Topic des évaluations : Les diagrammes (6) ~ Delta - Tsunade - Zetsu

Silver Claw · 10 juillet 2016

Non Tenten n'est pas vue attaquer uniquement à distance, contre Kisame elle attaque une fois à distance (avec sa bombe) et une fois au combat rapproché, au Kenjutsu.

Certes c'est qu'une seule scène sur tout le manga, mais vu la faible exposition de Tenten en combat, c'est largement suffisant pour dire qu'elle est réellement compétente au combat rapproché également, que ça fait partie de son style tout autant que les armes à distance. Tenten est compétente au CàC/Kenjutsu (combat rapproché) et avec les armes à distance, soit DEUX compétences prises en compte dans Taijutsu, Kurotsuchi, se limite au combat rapproché (et c'est uniquement déduit par sa place dans la seconde division, elle as surtout montré du Ninjutsu durant la guerre).

Kurotsuchi est globalement bien au dessus de Tenten, mais voir Tenten un peu au dessus en taijutsu uniquement, n'as rien de bien étrange. Pas plus que Lee, Choji, Sakura, Kiba, d'autres chuunins spécialisés en taijutsu, qui ne sont pas dans la seconde division mais qui sont quand même au dessus de Kurotsuchi dans ce domaine précis.

Setna · 10 juillet 2016

Mais néanmoins je ne mettrai pas plus que Konoha' date=' déjà parce quand tenant compte des anciennes notations des membres ont peut voir des aberrations mais que l'on ne peut pas nier, comment Tenten une chûnin qui n'est pas dans la division du corps à corps peut-être largement au dessus de Kurotsuchi en taijutsu ou être au dessus de Akatsuchi ? Ou comment le moindre Hyuga lambda (Tokuma, Iroha, Hoheto, Kô) peuvent être bien au dessus de Kitsuchi en taijutsu, c'est ridicule.[/quote']
Pour les Hyuga lambda, leurs notes ont été données comparativement aux membres connus, donc c'est comme si ils avaient eu un développement par procuration. Donc en soit ce qui est sensé gêner, à la base c'est pas que eux soient au dessus de Kitsuchi, mais que Néji war le soit. Et la note de Néji war devait nécessairement ne pas être loin de celle de Lee war. Donc tu vois que de fil en aiguille, on établie une grille de lecture qui fait que des lambdas dont personne se souvient, mais qui ont le bénéfice d'être des jounin du clan Hyuga, peuvent se retrouver au dessus de Kitsuchi au taijutsu.

Globalement, Kitsuchi a une note correct, par exemple au dessus de Zabuza ou Asuma il me semble. Et Kurotsuchi n'a tout simplement rien montré, on sait juste qu'elle doit être bonne (ceci dit maintenant on peut dire qu'elle doit avoir le poing doton). Ce qui est important pour la notation du village, c'est simplement de constater la constance des ninjas d'Iwa, même dans Kakashi gaiden les trois ninjas semblaient compétents au corps à corps. Si on regarde les personnages connus d'Iwa, il n'y en a guère qui sont faibles au corps à corps, et quant c'est le cas (comme Ônoki) c'est à cause de l'âge mais ils ont tout de même des armes.

Draco · 10 juillet 2016

Taijutsu

Konoha FG : 4,91/5

Gaï, Hyuuga, rien qu'avec ça on atteint sans forcer le 4,9. Le reste (Kakashi, Hiruzen, Jiraya, d'autres...) est un bonus de 0,01.

Konoha NG : 4,93/5

Hiruzen de perdu. Tsunade de gagné. Naruto et sa bande ont grandit et deviennent dangereux au taijutsu (Naruto, Choji, Kiba, Neji, Lee, Sakura...). Mieux qu'en FG.

Kumo : 4,95/5

Globalement le meilleur village même si Konoha à Gaï, histoire de respecter les écrits de l'auteur venant d'on ne sait où disant que Kumo est le meilleur. Bon en même temps avec des Bee, Ae, Darui, Yugito, y a du très très lourd à Kumo. Et quand on voit que des guerriers lambdas comme Omoï se débrouille très bien au tai' (petit clash contre Naruto post Pein et ce qu'il fait pendant la guerre), finalement c'est mérité une telle note.

Suna : 4,3/5

Le chaos. Y a aucun talent à Suna en taijutsu. Gaara et sa famille sont mauvais (surtout qu'on est en NG pas pendant la guerre), l'élite de Suna est ridicule vu qu'elle se fait OS par Yura. Allez y a peut-être juste lui, Baki et Chiyo qui relèvent le niveau mais ils ne sont pas merveilleusement éblouissant eux non plus.

Je vois pas en quel honneur ça vaudrait au dessus d'une division de la guerre comme celle de Darui ? Bon ça reste meilleur que la quatrième division (qui semble composée de ninjas de Suna en grande partie). Suna mérite amplement sa médaille de village le plus faible tant c'est calamiteux leur niveau en taijutsu.

Iwa : 4,9/5

Pour respecter au minimum les écrits souverains qui mettent globalement Iwa un poil devant (même si je trouve pas ça toujours juste). Je rapproche grandement ce village de Konoha. Ils ont Kitsuchi qui était à la tête de la division du CàC, ça pose le niveau. Kurotsuchi aussi faisait partie de cette unité, doit y en avoir à Iwa des spécialisés en taijutsu.

Kiri : 4,94/5

Le moment de gloire de ce village. Là seule fois où ils joueront dans la cour des grands et pourront rivaliser avec les grosses puissances. Chojuro, Ao (? Il a survécu à Shisui, a le Byakugan dôjutsu qui sert au combat au CàC), les épéistes... Village spécialisé dans le kenjutsu.

Un Kumo bis.

Oto : 4,3/5

En taijutsu on a Oro'+Kabuto+Kimimaro+Sakon/Ukon+Jirobo+des combattants du dimanche. Ça reste d'un très bon niveau pour un petit village. On pourrait même en arriver à au moins égaler le plus faible des grands villages dans ce domaine.

Ame : 3,91/5

Pein+Konan+le néant.

Konan · 11 juillet 2016

Taijutsu

Konoha FG : 4,95/5

Hiruzen, Gai, Kakashi, Jiraya, Hiashi, clan Hyuuga, clan Inuzuka, clan Akimichi, Asuma ...

Konoha NG : 5,00/5

Evidemment le meilleur village, la question ne se pose encore une fois même pas ...

Gai, Lee, Sakura, Asuma, Tsunade, Kakashi, Hiashi, le clan Hyuuga, le clan Inuzuka, le clan Akimichi blablabla

Rien ne peut égaler Konoha qui est le village possédant le plus grand expert en taijutsu que le monde de Naruto ait jamais connu.

Kumo : 4,95/5

Le seul village comparable à Konoha grâce à Bee et Ae.

Suna : 3,35/5

Non mais là encore c'est du délire total ces notes ...

Le village n'a jamais été bon en taijutsu et de tous les ninjas qu'on connaît à Suna seule Chiyo est réellement compétente dans ce domaine.

Arrêtez deux secondes de fabuler sur l'existence de ninja ultra puissant sur-spécialisé dans chaque domaine imaginable pour chaque village, c'est un non sens total, la guerre a montré ce qu'il y avait à montrer des autres villages.

Suna qui se tape des notes aussi élevées en taijutsu n'a pas le moindre sens, c'est une aberration totale.

J'ai l'impression que plus personne ne réalise ce que veut dire un 4/5 ou des notes supérieures, c'est lamentable.

Suna est sûrement inférieure à la division Gaara de la guerre parce qu'il y avait Choji dans ses rangs.

C'est hallucinant de voir qu'on arrive à donner à Suna une meilleure note en taijutsu que la division Kitsuchi : à en pleurer de ridicule.

Iwa : 4,25/5

Moins bien que la division Kitsuchi, clairement ... encore une fois les notes des divisions sont complètement ignorées ...

La division Kitsuchi est celle du combat rapproché, au corps à corps, elle comprend des samouraïs, de Hyuuga, des utilisateurs du kenjutsu de Kumo et les deux meilleurs ninjas d'Iwa en taijutsu à savoir Kitsuchi et Kurotsuchi.

Mettre le village d'Iwa seul devant cette division est encore une fois un contre-sens absolu, mais bon, on n'est plus à ça près de toute façon j'ai l'impression que tout le monde se fiche royalement de créer une quelconque cohérence entre les divisions de la guerre et les villages.

Tout le monde semble avoir décidé que chaque village est forcément infiniment plus compétent dans tous les domaines que l'intégralité des divisions de la guerre, sans aucune raison, sans aucune logique, mais néanmoins visiblement c'est le cas.

Globalement la division Darui fait mieux avec Darui + Hiashi + Choza + Tenten, on voit qu'il y a aussi l'apport de ninjas de Kumo avec Samui et Atsui entre autre.

Kiri : 4,15/5

Encore une fois énorme blague ces notes ...

Chojuro est le meilleur ninja de Kiri au taijutsu, c'est une évidence, s'il y avait mieux on l'aurait vu, arrêtez cette spéculation excessive ridicule.

Les épéistes n'existent plus, le clan Kaguya n'existe plus, bref, il n'y a plus que du lambda en puissance, rien pour remonter le niveau.

Kiri n'est même pas foutu de fournir un général pour la division du combat au corps à corps ...

Oto : 4,00/5

Seul Kimimaro et Jirobo sont réellement des ninjas spécialisés dans le taijutsu dans ce village.

Et on sait que Sasuke début NG armé d'une simple épée peut massacrer des centaines voire des milliers de ninja d'Oro au kenjutsu sans même recevoir la moindre goutte de sang et en prenant soin de ne pas les tuer.

Clairement le village ne tire pas Kimimaro vers le haut.

Ame : 3,90/5

@Setna

Les divisions de la guerre ne correspondent pas à une répartition stricte ninjutsu / taijutsu :
1ère division (moyenne portée) : Darui, Choza, Hiashi, Tenten, etc...

2ème division (courte portée) : Kitsuchi, Néji, Kurotsuchi, Hinata, etc...

3ème division (courte et moyenne portée) : Kakashi, Gai, Sakura, Lee, etc...

4ème division (longue portée) : Gaara, Shikamaru, Dodai, Temari, Choji, etc...

5ème division (spécial) : Mifune, Shino, Ino, Kiba, etc....

Ce qu'on voit, c'est que la quatrième division semble avoir certains personnages exclusivement spécialisés en ninjutsu contrairement aux trois premières, logique. Rien de plus.

Tu joues à l'imbécile, les divisions sont crées avec un certain équilibre mais aussi avec un but : la division du combat rapproché est la division spécialisée en taijutsu là où la division du combat à distance est celle spécialisée en ninjutsu.

