Topic des évaluations : Les diagrammes (6) ~ Delta - Tsunade - Zetsu

[Draco]

Konoha FG : 4,92/5

 

Hiruzen+Kakashi+Jiraya+Danzô+Anbu+les clans comme ceux de Shikamaru, Choji, Ino, Shino...+les genin qu'on connaît+autres...

 

Konoha est de loin le meilleur village en ninjutsu et ça se voit rien qu'avec Hiruzen+Kakashi. Oui je sais que y a un bouquin ou un site ou autre chose (? fait par Kishimoto lui-même ?) qui note Kumo et Iwa au dessus n'empêche dans les faits du manga Konoha est au dessus dans ce domaine. J'avais le choix, choisir entre ça et le manga.

 

Konoha NG : 4,93/5

 

Hiruzen se barre (Sasuke aussi mais lui il pesait pas encore dans le milieu) en revanche y a Tsunade et son assistante qui débarquent. On a aussi tout les petits genin qui deviennent bien plus grands et qui se renforcent en ninjutsu (on a même Kamui maintenant).

 

Konoha prend le large. Et même sur un tas d'autres grosses organisations (Alliance No Jutsu reste le champion incontesté).

 

Kumo : 4,66/5

 

Largement à la traîne par rapport à Konoha. Ce village est spécialisé dans le taijutsu, le ninjutsu n'a pas une place prédominante chez Kumo (même si y a du nintaijutsu). Après on a quand même de belles choses avec des Darui, Dodai... C'est pas assez, surtout qu'ils sont pas très polyvalents pour la plupart, le Raiton est l'élément qu'on voit très souvent chez eux.

 

Heureusement qu'il y a Bee et Yugito qui relèvent un peu le niveau (BijuDama, Katon, Raiton, encre...?), de quoi passer un peu au dessus de la division de Kakashi quand même sinon honte à ce village qui doit être un des plus puissants (et pour être au dessus du lot faut pas trop en pâtir dans les différents critères de notations).

 

Suna : 4,55/5

 

On est proche du plongeon dans les abysses là. La team Gaara fait quasiment tout (et en plus ils sont en début NG donc ils valent moins que ceux de la guerre), en rajoutant Chiyo (Kugutsu+Ninjutsu médical+poison) et la masse de lambda on est vers le niveau de la division de Kakashi.

 

Iwa : 4,8/5

 

A mi-chemin entre Kumo et Konoha (NG), on va dire. On a ce qui se fait de mieux en Doton de très très loin. On a Kurotsuchi qui ne se limite pas qu'au Doton et Oonoki qui peut produire du Jinton.

 

Ce village a construit une bonne partie de sa force sur le ninjutsu. Après ça reste du Doton, ils ne sont pas très diversifiés en ninjutsu (à part Oonoki et Kurotsuchi), je crains qu'on ne soit encore loin de Konoha.

 

Kiri : 4,5/5

 

Ah ben y a pire qu'à Suna en fait. Ici t'a juste la Mizukage qui fait le taff', le reste on a rien. Ils semblent surtout être spécialisés dans le taijutsu/kenjutsu, la populace de ce village. Quand on voit Ao avec son Byakugan, Chojuro (et la force de Kiri c'était ces épéistes qui... étaient spécialisés en kenjutsu).

 

Doit y avoir quand même des Suiton qui se baladent. On a un sous-Suna et un sous-sous Iwa.

 

Oto : 4,45/5

 

Oro' le fana du ninjutsu qui veut connaître tout les jutsu. Kabuto et Kimimaro pèsent dans le milieu. Les 4 du sons ouais bof. Le reste on est au fond du gouffre.

 

Rien que pour la tête de ce village on peut quand même s'approcher de Kirigakure qui ne brille pas du tout.

 

Ame : 4,56/5

 

Pein+Konan+...

 

Y a de vrais combattants dans ce village sinon ? Au moins rien qu'avec les 2 chefs on atteint la puissance d'un grand village, c'est déjà ça.

[Kouza]

Oui je sais que y a un bouquin ou un site ou autre chose (? fait par Kishimoto lui-même ?) qui note Kumo et Iwa au dessus n'empêche dans les faits du manga Konoha est au dessus dans ce domaine. J'avais le choix, choisir entre ça et le manga.

 

Oui ça a bien été fait par l'auteur au delà des informations sur les villages, il y a des artworks, des dessins et des informations sur le Gokage et j'en passe, c'est grâce au second fanbook que l'on apprend que Onoki et le Sandaime Tsuchikage de Iwa, que Mei était la Godaime ou encore que Kankuro est maintenant depuis la mort de Chiyo et Sasori et le plus grand marionnettiste de Suna.

 

On apprend aussi le développement des Kage et des gardes du corps, par exemple pour Akatsuchi, Kishimoto voulait faire un Onoki version grande. 

[Draco]

Oui ça a bien été fait par l'auteur au delà des informations sur les villages, il y a des artworks, des dessins et des informations sur le Gokage et

 

Quand a-il trouvé le temps de faire ce truc avec son planning de parution de chapitre très chargé. Il a du se fragmenter en 2 entités indépendantes qui ont écris chacune de leurs côtés car bon je vois pas comment des villages comme Kumo ou Iwa peuvent être plus puissant qu'un Konoha qui rien qu'avec un seul ninja comme Gaï (si il y va à fond avec les huit portes) peut faire un vrai carnage chez ces ennemis (suffit de voir son genin de père tuer une bonne partie des épéistes de Kiri).

 

Ça reste trop abracadabrant maintenant, et je préfère le manga plutôt que me baser sur quelque chose à côté qui donnerait les autres villages meilleurs sur tout les points alors qu'on a rien vu de ça.

[Kouza]

Quand a-il trouvé le temps de faire ce truc avec son planning de parution de chapitre très chargé. Il a du se fragmenter en 2 entités indépendantes qui ont écris chacune de leurs côtés car bon je vois pas comment des villages comme Kumo ou Iwa peuvent être plus puissant qu'un Konoha qui rien qu'avec un seul ninja comme Gaï (si il y va à fond avec les huit portes) peut faire un vrai carnage chez ces ennemis (suffit de voir son genin de père tuer une bonne partie des épéistes de Kiri).

 

Ça reste trop abracadabrant maintenant, et je préfère le manga plutôt que me baser sur quelque chose à côté qui donnerait les autres villages meilleurs sur tout les points alors qu'on a rien vu de ça.

 

Il a trouver le temps, c'est juste un fanbook rien de très consistant à faire et il parle du développement et de la création (avec des croquis) des Kage et des gardes du corps, c'est pas quelque chose de anodin, c'est clairement l'avis de l'auteur à se sujet, sur les villages à cette période du manga, difficile de nier juste parce que les informations ne nous conviennent pas ou ne nous plaisent pas.

 

Iwa est un village puissant, il suffisait de voir que rien qu'à l'époque de la guerre, le village était entrain de "battre" Konoha

 

[spoiler= A l'époque ou il y avait les Sannins avec Minato, Hiruzen "jeune" la puissance militaire de Konoha était au plus bas et ils étaient affaiblis.]

 

 

Enfin tout cela pour dire qu'à l'époque ou Konoha avait Orochimaru, Minato, Jiraya, Tsunade, Hiruzen jeune (l'âge d'or) c'est mieux que la FG et début NG pour moi, Konoha avait une faible puissance militaire et Iwa était à la limite de les envahir.

 

Il ne faut pas se baser sur seulement sur les personnages principaux de tel ou tel village, il faut aussi prendre en compte la force des ninjas, la puissance des ninjas (j'entends les lambdas, les ninjas normaux), le nombre de ninjas et j'en passe pour juger de la puissance d'un village. On a bien pu voir que des lambda pouvaient avoir une importance, il suffit de voir comment meurt Tobirama (ça reste des lambda), comment 4/5 ninjas lambda inquiètent Mû moitié full power.

 

L'auteur maitrise son sujet et il a déjà montrer des signes avant (puissance militaire de Konoha au plus bas avec pourtant le clan Uchiha + Kushina avec Kyubi + Sannins + Minato et Hiruzen jeune), enfin c'est juste un parfait exemple, qu'il ne suffit pas de comparer les personnages connus de chaque village pour avoir la véritable puissance militaire. Si Kishimoto décide que Iwa et Kumo sont plus forts, alors ça doit être le cas.

[Setna]

Enfin tout cela pour dire qu'à l'époque ou Konoha avait Orochimaru' date=' Minato, Jiraya, Tsunade, Hiruzen jeune (l'âge d'or) c'est mieux que la FG et début NG pour moi, Konoha avait une faible puissance militaire et Iwa était à la limite de les envahir.[/quote']

Tu oublis une information et pas des moindres : à cette époque le clan Uchiha était toujours en vie ! Autrement dit, Konoha avait toujours son clan le plus puissant, en plus des ninjas que tu cites qui sont extrêmement puissants, et pourtant ils ne dominaient pas la guerre et c'était même le contraire !

