au combat mais à la paix, ce sont les hommes qui l'ont détourné en Ninjutsu :

http://img221.imageshack.us/img221/1793/ch446frpage09.png

Ce n'est pas parce que certains hommes se sont servis de ce que le Rikudô a légué pour en faire des armes, notamment les bijû, que le Sennin les a lui-même créé en tant que tel.

Il leur aurait offert n'importe quoi d'autre, ils auraient trouvé le moyen de s'entretuer avec. Ca ne veut pas dire que lui-même n'était pas pacifiste.

 

Je pense que le Rikoudu était foncièrement intelligent mais ce n'était pas un pacifiste. Au mieux, c'était un être cherchant la paix à tout prix tel Madara.          

 

Pourtant au soir de sa vie, le Rikudô a transmit son rêve de paix à ses deux enfants, étrange pour un non-pacifiste... De plus, il a choisit le cadet de ses enfants comme héritier.

S'il voulait la paix à tout prix, il aurait choisit d'imposer la paix par la force, ce qui était la solution de facilité. Mais il recherchait la véritable paix.

 

Jiraiya et Tobi disent à plusieurs reprise que c'était un pacifiste qui pensait qu'un jour les hommes finiraient par se comprendre, après on pourra toujours dire que c'est une légende et qu'ils n'étaient pas présent pour le vérifier, mais pour moi, c'est Kishimoto lui-même qui nous révèle l'Histoire du monde à travers ces deux personnages.

[Porc-kun]

J'ai relu les dernier chapitres, histoire de voir certaines choses de façon plus clair, et je suis tombé sur ça, quelque chose que j'ai complètement zappé :

 

Merde, Shikamaru est vraiment trop intelligent, le seul à avoir capté. Bon pour moi faut même plus se poser la question, Juubi est Gedou Mazou.

[Walkyrie]

Yahiko,ont peut être pacifiste,croire vraiment en le bien fondé de nos actes et au final se tromper lourdement....    tu parles des fils du rikudo,mais justement c'est une sorte de preuve... des fils sa s'éduque,il n'est pas impensable que l'ainé aie été éduqué par le rikudo a vouloir la paix via la force... ensuite avec son deuxième fils il y a un changement radical dans l'éducation,le rikudou comme tout homme a peut être vus sa vision des choses changer,il apprire donc a son deuxième a ne pas vouloir imposer son idéal par la force

 

aussi puissant soit il,les fils du rikudo tiennent bien leur nindo de quelque part,tout comme naruto tient le siens de jiraya

 

¨par contre je suis d'accord,les deux fils sont des pacifistes a la base,mais au méthode radicalement différente

 

 

 

ça expliquerait d'ailleur la haine de l'ainé envers le cadet,au fond il n'a fait qu'écouté son père,suivre son enseignement... d'ou l'incompréhension entre les deux frères

[Blaze]

Entre l'aîné qui pensait que la paix s'apportait par la force, et le cadet qui pensait qu'elle s'apportait par l'amour, le Rikudô a choisit le second comme héritier légitime : ce qui veut dire qu'il était contre le fait d'imposer la paix au monde par la force, et n'a donc pas utilisé de jutsu pour contrôler l'humanité.

Sinon, il aurait choisit l'aîné et lui aurait demandé de continuer à imposer la paix de manière artificielle.

 

Je te fais confiance niveau justesse des mots, puisque tu sembles toujours avoir la bonne page et traduction sous la main! Néanmoins, de tête, je ne pense pas qu'il est question légitimité.

 

Ce n'est pas parce que certains hommes se sont servis de ce que le Rikudô a légué pour en faire des armes, notamment les bijû, que le Sennin les a lui-même créé en tant que tel.

Il leur aurait offert n'importe quoi d'autre, ils auraient trouvé le moyen de s'entretuer avec.

 

Le Rikoudu n'a tout de même pas légué n'importe quoi!

 

Pour ce qui est des armes, à titre d'exemple, Itachi a eu l'intelligence de détruire l'oeil de Shisui. Par contre, le Rikoudu a conservé des armes qu'il avait lui même créé, bien que se sachant mourant.