Ce n'est pas parce que des ninjas doués dans certains domaines se retrouvent à peu près partout que ces spécialisations n'existent pas, Choji est bon au taijutsu mais son Baika no jutsu permet de combattre à longue distance, idem pour le Juuken de Hiashi qui est propre au combat à moyenne distance.

Demeure que les lambda de ses unités sont le reflets du but de l'unité, à savoir que ceux de la divsiion Gaara sont bons en ninjutsu à distance (cf toutes les techniques défensives montrées pour arrêter le SDR et Madara) là où dans la division Kitsuchi tu as les lambdas des villages les plus aptes au corps à corps.

Croire que l'intégralité des villages fera spontanément 100 fois mieux que les divisions de la guerre est de fait complètement insensé, c'est aberrant, c'est illogique, c'est infondé ...

Quand je vois Suna se pavaner au-dessus de la division Darui en taijutsu dans tes notations je bondis au plafond : c'est sûr que Suna a des ninjas du niveau de Darui, Choza et Hiashi en taijutsu.

Quand je vois Iwa se pavaner devant la division Kitsuchi en taijutsu dans tes notations je bondis à nouveau : cette division comprend des Inuzuka, Hyuuga, des samouraï, des utilisateurs du kenjutsu de Kumo et plus important Kurotsuchi et Kitsuchi qui sont les deux représentants emblématiques d'Iwa dans ce domaine : tu as fumé quoi pour en déduire qu'Iwa seul faisait mieux que cette unité de la guerre spécialisée dans le combat rapproché (donc évidemment le taijutsu) et qui comprend les meilleurs ninjas d'Iwa dans ce domaine dans ses rangs ? C'est illogique ...

On pourrait continuer la liste mais ce n'est pas la peine, de toute façon à ce stade on confronte des faits et de la logique avec une spéculation totalement abusive et infondée qui tend à porter les villages aux nues alors que concrètement leur impuissance a été prouvé durant la guerre.

Tout ce qu'on n'a pas vu des autres villages était présent pendant la guerre, c'est tout. Si des ninjas talentueux, puissants et utiles existaient, on les aurait vu, et globalement on en a vu certains (genre le clan du Ranton par exemple).

Mais en effet, quelque chose qui n'a pas été fait et auquel on aurait effectivement du faire attention, c'est en ce qui concerne l'effectif. Selon le fanbook, en population nous avons ceci :
Konoha (5) + Kiri (2) + Suna (2) + Kumo (3) + Iwa (4) = Total (16) + Pays des Samourai (1 voir moins ? Le manga précise qu'il y en a de moins en moins)

Alliance shinobi : 80 000 personnages (5 divisions + 4 unités). Disons 75 000 ninjas des 5 grand villages dans les 5 divisions, pour arrondir.

-> 1 division = 15 000 ninjas, Konoha ~ 23 500 ninjas, Iwa ~ 18 750 ninjas, Kumo ~ 14 000 ninjas, Kiri ~ 9 500 ninjas, Suna ~ 9 500 ninjas.

La marge de spéculation est nettement plus importante pour une division que pour des villages comme Kiri et Suna. Il y a pleins d’approximations mais ça permet de se faire une idée. Ceci dit plusieurs limites : tous les effectifs des villages ne participaient pas à la guerre (notamment les genins), et chaque village a une histoire (kinjutsu, armement, etc...).

Sauf que ton raisonnement est totalement faux puisque population =/= nombre de ninjas.

La population tient compte du nombre de civiles, et dieu sait que Konoha en comporte énormément.

Konoha suit les règles de la paix et du désarmements, ils ont nettement moins de ninjas que Iwa et Kumo qui eux sont beaucoup moins prompts à respecter les traités.

Donc en fait les notes des divisions, du moins dans certains cas, pourront être revues. On verra après celles sur les villages ninjas, qui seront à mon avis plus pertinentes.

Ceci est complètement insensé : au lieu de noter les villages en fonction des notations déjà effectués tu préfères les noter n'importe comment parce que tu considères subjectivement ça plus juste pour ensuite réévaluer tout le reste ?

Le topic ne fonctionne pas comme ça d'ordinaire, l'échelle est établie, il y a des repères, des points de comparaison déjà évalués, ne pas en tenir compte est stupide, provoque des incohérence et oblige à des réévaluations non nécessaires.

Que tu ne sois pas d'accord avec les notes des divisions ne veut pas dire qu'elles ne sont pas valides, les notes existent et doivent être prises en considération, ne pas le faire revient à aller à l'encontre même du fondement du topic et de la règle de base qui lui a permis de se développer et de survivre aussi longtemps sans tomber dans l'anarchie (où chacun refuse et réfute l'échelle pour au final donner des notes complètement injustifiées qui ne s'inscrivent dans aucune logique globale et qui ne sont pas cohérentes avec les notes pré-établies).

Evidemment là je constate que clairement personne ne le fait ... autant dire que ces notations des villages c'est la foire au grand n'importe quoi.

37 personnages de Kiri sont connus. Toute époque confondu. T'enlèves les épéistes et il y a déjà plus grand monde. Donc bon faire de Ao le n°2 en ninjutsu, alors qu'il est lui même sous-développé -il est pas doué en taijutsu par contre-, moui. Je suis totalement d'accord pour dire qu'en dehors de Mei, c'est la misère pour Kiri en terme de ninjutsu. Mais bon soyons sérieux deux minutes, c'est l'évidence même que les 5 affinités sont représentées dans Kiri, qu'il y a des KG, qu'il y a des kinjutsu, qu'il y a des hiden (on en connait au moins un c'est déjà ça), etc...

Et alors ?

Moi je constate le manga, si Kiri avait des ninjas intéressants et puissants on les aurait vu pendant la guerre : point barre.

Chojuro et Ao sont les gardes du corps de Mei et le village n'a aucun général durant la guerre, donc Ao et Chojuro sont les meilleurs ninjas du village (Chojuro est même le futur Mizukage).

Partant de là, sachant que Ao est chef d'une division (celle des senseurs) et qu'il est spécialisé en ninjutsu, alors oui, après Mei, de toute évidence, il est le meilleur ninja du village en ninjutsu.

De la même manière, Chojuro étant le dernier épéiste et le garde du corps de Mei en plus d'être son futur successeur, clairement, il est le meilleur du village en taijutsu.

Dans ces notations de village vous êtes dans une spéculation totalement abusive, complètement subjective et fantasmée : la totalité des ninja de l'alliance ont combattu pendant la guerre, et bien j'attends les preuves en image de ce que vous accordez à tous ces villages ...

Clairement les divisions de la guerre sont plus polyvalentes que les villages sous-développés en ninjutsu parce qu'elle mélangent des ninja de tous les horizons ce qui permet d'avoir de fait une meilleure maîtrise de tous les éléments.

Suna par exemple n'aurait jamais été capable d'arrêter le katon de Madara avec un immense suiton combiné en plein désert sans source d'eau à proximité, il n'y a juste aucune raison de croire que Suna puisse être aussi compétent en suiton que la division Gaara qui comporte des ninja de Kiri utilisant du suiton sans source d'eau, c'est juste du bon sens, et cela vaut pour tous ces villages fantomatiques (Suna, Kiri, Iwa ...).

Mais bon là de toute façon je fais face à un mur de déni qui se cache derrière la spéculation la plus totale.

Ce qui est étrange par contre c'est que ce topic a pourtant toujours d'abord fonctionné en évaluant les faits et ensuite en se réfugiant derrière les informations supplémentaires (utilisées avec modération) et la spéculation.

Que je sache Hiruzen ne s'est pas retrouvé à 4/5 en genjutsu si ? Orochimaru non plus.

A un moment donné faut aussi savoir faire preuve de modération et de constater que les faits ne vont pas du tout dans le sens des notes que vous donnez.

Setna · 11 juillet 2016

@ Konan

Ceci est complètement insensé : au lieu de noter les villages en fonction des notations déjà effectués tu préfères les noter n'importe comment parce que tu considères subjectivement ça plus juste pour ensuite réévaluer tout le reste ?

J'ai eu plus de temps pour voir comment aborder ces gigantesques organisations dont on visualise assez mal ce que des nombres comme 15 000 ninjas peuvent représenter concrètement en ninjutsu, et pire encore en taijutsu (sans parler de trucs limites abstraits comme la force et la vitesse). Et justement, après avoir évalué l'intelligence, il y aura un sondage pour savoir si évaluer la force et la vitesse pour des organisations de ce type est réellement intéressant. A vrai dire, si c'était à refaire, j'utiliserais pour toutes les équipes des diagrammes différents de ceux des personnages individuels, un peu du même genre que ceux du premier / deuxième databook, avec le ninjutsu / taijutsu / genjutsu / esprit d'équipe / endurance. Pour ça c'est trop tard, mais pour les organisations non, on en a pratiquement pas évalué et si il y avait changement ce serait trois fois rien. Surtout qu'on a le temps vu le rythme du manga Boruto et sa reprise du film, avant d'avoir des trucs nouveaux va falloir attendre 1 an.

Evaluer les villages ninjas NG, dans l'idée c'était sensé donner une base solide justement grâce aux notes en force militaire qui sont là pour cadrer ce que représente réellement les grands nombres. Chose que l'on avait pas avant pour les divisions ou l'alliance no jutsu. Mais bon les avis sont jamais unifiés.

Ce qui est étrange par contre c'est que ce topic a pourtant toujours d'abord fonctionné en évaluant les faits et ensuite en se réfugiant derrière les informations supplémentaires (utilisées avec modération) et la spéculation.

Avec environ 30 ninjas connus par village sur un total de 15 000 (sans compter les genins), c'est si étonnant que les notes en force militaire prennent une place prépondérante ? Ca fait environ 0,2% de ninjas connus sur les villages autre que Konoha.

La spéculation est grandement amplifiée sur de l'inconnu mais elle est justifiée : le village de Konoha NG est prit comme point d'ancrage car il a eu droit au plus grand développement, donc les notes des autres villages s'articulent en fonction de lui en prenant en compte la force militaire de chacun, les quelques informations à disposition ainsi que la tendance des quelques ninjas connus.

Tout ce qu'on n'a pas vu des autres villages était présent pendant la guerre, c'est tout. Si des ninjas talentueux, puissants et utiles existaient, on les aurait vu, et globalement on en a vu certains (genre le clan du Ranton par exemple).

Moi je constate le manga, si Kiri avait des ninjas intéressants et puissants on les aurait vu pendant la guerre : point barre.

On y croit. Il te reste plus qu'à retourner ta vestes pour Hidan en ninjutsu par exemple, après tout Kishimoto a montré tout ce qu'il y avait à montrer et quant il dit qu'il avait prévu plus de ninjutsu pour Hidan faut pas y faire attention.