 

---

 

Donc voilà, c'est un peu abusé de prendre le développement des villages pour argent comptant de leur niveau réel. C'est sur qu'avec ce raisonnement, Konoha va avoir des meilleurs notes partout puisque 95% du développement de l'oeuvre s'est fait sur ce village... Combien de ninjas de Konoha est-ce qu'on connait ? Plus que pour la totalité des autres villages réunis...

 

Kishimoto nous a fournis des notes pour comparer directement la force militaire des villages ninjas. Si il y avait des éléments allant à l'encontre de ça, je comprendrais (du style Suna qui se tape une note meilleure que Konoha alors qu'il est dit dans le manga que ce village est dans la galère). Mais c'est même pas le cas. Tout ce qu'on a c'est une absence d'élément, ce qui de fait ne peut pas constituer quelque chose de solide quant à côté on a carrément une preuve de ce qu'il en est. Surtout avec l'image de Kouza qui prouve une nouvelle fois que Konoha n'est pas toujours le village n°1 même quant il avait une quantité de ninja d'exception impressionnante, bien au delà de ce qu'il y a avant la guerre d'ailleurs.

[Draco]

Iwa est un village puissant, il suffisait de voir que rien qu'à l'époque de la guerre, le village était entrain de "battre" Konoha

 

Pour cette guerre que tu montres on a pourtant Minato qui se solote l'armée d'Iwa et au final c'est Konoha qui gagne la guerre. Si encore on avait vu d'autres puissances venir l'aider pour gagner genre Kumo, Suna alors oui Iwa serait au dessus mais rien ne montre ça.  La puissance militaire de Konoha est basse mais ça ne veut pas dire qu'ils sont sous leurs ennemis, d'ailleurs vu la position du pays dans le monde et comment il est cerné par des grosses nations, ça m'étonnerais pas qu'à cette époque Konoha soit sur des tas de fronts.

 

Donc d'un côté on a lambda d'Iwa>lambda de Konoha mais après de l'autre on a tous les gros cadors de Konoha qui sont largement au dessus des gros cadors d'Iwa et du reste. Tu dis que les lambdas ont un grand rôle mais au contraire dans tout ce manga on voit que c'est surtout les cadors qui font gagner les guerres: guerre 3 grâce à Minato, guerre 4 grâce à Naruto.

 

Après on a quelques exceptions et des lambdas qui se révèlent étrangement bon comme les mystérieux et intriguants Twenty Good Men de Kin/Gin contre Tobirama mais ça reste en minorité et c'est tout (10000 lambdas ne peuvent pas vraiment vaincre SDR, 1/2 Mû était contrôlé à 100% contre les 4 lambdas, il n'avait plus conscience...).

 

Sinon pour le domaine du ninjutsu, j'aurais été plus d'accord pour mettre les autres villages plus haut si pendant la guerre les lambdas des autres villages avaient montré autant de polyvalence en ninjutsu que Konoha. Mais non alors que l'auteur a justement l'occasion de prouver la supériorité des autres villages  (et que les dires de son bouquin qu'il a eu le temps d'écrire et peut-être de peaufiner à fond), on voit juste des jutsu élémentaires basiques alors que chez Konoha on voit les différents clans à l'oeuvre. Je sais que c'est le village principal le plus mit en avant mais il n'avait rien à perdre et tout à y gagner à montrer de  la diversité chez les autres villages. En plus y avait de quoi se montrer inventif.

 

Il ne faut pas complètement oublier ce bouquin (quand même fanbook, vu le nom ça sonne comme si c'était écrit par des fans) mais je ne le prend pas que lui uniquement en compte. Le manga reste prédominant et donc tout ça est à relativiser (on relativise bien toutes sortes de propos du databook qui vont dans l'excès). Au final cette force militaire des villages peut aussi juste se baser sur les lambdas et la taille de l'armée. Le nombre et la quantité ne fait pas tout et les gros cadors sont pris en compte dans la notation faite sur ce topic.

[Kouza]

Pour cette guerre que tu montres on a pourtant Minato qui se solote l'armée d'Iwa et au final c'est Konoha qui gagne la guerre. Si encore on avait vu d'autres puissances venir l'aider pour gagner genre Kumo, Suna alors oui Iwa serait au dessus mais rien ne montre ça.  La puissance militaire de Konoha est basse mais ça ne veut pas dire qu'ils sont sous leurs ennemis, d'ailleurs vu la position du pays dans le monde et comment il est cerné par des grosses nations, ça m'étonnerais pas qu'à cette époque Konoha soit sur des tas de fronts.

 

Minato a les armes parfaites pour se solote une armée de Iwa, tu balances des dizaines et des dizaines de kunais et il fait le reste du travail. Kitsuchi aussi peut se solote une armée de Konoha avec la montagne de doton par exemple même si c'est moins démonstratif que Minato. Par exemple Iwa était sur autant d'autres fronts que Konoha.

 

On avait Iwa contre Suna (cf le databook et les paroles sur la mort de Pakura, c'était une guerre Iwa/Suna), on avait Iwa qui participer à la guerre sur Ame au même titre que Konoha (cf le ninja que Nagato tue même si ça concerne la seconde guerre, ils ont eu des pertes) et on avait Iwa qui faisait des guerres contre Kumo (cf le flashback de Bee/Aa ou ils tuent un ninja d'Iwa). On peut difficilement sortir l'excuse de Iwa était prit de tous les côtés, alors que c'était la même chose pour Iwa.

 

D'ailleurs l'anime (oui je sais faire la différence anime/manga), mais l'anime qui est étrangement officialiser depuis quelque temps (l'histoire de Torune, de Pakura, l'histoire de "Raiga" l'épéiste, l'histoire de Kakashi ANBU officialiser) explique que les traités de paix entre Iwa et Konoha sont comme une défaite pour Konoha se qui est une des raisons de la démission de Hiruzen du poste de Hokage.

 

Donc d'un côté on a lambda d'Iwa>lambda de Konoha mais après de l'autre on a tous les gros cadors de Konoha qui sont largement au dessus des gros cadors d'Iwa et du reste. Tu dis que les lambdas ont un grand rôle mais au contraire dans tout ce manga on voit que c'est surtout les cadors qui font gagner les guerres: guerre 3 grâce à Minato, guerre 4 grâce à Naruto.

 

La troisième guerre et difficilement comparable à la quatrième ou Naruto fait tout, dans la quatrième guerre on oublie la notion de ravitaillement, de stratégies militaires et j'en passe, la troisième guerre fait plus réaliste que la quatrième qui fait vraiment guerre de manga ou Naruto part sur tous les fronts.

 

De toute façon c'est pas si anodin, si en plus Konoha envoyait des gamins combattre, si Hiruzen bafouer la mémoire de Tobirama et Hashirama (qui ne voulaient pas voir des enfants combattre), c'était bien que le village était en très mauvaise posture et avait besoins de combattants.

 

Après on a quelques exceptions et des lambdas qui se révèlent étrangement bon comme les mystérieux et intriguants Twenty Good Men de Kin/Gin contre Tobirama mais ça reste en minorité et c'est tout (10000 lambdas ne peuvent pas vraiment vaincre SDR, 1/2 Mû était contrôlé à 100% contre les 4 lambdas, il n'avait plus conscience...).

 

Justement 1/2 de Mû (donc la moitié de sa force quand même) en tombant sur 4 ninjas lambda avait sa propre conscience, il disait même être en très mauvaise posture et qu'il n'aimait pas cela.

SDR reste un ninja très particulier (match nul avec Hachibi), quantité de chakra digne d'un bijuu, corps en acier, armure de raiton le protégeant défense (enfin l'une des défenses) ultimes du manga, etc. D'ailleurs il n'est pas mort en match nul comme Mû et Gengetsu, mais bien mort en tentant de les retenir un maximum de temps.

 

Il ne faut pas complètement oublier ce bouquin (quand même fanbook, vu le nom ça sonne comme si c'était écrit par des fans) mais je ne le prend pas que lui uniquement en compte. Le manga reste prédominant et donc tout ça est à relativiser (on relativise bien toutes sortes de propos du databook qui vont dans l'excès). Au final cette force militaire des villages peut aussi juste se baser sur les lambdas et la taille de l'armée. Le nombre et la quantité ne fait pas tout et les gros cadors sont pris en compte dans la notation faite sur ce topic.

