Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

**Crocodile** · 9 décembre 2017

Darui War vs Roshi/Mifune/Nii Yugito/Sakura The Last/Deidara

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

sakurathelast.jpg.png

Défaites x5

Modifié 9 décembre 2017 par Crocodile

hb.11.23 · 10 décembre 2017

Sélectionnez les combats où vous ne voyez pas Kabuto FG perdre à coup sûr - Combats retenus:

-Roshi

Darui War vs Roshi/Mifune/Nii Yugito/Sakura The Last/Deidara

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

sakurathelast.jpg.png

Vs Roshi - Défaite : 3.5 - 0.5

Vs Mifune - Défaite : 3 - 1

Vs Nii Yugito - Défaite : 3 - 1

Vs Sakura The Last - Défaite : 3.5 - 0.5

Vs Deidara - Défaite : 3 - 1

Modifié 10 décembre 2017 par hb.11.23

hb.11.23 · 10 décembre 2017

Sélectionnez les combats où vous ne voyez pas Yamato, Neji War, Chojuro War et Zabuza perdre à coup sûr contre les ninjas suivants, les combats sont bien sûr individuels :

Révélation

Roshi

Shin

Nii Yugito

Mifune

Sakura The Last

Mei Terumi

Kurotsuchi Kage

Rasa

Kakashi NG

Gaara NG

Darui Kage

Deidara

Sasuke Hebi

Kabuto FG vs Roshi/Shin Uchiha/Nii Yugito

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Modifié 10 décembre 2017 par hb.11.23

hb.11.23 · 10 décembre 2017

Sélectionnez les combats où vous ne voyez pas Yamato, Neji War, Chojuro War et Zabuza perdre à coup sûr contre les ninjas suivants, les combats sont bien sûr individuels :

-Yamato vs Roshi

Kabuto FG vs Roshi/Shin Uchiha/Nii Yugito

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Kabuto gagne à coup sûr contre un Roshi qui commence en mode normal, s'il use de son scalpel de chakra et de ses stratégies fourbes, il peut encore faire mouche contre l'armure Youton pure et dure (l'armure Youton n'étant rien de plus que de la lave sans aucune consistance défensive) même si ça risque d'être très corsé contre le pouvoir corrosif de la lave (en même temps le scalpel de chakra doit un minimum protéger ses mains et il peut user des soins en dernier recours) et il perd à coup sûr si Roshi dispose de la V1 ou plus vu qu'il n'aurait plus rien pour le blesser.

Question ninjutsu à distance, Roshi a l'avantage mais c'est pas pour autant problématique. Si Hidan, Kakashi, Gai normal ont su éviter du ninjutsu d'un mode Bijuu alors il en va de soit que ça serait pareil pour Kabuto contre un Jin qui n'a vraisemblablement pas de mode Bijuu (même si ça reste assez spéculatif).

Globalement, ça peut aller dans un sens tout comme dans l'autre suivant les habitudes de Roshi et les choix pris par les deux combattants.

Match nul

Draco · 10 décembre 2017

Kabuto FG vs Roshi/Shin Uchiha/Nii Yugito

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Roshi sera plus dangereux au CàC avec tout ce magma (même à distance faudra faire gaffe vu qu'il peut balancer des roches magmatiques). Kabuto se dit pas excellent dans ce domaine mais il peut toujours se débrouiller avec son scalpel et ces capacités pour l'esquive. Question intellect', Kabuto est meilleur mais Roshi déméritera pas vu que lui il a une très bonne expérience normalement. Pour l'endurance petit avantage Roshi qui (même si il est vieux) est un Jin', c'est meilleur qu'être un ninja médecin pour moi (si encore Kabuto avait quelque chose comme le Byakugo).

Kabuto peut sans aucun doute tenir contre Roshi en mode magma surtout qu'il a plein de ruses, ressources (déjà dit qu'il pouvait sans doute invoquer des cadavres et les réanimer quelques instants, ça peut toujours aider. Il a ptêtre d'autres gen' et comme Roshi est pas Jin' parfait) mais si Roshi augmente le niveau avec d'la V2 et un possible mode à la Yugito, Kabuto est condamné. Du coup Roshi en high diff.

Victoire Roshi

Konan · 11 décembre 2017

Kabuto FG vs Roshi/Shin Uchiha/Nii Yugito

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Le clash entre l'armure Yoton et le scalpel de chakra me paraît totalement suicidaire ... Ô assurément Kabuto pourra toucher Roshi et lui infliger des dégâts mais à quel prix ?

Kabuto a beau avoir de bonnes capacités de soin et, entre autre, un puissant jutsu de régénération, il n'est pas Tsunade non plus (un pauvre Rasengan de Naruto FG le met KO et lui bouffe tout son chakra en régénération, qu'est-ce que vuos voulez faire contre de la lave avec ça ? Rien faut être clair !), et je doute que même Tsunade soit à l'aise face à ce genre de jutsu (cf la réaction de Sakura face à l'acide par exemple). Il faut aussi voir que Tsunade a une immense résistance naturelle et à la douleur que Kabuto n'a pas, ainsi que l'assurance de OS son adversaire quand elle le touche là où un coup de scalpel de chakra, dans un contexte de combat, est rarement mortel (cf Kabuto lui-même).

Quand on voit que le Yoton de Roshi brûle Naruto à travers son manteau de chakra alors que les katon géants de Tobi et Madara ne lui font rien (et qu'un petit Katon de Madara carbonise les bras de Tsunade) il y a quand même de quoi se dire qu'il ne faut pas sous-estimer la puissance de cette armure ! Clairement Kabuto risque d'y laisser un membre s'il s'aventure à tenter de dominer Roshi au corps à corps, c'est juste du suicide.