La réalité est double : il y a une contrainte de temps qui empêchait Kishimoto de développer grandement tous les villages (on apprend notamment le système politique de Kiri dans le databook), et il y a probablement un manque d'imagination. Suffit de voir les pouvoirs de Rasa, SDR ou Muu, les clans qui utilisent des KG qu'on a déjà vu, etc...

Si l'auteur avait pas donné les notes en force militaire pour les villages ninja, j'aurais été d'accord avec toi. Mais puisqu'on a ces notes, forcément ça implique que les villages ninjas n'ont pas été développés à leur pleine mesure vu la différence avec Konoha, surtout dans le contexte de la guerre avec déjà des tonnes de personnages à gérer pour l'auteur et un arc interminable même sans ça. C'est une banalité de dire ça.

Ces notes ont pas l'air importantes pour toi, ni le fait que Kumo soit de toute évidence considéré comme plus puissant que Konoha (cf Ônoki), pourtant c'est central.

Konoha suit les règles de la paix et du désarmements, ils ont nettement moins de ninjas que Iwa et Kumo qui eux sont beaucoup moins prompts à respecter les traités.

Je conclu sur Kiri et Suna, et non sur Konoha & Iwa & Kumo. Sachant que pour Suna on sait qu'ils ont subis une politique de désarmement. Les notes sous-estiment Iwa et Kumo, et sur-estiment Konoha & Kiri & Suna.

Tu joues à l'imbécile, les divisions sont crées avec un certain équilibre mais aussi avec un but : la division du combat rapproché est la division spécialisée en taijutsu là où la division du combat à distance est celle spécialisée en ninjutsu.

Courte portée ne veut pas dire taijutsu et longue portée ne veut pas dire ninjutsu. Il y a une tendance pour ça, mais ce n'est pas similaire.

1 ) Il y a surement un paquet de ninjutsu qui sont caractérisés courte portée dans le databook (j'ai pas vérifié mais ça parait pas être un pari risqué).

2 ) Il y a probablement pas mal de taijutsu qui sont caractérisés moyenne portée dans le databook, voir éventuellement longue portée. Le jet d'armes, qui compte dans le taijutsu pour le topic, peut lui aussi être moyenne / longue portée.

Concernant les unités à courte et moyenne portée, suffit de regarder la liste pour voir la liste des ninjas pour comprendre ce que je dis. Pas pour rien que tu cherches des excuses à ton raisonnement pour Choji et Hiashi. Paradoxalement, il y a plus de ninjas connus qu'on comptabilise dans le taijutsu pour la seconde que pour la première division.

M'enfin ça sert à rien de s'étendre là dessus, dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi. La première division se doit d'être meilleure au taijutsu que la seconde division, la seconde division se doit d'être meilleur au ninjutsu que la première division, et la quatrième division se doit d'être meilleur au ninjutsu et moins bonne au taijutsu que les deux autres, pas nécessairement pour ce qu'on a vu mais pour ce qu'on peut spéculer. De la même manière, la première division se doit d'être meilleure au taijutsu que la moyenne des villages, donc au dessus du village le plus mauvais (Suna), et il en va de même avec la quatrième division pour le ninjutsu (au dessus de Kiri).

Konan · 13 juillet 2016

Evaluer les villages ninjas NG, dans l'idée c'était sensé donner une base solide justement grâce aux notes en force militaire qui sont là pour cadrer ce que représente réellement les grands nombres. Chose que l'on avait pas avant pour les divisions ou l'alliance no jutsu. Mais bon les avis sont jamais unifiés.

Avec environ 30 ninjas connus par village sur un total de 15 000 (sans compter les genins), c'est si étonnant que les notes en force militaire prennent une place prépondérante ? Ca fait environ 0,2% de ninjas connus sur les villages autre que Konoha.

La spéculation est grandement amplifiée sur de l'inconnu mais elle est justifiée : le village de Konoha NG est prit comme point d'ancrage car il a eu droit au plus grand développement, donc les notes des autres villages s'articulent en fonction de lui en prenant en compte la force militaire de chacun, les quelques informations à disposition ainsi que la tendance des quelques ninjas connus.

Ce n'est pas du tout une base solide.

Je ne vais pas t'apprendre comment fonctionne ton topic mais bon dieu là il me semble tout de même qu'il faut remettre certains concepts importants au centre de la conversation : ceci est un topic qui évalue la technicité et la polyvalence des ninjas, or, cette technicité / polyvalence, elle est loin d'être simplement additive, on l'a déjà bu depuis bien longtemps dans les notations d'équipes oùc ertains ninjas représentent des poids etc... Tu ne fais que de parler de puissance militaire mais quel rapport ? Une armée de 100 000 Zetsu ayant tous les mêmes capacités est, par exemple, beaucoup plus puissante n'importe quel village théoriquement (puisqu'il faut l'alliance entière pour les combattre), est-ce que pour autant l'armée de Zetsu est polyvalente et techniquement capable ? Ba non, clairement pas.

Tu peux mettre 10 000 ninja qui ont le niveau d'Iruka en taijutsu tu n'obtiendras toujours pas un Gai, tu peux aussi mettre 10 000 Tsume Inuzuka ensembles et ça ne vaudra toujours pas Gai non plus qui restera seul plus polyvalent et technique que tous ces ninja ensembles dont au fond l'addition ne change pas grand chose à leur niveau technique.

Ce que je constate est que vous inventez totalement une polyvalence énorme des grands villages sans aucune raison : oui tu parles de chiffre mais et alors ?

Du moment qu'on sait qu'un village comme Kiri n'a rien de mieux qu'un Chojuro qui est très loin de mériter ne serait-ce qu'un 4/5 en taijutsu alors oui, de fait, il y a de grosses limites. On additionne des ninja lambdas, inutiles, transparents, qui au mieux doivent être totalement largués dans ce domaine par un simple Asuma (des ninjas d'un tel niveau sont visibles durant la guerre, un mec comme Asuma fait peur aux lambdas de l'alliance et fait des massacres dans les rangs de cette armée ,je te dirais même qu'un simple Haku fait des massacres), et clairement, ça ne suffit pas à atteindre des sommets de technicité / polyvalence, il faut se rendre à l'évidence.

Oui c'est un fait qu'un village comme kiri, pour ne citer que lui, n'a rien de comparable à des Bee, Gai, Ae, Hiashi en taijutsu, c'est tout, c'est comme ça, donc oui, ces individualités suffisent à rendre certains villages bien meilleurs que d'autres dans ce domaine, comme ce serait le cas dans d'autres domaines.

A un moment donné faut arrêter cette spéculation totalement excessive et qui l'est d'autant plus qu'elle est à 100% déconnectée des notations précédentes. Kiri ne peut pas compenser l'écart qu'il y a entre son champion (Chojuro) et les champions de Konoha et Kumo (Bee, Ae, Gai, Hiashi, Tsunade), c'est juste impossible.

On y croit. Il te reste plus qu'à retourner ta vestes pour Hidan en ninjutsu par exemple, après tout Kishimoto a montré tout ce qu'il y avait à montrer et quant il dit qu'il avait prévu plus de ninjutsu pour Hidan faut pas y faire attention.

Kishimoto a clairement montré les capacités les plus intéressantes et dangereuses d'Hidan, tout ce que les paroles de kishimoto à son sujet prouvent simplement qu'il y a une raison derrière le 5/5 en ninjutsu d'Hidan dans le databook.

S'il n'a pas montré le reste c'est que clairement ça ne change pas du tout au tout le niveau du personnage, de la même manière on peut tout à fait considérer les diagrammes élémentaires comme crédibles et justifiés sans pour autant qu'il ne change quoi que ce soit aux niveaux des ninjas dont le style de combat privilégié, spécialisé, favori et le plus développé / dangereux est celui qu'on a vu dans le manga. A côté de ce style de combat principal le reste est bien dérisoire ...

Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver, d'autant que là on est sur un topic où à ce que je sache Hidan est très loin d'avoir une note incroyable en ninjutsu, tu me rabats les oreilles avec tes digrammes tirées du fanbook mais est-ce qu'ici tu as conservé le rapport de force Hidan > Kisame en ninjutsu tel qu'il est présenté dans le databook, tel que Kishimoto l'a écrit ?

Est-ce qu'ici Hidan a été traité comme un ninja valant réellement 5/5 en ninjutsu dans le databook oui ou non ?

Je pourrais facilement te répondre à la défense que tu fais des villages que les puissants genjutsu d'Hiruzen / Orochimaru n'ont juste pas eu le temps d'être montrés et que donc ils méritent au moins 4/5 dans ce domaine, de même qu'Hidan mériterait facilement plus de 3/5 en ninjutsu.

Le fait est que ce n'est pas ce qui s'est passé sur le topic. A chaque fois le niveau de spéculation et de générosité vis à vis de ce genre de question est resté relativement modéré, évidemment avec des fluctuations en fonction de ce qu'on juge (un ninja dont on ne sait vraiment rien ou un inja qu'on a vu à l'oeuvre) mais dans le fond il y a toujours un sens de la modération et du relativisme derrière.

De toute façon à un certain stade quel est l'intérêt du topic s'il est juste une photographie du databook ?

Le databook est officiel, il est écrit, si on le considère à la lettre alors ça ne sert à rien de travailler autour. Du moment que le choix est fait de le rectifier, de faire un topic dans le même style mais basé non pas uniquement sur la théorie et les intentions de kishimoto mais aussi sur la réalisation qui va derrière, sur ce que l'on voit et sur les faits, alors le databook n'est plus absolu. Tout est une question d'équilibre, mais si on tombe dans une optique de simple copie du databook alors le topic n'a aucun intérêt puisque le databook fait mieux en étant déjà écrit et directement de la main de l'auteur.

La réalité est double : il y a une contrainte de temps qui empêchait Kishimoto de développer grandement tous les villages (on apprend notamment le système politique de Kiri dans le databook), et il y a probablement un manque d'imagination. Suffit de voir les pouvoirs de Rasa, SDR ou Muu, les clans qui utilisent des KG qu'on a déjà vu, etc...
Si l'auteur avait pas donné les notes en force militaire pour les villages ninja, j'aurais été d'accord avec toi. Mais puisqu'on a ces notes, forcément ça implique que les villages ninjas n'ont pas été développés à leur pleine mesure vu la différence avec Konoha, surtout dans le contexte de la guerre avec déjà des tonnes de personnages à gérer pour l'auteur et un arc interminable même sans ça. C'est une banalité de dire ça.