 

De plus, certes, le ninshuu n'est pas le ninjutsu; seulement, on ne fait rien sans savoir.

Maintenant, imagines toi il y a 40 ans, la France explique à l'Iran les bases permettant de créer l'arme nucléaire! La France juge alors nécessairement que l'Iran est entièrement responsable et, à même de pouvoir comprendre ce qu'il faut faire de ce qu'il ne faut pas. Du moins, la France juge alors que l'Iran à les mêmes valeurs, en terme de bien et de mal, qu'elle.    

 

Le Rikoudu, en tant que détenteur d'un savoir, il avait une responsabilité. Il a décidé de transmettre son savoir car, il devait forcément juger l'humanité prête à la recevoir. Comment peut-il faire un tel pari alors que le monde est dépeint comme chaotique, et qu'il n'arrive même pas à apaiser les tensions entre ses propres fils!

 

De toute manière une chose m'échappe car, le Rikoudu n'a pas entièrement transmis son savoir: la stèle des Uchiha conserve un secret.

 

Ca ne veut pas dire que lui-même n'était pas pacifiste.

 

Ce qui ne démontre pas grand chose. Mon avis est subjectif et, globalement, j’interprète.

 

Pourtant au soir de sa vie, le Rikudô a transmit son rêve de paix à ses deux enfants, étrange pour un non-pacifiste... De plus, il a choisit le cadet de ses enfants comme héritier.

 

Admettons que le Rikoudu ait prêché la paix par l'amour. Crois-tu que le Rikoudu a fait un choix entre ses deux fils? Au mieux, je dirai que le Rikoudu leur a délivré ses rêve, son idéologie. Car, sinon, le Rikoudu aurait lui même créé les dissensions entre ses propres fils.

D'un autre coté, si l'on revient sur l'hypothèse de départ, le Rikoudu pourrait être à la base de toutes dissensions, puisqu'il est à l'origine des Bijuu.  

 

S'il voulait la paix à tout prix, il aurait choisit d'imposer la paix par la force, ce qui était la solution de facilité. Mais il recherchait la véritable paix.

 

Une paix par l'amour qui est devenu une paix par la guerre et l'apprentissage de la guerre. Est-ce mieux? Alors qu'il aurait suffit d'appliqué une légère notion, par la force certes, mais qui aurait orienté les esprit vers une paix avec moins de morts.

 

Jiraiya et Tobi disent à plusieurs reprise que c'était un pacifiste qui pensait qu'un jour les hommes finiraient par se comprendre, après on pourra toujours dire que c'est une légende et qu'ils n'étaient pas présent pour le vérifier, mais pour moi, c'est Kishimoto lui-même qui nous révèle l'Histoire du monde à travers ces deux personnages.

 

J’espère que Kishimoto va nous surprendre!

 

Comme l'a dit Sisi, Jiraya n'avait pas tout le temps raison. Et, à travers Jiraya, on pourrait être justement témoin du résultat d'un Mugen Tsukuyomi sur l'humanité. Pour ma part, le Rikoudu semble totalement irresponsable de ses actes. Il me vient qu'il était probablement narcissique et arrogant. Il est possible qu'il ait utilisé le Mugen Tsukuyomi pour se créer une renommé et, ainsi, légitimer la puissance de sa ligné sur l'humanité. En partageant les Bijuu, Hashirama serait alors allé à l'encontre des choix de son ancêtre.  

[Nathaniel]

Que se soit de Juubi ou du Rikoudou, je pose la question : ils ont hérité de quoi les Senju ?

 

Ouais, du corps, de la vitalité et de la volonté.......en concret ? De rien. Alors qu'importe si c'est Juubi ou le Rikoudou le donneur.

 

Les Uchiwa du fait de les héritages (que se soit Juubi ou Rikoudou), ils sont née avec le Sharingan, avec l'affinité Katon, et ont même hérité de la tablette du Rikoudou Senin.  

 

Ils font pas chercher loin, si il y a une telle différence c'est pour une seul raison : l'apparition tardives des Senju dans l'histoire. D'ailleurs c'est pas un hasard si Kishi ne montrera pas le combat Shodaime vs Madara, car il n'est pas meme pas donné la peine d'immaginer les pouvoirs de Shodaime qui aurait permis la victoire sur Madara.