 

Justement le manga, les passages sur la troisième grande guerre (avec un Konoha au plus bas de sa puissance) contre les autres nations et clairement si Konoha est au plus bas de sa puissance (cf les paroles du narrateur et de Minato), mais si en plus ils envoient des gamins bafouant la mémoire de Hashirama ça montre parfaitement à quel point Konoha était en difficulté. En comparaison Iwa était presque entrain d'envahir le pays du feu avec mille hommes ! Sans compter que sur des champs de bataille on se retrouvait avec cinquante ninjas de Iwa et 3/4 du côté de Konoha.

 

Pourtant tu retires le Kakashi gaiden et tu demande aux fans, des avis entre une guerre (on simplifie) Iwa et Konoha avec (Hiruzen jeune, Orochimaru, Tsunade, Jiraya, le clan Uchiha, Minato, Kushina Jinchuriki de Kyubi adulte et Uzumaki, etc), tous le monde dirait que Konoha roule totalement sur Iwa et les détruit en quelques jours et pourtant on voit bien dans le manga que ce n'est clairement pas le cas.

 

Le manga reste prédominant comme tu dis et justement le manga avec Kakashi Gaiden montre bien que ça peut être totalement en accord avec le fanbook puisque Konoha était au plus bas de sa puissance militaire et sa puissance militaire se faisait balayer, ça confirme indirectement les paroles du databook.

Si Konoha avec autant de forces (Sannin, le clan Uchiha, Minato, Hiruzen jeune, Kushina) était au plus bas de sa force, sa puissance se faisait balayer, en quoi est-ce qu'il y a de choquant d'imaginer un Konoha (bien moins puissant en terme de personnages que celui de la troisième grande guerre) inférieur à Kumo et Iwa ? Les fanbook donnent des informations claires, concises et précises (on parle bien de puissance militaire, il n'y a pas à tergiverser) et le manga (Kakashi gaiden) confirment indirectement ses paroles.

[Draco]

Pourtant tu retires le Kakashi gaiden et tu demande aux fans, des avis entre une guerre (on simplifie) Iwa et Konoha avec (Hiruzen jeune, Orochimaru, Tsunade, Jiraya, le clan Uchiha, Minato, Kushina Jinchuriki de Kyubi adulte et Uzumaki, etc), tous le monde dirait que Konoha roule totalement sur Iwa et les détruit en quelques jours et pourtant on voit bien dans le manga que ce n'est clairement pas le cas.

 

Ouais en gros ce que voudrait donc nous expliquer l'auteur avec ce passage, c'est qu'il y aurait chez Iwa, une puissance équivalente à celle des 3 Sannin, Hiruzen jeune, les Uchiha, Minato et le reste ? Pour mettre Konoha en difficulté pendant la troisième guerre ? Là l'auteur n'est pas sérieux pour moi, on a jamais vu (même pas sous-entendu) que dans un autre village que Konoha, il y avait une telle force de frappe (chez Kumo y a Bee mais encore...). Si Iwa avait un tel niveau pourquoi ne pas l'avoir vu à un moment surtout pendant la dernière guerre qui était parfaite pour mettre en avant ce genre d'individus surpuissants. Y avait rien de rien à se mettre sous la dent là. Et on devrait alors avoir tout un tas de ninjas plus puissants qu'Oonoki, donc au moins un petit groupe de combattants plus puissants que le Kage de leur village. C'est pas logique.

 

Pour moi si Konoha a autant souffert dans cette troisième guerre au point d'envoyer la marmaille, c'est que le village était débordé. Vu que tu me dis qu'Iwa était sur d'autres fronts comme Konoha ben on a la preuve qu'ils étaient débordés et attaqués de toutes parts.

 

Après Iwa a juste dû bien mieux gérer la façon d'organiser ces armées et l'esprit stratégique (à ce moment là dans le manga, ça devait encore avoir de l'importance). Ça ne m'étonnerais absolument pas surtout qu'il y avait Hiruzen à la tête du village et que bon rares sont les choses qu'il a réussi dans son mandat (d'où sa démission plus tard, ouais), il lui suffit de très mal placer ces pions (dont les ninjas surpuissants de Konoha) sur l'échiquier pour que tout bascule (Minato avait le niveau pour faire la mission de ces disciples seul et en même temps vaincre l'armée d'Iwa qui acculait celle de Konoha. On aurait pu éviter la perte d'un Sharingan rien qu'avec ça).

 

Et donc si Kumo et Iwa ont une puissance militaire au dessus, pour moi ça se mesure par rapport aux armées de ces villages qui doivent être plus nombreuses et mieux organisés. Konoha a l'avantage d'avoir des ninjas surpuissants bien polyvalents et c'est pour ça que je donnerais ce village globalement meilleur dans les domaines du ninja comme le ninjutsu...(mais probablement pas tous).

 

Par contre si y a une notation de la taille des armées lambdas et de leur ressources (Kunais, Shuriken, pack de survie, adaptabilité au terrain), là je donne l'avantage à ces 2 autres villages histoire d'aussi respecter ce fanbook et ce qu'on a pu voir ou entrevoir dans le Gaiden (de toute façon on n'évalue pas par rapport à cette période). Je sais que ça peut ne pas faire beaucoup de différence mais pour moi si. Ça peut paraître spéculatif mais je trouve que entre ça et donner une puissance jamais vus aux autres villages, c'est la solution la moins irrationnelle.

 

La troisième guerre et difficilement comparable à la quatrième ou Naruto fait tout' date=' dans la quatrième guerre on oublie la notion de ravitaillement, de stratégies militaires et j'en passe, la troisième guerre fait plus réaliste que la quatrième qui fait vraiment guerre de manga ou Naruto part sur tous les fronts.[/quote']

 

Ouais mais c'est pour montrer combien les ninjas vraiment puissants peuvent faire morfler les lambdas. Après y aura toujours quelques exeptions (concernant 1/2 Mû bridé par l'ET qui n'a pas de Jinton oui en étant inconscient un bon moment et en se retrouvant devant 5 Jônin (dont Dodai qui était pas uber-naze) à le droit sur le coup de penser être mit en difficulté).

[Kouza]

Ouais en gros ce que voudrait donc nous expliquer l'auteur avec ce passage, c'est qu'il y aurait chez Iwa, une puissance équivalente à celle des 3 Sannin, Hiruzen jeune, les Uchiha, Minato et le reste ? Pour mettre Konoha en difficulté pendant la troisième guerre ? Là l'auteur n'est pas sérieux pour moi, on a jamais vu (même pas sous-entendu) que dans un autre village que Konoha, il y avait une telle force de frappe (chez Kumo y a Bee mais encore...). Si Iwa avait un tel niveau pourquoi ne pas l'avoir vu à un moment surtout pendant la dernière guerre qui était parfaite pour mettre en avant ce genre d'individus surpuissants. Y avait rien de rien à se mettre sous la dent là. Et on devrait alors avoir tout un tas de ninjas plus puissants qu'Oonoki, donc au moins un petit groupe de combattants plus puissants que le Kage de leur village. C'est pas logique.

 

L'auteur nous explique surtout que durant la guerre la puissance militaire de Konoha était au plus bas et que Konoha n'était pas aussi puissante qu'on ne le pensait, c'est dit par l'auteur (narrateur), c'est dit par Minato, pourtant c'est une époque avec les Sannin, Hiruzen jeune, les Uchiha, Minato, Kushina, ça veut dire se que cela veut dire.

 

Comment peut-on nier des informations aussi précises et concises venant de l'auteur lui même ?

 

Pour moi si Konoha a autant souffert dans cette troisième guerre au point d'envoyer la marmaille, c'est que le village était débordé. Vu que tu me dis qu'Iwa était sur d'autres fronts comme Konoha ben on a la preuve qu'ils étaient débordés et attaqués de toutes parts.

 

Le problème c'est que tous les villages étaient débordés. On ne va pas sortir comme excuse que Konoha était débordé et qu'il y avait des attaques de toute part, alors que c'est exactement la même chose pour Iwa et les autres villages ninjas ? Juste à titre d'exemple en plus de Konoha, Iwa était en guerre contre Suna et Kumo.

 

Par contre si y a une notation de la taille des armées lambdas et de leur ressources (Kunais, Shuriken, pack de survie, adaptabilité au terrain), là je donne l'avantage à ces 2 autres villages histoire d'aussi respecter ce fanbook et ce qu'on a pu voir ou entrevoir dans le Gaiden (de toute façon on n'évalue pas par rapport à cette période). Je sais que ça peut ne pas faire beaucoup de différence mais pour moi si. Ça peut paraître spéculatif mais je trouve que entre ça et donner une puissance jamais vus aux autres villages, c'est la solution la moins irrationnelle.