Ces notes ont pas l'air importantes pour toi, ni le fait que Kumo soit de toute évidence considéré comme plus puissant que Konoha (cf Ônoki), pourtant c'est central.

Tu es dans une optique de puissance = polyvalence, c'est ridicule, c'est justement l'inverse de ce sur quoi le topic a été fondé ...

La puissanc emilitaire des villages nous monrte simplement que certains ont conservé leur armement et des armées imposantes là où d'autres villages non, mais cela étant totalement déconnecté de la puissance de l'élite on peut bel et bien affirmer qu'en matière de polyvalence ça ne veut rien dire.

Du moment qu'à Konoha tu peux avoir un gokage complet rien que dans le village alors qu'à Iwa, Suna et Kiri il n'y a pas un seul successeur viable au moment de la guerre les villages ne peuvent tout simplement pas être évalués de la même façon.

Konoha est bien plus développé mais et alors ? Qu'est-ce que c'est que cette façon de penser qui en vient à pénaliser les éléemnts développés du manga au profit de ceux qui magiquement ont soudainement eu la chance de ne rien montrer ?

Sous prétexte que Suna n'a rien montré il mérite d'être au-dessus de la division Kitsuchi au taijutsu ? Mais WTF, on va où là ?

Je conclu sur Kiri et Suna, et non sur Konoha & Iwa & Kumo. Sachant que pour Suna on sait qu'ils ont subis une politique de désarmement. Les notes sous-estiment Iwa et Kumo, et sur-estiment Konoha & Kiri & Suna.

Je ne sais pas trop où est-ce que tu veux en venir mais dans les faits il est clair que population et taille des armées n'ont rien à voir. ON ne peut pas déduire le nombre de ninjas de chaque village de leur note de population, les deux sont complètement différents.

Konoha est un village rempli de civiles qui est placé dans un environnement très accueillant (suffit de voir ce que le village est devenu dans le Gaiden d'ailleurs), donc il est sur-peuplé. En revanche son armée elle est loin d'être très imposante, surtout depuis la guerre de la FG.

Clairement Kumo et Iwa ont les plus grandes armées, la question ne se pose pas, c'est d'ailleurs surtout ça le reflet de leur puissance militaire.

Sauf que lorsqu'on sait qu'un seul ninja peut valoir une armée de 10 000 à lui tout seul fatalement on peut en venir à se poser la question de la crédibilité d'un classement des villages en fonction de leur nombre de soldats ou de leur armement. Ici j'évoque le SDR mais parler de Muu reviendrait au même. puisqu'il dit littéralement que toute la division ne représente rien face à lui car le nombre est inutile contre le Jinton.

Dans un autre genre tu prends Killer Bee il balance un BB sur Iwa et on n'en parle plus : la guerre est gagnée en un coup.

Considérer les villages sans considérer leur élite est complètement invraisemblable.

Quelqu'un qui ici justifie que Kiri est littéralement et globalement aussi puissant que konoha (ce que le fanbook annonce) est un demeuré, ni plus ni moins. Tu mets Kiri et konoha à armée égale face à face, d'un côté tu as Mei / Chojuro, de l'autre tu as Tsunade, Gai (qui avec la 8ème porte te détruit l'armée de kiri à lui tout seul), Kakashi, Jiraya (avec une armée de gama géants, Fukasaku, Shima ...), Danzô pour ne citer que les ninja niveaux kage et non ceux qui ont le niveau de Chojuro (parce que sinon allons y avec les Hiashi, Yamato, Asuma ...). Clairement il n'y a aucune égalité qui tienne, c'est juste évident, surtout qu'à Konoha les armées seront dirigés par Shikaku (le plus grand stratège de l'alliance) et que les soldats lambdas seront constamment soignés par Katsuyu et auront donc de facto l'avantage.

De la même manière dire que Kumo et Iwa sont égaux, ce que le fanbook dit, alors que d'un côté il y a Killer bee et que de l'autre l'équivalent est kitsuchi c'est une grosse blague.

A un moment donné il faut aussi savoir regarder un petit peu plus loin que les diagrammes théoriques. Une note qui représente globalement la puissance d'un village ne fait qu'évaluer la compétence de son armée, ce n'est en rien le reflet de la puissance de ces meilleurs ninjas.

Courte portée ne veut pas dire taijutsu et longue portée ne veut pas dire ninjutsu. Il y a une tendance pour ça, mais ce n'est pas similaire.
1 ) Il y a surement un paquet de ninjutsu qui sont caractérisés courte portée dans le databook (j'ai pas vérifié mais ça parait pas être un pari risqué).

2 ) Il y a probablement pas mal de taijutsu qui sont caractérisés moyenne portée dans le databook, voir éventuellement longue portée. Le jet d'armes, qui compte dans le taijutsu pour le topic, peut lui aussi être moyenne / longue portée.

C'est bien pour ça que je te parle de Hiashi / Choji qui sont des exemples probants.

Demeure que la tendance est elle là, elle est indiscutable, et elle se retrouve légitimement dans nos diagrammes.

Du reste, n'oublie pas non plus que sur ce topic les utilisateurs de ninjutsu assimilables au combats au corps à corps (genre les lames fuuton d'Asuma) ont toujours eu des bonus en taijutsu car ils sont plus dangereux grâce à leur ninjutsu (c'est aussi le cas du Raikage qui profite de l'armure raiton, de Tsunade qui profite du Byakugo et de sa force etc...).

A ce stade je persiste et signe : considérer que la division du combat rapproché de l'alliance doit constituer le minimum de la note de n'importe quel village en taijutsu est stupide, ça n'a pas le moindre sens, vous êtes en train de reproduire la même aberration qu'en ninjutsu qui se résume très simplement : c'est de toute évidence une négation pure et dure de l'échelle, car personne ne peut trouver logique de voir Suna au niveau de la division Kitsuchi au taijutsu, personne. Quiconque prend 5 secondes pour y réfléchir comprendra l'aberration d'une pareille note, et ce qui vaut pour Suna vaut aussi pour Kiri et Iwa.

Cette division n'est pas un minimum, c'est tout, faut arrêter la fumette.

Et encore, je te parle d'elle mais on en parle de la division Kakashi ? Avec Kakashi war, Lee, Gai ,Sakura ?

Tu crois sérieusement que Kiri fait beaucoup mieux qu'une telle division au taijutsu ? Parce que c'est ce que ta note démontre ...

Etrangement tu constateras qu'à ce stade la notion de malus était encore présente dans les esprits : la division n'a pas eu 5/5 car Gai était aussi entouré de ninja nul en taijutsu (genre les Yamanaka / Nara) qui ont plombé la note. Or croire qu'à Kiri ou Iwa, pour ne citer qu'eux, ils n'existent que des grands experts en taijutsu c'est quand même sacrément osé, surtout quand on sait que Ao et Mei sont très loin de correspondre à cette définitions, au contraire, ce sont des poids pour n'importe quel spécialiste ...

Mais bon, visiblement les villages n'ont pas à respecter toutes les règles préalables des topics : on fait de la spéculation complètement abusive, on accorde une toute puissance aux diagrammes (ce qui n'était pas le cas auparavant étrangement), soudainement on oublie la notion de polyvalence et on se contente de dire que la puissance fait tout, on ignore totalement les échelles parce que ce serait quand même dommage de faire un truc cohérent et logique dans la durée (ba oui mieux vaut recommencer à réévaluer 36 fiches à chaque nouvelle notation, c'est plus simple), on oublie que dans un groupe les capacités ne sont pas seulement additives alors que c'était le fondement même de la notation en équipe ...

Ouai effectivement en mettant tout ça de côté je peux comprendre qu'on donne 4,95 à Kiri en taijutsu, sauf que c'est complètement invraisemblable et stupide par rapport à tout le reste du travail effectué sur le topic.

M'enfin ça sert à rien de s'étendre là dessus, dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi. La première division se doit d'être meilleure au taijutsu que la seconde division, la seconde division se doit d'être meilleur au ninjutsu que la première division, et la quatrième division se doit d'être meilleur au ninjutsu et moins bonne au taijutsu que les deux autres, pas nécessairement pour ce qu'on a vu mais pour ce qu'on peut spéculer. De la même manière, la première division se doit d'être meilleure au taijutsu que la moyenne des villages, donc au dessus du village le plus mauvais (Suna), et il en va de même avec la quatrième division pour le ninjutsu (au dessus de Kiri).

Il serait peut être temps de prendre en considération les notes des divisions pour noter les villages alors, parce que pour le moment on court droit à la catastrophe en terme de cohérence.

Inévitablement les réévaluations seront forcées à ce rythme, mais est-ce là la logique du topic d'ignorer l'échelle pour ensuite être obligé de la modifier ?

Bref, il me semble quand même qu'une certaine forme de modération est nécessaire pour noter les villages, car là beaucoup sont partis dans des excès inquiétants par rapport aux divisions de la guerre.

Si les divisions étaient notées aussi hautes je ne dis pas, mais bon, elles ont les notes qu'elles ont, de là on doit les considérer, c'est tout.

Peut être que j'ai été dure avec elles, peut être que d'autres ont été généreux avec elles, là n'est pas la question, les notes sont là, elles sont le fruit d'une moyenne, elles s'intègrent dans une échelle, et ça n'a pas de sens de briser la cohérence entre les notes des divisions et celles des villages.

L'analogie entre l'alliance shinobi et les villages est frappante, elle ne doit pas être balayée d'un revers de la main juste parce que les diagrammes des divisions ne plaisent pas à X ou Y.

D'ordinaire le topic me paraît plus rigoureux et intransigeant que ça je dois dire, certes ces notations sont très spéculatives, avec une faible participation, en fin de vie du topic (donc au fond pas représentatives du tout du travail effectué juste là) mais malgré tout ça me paraît quand même essentiel de conserver un certain cadre et une certaine rigueur / cohérence jusqu'au bout.

Personnellement je ne vois pas comment on peut accepter de voir le village de Suna pratiquement au niveau de la division Kakashi en taijutsu ni comment on peut placer iwa à ce point au-dessus de la division Kitsuchi & Kakashi, ne parlons même pas de kiri, ça ne tient juste pas la route.

Il y a une différence entre être clément avec ses villages et tomber dans le grand n'importe quoi.