 

En parlant de Shodaime, vous trouvez pas bizarre que c'est le seul personne spéciale de son clan ? C'est le seul à avoir le mokuton, pire c'est le seul dont les gènes qui intéresse les méchant.  Que se soit Madara, Tobi, Orochimaru, Danzo....aucun d'entre eux ne s’intéresse au gènes des Senju mais seulement au gènes de Shodaime.

 

A croire que seul Shodaime est intéressant, que les reste des Senju ne sont pas digne d’intérêt. Contrairement au Uchiwa qui eux se valent après un certaine niveau (Madara, Sasuke, Itachi, Shisui...)

 

C'est bien qu'on veulent déterminé de qui ont hérité les Senju, mais c'est mieux encore de savoir de quoi ils ont hérité.

 

 

Edit :

J'ai une question plus précis : Est i confirmé que l'unique tentacule de Hachibie scellé est suffisant pour réveillé Juubi ?

[Shagero]

@Orez

A croire que seul Shodaime est intéressant, que les reste des Senju ne sont pas digne d’intérêt

Tout le monde veut les cellules du Shodaime car c'est le seul membre du clan Senju qui peut utilisé le Mokouton.

 

car il n'est pas meme pas donné la peine d'immaginer les pouvoirs de Shodaime qui aurait permis la victoire sur Madara.

Tu es dans la tête de l'auteur pour savoir ca?

[Cass']

Bah en même temps un KK est très difficile à obtenir. Ça vient de la naissance. Soit tu l'a,soit tu l'a pas. Et Hashirama était un des rares à l'avoir. Regarde la famille d'Haku. Seul lui maîtrisait le Hyoton, et sa mère lui interdisait l'utilisation car on les tuait parce qu'ils était soi disant trop puissants il me semble. Hors expériences ou transgénese, on à des utilisateurs qui se comptent sur deux mains.

[Blaze]

Que se soit de Juubi ou du Rikoudou, je pose la question : ils ont hérité de quoi les Senju ?

 

Il est dit que c'est la volonté.. ce qui est bien plus abstrait que mokuton, katon et compagnie. Par contre, ce n'est pas moins important. Tout le village de Konoha repose sur cette volonté.

 

Ensuite, la vitalité, "rien". C'est fort! Tu manques clairement d'objectivité.    

 

En parlant de Shodaime, vous trouvez pas bizarre que c'est le seul personne spéciale de son clan ? C'est le seul à avoir le mokuton, pire c'est le seul dont les gènes qui intéresse les méchant.  Que se soit Madara, Tobi, Orochimaru, Danzo....aucun d'entre eux ne s’intéresse au gènes des Senju mais seulement au gènes de Shodaime.

 

Oui, c'est étrange. D'autant plus que le clan "Senju de la forêt" est certainement également un cas particulier (je vous évite le blabla sur les Uzumaki, entre autres).

 

Globalement, cela peut peut être montrer que les Senju ne sont que des descendants idéologiques, ou pas.. à méditer. J'adhère également aux remarques de Yōko.

 

Edit @Orez: tu sais pertinemment qu'il existe un topique Senju vs Uchiwa

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,25741.165.html

[Nathaniel]

Tout le monde veut les cellules du Shodaime car c'est le seul membre du clan Senju qui peut utilisé le Mokouton.

 

Mais tu crois que Orochimaru, Madara, Danzo..... s’intéresse au Mokuton ? Lorsqu'ils cherches les cellules de Shodaime, ils le font dans l'esprit de le combiner avec les pouvoirs des Uchiwa pour pourvoir atteindre le rang de Rikoudou. Un autre Senju n'est pas assez ?

 

Alors pourquoi Shodaime ? Pourquoi Madara à risqué sa vie contre Shodaime alors qu'il aurait pu trucider un autre Senju sans prendre de risque ? Pourquoi Orochimaru à pris le risque pour ouvrir le cercueil de Shodaime à Konoha ? Pourquoi Danzo à profaner la dépouille de Shodaime ? 