 

C'est juste un manque de développement des villages, mais se que je veux te montrer avec le Gaiden, c'est que le village de Konoha était à son âge d'or dans le gaiden (bien loin supérieur à Konoha NG) et pourtant malgré cela, ils avaient une puissance militaire au plus bas, ils "perdaient" la guerre et les aveux de Minato et de l'auteur sont on ne peut plus explicite.

On enlève Minato, on enlève Kushina (qui a les sceaux Uzumaki, maitrise mieux Kyubi que Naruto à l'époque je pense), Orochimaru, Jiraya (mort contre Pain en fonction de la temporalité), le clan Uchiha, Hiruzen forcément il n'y a strictement rien de choquant à voir Iwa ou Kumo plus forts que Konoha, c'est un peu la continuité du gaiden.

 

Les villages ne doivent pas pâtir d'un manque de développement pour rendre fausses des informations concrètes de l'auteur à leur sujet, c'est absurde. L'auteur est maitre de son œuvre, de son manga, si il décide qu'à l'époque du conseil des Kage, Iwa et Kumo sont plus forts que Konoha, alors c'est le cas, tout comme il décide qu'à l'époque de la troisième guerre, la puissance militaire de Konoha était au plus bas et que la puissance du pays du feu était balayé et pourtant des ninjas surpuissants ils en avaient encore bien plus qu'à l'époque du conseil des Kage.

 

D'ailleurs pourquoi faire une différentiation entre entre une notation de la taille des armées et le ninjutsu ? On note tous les villages en ninjutsu, les lambda ont leur importance, on a bien pu voir que pendant la guerre une dizaine de lambda de Kiri faisaient du suiton à arrêter le katon de Madara. Il suffit de voir par exemple que Kumo et Iwa ont des tonnes de lambda, des clans maitrisant respectivement le ranton pour Kumo et le yoton pour Iwa (dont le bakuton logiquement), on a donc probablement des centaines d'utilisateurs de KG élémentaires dans Kumo et Iwa, chose que Konoha n'a pas (un utilisateur de mokuton).

 

Ouais mais c'est pour montrer combien les ninjas vraiment puissants peuvent faire morfler les lambdas. Après y aura toujours quelques exeptions (concernant 1/2 Mû bridé par l'ET qui n'a pas de Jinton oui en étant inconscient un bon moment et en se retrouvant devant 5 Jônin (dont Dodai qui était pas uber-naze) à le droit sur le coup de penser être mit en difficulté).

 

En caricaturant, le but d'un lambda dans un manga c'est un peu de morfler, sauf que dans Naruto les lambda peuvent vaincre le SDR (bon il y en a un paquet, mais l'idée est là) ou même Tobirama.

Mû est quand même tombé sur un chûnin (Iwashi il me semble), deux tokubetsu jônin et un jônin, en soit une équipe assez ridicule pour le Tsuchikage même sans le jinton en sachant que Dodaï c'est surtout du soutien un peu comme Ino.

 

[Draco]

L'auteur nous explique surtout que durant la guerre la puissance militaire de Konoha était au plus bas et que Konoha n'était pas aussi puissante qu'on ne le pensait, c'est dit par l'auteur (narrateur), c'est dit par Minato, pourtant c'est une époque avec les Sannin, Hiruzen jeune, les Uchiha, Minato, Kushina, ça veut dire se que cela veut dire.

 

Comment peut-on nier des informations aussi précises et concises venant de l'auteur lui même ?

 

L'auteur nous disait de façon très claire et nette que Hiruzen était le dieu des Shinobis, que Kisame avait presque peur de Jiraya et qu'Itachi ferait match nul avec lui. Pourtant là aujourd'hui on remet en cause (toi aussi pour Hiruzen) ce genre de chose, pourquoi ne pas relativiser ces propos dans le cas de Konoha et Iwa ou Konoha et Kumo ?

 

Soit l'auteur peut finalement revenir sur ces propos et change ces plans en route (je lis des débats et je vois ces mots souvent ressortir) soit il ne change rien et prend donc le risque de créer des incohérences plus tard.

 

Konoha ne peut-être qu'à son âge d'or avec les 3 Sannin, Danzô, Hiruzen encore jeune, Uchiha... comment pourraient-il être en dessous du lot ? Le Konoha d'aujourd'hui serait alors incroyablement faible.

 

Tu mettrais le Konoha qu'on connaît aujourd'hui (moins puissant que celui de du Gaiden et qui pourtant a encore des Kakashi, Gaï, Danzô, Jiraya) contre Kumo, Iwa et tu vois vraiment une victoire presque totale en faveur de ces villages ?

 

J'ai vraiment du mal à voir comment on pourrait-avoir autant de ninjas surpuissants à Iwa et Kumo. Et c'est pas un manque de développement, il avait l'occasion après avoir écris ce fanbook et Kakashi Gaiden de vraiment nous montrer comment Iwa et Kumo pouvaient être au dessus du lot, même pas besoin de beaucoup développer. Pleins jutsu bien lancés dans la guerre (bon on a quelques mélanges de natures élémentaires mais j'ai pas trouvé ça si extraordinaire, rien qu'à Konoha avec Kakashi et Hiruzen c'est déjà bien mieux qu'eux), des ninjas puissants d'autres villages qu'on entraperçoit(y aurait pu avoir Dodai mais si tu le considères comme une sorte de Ino bis alors Kishimoto n'a pas fait d'effort pour nous montrer cette toute puissance venant des autres villages). Il n'y avait rien à perdre à faire ça et pourtant il ne l'a pas fait. Après la limite pour un village comme Iwa c'est Oonoki le Kage d'ici là ça va être dur à trouver la masse de combattants valant Sannin, Uchiha...

 

Donc voilà pour moi Kishimoto peut finalement revenir sur ce qu'il disait, comme pour d'autres choses (Hiruzen dieu des shinobis...). Voilà pourquoi je fais une comparaison avec les armées, que je cherche des explications venant de la tactique de Konoha pendant la troisième guerre, c'est pour essayer de tout concilier au mieux sans faire de grosses incohérences.

 

Regarde à l'époque du Kakashi Gaiden (dans les environs en tout cas quand on voit la tête des gosses), le père de Gaï genin de Konoha qui éclate une grande partie des épéistes de Kiri. Ça commence déjà à prouver que Kishimoto peut revenir sur ce qu'il dit et mettre Konoha au dessus du lot (vu que c'est écris au delà des chapitres 600).

 

C'est complètement pourri de la part de l'auteur de changer un peu ces plans en cours de route (en gros il est incapable de prévoir, grave pour un auteur) mais il semble avoir prit cette voie en NG et relativise certaines choses qu'il a pu faire avant.

 

Mû est quand même tombé sur un chûnin (Iwashi il me semble)' date=' deux tokubetsu jônin et un jônin, en soit une équipe assez ridicule pour le Tsuchikage même sans le jinton en sachant que Dodaï c'est surtout du soutien un peu comme Ino.[/quote']

 

Il n'a jamais perdu. Juste eu un éclair de pensée (avant l'annulation de l'ET) qui montre plus son incertitude à s'en sortir sans dégâts. Quelle est la preuve d'infériorité contre ces lambdas en ayant 50% de sa force ? Kisame affirmait haut et fort qu'Itachi pourrait emporter Jiraya dans la mort. Tout est à relativiser surtout pour ce Mû là.

[Kouza]

L'auteur nous disait de façon très claire et nette que Hiruzen était le dieu des Shinobis, que Kisame avait presque peur de Jiraya et qu'Itachi ferait match nul avec lui. Pourtant là aujourd'hui on remet en cause (toi aussi pour Hiruzen) ce genre de chose, pourquoi ne pas relativiser ces propos dans le cas de Konoha et Iwa ou Konoha et Kumo ?

 

Soit l'auteur peut finalement revenir sur ces propos et change ces plans en route (je lis des débats et je vois ces mots souvent ressortir) soit il ne change rien et prend donc le risque de créer des incohérences plus tard.

 

Il y a des différences entre des faits, des informations de l'auteur dit en FG, soit il y a des années et des années, le début du manga et des informations que nous donne l'auteur à la période du conseil des Kage (une période bien plus proche) et entre temps on a jamais vu l'auteur changer d'avis au contraire. L'auteur affirmait la supériorité de Hiruzen en FG et dans la NG il change d'avis (cf les data, les paroles de Kabuto, Madara), en FG l'auteur nous montre que Konoha est faible au bas de sa puissance (donc Konoha n'est pas toujours si puissante qu'on ne le pense), en NG il montre Konoha inférieur à Iwa et Kumo. Je remet en cause les dires sur Hiruzen car l'auteur a ouvertement changer d'avis, mais ce n'est pas le cas avec l'ordre des puissances des villages à la période du fanbook ou du Kakashi Gaiden.