Setna · 14 juillet 2016

Quelqu'un qui ici justifie que Kiri est littéralement et globalement aussi puissant que konoha (ce que le fanbook annonce) est un demeuré' date=' ni plus ni moins. Tu mets Kiri et konoha à armée égale face à face, d'un côté tu as Mei / Chojuro, de l'autre tu as Tsunade, Gai (qui avec la 8ème porte te détruit l'armée de kiri à lui tout seul), Kakashi, Jiraya (avec une armée de gama géants, Fukasaku, Shima ...), Danzô pour ne citer que les ninja niveaux kage et non ceux qui ont le niveau de Chojuro (parce que sinon allons y avec les Hiashi, Yamato, Asuma ...). Clairement il n'y a aucune égalité qui tienne, c'est juste évident, surtout qu'à Konoha les armées seront dirigés par Shikaku (le plus grand stratège de l'alliance) et que les soldats lambdas seront constamment soignés par Katsuyu et auront donc de facto l'avantage.[/quote']
Tu aurais du commencer par ça, tout aurait été simplifié. Les notes de puissance militaire sont l'opinion d'un demeuré, malheureusement il se trouve qu'elles ont été données par l'auteur. Et si tu penses que la puissance militaire, c'est un calcule arithmétique du nombre de soldats + du nombre d'armements, tu aura fort à faire pour démontrer qu'une armée de 10 000 soldats équipés de 10 000 sabres a une plus grande puissance militaire qu'une armée de 5 000 soldats équipés de 100 chars d’assaut, de 100 bombardiers et d'explosifs. C'est pas parce que des notes ne te conviennent pas, et ne sont effectivement pas le reflets de ce qui a été développé dans le manga, qu'instantanément il faut faire dire aux mots ce qu'ils ne veulent pas dire.

Oui bien sur que si on met Tsunade, Danzô, Jiraya & co face à Mei & Chojurô, ça sera un carnage en faveur de Konoha. Bien sur que si on confronte tout ce que l'on sait des ninjas de Kiri et tout ce que l'on sait des ninjas de Konoha en dehors de la force militaire des deux villages, Konoha explose Kiri.

Mais tu ne veux de toute évidence pas comprendre que le manga ne développe pas tout ce qu'il est utile de connaître sur Kiri et les villages en général, mais tout ce qui est utile pour faire avancer l'intrigue. Si l'auteur dit que Kiri et Konoha ont une force militaire pas trop éloigné, alors nécessairement une attaque d'un village sur un autre ne donnerait pas un résultat unilatérale. Et oui ça n'a aucun sens si on s'en cantonne à ce qu'on a vu, puisque de Kiri on n'a vu que 3 ninjas un minimum développé. Ouais 3 ninjas.

Quant à ton effort pour faire de Chojurô le meilleur au taijutsu, ça revient au même que de dire que Chojurô & Ao sont les meilleurs ninjas du village après le kage. Kitsuchi n'était pas un garde d'Ônoki alors qu'il est son fils, Kakashi n'était pas un garde de Danzô, Killer Bee et Dodai n'étaient pas des gardes de Ae. Même en regardant les autres villages ce genre de logique marche pas. Chojurô & Ao sont les meilleurs de Kiri que l'on a vu parce que ce sont les seuls que l'on a vu. Et ce sont les seuls que l'on a vu non pas car ce sont les seuls qui valaient la peine d'être vues mais pour les raisons précédemment évoqués (temps, imagination).

Effectivement il demeure qu'au final les notes des autres villages que Konoha sont un peu abstraite. Elles dépendent moins de ce qu'on a vu que d'une extrapolation à partir des tendances officielles (comme Kumo au taijutsu) ou spéculées (comme Suna en ninjutsu) pour faire tenir les notes en force militaire.

Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver, d'autant que là on est sur un topic où à ce que je sache Hidan est très loin d'avoir une note incroyable en ninjutsu, tu me rabats les oreilles avec tes digrammes tirées du fanbook mais est-ce qu'ici tu as conservé le rapport de force Hidan > Kisame en ninjutsu tel qu'il est présenté dans le databook, tel que Kishimoto l'a écrit ?
Est-ce qu'ici Hidan a été traité comme un ninja valant réellement 5/5 en ninjutsu dans le databook oui ou non ?

Je me doutais bien qu'on en arriverait à ça. Si tu fais pas la différence entre les diagrammes de ninjas qui ont été produits à la pelle & carrément abandonnés par l'auteur lui même tellement c'était impossible à tenir, et 5 diagrammes de villages crées explicitement pour montrer au lecteur les forces en présence avant la guerre, rien de ce que je pourrais dire ne te fera jamais prendre en considération les notes de force militaire. Sachant que les diagrammes dont tu parles, certains les prenaient bel et bien en considération pour donner une note à Hiruzen en genjutsu (d'ou le fait qu'il soit au dessus de 2).

De la même manière, si tu ne fais la différence entre un ninja dont on a vu plusieurs combats et un villages qui a environ 3 de ses ninjas d'un peu développé, là encore je ne saurais quoi te répondre. Sakumo a participé à un combat face à Ônoki sur un autre topic et t'as voté pour Sakumo, tu peux m'expliquer pourquoi au juste ? Ce ne serait pas à cause d'une simple phrase de hype du databook j'imagine, puisque l'auteur montre tout ce qui est à montrer et que Sakumo n'ai rien montré veut nécessairement dire qu'il perd contre n'importe quel kage selon ta logique (le mettre au niveau d'un sannin est stupide ?). Le personnage a eu sa chance pour être développé, on l'a vu lorsque Kakashi était mort, on l'a vu dans le flash back de Gai. Ou tout du moins, il a autant eu sa chance d'être développé que Kiri donc on connait assez bien 3 ninjas. La notation de villages tels que Kiri est spéculative, immensément plus que Konoha. J'ai l'impression que pour toi, que les 5 villages aient participé à la guerre sans être sous les feux des projecteurs, ça disqualifie les notes en force militaire.

Bon là il est uniquement question de Kiri, mais ça tient pour les autres villages dans une moindre mesure. Quant je vois que t'arrives à mettre Kumo sous Konoha au taijutsu alors que le village a une meilleure force militaire et est spécialisé dans le nin-taijutsu & kenjutsu, il y aurait bien plus à dire que simplement sur Kiri.

Après quelques points qui sont des détails :

[spoiler=En spoiler pour donner l'impression que le message est cour]

Je ne vais pas t'apprendre comment fonctionne ton topic mais bon dieu là il me semble tout de même qu'il faut remettre certains concepts importants au centre de la conversation : ceci est un topic qui évalue la technicité et la polyvalence des ninjas, or, cette technicité / polyvalence, elle est loin d'être simplement additive, on l'a déjà bu depuis bien longtemps dans les notations d'équipes oùc ertains ninjas représentent des poids etc... Tu ne fais que de parler de puissance militaire mais quel rapport ? Une armée de 100 000 Zetsu ayant tous les mêmes capacités est, par exemple, beaucoup plus puissante n'importe quel village théoriquement (puisqu'il faut l'alliance entière pour les combattre), est-ce que pour autant l'armée de Zetsu est polyvalente et techniquement capable ? Ba non, clairement pas.

C'est amusant parce que ce même raisonnement permet tout aussi bien de mettre Kiri au dessus de Konoha dans tous les domaines puisque après tout la puissance n'équivaut pas aux diagrammes. Tu vois ce que je veux dire ? On retombe sur la spéculation, et sur le fait que Konoha ai été largement plus développé que Kiri. Et donc que pour cadrer cette spéculation, on ai une donnée principale : la puissance militaire des villages à un moment donné.

Quant à l'armée de Zetsu, elle sera évaluée. Il y aura Zetsu spiral et Zetsu Noir dans le lot (+ éventuellement Obito) donc ça va un peu biaisé par rapport à ce que tu dis, mais partons sur ce que tu dis. La note en ninjutsu pour une armée de 100 000 Zetsu sera à peine supérieure à celle de 1 Zetsu, car ils peuvent fusionner et que la quantité potentiel de chakra donc ninjutsu différents assimilés par 100 000 Zetsu n'a rien à voir avec 1 seul Zetsu. Mais la différence ne sera pas extrêmement importante. Par contre en taijutsu il y aura une hausse, et en endurance largement plus. L'avantage de cette armée, c'est que ce sont des clones, 100% des personnages qui la composent sont connus.

Je ne sais pas trop où est-ce que tu veux en venir mais dans les faits il est clair que population et taille des armées n'ont rien à voir. ON ne peut pas déduire le nombre de ninjas de chaque village de leur note de population, les deux sont complètement différents.

Je me suis mal exprimé, c'est le nombre de ninja calculé qui sous-estime celui de Kumo et Iwa, et sur-estimé celui de Konoha & Suna. Konoha ~ 23 500 ninjas, Iwa ~ 18 750 ninjas, Kumo ~ 14 000 ninjas, Kiri ~ 9 500 ninjas, Suna ~ 9 500 ninjas, tout ça c'est en estimant que la proportion de ninjas par rapport à la population est la même dans tous les villages, mais c'est pas le cas et je suis d'accord avec ce que tu dis. On pourrait plutôt présenté les résultats ainsi :

Konoha : 23 500 ninjas maximum.

Iwa : 18 750 ninjas minimum.

Kumo : 14 000 ninjas minimum.

Kiri : 9 500 ninjas environ (?).

Suna ~ 9 500 ninjas maximum.

En fait ce genre de calcule peut être utile justement pour ce dont tu parles avec la puissance / polyvalence. Plus il y a un grand nombre de ninja, plus il y a une potentielle polyvalence (sachant que la puissance est connue à travers la puissance militaire). C'est un moyen alternatif et moyennement crédible d'avoir de quoi évaluer les villages, mais c'est mieux que rien.

Kouza · 14 juillet 2016

De toute façon on a déjà eu des exemples concrets directement dans le manga de la part de Kishimoto.

Difficile de faire plus explicite qu'à l'époque de la troisième guerre ou Konoha avait sa puissance militaire balayer par les affrontements, la puissance militaire de Konoha était au plus bas d'après Minato. Pourtant on parle bien d'un Konoha avec Kushina en Jinchuriki de Kyubi (et une meilleure maitrise que Naruto avant l'île-torture), Minato, Jiraya et tous ses crapauds, Orochimaru et tous ses serpents, Hiruzen jeune, la présence entière du clan Uchiha pourtant oui pour Kishimoto Konoha pouvait être au plus bas de sa puissance militaire au point de bafouer la mémoire de Hashirama en envoyant des gamins combattre. Pourtant oui si on part des membres uniquement connus logiquement avec (Kushina, Minato, Hiruzen jeune, Danzô, Jiraya, Orochimaru), Konoha aurait du éclater n'importe quel village tout en étant au summum de sa puissance militaire pourtant ça n'était pas le cas.

En partant de se principe que Kishimoto a déjà instaurer qu'est-ce qu'il y a de si choquant à voir Kiri au même niveau militaire (globalement) que Konoha même si Konoha à des (Tsunade, Kakashi, Gai, Shikaku, etc), la situation est si différente de la troisième guerre ? On est tout simplement pas dans Dragon Ball ou n'importe quel combattant un minimum puissant/développer peut anéantir des armées.