[Sisi]

La théorie du Mugen Tsukuyomi est vraiment intéressante.

Comment Madara/Tobi a-t-il eu connaissance d'une telle technique... il y a des chances que les tablettes du Rikudo ont révélé bien d'informations non dites...

Si le Mugen Tsukuyomi était une technique du Rikudo Sennin, ce qui n'est pas impossible, il a en effet pu l'utiliser sur le monde à son époque.

 

D'ailleurs quel est le but de Tobi/Madara, on sait que la paix n'est pas le vrai but, et si le but était simplement de devenir le nouveau Rikudo Sennin?

Ainsi, dominer le monde grâce au Genjutsu...

 

Bref, plus on en sait, moins le Rikudo m'a l'air cool.

 

Si Jubi est reconstitué avec sa conscience, j'espère qu'il nous dira la vérité.

Même Kyuubi semble en savoir des choses.

 

Et encore une fois, je ne vois pas comment le Rikudo, aussi puissant soit-il, ait pu maîtriser un "monstre" possédant à la fois le sharingan et le rinnegan !

Qu'on me dise pas que la simple maîtrise de sceaux et un corps puissant lui ait permis cet exploit...

Bref, forcément il devait posséder soit le sharingan, soit le rinnegan... et à bien y réfléchir, je dirais le sharingan, puisqu'il permet le contrôle des être vivants...

 

Itachi, qui incontestablement est un personnage bon, avait prévu de piéger Sasuke dans le Genjutsu de Shishui... avec du recul, c'est loin d'être cool, et comparable à ce que veut faire Madara/Tobi...

[Ygrid]

Et encore une fois, je ne vois pas comment le Rikudo, aussi puissant soit-il, ait pu maîtriser un "monstre" possédant à la fois le sharingan et le rinnegan !

Qu'on me dise pas que la simple maîtrise de sceaux et un corps puissant lui ait permis cet exploit...

Bref, forcément il devait posséder soit le sharingan, soit le rinnegan... et à bien y réfléchir, je dirais le sharingan, puisqu'il permet le contrôle des être vivants...

 

C'est pourtant pour le moment le cas pour l'histoire de juste avec des sceaux et un coprs résistant jusqu'a preuve du contraire du moins ! Mais pour ce qu'on sait, il n'avait rien avant et a obtenu le dojutsu qu'il n'existait que avec le démon a dix queues ! Personne ne possaiait de Sharingan ou de Rinnegan avant puisqu'il a été le premier a avoir un dojutsu il me semble et c'était le RInnegan ! Et ensuite il a donné le clan Uchiha qui eux ont le Sharingan ! Donc le RS n'avait pas de Dojutsu pour le moement (a moins qu'il avait le Byakkugan  )

[Sisi]

On est bien d'accord qu'il n'y avait pas grand chose avant.

Pas de shinobis au jutsu overcheaté pour lutter avec un Bijuu avant de pouvoir le sceller, notamment à l'aide d'une jarre fabriquée par le Rikudo lui même après être devenu Jin. Surtout qu'ils s'y mettent à plusieurs en général.^^

 

Si le Rikudo n'avait pas de Sharingan, il aurait suffit d'un regard de la part du démon pour piéger sa cible... invraisemblable... déjà que lutter contre des Bijuu beaucoup moins puissants que Jubi, sans dojutsu c'est galère à mort, on ajoute que les ninjutsus n'existaient pas avant...

 

J'espère que Kishi a prévu de nous expliquer comment le Rikudo s'y est pris.

 

A moins que le Rikudo possédait le Rinnegan ou les deux dojutsus, ce qui signifierait en effet qu'il n'était pas un type si mauvais, loin de là.

[Blaze]

J'espère que Kishi a prévu de nous expliquer comment le Rikudo s'y est pris.

 

Avant que Juubi ne soit scellé, on sait tout de même que le Rikoudu maîtrisait le fuinjutsu. Cela sous-entend, bien évidemment, que le Rikoudu avait mené un certains nombres d'études, avant son face à face final avec Juubi (à moins qu'il ait tout volé aux Uzumaki   ).