 

Sinon pour Itachi et Kisame, se ne sont que des paroles de Itachi, Itachi qui était avec Konoha indirectement, en FG le mec explique "craindre" Jiraya que se dernier peut les battre, mais on sait aussi que Itachi avait réussi à vaincre Orochimaru sans le moindre mal, c'était donc évident qu'il mentait.

 

Konoha ne peut-être qu'à son âge d'or avec les 3 Sannin, Danzô, Hiruzen encore jeune, Uchiha... comment pourraient-il être en dessous du lot ? Le Konoha d'aujourd'hui serait alors incroyablement faible.

 

Pourtant c'est le cas, dans Kakashi Gaiden l'auteur (narrateur) explique clairement que la puissance de Konoha est affaiblis et il le redit via Minato qui doit s'y connaitre (on parle de Minato quand même). Konoha était au plus bas de sa puissance militaire, preuve en est ils envoient des gamins se battre, dont des gamins n'étant pas forcément prêt comme Obito. Pour que Hiruzen bafoue la mémoire de Hashirama, c'est bien que la situation était critique.

 

Tu mettrais le Konoha qu'on connaît aujourd'hui (moins puissant que celui de du Gaiden et qui pourtant a encore des Kakashi, Gaï, Danzô, Jiraya) contre Kumo, Iwa et tu vois vraiment une victoire presque totale en faveur de ces villages ?

 

Tu veux dire quel Konoha ? Si tu parles du Konoha à la période du conseil des Kage, entre la mort de Jiraya et Naruto qui maitrise Kyubi et bien oui puisque l'auteur indique que Kumo et Iwa sont des villages plus forts et attention je n'ai jamais parler de victoire presque totale ! (il y a une différence entre un no match, une victoire difficile, une victoire facile, etc) et pour moi ça serait une victoire très difficile. Konoha a une puissance plus faible, une puissance militaire inférieur à Kumo et Iwa. Ce n'est pas moi qui le décide, mais l'auteur je suis sa vision des choses sur son œuvre (quand c'est explicite et concret).

 

J'ai vraiment du mal à voir comment on pourrait-avoir autant de ninjas surpuissants à Iwa et Kumo. Et c'est pas un manque de développement, il avait l'occasion après avoir écris ce fanbook et Kakashi Gaiden de vraiment nous montrer comment Iwa et Kumo pouvaient être au dessus du lot, même pas besoin de beaucoup développer. Pleins jutsu bien lancés dans la guerre (bon on a quelques mélanges de natures élémentaires mais j'ai pas trouvé ça si extraordinaire, rien qu'à Konoha avec Kakashi et Hiruzen c'est déjà bien mieux qu'eux), des ninjas puissants d'autres villages qu'on entraperçoit(y aurait pu avoir Dodai mais si tu le considères comme une sorte de Ino bis alors Kishimoto n'a pas fait d'effort pour nous montrer cette toute puissance venant des autres villages). Il n'y avait rien à perdre à faire ça et pourtant il ne l'a pas fait. Après la limite pour un village comme Iwa c'est Oonoki le Kage d'ici là ça va être dur à trouver la masse de combattants valant Sannin, Uchiha...

 

Bien sur que si qu'il s'agit d'un manque de développement.

 

Quand on voit qu'un Kage comme Minato n'a même pas pu montrer sa technique la plus puissante (le RSCK) pourtant on parle de Minato, quand on voit que Tobirama n'a même pas pu montrer son kinjutsu de transposition de l'âme (dont il parlait pour venir en aide à Sasuke), quand on ne sait même pas comment finit Hashirama et comment il meurt, quand on ne sait même pas comment Madara contrôler Kiri et aussi Obito Yagura (tous les mystères sur Kiri à l'époque), quand on ne sait même pas comment Obito a pu contrôler un Jinchuriki parfait en soit un des plus gros mystère du manga (Madara, Obito, Kiri) et une des sources des événements dans le manga.

 

Pour moi c'est clairement un manque de développement, quand on voit des tonnes de choses que l'auteur n'a pas pu faire (pour X raisons) comme sur Kiri, Minato, Tobirama et j'en passe par manque de développement en comparaison des villages comme Iwa et Kumo, c'est clair qu'ils allaient autant en pâtir. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un manque de développement que se que nous dit l'auteur dessus est faux (on va pas rendre factice le contrôle de Obito sur Yagura).

 

Donc voilà pour moi Kishimoto peut finalement revenir sur ce qu'il disait, comme pour d'autres choses (Hiruzen dieu des shinobis...). Voilà pourquoi je fais une comparaison avec les armées, que je cherche des explications venant de la tactique de Konoha pendant la troisième guerre, c'est pour essayer de tout concilier au mieux sans faire de grosses incohérences.

 

Regarde à l'époque du Kakashi Gaiden (dans les environs en tout cas quand on voit la tête des gosses), le père de Gaï genin de Konoha qui éclate une grande partie des épéistes de Kiri. Ça commence déjà à prouver que Kishimoto peut revenir sur ce qu'il dit et mettre Konoha au dessus du lot (vu que c'est écris au delà des chapitres 600).

 

C'est complètement pourri de la part de l'auteur de changer un peu ces plans en cours de route (en gros il est incapable de prévoir, grave pour un auteur) mais il semble avoir prit cette voie en NG et relativise certaines choses qu'il a pu faire avant.

 

Kishimoto quand il revient sur quelque chose, il le dit, il le montre clairement (sur Hiruzen on peut trouver des tonnes d'exemples du changement d'avis de l'auteur), d'ailleurs le databook 4 sur Minato nous parle de ça :

 

[spoiler= Une confirmation de Naruto Gaiden avec Konoha "faible" et Minato sauvant la mise et ça me fait penser au champs de bataille ou il y avait cinquante ninjas de Iwa pour cinq de Konoha et Minato sauve la mise.]during the 3rd Great Ninja War, he led inferior Konoha camps to victory for times too numerous to mention.

Praised among all ninja as the greatest in god-like speed, the honour of that valour fascinates even the elites of other villages.

 

Source : http://www.narutoforums.com/threads/databook-iv-collection-thread.1012315/page-2

 

 

Donc contrairement à Hiruzen (ou il montre clairement qu'il change d'avis) pour Gaiden par exemple ce n'est pas le cas, au contraire il confirme même les anciennes informations sur Kakashi Gaiden.

 

Sinon pour Dai, on nous as toujours dit qu'avec les huit portes l'utilisateur est plus fort qu'un Kage, un Hokage (cf Kakashi, etc) pourtant Dai n'arrive même pas à battre tous les épéistes, il n'arrive à en abattre que 4 (il me semble), en soit pour qu'un surpassant le niveau Kage, c'est peu élogieux.

 

Il n'a jamais perdu. Juste eu un éclair de pensée (avant l'annulation de l'ET) qui montre plus son incertitude à s'en sortir sans dégâts. Quelle est la preuve d'infériorité contre ces lambdas en ayant 50% de sa force ? Kisame affirmait haut et fort qu'Itachi pourrait emporter Jiraya dans la mort. Tout est à relativiser surtout pour ce Mû là.

 

Certes tu as raison, mais Mû était inquiet, il se sentait dans une très mauvaise posture, en difficulté et pourtant Mû se connait parfaitement. Kisame affirmait une chose, mais Kisame peut se tromper, est-ce qu'il connaissait le véritable niveau de Itachi ? (Susanoo, le miroir de Yata et j'en passe ?) ce n'est pas le cas de Orochimaru donc Kisame, je ne pense pas qu'il était au courant.

 

Pour Minato je l'imagine mal se tromper, si Minato le futur Hokage ne connait même pas la puissance de Konoha et se trompe totalement ça le fout mal, Minato a fait assez de fails durant sa vie (ses élèves, Obito, son suicide), on ne va pas lui rajouter le fait qu'il ne connait même pas la force militaire de Konoha.

[Silver Claw]

Que Kumo et Iwa aient une note plus élevée en puissance militaire que Konoha, ne veux pas dire qu'ils sont plus puissants globalement, ça indique surtout un effectif ninja plus important, un village avec un meilleur armement et surement des ninjas lambdas globalement mieux entrainés (un chuunin lambda de Kumo sera peut-être plus puissant qu'un chuunin lambda de Konoha). Konoha souffre surement d'un effectif plus faible, ce qui joue dans une guerre, car l'élite de Konoha (Hiruzen, Jiraya, Tsunade, Orochimaru, Minato, Danzo, Fugaku, Hiashi, Kushina, Mikoto, Biwako, Koharu), même s'ils placent Konoha devant, ne peuvent ps tout gérer, on as bien vu que même les meilleurs pouvaient tomber face au nombre. Konoha as la meilleur élite des 5 villages, quelque soit l'époque, mais Iwa et Kumo ont une puissance militaire globale un supérieur grâce à un effectif plus grand et mieux armé.