[spoiler= Kishi a peut-être mal gérer la chose ou mal faite, mais les lambda ont toujours eux une importance, c'est un des messages clés du manga, comme l'Alliance qui est le plus grand jutsu pour Naruto, l'Alliance qui aide Naruto à extraire Juubi de Obito, des exemples de l'importance que peuvent avoir les lambda, les ninjas basiques.]

Ce n'est pas forcément le fanbook qui montre une note similaire militairement entre Konoha et Kiri mais des autres exemples que l'on a eu durant tout le manga, le plus concret et marquant c'est celui de Konoha durant la troisième guerre qui était au plus bas de sa puissance militaire pourtant ils avaient une meilleure élite quand FG et en NG. On peut parler aussi de l'importance du moindre soldat, du moindre shinobi pour Kishimoto durant la guerre.

Un autre exemple des plus flagrants c'est quand l'on se dit que d'un côté on avait Tobirama avec Danzô, Koharu, Hamura, Hiruzen, Torifu, Kagami en soit des ninjas d'élites, des ninjas très puissants (je pense surtout à Kagami, Hiruzen, Danzô et une moindre mesure Koharu, Hamura) avec un Kage d'élite (Tobirama), on connaissait l'élite et pourtant ils étaient sur et certains de perdre contre l'escouade Kinkaku qui se résume à Kinkaku et Ginkaku (en étant généreux) et dix-huit lambdas.

Et les autres exemples concrets de la part de l'auteur lui même ne manquent pas.

[spoiler= C'est la base même du combat KinGin durant la guerre et la morale de Darui face à des ninjas ayant vraisemblablement tuer Tobirama et le NDR. Plusieurs pièces de cuivres valent autant qu'une pièce d'or/d'argent le même rapport qu'avec les lambda et les élites des villages.]

Tout comme oui, il ne faut pas se fier au manque de développement de Kishi même si les idées sont la.

[spoiler= Il suffit de voir que Onoki avait un autre ninja d'élite au même titre que Temari/Shikaku/Ao, un autre ninja d'élite l'accompagnant à une réunion, mais un ninja dont on ne saura rien et dont on ne verra plus rien de lui, un simple lambda.]

Alors oui si on se base uniquement sur les élites comme Konoha en NG avec (Tsunade, Danzô, Naruto, Neji, Jiraya, etc) alors oui Konoha massacre tous les villages les doigts dans le nez, mais quand on se base sur une force militaire du village, c'est la force militaire du village dans l'entièreté. Il ne faut pas simplement prendre en compte les élites qui ne font absolument pas tout.

On peut ne pas aimer que Kiri possède la même note que Konoha militairement, que Iwa et Kumo soit supérieur c'est un droit, mais on ne peut absolument pas nier les informations de l'auteur surtout quand il nous montre en long et en large et plusieurs fois dans son manga que les élites ne font pas tout, que tout ne se base pas sur eux et que les lambda, les ninjas de moindres valeurs ont quand même une importance (combat Darui/KinGin, la troisième guerre et la puissance de Konoha, la mort de Tobirama pour sauver son équipe, etc).

Donc non il n'y a rien de demeurer à voir Kiri du même niveau militaire que Konoha surtout quand l'auteur lui même le dit et que les exemples dans le manga allant dans se sens (ne pas uniquement se baser sur l'élite, la qualité, les ninjas connus) foisonnent. Sinon jamais KinGin n'auraient perdus, jamais Tobirama n'aurait eu besoin de se sacrifier il aurait massacrer l'unité Kinkaku avec son équipe et Konoha n'aurait pas eu besoin d'utiliser des gamins à la troisième guerre, ils auraient roulés sur tous les villages et Indra aurait battu son frère.

Setna · 23 juillet 2016

Taijutsu

Résultat du groupe

Konoha FG : 4,88/5

Konoha NG : 4,90/5

Kumo : 4,95/5

Suna : 4,15/5

Iwa : 4,75/5

Kiri : 4,78/5

Oto : 4,20/5

Ame : 4,15/5

Plusieurs choses curieuses au final :

- Oto qui se retrouve au dessus d'Ame alors qu'on peut pas dire qu'Oto ai particulièrement brillé par ses randoms (les 1000 vaincus par Sasuke sans difficulté, on est loin des 10 000 qui provoquent la mort de SDR)

- La note de Kiri en taijutsu qui est très proche de celle en ninjutsu (4,72)

Il est désormais clair que malgré des notes en puissance militaire équivalente, Konoha va écraser Kiri dans tous les domaines. Pire encore, Iwa a une meilleure note en puissance militaire et va se retrouver exactement dans la même configuration.

SONDAGE

Est-ce que vous penser que les notes en force et vitesse pour les villages ninjas sont représentative de quoi que ce soit ? Même pour des équipes normales ça a toujours été la galère, alors pour un village ninja...

Donc pour les grandes organisations de type village ninja, je propose d'enlever des diagrammes ces deux catégories.

Setna · 23 juillet 2016

Genjutsu

Informations générales :

- N'oubliez pas de lire le message récapitulatif ici afin de donner des notes qui correspondent à la vision de l'auteur.

- Ninjutsu : Kiri (4,72) < Suna (4,73) < Kumo (4,78) < Iwa (4,87) < Konoha FG (4,88) < Konoha NG (4,90)

- Taijutsu : Suna (4,15) < Iwa (4,75) < Kiri (4,78) < Konoha FG (4,88) < Konoha NG (4,90) < Kumo (4,95)

Konoha FG : /5

[spoiler=Quelques membres]

Konoha NG : /5

[spoiler=Quelques membres]

Kumo : /5

[spoiler=Quelques membres]

Suna : /5

[spoiler=Quelques membres (attention, contrairement à la fiche Team Gaara, on note Suna début NG)]

Iwa : /5

[spoiler=Quelques membres]

Kiri : /5

[spoiler=Quelques membres]

Oto : /5

[spoiler=Quelques membres]

Ame : /5

[spoiler=Quelques membres]

Setna · 23 juillet 2016

Genjutsu

Encore une fois, Konoha demeure le village qui a eu le droit au plus de développement et autour duquel les notes des autres villages peuvent se reposer. La différence avec le ninjutsu et le taijutsu, c'est que là ou ces deux domaines sont communs dans le monde ninja, c'est beaucoup moins le cas pour le genjutsu. Hors, Konoha a une excellente réputation en genjutsu y compris après la destruction du clan Uchiha puisqu'il y a toujours de sharingan qui traînent à droite à gauche et que le clan Senju était très polyvalent. En l’occurrence, avec Danzô qui dispose du KotoAmatsukami et d'Izanagi, deux genjutsu extrêmement puissant, il n'y a pas grand chose que les autres villages puissent faire pour tenir la route.

A noter qu'à Kumo, il semble tout de même y avoir une unité spécialisé dans les genjutsu :

Donc pour moi on a en premier lieu Konoha NG ~ Konoha FG. La présence d'Hiruzen donne une plus value par rapport au village pratiquement nulle.

En second, on a Kumo grâce à son unité, d'ailleurs il me semble que Shee est le seule ninja connu spécialiste de genjutsu appartenant à un autre village que Konoha.

En troisième, on a Ame. Le fanbook précise que "There are many ninja who are skilled genjutsu users.", ce qui ajouté à la présence de Nagato donne une note confortable.

Pour la suite c'est pas vraiment possible de distinguer les villages. Bien sur il y a Tayuya à Oto, mais ça n'est qu'une chunin et le village est minuscule en proportion des autres. Il y a tout de même Kabuto qui montre un genjutsu, donc Oto peut mériter une bonne note. Du coup je me base sur les notes données en ninjutsu & taijutsu, comme certains villages ont été sous-estimés par rapport à leur force militaire, c'est possible de rogner un peu d'avance ou en tout cas de gérer des supériorités / infériorité sur le domaine.

Du coup on a : Suna < Kiri < Iwa < Ame < Kumo < Konoha FG = Konoha NG avec Oto je sais pas trop ou.

Konoha FG : 4,88/5

La base c'est Hiruzen + conseillés (4,71) avec pas mal de plus value par la présence d'éventuellement d'autres genjutsu comme celui de Kurenai (si Hiruzen ne le maîtrise pas) & co. Exactement la même note pour le ninjutsu et le taijutsu, on va continuer dans le même sens pour les genjutsu.

Konoha NG : 4,88/5

Cf plus haut.

Kumo : 4,15/5

Comme je le met au dessus de Ame, c'est pas rapport à ce dernier que le minimum est à attribuer. Pain & Konan sont à 3,25, sans compter le village qui est apparemment pas mal spécialisé dans les genjutsu. Je pense que donner le 4/5 est une bonne chose, c'est bien le seul village avec Konoha qui a une hype en genjutsu, et encore là c'est une hype de base et pas de développement donc c'est encore plus flatteur.

Du coup Kumo se retrouve au dessus. Ae & Shee & Darui sont déjà à 3/5, le seul problème c'est que l'unité de genjutsu qu'on a vu (si c'est vraiment une unité) utilisait toute le même genjutsu. Ce qui d'un autre côté est compréhensible vu que l'objectif était d'éblouir Juubi.

En tout cas le village ne peut pas se permettre d'approcher Konoha.

Suna : 3,35/5

Légitimement le village le plus faible, il n'a rien montré et a la plus faible note en puissance militaire. Bien sur que certains ninjas du villages ont des genjutsu, que certains sont spécialisés dans le domaine, qu'il doit y avoir des kinjutsu qui sont des genjutsu, mais ça c'est des trucs qu'on peut dire pour n'importe quel village.

La note de Kumo implique de ne pas mettre le village à des années lumières non plus.

Iwa : 3,65/5

On monte de deux crans pour la note de force militaire + nombre de ninja théorique.

Kiri : 3,50/5

On baisse d'un cran pour les même raisons.

Oto : 3,80/5

On a les 4 du sons (3,08) et Orochimaru & Kabuto (2,88) qui représentent déjà une bonne base. Sachant que Kabuto war (4,27) ne fait que combiner ses propres aptitudes et celle de Tayuya en y ajoutant le senjutsu. Le village a au final un petit background, même si c'est pas incroyable non plus.

Ame : 4,00/5

Pain & Konan sont à 3,25, sans compter le village qui est apparemment pas mal spécialisé dans les genjutsu. Je pense que donner le 4/5 est une bonne chose, c'est bien le seul village avec Konoha qui a une hype en genjutsu, et encore là c'est une hype de base et pas de développement donc c'est encore plus flatteur.

Concernant le sondage, oui.