 

Le fuinjutsu est un art complexe, mais qui semble tout de même très diversifié: possibilité de marquer, d'invoquer, d'immobiliser, de sceller (objet, chakra, âme, entité).

Le meilleur utilisateur de fuinjutsu que l'on connaisse est certainement Minato.. je pense que Minato démontre, à lui seul, la puissance et l'utilité du fuinjutsu. Pourtant, la logique voudrait que le rikoudu soit plus fort que Minato en fuinjutsu. Cela laisse imaginatif.  

 

Je pense personnellement, que le sharingan est faible face au fuinjutsu. Je dirai, peu importe si le Rikoudu a développé sharingan ou rinnegan, avant ou après avoir fait face au Juubi.

 

Le rinnegan réserve quand même encore des surprises. Je viens de relire le chapitre 560 et, je suis presque sûr que c'est le Rikoudu qui a créé le rinnegan. Je verrais bien Juubi avec seulement un chakra puissant et un corps indestructible (ce qui est déjà très bien). A vrai dire, je ne vois pas juubi doué d'intelligent. Par extension, je ne le vois pas balancer des genjutsu.

 

PS : Cet avis est complétement subjectif et un peu inutile!    

[Sisi]

Le rinnegan réserve quand même encore des surprises. Je viens de relire le chapitre 560 et, je suis presque sûr que c'est le Rikoudu qui a créé le rinnegan.

 

Possible, ce qui signifierait qu'être sous l'emprise d'un Rinnegan changerait la pupille de la cible contrôlée (un peu comme les pantins de Pain ou Tobi). Donc le Rikudo aurait possédé lé Rinnegan, pourquoi pas.

 

Je verrais bien Juubi avec seulement un chakra puissant et un corps indestructible (ce qui est déjà très bien). A vrai dire, je ne vois pas juubi doué d'intelligent. Par extension, je ne le vois pas balancer des genjutsu.

 

D'où vient la conscience de Kyuubi et Hachibi?

 

Je suis persuadée que Jubi était un être doué d'intelligence... et tout comme Kyuubi ou Hachibi, c'était un être influençable, un bon hôte l'aurait rendu bon, le contraire par contre...

On sait que le Rikudo a été son hôte...^^

 

Bref ce n'est que mon avis purement subjectif, et n'a donc de valeur que pour ceux qui veulent en accorder.

[Blaze]

D'où vient la conscience de Kyuubi et Hachibi?

 

On sait seulement que la forme d'un bijuu provient de l'imagination du Rikoudu: est-ce la même chose pour l'esprit?

 

Ou... la question pourrait être la même pour un homme: d'où provient l'esprit d'un homme? Je pense alors immédiatement au dattebayo de Naruto, qu'il tient de sa mère, sans jamais l'avoir connu. A première vu, j'aurai donc tendance à dire qu'un esprit tire son origine de celui des géniteurs. Mais cela nous avance pas, car, cela veut dire que l'esprit des Bijuu provient soit du Rikoudu soit du Juubi.   

 

Autre réflexion: n'est-il pas aberrant de penser qu'un esprit puisse être divisé en neuf?

Néanmoins, Naruto arrive bien à diviser son esprit à travers le Kage Bunshin. Si Naruto fait neuf Kage Bunshin, et imaginons que chacun de ces Kage Bunshin évolue séparément des autres sur une centaine d'années, alors chacun aura finalement sa propre expérience de la vie (un esprit différent des autres donc). Or, pourtant, le Kage Bunshin n'est qu'une division, purement et simplement, de chakra. Ce qui signifierait qu'un Bijuu a bien une partie de l'esprit du Juubi.

 

Je suis persuadée que Jubi était un être doué d'intelligence... et tout comme Kyuubi ou Hachibi, c'était un être influençable, un bon hôte l'aurait rendu bon, le contraire par contre...

On sait que le Rikudo a été son hôte...^^

 

Pour influencer, il faut déjà pouvoir communiquer. Je ne sais pas s'il était facile de mener une discussion avec Juubi!? Peut-être que le Rikoudu a compris qu'il serait plus facile d'influencer de simples parties de l'esprit du Juubi ; d'où la division du démon en neuf.