 

ça n'applique en aucun cas que Iwa et Kumo soient au dessus de Konoha partout, notamment en ninjutsu. Dans ce domaine Konoha est clairement au dessus, surtout de Kumo, plus axé taijutsu.

 

Si on compare les 5 meilleurs de Kumo (Ae/Bee/Darui/Yugito/Dodai) ou Iwa (Oonoki/Kitsuchi/Kurotsuchi/Han/Roshi) avec les 5 meilleurs de Konoha FG (Hiruzen/Jiraya/Danzo/Tsunade/Gai), Konoha NG (Tsunade/Jiraya/Gai/Kakashi/Danzo) ou Konoha du passé (Hiruzen/Minato/Orochimaru/Tsunade/Jiraya), Konoha ressort clairement comme le plus puissant, et le meilleur en ninjutsu).

 

Konoha est meilleur en ninjutsu, Kumo meilleur en taijutsu et Iwa le plus équilibré entre les deux domaines (meilleur que Konoha en Taijutsu, mais moin bon en Ninjutsu, et meilleur que Kumo en ninjutsu, mais moins bon en taijutsu).

[Kouza]

Il y a plusieurs facteurs qui déterminent la puissance militaire (comme pour nous), l'armement (même si ça doit être équivalent plus ou moins), les effectifs militaire, les niveaux des ninjas en moyenne, en attendant oui Konoha peut avoir un meilleur élite et c'est même toujours le cas (comme à la troisième grande guerre), mais ça ne leur assure pas la supériorité pour autant même si c'est quelque chose de très positif.

 

Après pour moi les lambda ont aussi une note significatif en ninjutsu, après tout quand on voit qu'une dizaine de ninjas de Kiri peuvent arrêter un katon de Madara, faire du suiton du niveau du katon de Madara, ça donne une idée du ninjutsu que peuvent avoir les lambdas, il suffit de voir les utilisateurs de bakuton/yoton à Iwa (donc des experts en katon, doton en plus) et les utilisateurs de ranton à Kumo pour bien faire gonfler la note en ninjutsu, ça fait des centaines d'utilisateurs de ninjutsu à très haut-niveau avec des KG élémentaires.

 

D'ailleurs bien sur que oui toute périodes confondus Konoha a le meilleur ninjutsu (avec Tobirama l'inventeur, Orochimaru et j'en passe), mais il y a des périodes ou Konoha est bien moins forts en ninjutsu pour moi (après tout à Konoha des utilisateurs de l'Hiraishin du vrai Hiraishin j'entends, de l'edo tensei, etc il n'y en a plus des masses).

 

Par exemple oui Kakashi a un très puissant ninjutsu, c'est un expert, mais il reste unique, aucun des ninjas de Konoha n'a les techniques de Kakashi en ninjutsu (raikiri, raiden, etc), tandis que par exemple pour Kitsuchi à Iwa c'est différent, on sait que des ninjas de Iwa possèdent des techniques de Kitsuchi, sa fille possède le volcan, mais surtout on a vu des lambdas avoir la technique d'élévation ou de bouclier/dôme de doton.

On a donc une grosse différence à Konoha ou Kakashi, Danzô par exemple ont du ninjutsu unique, mais que eux seuls maitrisent (ou des apprentis, mais encore Sasuke n'est plus à Konoha), la ou en moyenne pour l'élite de Iwa par exemple avec Kurotsuchi, Kitsuchi, Onoki, des tonnes et des tonnes de lambda peuvent avoir les mêmes techniques qu'ils montrent (le yoton de Kurotsuchi, le doton de Onoki/Kitsuchi, etc), donc forcément ça gonfle la note de Iwa en ninjutsu je trouve (ou Kumo par exemple).

[Silver Claw]

Ah oui....a Iwa ils maitrisent tous les mêmes techniques, c'est forcément mieux que Konoha avec sa flopée de spécialistes en ninjutsus aux styles variés. A Konoha on nous propose en plus de la grosse masse de cadors du Katon (équivalent des cadors du Doton à Iwa), les techniques d'esprits des Yamanaka, leur télépathie, les insectes du clan Aburame, les ombres du clan Nara, les jutsus serpents d'Anko, le poison de Shizune, le Mokuton de Yamato, l'encre de Sai, le rasengan et ses variantes, le chidori/Raikiri, en NG il y'as juste les 3 meilleurs ninja médecins au monde, là où Iwa n'as que du random en la matière... il y'as des "maitres" de chaque affinité à Konoha, les ninjas maitrisant des mêmes affinités montrent des jutsus différents (là où à Iwa sa semble être beaucoup la même chose).

Iwa se limite à Doton (à +90%), Yoton et Bakuton (et encore semble plus avoir beaucoup d'utilisateurs de ce KG) et le Jinton qui est un bon plus en qualité, là où Konoha as le Katon(en grande partie), les techniques desprits, d'ombre, d'insectes, plusieurs bons utilisateurs de Fuuton, Doton, Raiton, Suiton, tout un tas de ninjutsus unique (jutsus serpents, Rasengan, le Mokuton, l'encre, le jutsus telescope et le Shuriken Kage bunshin d'Hiruzen et FG, le top 3 mondiale en ninjutsu médical et le poison en NG....).

La qualité est tout aussi présente à Konoha qu'à Iwa, mais en plus la diversité, polyvalence (attaque, défense, soutient, soins, espionnage ect) et bien meilleure à Konoha. La qualité seule ne suffit pas, la diversité, la polyvalence compte aussi beaucoup. Konoha et Iwa remplissent aussi bien le critére qualité, Konoha est un bon cran devant en diversité/polyvalence.

Mieux vaut 50 ninjas avec des ninjutsus très différents, diversifiés, uniques que 50 ninjas qui font la même chose, ça sera plus bénéfique, permettra plus de chose.

 

Clairement en ninjutsu Konoha est au dessus. Par contre il sera en dessous de Iwa, Kumo et Kiri en taijutsu. Et certainement en dessous d'Iwa/Kumo en force, vitesse...Konoha étant plus instable (de l'excellent comme du très mauvais).

 

[Setna]

Nan mais en tout il y a 22 ninja connus d'Iwa, pour environ 250 de Konoha. Evidemment que Konoha a montré la plus grande diversité en ninjutsu, c'est la moindre des choses et l'inverse serait même honteux pour le village qui a été développé pendant 90% du manga. Il en va de même en taijutsu, en genjutsu, en intelligence, en force, en vitesse, en endurance, et en sceau. Si on part sur uniquement ce qui nous a été montré alors Konoha est meilleur dans tous les domaines. Je vois pas comment on pourrait justifier que Konoha est derrière Kumo et Iwa en puissance militaire si on n'accorde pas le bénéfice du doute à ces deux villages qui n'ont qu'à peine été développés et dont on ne connait qu'à coup sur même pas 10% de la diversité et polyvalence en ninjutsu. Avec extrêmement peu de personnages, Iwa a montré des compétences remarquables en ninjutsu tout de même (jinton, yôton en masse, doton de coopération, bakuton, jutsu d'invisibilité, etc...).

[Silver Claw]

Si on ne tenais compte que de ce qui nous as été montré, alors Konoha serait loin devant.

C'est pas parce que Iwa et Kumo ont une étoile de plus en puissance militaire, que par charité il faut les mettre devant partout. Avec ce qu'on as vu, oui on peux deviner qu'Iwa as un bon niveau en ninjutsu, qu'il s'approche de Konoha, mais aucune raison de le mettre au dessus. Si Iwa était un village au ninjutsu très polyvalent, Kishimoto aurais trouvais un moyen de nous le faire savoir. Iwa brille par un niveau assez équilibré en Ninjutsu et Taijutsu.

Et le manga suffit à voir que Kumo ou Iwa sont meilleurs que Konoha en taijutsu, car presque tous les ninjas qu'on as vu de ses villages sont bons dans le domaine, la qualité du taijutsu est beaucoup plus constant dans ces villages qu'à Konoha.

Iwa doit avoir une note un peu en dessous de Konoha en Ninjutsu, mais être au dessus en taijutsu. Iwa doit être en dessous des 2 d'un cran, mais est bien au dessus en taijutsu.

 

Vu comme vous êtes partis, je sent que vous allez mettre Kumo et Iwa au dessus de Konoha partout sans raison, juste par charité pour ces villages moins développés qui sont censés être un peu plus puissants que Konoha....c'est dommage....