Les notes en force et vitesse seront beaucoup trop abstraite. Je pense que si on devait les évaluer, ça n'irait pas du tout et les individualités prendraient trop de place, tout en ayant aucune idée de ce qu'un tel nombre peut représenter.

Draco · 23 juillet 2016

Konoha FG : 4,8/5

Hiruzen+les conseillers. Le reste est bof (bon y a toujours Kurenai et Kakashi), dommage qu'il n'y ait pas d'Uchiha, on aurait explosé la barre du 5.

Konoha NG : 4,8/5

Idem y a toujours Danzô (au fond Hiruzen servait à rien)+Kurenai, Kakashi et le reste.

Kumo : 4/5

Ils se perfectionnent dans l'art de l'éblouissement. Est-ce que la très bonne résistance aux gen' de certains membres de ce village (Ae, Bee) compte ?

Suna : 3/5

On saute à pieds joints dans les abysses. Le village le plus faible et ça se voit avec ces membres (pour une fois que ça correspond bien aux bouquins autres que le manga dans lesquels l'auteur aurait mit tant d'ardeur à rédiger !). Quand même 3 car ça reste une des 5 grandes nations.

Iwa : 3,5/5

A défaut d'informations. Entre Suna et Kumo.

Kiri : 3,5/5

Idem.

Oto : 3,5/5

Les 4 du sons+Oro'/Kabuto et ont peut surpasser un village comme Suna. Bon je vais pas aller jusqu'à dépasser des tas de grandes puissances (Iwa, Kiri...) pour un si petit village.

Ame : 3,5/5

Y a une hype ? Bon ben ça sera pas du Pein+Konan+le vide. Allez ça rejoint Oto comme petit village expérimenté dans le domaine ainsi que les 2 grands villages où on a rien de croustillant à se mettre sous la dent. Beaucoup de 3,5 au final.

_Tsukuyomi_ · 24 juillet 2016

@Setna

Je vais donc prendre ton information en compte dans ma notation. A vrai dire, il m'a aussi semblé que Ame méritait un peu plus.

Konoha FG : 4,78/5

Le village le plus développé côté genjutsu. On a Hiruzen ( 5/5 dans le data' quand même ), ainsi que Kakashi et Kurenai. . Il doit y avoir aussi de bons éléments par ci par là j'imagine.

Konoha NG : 4,80/5

On perd certes Hiruzen mais on a Danzô en remplaçant. Qui lui aussi dispose d'un genjutsu très puissant ( sans mentionner l’œil de Shisui ultra cheat ).

On a aussi Jiraya avec le genjutsu des crapauds... Après il y'a aussi la perte de Kurenai qui reste l'une des meilleurs du village caché de la feuille. Vue qu'elle a mis son temps à son enfant.

Kumo : 4,30/5

Il y'a aussi de bons ninjas dans les rangs mais ça dépassera pas Konoha qui est logiquement devant. Y'a sûrement peu de ninjas à la Cee dans les armées de Kumo. Après bon disons que c'est correct.

Suna : 3/5

Très peu de ninjas bons dans ce domaine là.

Iwa : 4,28/5

Manque d'infos. Un petit bonus en moins pour Iwa tout de même.

Kiri : 3,50/5

Idem.

Oto : 4,25/5

Les 4 du sons, Oro, Kabuto. C'est peu mais y'a de bons éléments je trouve.

Ame : 4,40/5

Pain et Konan. C'est disons peu. Donc village aussi réputé pour les illusions. Sûrement deux-trois bons éléments également je pense.

Setna · 24 juillet 2016

Je remet l'information donnée dans le fanbook concernant Amegakure : "There are many ninja who are skilled genjutsu users."

C'est pour ça que cela s'étend plus loin que simplement Pain et Konan, on parle d'un village ninja plutôt réputé en genjutsu. Bon bien sur c'est une phrase sortie durant la FG, uniquement parce qu'on voit la team Oboro qui utilise des genjutsu, mais ça donne quand même une indication en particulier pour un village au final à peine développé (bien dommage vu qu'il avait la technologie avant l'heure).

Silver Claw · 24 juillet 2016

Konoha FG : 5,00/5

Hiruzen+les conseillers. Kurenai qui est réputé pour son genjutsu égalant celui d'Itachi (ça ne prend surement pas en compte le Sharingan, mais c'est déjà très bien), Anko qui se tape un 4 dans le Databook, Kakashi, Inoichi, les Yamanaka en général avec leurs dons sensoriels et télépathique, les Inuzuka et leur flair, les Hyuuga et leur Byakugan....ces clans apportent une certaine défense en genjutsu.

Le village comporte pas mal de bons utilisateurs de Fuuton (Hiruzen, Asuma, Danzo....), on as vu avec Temari que ça aide à résister aux genjutsus sonores.

Konoha NG : 5,00/5

On perd Hiruzen, mais on gagne Tsunade et Shizune les 2 meilleurs ninjas médecins au monde, donc avec un contrôle parfait du chakra et une grande intellect ce qui aide à la production/résistance de genjutsu, Sakura qui as du un peu concrétiser son potentiel pour le genjutsu, Kurenai et Kakashi qui se sont forcément améliorer, Ino qui doit être devenue compétente en la matière (son père l'est)....

On va dire très légèrement au dessus de la NG.

Kumo : 4,00/5

Le meilleur élément de Kumo (Cee), ne vaut pas les meilleurs éléments de konoha (Kureni, Kakashi, Danzo). Un seul personnage nommé as montré des compétences dans le domaine. On voit une unité de no-name faire du gen, mais c'est tous le même, reste que c'est mieux que rien. Bee et Ae ont une certaine résistance, mais ça as vite ses limite pour Ae (cf contre Madara).

Suna : 3,70/5

.....bon il doit bien y avoir des ninjas compétents. Mais le fait que les ninjas de Suna ai pour consigne de fuir face à un Uchiha laisse penser à quelques lacunes dans le domaine pour le village. Chiyo reste assez compétente, elle sort Naruto du Genjutsu d'Itachi.

Bon on as accorder un bonus à Temari pour son Fuuton qui repousse les genjutsu sonores, ce que théoriquement tous bon utilisateur de Fuuton peux faire, donc pour le village spécialisé en Fuuton, on va dire que ça apporte un bonus de résistance.

Iwa : 3,62/5

Kiri : 3,95/5

Le camoufflage dans la brume offre une assez bonne défense (raison pour laquelle Zabuza c'est retrouvé au dessus de la moyenne des jounins).

Oto : 3,55/5

Orochimaru+Kabuto+Tayuya et.....le vide.

Ame : 3,75/5

Pain+Konan (cette dernière doit vraiment être compétente en genjutsu pour dissimuler à Obito des milliards de parchains explosifs sous l'eau sans que l'Uchiwa n'y voit quoi que ce soit). Un ninja visiblement doué en la matière, après vu l'effectif plus réduit du village ont-il réellement plus de spécialistes qu'un grand village ?

Pain plonge tout le village dans un genjutsu, il doit pas y avoir de gros expert donc, sinon le genjutsu aurait été contré.

Draco · 24 juillet 2016

(cette dernière doit vraiment être compétente en genjutsu pour dissimuler à Obito des milliards de parchains explosifs sous l'eau sans que l'Uchiwa n'y voit quoi que ce soit)

Le Sharingan c'est pas le Byakugan. Les parchemins explosifs c'est juste du papier, y a pas de réseau de chakra qui circule dedans non ? De toute façon ils étaient pas activés tant qu'ils étaient sous l'eau.

Si cacher les parchemins sous l'eau c'est digne d'un maître en genjutsu alors Naruto c'est l'empereur-dieu dans ce domaine vu comment il parvient à duper Kaguya (Byakugan+Sharinnegan)+Black Zetsu avec son clonage. Voilà de quoi le rendre bien plus polyvalent.

Sinon oui tout le village est nul en genjutsu vu que Pein parvient à absolument tous les berner. Une hype venant d'un produit dérivée et qui date de la FG a bien bien peu de valeurs sauf si maintenant les produits dérivées ont l'ascendant sur le manga (ça deviendra bien dommage le jour où ça arrivera). Pour être un peu gentil quand même avec cette hype (et que des péquenauds de l'exam' avait réussi à embrouiller la team Naruto), on peut mettre un peu au dessus de 3,25 mais au delà de 4, au delà de la plupart des grandes nations c'est insensé surtout quand le manga ne va pas dans le sens d'un bouquin et qui date de la FG, d'il y a plus d'une décennie.

Setna · 24 juillet 2016

D'un autre côté, si tout le monde est prit dans le genjutsu, c'est normal que personne (du village) ne s'en rende compte non ? Ca doit être le principe. Après tout, personne à Suna ne s'est rendu compte que Yura avait un ninjutsu de contrôle dans le crane, et là on parle d'un personnage important dans un gros village.

Silver Claw · 24 juillet 2016

J'ai pas dit que Konan était un maitre en genjutsu, juste qu'elle était compétente. Des milliards de parchemin sous l'eau ça ce voit. Tout le long du combat il as des milliards de parchemins sous les pieds et ils ne les voit pas, il ne les voit que lorsqu'elle active son jutsu.

Je relis la description du jutsu et visiblement non, elle ne dissimule pas les parchemins, elle les déguise comme le lac d'Ame, ça dit "it involves her disguising an innumerable amount of small sheets of paper as the lake of Amegakure." C'est pourquoi Obito comme les lecteurs ne voyait que de l'eau jusqu'au moment où elle active le jutsu et où les parchemins deviennent visibles. ça implique bien une certaine maitrise assez poussé du genjutsu, surtout si Obito ne pas repéré le genjutsu.

hb.11.23 · 24 juillet 2016

Il ne faut pas confondre "camouflage" et Genjutsu, le camoufalge peut se faire à travers le ninjutsu, par exemple plusieurs de ceux qui maîtrisent le Suiton entre autre sont des maîtres dans le domaine (Gengetsu qui manipule la vapeur de la palourde pour réfléchir la lumière à sa guise, Muu que reçoît une mention spéciale vis à vis de sa maîtrise du Suiton car il se dissimule bien,....). J'ajouterais aussi que d'après le Databook 3, le camouflage optique est l'une des spécialité de cette affinité :

Si on ajoute que la technique s'est déclenchée sous l'eau, il y a de très grande chances que ce soit un camouflage optique aqueux ou tout au plus une spécifité de sa maîtrise des feuilles, le Databook ne parle aucunement de Genjutsu .

Silver Claw · 24 juillet 2016

Si ça vient d'une utilisation du Suiton (j'y ai aussi pensé), faut augmenter la note en ninjutsu de Konan, alors car ça implique une bonne maitrise du Suiton qui n'as pas été prise en compte. Et si c'est bien du camouflage via ninjutsu ça implique du camouflage de haut niveau pour que Obito ne le remarque pas (pourtant faut bien concentrer du chakra sur ce qu'on camoufle pour le camoufler). Une bonne maitrise du suiton, un camouflage assez performant pour passer outre le sharingan, ça mérite une hausse en ninjutsu.