 

Edit : Et puis vous vous baser sur ces notes "puissance militaire" pour dire que Iwa et Kumo sont plus puissants que Konoha et que dont Iwa doit être un cran au dessus en ninjutsu, or dans les extraits mis par Setna dans son poste d'introduction, le passage "Fondation de Konoha", présente bien Konoha comme le plus puissant des 5 grands villages. Donc votre argument Iwa et Kumo plus puissants que Konoha, tomba à l'eau, c'est erroné.)

Edit 2 : Devancé par hb sur ce point...

 

@Konan

clairement Kiri est en déficit de ninja de qualité par rapport aux autres villages (Suna a au moins Chiyo pour sauver l'honneur début NG) ce qui est un gros problème à ce stade.

Et pourtant quand on voit les déserteurs et les morts de ce village (Kisame, Zabuza, Haku, Suigetsu, Utakata -d'ailleurs il étais pas vivant début NG lui ?-, Mangetsu, Ameyuri, Jinin, Jinpachi, Kushimaru, Fugaki, ....), on voit que Kiri peux produire des ninjas de qualité en dehors du Mizukage et il ne fait aucun doute que Kiri comporte encore des ninjas de cette envergure, Chojuro est lui même un bon élément, le problème c'est que Kishi n'as pas vraiment présenté de nouveaux ninjas de ce village en NG à part Mei, Chojuro et Ao, ce dernier étant plus un ninja de soutient, ce village est un peu l'oublié de la guerre et de la NG en général (Suna as Kankuro qui est mis en avant, Temari qui devient en quelque sorte général de division par intérim en absence de Gaara et Oonoki et qui ménent la dansa pour retenir le Sandaime Kazekage et le blesser un peu, et Chiyo début NG et aussi Baki qui as montré un jutsu pas mal, Iwa as Kitsuchi, un général de guerre, Kurotsuchi un peu mise en avant, Akatsuchi qui as un bon potentiel, Roshi qui as été impressionnant, Kumo as Bee...., Darui, Yugito, Mabui et son jutsus de téléportation, Dodai et son Yoton qui protège Naruto d'Ae....Kiri lui as....Chojuro qui est un bon épéiste, Ao qui as un Byakugan et est ninja senseur mais dont on ne sais rien d'autre et Utakata, un des jin les moins impressionnant....c'est léger), c'est dommage, je ne sais pas pourquoi Kishi as mis un peu Kiri en retrait comme ça, pourtant comme je l'ai dit plus haut, en regardant les morts et déserteur, Kiri offrait du potentiel (en introduisant de nouveaux épéistes de la génération de Chojuro/Suigetsu, en montrant quelques survivant des clans Yuki, Kaguya, d'autres utilisateurs -en nombre limités- de Yoton et Futton parmi les no-name, des spécialistes de l’assassinat, d'autres survivants que Suigetsu du clan Hozuki....), c'est un beau gâchis je trouve, Kiri est pourtant mon village préféré depuis le début. :'(

[hb.11.23]

Juste pour revenir aux notes , le Databook n'est t-til pas le bouquin qui dit que la fierté d'Anko est le Taijutsu pour se taper un 2.5 au Tai' en fin de compte , n'est-t-il pas la même oeuvre qui dit que Sasuke a un esprit analytique et tactique extrêmement poussé pour se taper un 3.5 en intelligence soit 1 point en moins de Deidara qui se tape un 4.5 (énormité) , n'est-t-il pas le même livre qui dit d'après les notes que Sasuke n'a pas du tout progressé en Taijutsu en deux ans et demi d'entraînement et que Deidara l'égale dans ce domaine (tout deux ayant 3.5), le même qui place Sasuke et Deidara au même niveau en vitesse , qui donne à Gaara NG un diagramme de Jonin de bas niveau comme Kurenai ou Baki ? Le même qui offre à Hiruzen FG un fameux 3 en vitesse ou autrement dit ce dernier serait incapable ne serait-ce que lever le petit doigt devant ceux qui ont 4 ou plus dans le même domaine (vu que même avec la même note on ne survit que très difficilement, cf : Sasuke vs Deidara) ?  Bref, si je devais noter le nombre d'énormités côté "notes" je vais pas en finir, le diagramme des affinités c'est encore bien plus pire que ça . Ce n'est qu'un avis personnel, mais faut pas faire attention aux notes du Databook car c'est simplement bourré d'incohérences et d'énormités vis à vis du manga et le Databook lui même se contredis car à plusieurs reprises les notes ne concordent pas avec la description du personnage. Se baser sur des notes de Databook pour comparer les villages n'est pas un argument valable pour ma part, ce qu'il faut prendre en compte par contre c'est surtout les comparaisons directes et les relativiser quand c'est exagéré ainsi que les caractéristiques/capacités décrites vis à vis d'un personnage/Jutsu/village , les autres notes/diagrammes d'affinités , etc , tout est à jeter . Et en y allant dans cette optique le Data a été très clair Konoha est le village le plus puissant du monde :

 

Fondements de Konoha

 

 

En-tête : Konohagakure est le plus fort des cinq grands villages cachés.

Nous allons naviguer sur notre vie actuelle et allons nous rapprocher plus près de l'histoire de sa création.

 

Sengoku Jidai (Temps des guerres)

Légende : Un monde de turbulences où le sang est lavé par plus de sang.

 

Texte : Il y a plus de 80 ans, les nations voulaient combattre continuellement pour étendre leurs intérêts et territoires. Au milieux, étaient les gens armés que ces nations voulaient utiliser comme armes. Ces gens sont appelés "Shinobi". En ces temps où les villages cachés n'existaient pas, le Shinobi se rassemblait dans des clans et a fait ses voies dans la vie de cette façon.

 

(Derrière Shodai et Madara sont écrits leur noms respectifs.)

 

Senju symbole

Légende : Le clan Senju de la forêt

 

Texte : Redoutés comme "le clan des mille mains", ils ont rassemblés des prodiges dans toutes sortes de ninjutsu, taijutsu et techniques de genjutsu. Le premier parmi eux était Hashirama Senju du bois. Dans le monde des pays belligérants, il est un shinobi légendaire qui a poussé la voie (du shinobi) à son apogée.

 

Symbole Uchiha.

Légende : Le clan Uchiha du Sharingan.

 

Texte : Comme l'unique opposant au clan Senju fièrement incomparable, ils possédaient le Sharingan et une incroyable quantité de chakra. Le Mangekyou Sharingan de leur chef - Uchiha Madara - laisserait le shinobi sur le champ de bataille, tremblant.

 

(Les deux grandes influences)

Légende : Les deux clans à craindre comme les plus forts.

 

Texte : Parmi la foule de Shinobi, il y avait deux clans que toutes les nations emploieraient unanimement. Le clan Senju et le clan Uchiha. Si un pays loue les Senju, le pays opposant louerait les Uchiha : avant que quelqu'un ne sache, c'est devenu un modèle reconnaissable, comme les deux côté étaient dotés de pouvoirs remarquable. Sans doute, les précédentes périodes de l'ère de la guerre étaient devenues un conflit entre les deux.

 

(Arrêt des hostilités)

Légende : Recherche en vue de la conclusion d'un long conflit.

 

Texte : L'ère de la guerre toucha à sa fin lorsque les Senju et Uchiha firent la paix. Les deux puissances formèrent une alliance shinobi, conclurent un pacte avec le pays du Feu et formèrent le village caché de la feuille. La création de la plus puissante organisation, en tant que force de dissuasion de guerre, voulait calmer les conflits partout dans le monde.

 

Commentaire photo

 

Comme un grand nombre de Shinobi ont été épuisés par les longues guerres, rares étaient ceux qui ont soulevé une objection à la fin des hostilités.

 

[Kouza]

Aucun rapport tu sors des éléments hors contextes et difficilement comparables comme je l'ai dis, oui Konoha a des choses uniques, mais justement trop uniques ! Oui il y a le mokuton de Yamato, oui il y a l'encre de Sai ou le raikiri de Kakashi, mais comme je l'ai dis c'est lier à seulement un personnage ! Sai a ses techniques d'encre, mais il est le seul à avoir des techniques d'encre, Yamato est le seul à avoir du mokuton, Kakashi pareil pour le raikiri. Tu parles du shuriken KB de Hiruzen, mais encore une fois Hiruzen étant mort, il n'y a plus cette technique à Konoha, je veux dire plus personne ne la maitrise ! Alors oui Konoha a des exemples particuliers de ninjutsu (encre, mokuton, raikiri) mais encore une fois se sont des éléments particuliers que seulement un seul personnage maitrise !

 

Et puis le katon reste un peu l'affinité la moins intéressante, on ne va pas se mentir, avoir des cadors en katon c'est bien beau, mais c'est surtout l'affinité la moins intéressante et la plus basique du manga, au final c'est juste des boules de feu et des jets de feu, c'est très simple difficile de comparer cela au doton qui est déjà bien plus diversifier, le doton est un élément très diversifier.

 

Après oui je rejoins sur le fait que Konoha possède des clans comme les Yamanaka, Aburame et j'en passe, mais exactement de la même manière que Iwa possède des clans, les villages furent formés avec les rassemblements des clans donc forcément Iwa en a aussi des clans, c'est juste un manque de développement.

 

Mais Iwa possède des clans d'utilisateurs de yoton, qui sont donc des experts en katon et doton, des utilisateurs de bakuton (cf la division des explosions) en soit deux clans, deux types de lambda, de ninjas qui peuvent être très dangereux et qui sont au niveau des Hyuga en ninjutsu (des KG puissants), ils ont aussi le Kage Bunshin du ninjutsu de Konoha, ils ont le ninjutsu d'invisibilité/camouflage, le doton ultra diversifier (tu peux juste te défendre, te couvrir, faire sortir des ennemis sous le col, tuer, faire diversion, faire des clones, des ravins, etc).

 

Pour un village si peu développer je trouve que Konoha a énormément de ninjutsu (du ninjutsu que beaucoup ont, que beaucoup de lambda possèdent), mais qui n'a rien à envier à Konoha NG à l'époque du conseil des Kage (j'insiste la dessus). Après tout c'est bien beau d'avoir un utilisateur de mokuton, mais quand en face ta une centaine d'utilisateurs de yoton, c'est pas du tout comparable.

Après c'est clair que sur toute les périodes confondus, Konoha et le roi du ninjutsu, mais sur des périodes précises et sur celle la je trouve que Iwa n'a pas du tout à rougir en ninjutsu au contraire, si on prend en compte la spéculation (et le manque de développement) et se que l'on sait, Iwa a de quoi être au dessus.

 

@hb.11.23

 

Encore une fois il s'agit pas du databook, mais d'un fanbook, ça ne change pas énormément de choses, mais il y a une différence entre faire des statistiques différentes entre 50 personnages (ou l'auteur a du se lasser) et faire les statistiques pour cinq villages.

 

De toute façon ton information vient du troisième databook, Encore une fois le fanbook donne des informations à une temporalité précise, c'est la NG à l'époque du conseil des Kage.

 

De toute façon tu l'avais dis toi même, on suit les informations de l'auteur selon les plus récentes, le quatrième databook prime sur le troisième car c'est l'avis dernier de l'auteur, le plus récent tout comme le fanbook est plus récent que le troisième databook on a :

 

Troisième databook < Deuxième fanbook < quatrième databook.

 

Surtout que le troisième databook est celui ou l'auteur n'avait pas encore tout en tête (développement des villages, développement des Uchiha, etc), le troisième databook qui explique que Izuna est mort après avoir donner ses yeux à Madara en combattant aveugle sur le champs de bataille. 

 

[hb.11.23]

Ce que je dis c'est que toute sorte de diagrammes/notes de Data, faut pas compter là dessus car c'est toujours bourré d'incohérence et je doute que ça soit Kishi himself qui l'ait fait car justement il a des assistants qui l'aident dans son taff, et c'est la même chose pour le 4ème Databook.

 

Quand on parle de puissance militaire, on ne sait pas vraiment ce qui est pris en compte, le nombre , l'armement , la technologie (Kumo par exemple qui possède la meilleure technologie pour contrôler le pouvoir des Bijuu), comment les cadors sont-t-ils comptés , les Jin , ceux qui n'utilisent pas beaucoup leur plus puissantes techniques et qui ont des contrecoups,....Tout ça est à prendre en considération . Car justement rien que Naruto KCM2 vaut facilement un village entier s'il s'y met , un seul Bijuu suffit pour terrasser un village entier , un seul Jin parfait vaut des milliers/dizaines de milliers de Shinobis à lui tout seul enfin bref , tout cela n'est pas vraiment clair . Juste à titre d'exemple "Konoha était militairement parlant drastiquement inférieure à Iwa durant la 3ème grande guerre" . N'empêche qu'il a fallut un seul cador pour finir la guerre quasiment à lui tout seul. Bref, il faut prendre beaucoup de recul avant de prendre un avis final cohérent .

[Kouza]

Oui, mais comme je l'ai dis le fanbook est beaucoup plus léger et beaucoup plus simple à faire et il y a dans se fanbook, les croquis, les commentaires de l'auteur directement sur les Kage et leurs gardes du corps, la conception des personnages, il y a donc du y avoir de l'implication de l'auteur on ne va pas le nier, une implication plus simple qu'un databook ou l'auteur doit faire 150 diagrammes différents par personnages (avec huit notes, etc) c'est bien plus simple de faire la notation de cinq villages.

 

D'ailleurs le cador qu'est Minato n'a pas fait gagner la guerre (on ne sait pas concrètement comment c'est fini la guerre officiellement), mais oui Minato a clairement empêcher une défaite de Konoha contre Iwa, mais c'était par des actions ciblés, comme gagner des petits champs de batailles (comme le gaiden) ou couper les lignes d'approvisionnements pour que les troupes meurent de faim.

 

Il ne faut pas se prendre la tête dans des détails, Iwa et Kumo ont une meilleure puissance militaire, on ne va pas se mettre à contester les paroles de l'auteur, que ça plaise ou pas pour l'auteur Iwa et Kumo ont une plus puissante puissance militaire à cette époque, il faut suivre cet avis, surtout que rien de nouveau n'a contester ses dires. De toute façon l'auteur s'en fiche puisque très rapidement après (grâce à Naruto et la maitrise de Kyubi), Konoha a reprit le dessus.

[hb.11.23]

Ou sont les paroles de l'auteur , ça j'aimerais bien le voir , tu te bases simplement sur des notes et on sait que les notes de Data ne veulent absolument rien dire , donc oui le fanbook (où c'est écrit noir sur blanc que Konoha est le plus puissant) a bien plus poids que de simplement notes qui sont pour la plupart des aberrations et mis au hasard .

[Kouza]

Le databook 3 est factice à partir du moment ou la plupart des informations sont erronées (comme sur la mort de Izuna), mais surtout qui concerne le début de la NG, le deuxième fanbook est plus récent avec donc des informations plus actuelles et qui prime sur l'ancien recueil d'information de l'auteur.

 

L'auteur a rédigée le deuxième fanbook, à partir du moment ou pour lui, il écrit que Kumo et Iwa ont une puissance militaire plus forte que Konoha à l'époque du conseil des Kage, il n'y a pas à tergiverser, c'est le cas. Tu ne vas pas nier les informations de l'auteur sous prétexte que pour toi cela ne veut absolument rien dire, ou qu'il s'agit d'une aberration, l'auteur décide des choses dans son manga, il en est le maitre absolu que cela nous plaise ou non, on fait avec.

[hb.11.23]

Le Databook n'écrit pas "Kumo a la plus grosse puissance militaire" ou "Iwa a la plus grosse puissance militaire" ,il donne des notes 4/5 pour les deux villages et ça s'arrête là, d'ailleurs j'aimerais bien voir Kumo vs Naruto KCM3 tant qu'on y ait ou encore pire avec Naruto post-Kaguya et Sasuke Rinnegan car apparemment ce sont des ninjas de Konoha . Enfin bref .

[Kouza]

Le fanbook dit juste que Iwa et Kumo ont une plus grosse puissance militaire, car oui je vais t'apprendre quelque chose visiblement, mais oui si Kumo a 4/5 en puissance militaire et Konoha 3/5 alors oui Kumo a une plus grosse puissance militaire ça me parait évident un peu de bon sens.

 

Sauf que comme je te l'ai dis, le fanbook concerne la période du conseil des Kage. Si a l'époque du conseil des Kage, Naruto était en mode KCM3 ou Sasuke était à Konoha avec le rinnegan et bien j'ai du raté un épisode. 

[hb.11.23]

Tu me parle encore des notes , j'ai déjà dit et redis que les notes n'ont aucune valeur, si tu as un texte alors oui c'est acceptable si ta seule source de comparaison est une note alors oui c'est complètement biaisé car on sait ce que ça vaut des notes de Databook , fanbook et co .

 

D'ailleurs en parlant de Konoha de la NG, c'est pas la même Konoha qui a perdu son pouvoir comme une force majeure en FG après l'attaque d'Oro et était dans une situation critique et qui 2 ans et demi plus tard a perdu une grande partie de ses ressources matérielles et son artillerie face à Pain ( à tel point qu'il n'y a même plus de garde au sein du village). Un temps où l'Hokage n'était même pas consciente et opérationnelle .