Draco · 24 juillet 2016

D'un autre côté, si tout le monde est prit dans le genjutsu, c'est normal que personne (du village) ne s'en rende compte non ? Ca doit être le principe. Après tout, personne à Suna ne s'est rendu compte que Yura avait un ninjutsu de contrôle dans le crane, et là on parle d'un personnage important dans un gros village.

Et pour Suna c'est justement la raison pour laquelle tu as donné (comme moi) une mauvaise note à ce village. Pourquoi Âme mériterait alors largement plus que ce grand village ? Nagato a beau être dans le top 10 des plus puissants ninjas non-divins et avoir le Rinnegan dans ce qu'on a vu c'est pas un Itachi en genjutsu.

Donc si son village soi-disant doué en genjutsu ne capte pas être dans...un genjutsu ben ce village est pas doué. Avant de balancer des illusions à tord et à travers faut déjà savoir un minimum s'en dépêtrer/remarquer quelque chose.

En tout cas, y a une contradiction entre manga et produit dérivé concernant le genjutsu à Âme. On prend donc en compte un vieux bouquin qui date ou ce qu'on a vu en NG ? Moi perso' je favorise le manga quand il y a de tels faits qui se contredisent. C'est de là en premier lieu que vient l'histoire telle que l'auteur la veut jusqu'à preuve du contraire.

Silver Claw · 24 juillet 2016

Suffit que Ame ai disons 350 ninjas sur 500 qui soient compétents en genjutsu, il va être considéré comme étant "un village ayant de nombreux ninjas compétents en genjutsu", vu qu'un gros pourcentage du village sera compétent.

Mais il restera inférieur à un grand village qui serait considéré comme mauvais en genjutsu avec seulement 1000 ninjas sur 10 000% de compétents en genjutsu.

Et si Ame avait vraiment de gros spécialistes (j'entends pas juste des jounins bon, mais de vrais maitres en la matière comme Kurenai, Kakashi ect, ils se seraient rendu compte du genjutsu et l'aurait contrer ou aurait au moins tenté quelque chose.

Je ne pense pas que Pain puisse prendre Konoha dans un tel genjutsu par exemple, des Kurenai, Kakashi, Danzo, Hiruzen, voir Inoichi, Anko, se seraient rendus comptent qu'ils sont pris dans un genjutsu et l'auraient contrés. Quand tu vois que de sjounins nuls en genjutsu se tape tout de même un 3 ou 3,5 en genjutsu à Konoha et que ces même jounins nuls (Gai) et des genins (Sakura, Shikamaru, Shino se sortent du genjutsu de rang B de Kabuto....).

Le niveau global, de base est plus élevé à Konoha ( et dans les 4 autres grands villages) que dans les petits villages.

Ame est hypé en genjutsu, oui mais à l'échelle des petits villages et dans la limite de ce qui est montré dans le manga.

Par contre que Konan utilise vraiment du genjusu pour dissimuler ses parchemins face à Obito (mais il est en effet fort probable que ce soit plutôt un camouflage Suiton en fin de compte, le Databook donnant justement, comme par hasard l'affinité Suiton à Konan), irait dans le sens du fanbook et d'un Ame compétent à la matière.

Konan · 6 août 2016

Genjutsu

Konoha FG : 5,00/5

Hiruzen + Kakashi FG + Kurenai + Danzô + Fukasaku & Shima (ça n'a aucun sens de les oublier, ce sont les invocations de Jiraya et on a bien noté Jiraya Sennin) ... je ne vois pas comment on peut mettre moins qu'à un Itachi franchement, ça n'a pas de sens.

Konoha NG : 5,00/5

Idem, les crapauds de jiraya possèdent en théorie un genjutsu plus puissant que le Tsukuyomi d'Itachi, KA est aussi en théorie un genjutsu plus puissant que le Tsukuyomi d'Itachi et avec la progression probable / certaine de Kakashi & Kurenai il n'y a probablement pas de différence significative avec la FG. Quoi qu'il arrive le village reste bien meilleur qu'un Itachi.

Kumo : 3,50/5

Le village montre un genjutsu oui, mais comme d'habitude 0 polyvalence.

Shee est sûrement le meilleur du village dans ce domaine et reste assez quelconque de ce qu'on a vu, ça ne mérite pas de monter super haut, clairement pas dans les 4/5 en tout cas. Il me paraît clair qu'un simple Sakura Hebi fait déjà bien mieux que le village de Kumo.

La troisième division vaut 3,85 avec Kakashi & Sakura, elle est clairement meilleure que Kumo.

Suna : 2,85/5

Rien à dire sur ce village à part que Gaara a notamment progressé en genjutsu en la FG et la NG ce qui veut dire qu'il s'est entraîné dans ce domaine. Le village n'est pas non plus ultra axé corps à corps, sa faiblesse au taijutsu est sûrement un brin compensé dans ce domaine.

La quatième division vaut 3,01/5 avec Shikamaru qui apporte un plus en matière d'intelligence et Gaara pour diriger les opérations, Suna doit être derrière malgré tout (pas d'énormément mais tout de même).

Edit : Le databook confirme bien que la progression de Gaara en genjutsu fait partie de la conceptualisaton du personnage. En-dehors de son ninjutsu qui progresse toujours le personnage progresse surtout en genjutsu et intelligence du fait de sa faiblesse physique évidente.

Du coup Suna possède malgré tout un kage qui n'est pas le plus incompétent qui soit en matière de genjutsu, ça reste très faible mais néanmoins à prendre en considérsation.

Iwa : 2,95/5

Un petit peu mieux que Suna mais on ne peut rien en dire.

Mettre Iwa bien au-dessus des divisions de la guerre n'a strictement aucun sens pour changer ...

Globalement les divisions quelconques ont tourné autour de 3, ça doit aussi être le cas des villages qui n'ont rien montré, surtout quand on sait que Konoha et Kumo remontent drastiquement le niveau en matière de genjutsu (en moyenne donc pour arriver à des divisions aléatoires et quelconques qui tournent autour de 3 il faut que Iwa, Kiri et Suna tirent vers le bas).

Kiri : 2,75/5

Depuis la mort de Gengentsu ça semble être le néant : les notes en genjutsu de Kisame et Zabuza dans ce dommaine sont catastrophiques (2,5 chacun dans le databook, c'est un niveau de genin) et le village ne s'est pas rendu compte que leur kage était manipulé pendant très longtemps.

Il semblerait que Ao soit le seul ninja à avoir un minimum le niveau dans ce domaine mais ça n'a pas l'air de voler haut, la faiblesse affligeante de l'élite du village dans ce domaine (Zabuza et kisame sont des ninja légendaires de cette génération) est un indicateur de la faiblesse de Kiri ici en ce qui me concerne (on peut aussi citer Haku qui vaut 1/5).

Je pense que c'est le grand village le plus faible en genjutsu, en même temps le village a davantage vocation à privilégier le combat à l'épée ou le suiton.

La division la plus faible vaut 2,76 en genjutsu et elle comporte plusieurs Hyuuga. C'est une situation sûrement assez comparable à Kiri vu l'utilité du Byakugan dans le domaine du genjutsu (pour le percevoir en tout cas).

Oto : 4,15/5

Orochimaru vaut 5/5, c'est clairement un expert en la matière.

Kabuto a toujours été bon, 4,5/5 et un genjutsu de rang A dans son arsenal, ce n'est pas rien.

Tayuya vaut aussi 5/5 et possède plusieurs dizaines de genjutsu si on la croit.

Globalement c'est un sous-kabuto Sennin mais ça reste très bon.

Ame : 4,00/5

Visiblement le village a des compétences mais aussi très peu de ninja. Ame doit avoir un pourcentage de ninja spécialisé en genjutsu beaucoup plus élevé que n'importe quel village mais vu qu'ils sont peu nombreux et peu puissants au final ça reste sûrement assez limité malgré tout.

En vérité c'est Pain qui fait le gros du travail et l'apport de sa nation est un petit bonus.

De toute façon sachant que les autres nations n'ont pratiquement rien le simple fait que Pain puisse placer tout un village dans un genjutsu devrait pratiquement suffire à placer Ame au-dessus de Iwa / Suna / Kiri et même que Kumo en théorie. On parle de jutsu de très haut niveau là, c'est clairement autre chose que ce que font C et autres. Du coup si on ajoute un village théoriquement un minimum compétent le village devrait tenir la route tout de même. Cela dit ça ne vaut pas forcément Oto qui en a montré bien plus.

Concernant le sondage je suis indifférent, de toute façon ces notations de villages sont mal parties dès le départ avec la négation rapide de l'échelle.

Reste que du moment qu'on a noté des divisions de la guerre (qui sont les points de comparaison évidents) dans les domaines physiques on peut le faire pour les villages, ce sera toujours aussi ambigu mais au moins le travail sera constant.

Bref, peu me chaut de toute façon.

Setna · 18 septembre 2016

Genjutsu

Résultat du groupe

Bon, c'était plus tenable de donner les résultats domaine par domaine, donc voici les fiches avec les 3 premiers domaines d'évalués :

Je pense supprimer la vitesse et la force, le sondage n'est pas assez décisif donc ça devrait embêter personne. Du coup, il reste à évaluer l'intelligence, l'endurance et les sceaux.

Setna · 18 septembre 2016

Intelligence

Informations générales :

- N'oubliez pas de lire le message récapitulatif ici afin de donner des notes qui correspondent à la vision de l'auteur.

[spoiler=Les résultats pour les trois premiers domaines]

Konoha FG : /5

[spoiler=Quelques membres]

Konoha NG : /5

[spoiler=Quelques membres]

Kumo : /5

[spoiler=Quelques membres]

Suna : /5

[spoiler=Quelques membres (attention, contrairement à la fiche Team Gaara, on note Suna début NG)]

Iwa : /5

[spoiler=Quelques membres]

Kiri : /5

[spoiler=Quelques membres]

Oto : /5

[spoiler=Quelques membres]

Ame : /5

[spoiler=Quelques membres]

Connexion

Topic des évaluations : Les diagrammes (6) ~ Delta - Tsunade - Zetsu

Il n'y a d'autre chemin que celui qui mène à la fin 7 membres ont voté

1. Nous voilà réunis pour les dernières notations.

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

hb.11.23

Konan

Sousou

Posted Images

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Join the conversation

Il n'y a d'autre chemin que celui qui mène à la fin
7 membres ont voté