Au-delà de ça on ne sait pas trop ce que Kabuto peut faire, éventuellement du suiton ou du genjutsu mais bon, Roshi ayant accès au chakra de son Bijuu pour utiliser le Yoton a priori le genjutsu ne sera pas très utile (si encore Kabuto avait montré quelque chose d'extraordinaire en la matière je ne dis pas mais là non), quant à l'éventuel Suiton je doute que Kabuto ait le niveau pour outrepasser le Yoton qui reste un KG. Si Kisame galère contre Roshi avec Samehada et son suiton légendaire il y a de quoi imaginer qu'il faut un sacré niveau pour espérer submerger Roshi avec cette affinité.

Quand on voit la performance de Kabuto contre Naruto 3 queues il y a de quoi douter de son habilité à combattre un jinchuriki ayant une relative maîtrise de son démon vraiment efficacement.

Roshi ayant posé des problèmes à Kisame on peut supposer qu'il est au moins dans la catégorie de Kabuto et Kakashi FG vu que Kakashi lui-même était un danger pour Kisame, cela dit il faut aussi tenir compte du fait que Kisame est très avantagé contre les Jin et spécialiste dans leur capture, Roshi était donc un bon adversaire pour lui (et ça pèse dans un rapport de force). En soit il n'est pas interdit d'imaginer que Roshi puisse avoir le niveau (low-)kage (disons qu'au minimum il a le niveau de général de guerre, après au-delà de ça c'est un peu flou, la limite haute c'est Kisame mais il y a quand même de la marge entre les deux bornes), franchement sa performance durant la guerre est très convaincante parmi les Jin et en terme de Yoton il faut dire ce qu'il en est : il ridiculise Mei et Kurotsuchi haut la main (et personnellement je trouve ça déjà pas mal comme indicateur, par exemple je me poserais bien la question suivante : comment ferait Mei pour vaincre Roshi ?).

Je note aussi que du moment que Fu, jin la plus jeune et de loin la plus nulle, est confirmée comme capable d'utiliser la transformation partielle (vu qu'elle volait dans son village) il me paraît très hasardeux de croire que des mecs expérimentés comme Roshi ou Han n'aient aucune maîtrise un tantinet poussée de leur démon (type V1, transformation partielle et autre). Faut pas exagérer non plus les mecs ne se sont pas roulés les pouces toutes leur vie, et leur puissance ils la doivent exclusivement à leur statut de jin qui sont sensés être les armes ultimes des villages. Je ne vois pas comment on pourrait utiliser le Yoton ou Futton de Yonbi / Gobi sans utiliser leur chakra, or utiliser leur chakra et le maîtriser pour utiliser ce type de jutsu ba ça implique plus ou moins d'être capable au moins d'activer la V1 (pas forcément à 4 queues mais peut être au moins 1 ou 2) sinon il y a un problème quelque part. Même Gaara FG maîtrise une transformation en Shukaku pour rappel (transformation partielle + mode Bijuu) donc bon, je trouverais ça humiliant (et totalement débile) que Roshi n'ait même pas un semblant de V1 après 40 ans d'entraînement intensif.

Enfin bref, je crois qu'il ne faut pas non plus prendre les jin pour des incapables, de base Pain considère que pour capturer un Jin il est plus sage de former des binômes de l'akatsuki, autant dire qu'ils n'ont jamais été pris à la légère. Certes le binôme n'est pas toujours nécessaire mais c'est un indicateur de la perception de la puissance des jinchuriki dans le manga (arme ultime, pousse à la création des binômes de l'akatsuki, leur disparition perturbe l'équilibre des puissances, certains sont des héros de guerre etc...).

Victoire de Roshi

Kouza · 11 décembre 2017

Kabuto FG vs Roshi/Shin Uchiha/Nii Yugito

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Rôshi a des meilleures capacités offensives via le yoton tandis que Kabuto a quand même beaucoup plus d'intelligence de sournoiserie et de dangerosité à sa manière, le seul défaut qu'à Kabuto contre quelqu'un comme Rôshi c'est qu'il manque d'atouts offensivement, en tout cas le point faible du yoton a l'air d'être le suiton et Kabuto est loin d'avoir un niveau dégueulasse dans le domaine (il a quand même des jutsu de rang B et A en suiton rien que ça) se qui le rend potentiellement dangereux pour Rôshi si il use de son armure de yôton, alors oui Rôshi a poser des problèmes à Kisame, mais au final Kisame allait parfaitement bien, il n'avait pas de blessures, des marques de fatigues ou même des dommages sur ses vêtements, combien de fois j'ai pu voir que Yugito c'était fait vaincre facilement et sans problème par Hidan/Kakuzu parce qu'ils n'avaient aucunes blessures et aucuns dommages à leurs vêtements, de toute façon ça me parait évident que chaque Jinchuriki a du poser un minimum de problèmes aux membres de l'Akatsuki qu'ils ont combattus, ça reste des ninjas qui ont accès aux pouvoirs de leurs démons ça reste certes déroutant et ils ont du tous avoir des problèmes, même si au final ils ont pu gagner individuellement.

Sinon je me pose la question, mais sommes-nous vraiment sur que l'endurance de Rôshi ne pâti pas de l'utilisation du chakra de Son Goku ? Si Rôshi peut prendre le chakra de Yonbi, alors logiquement Yonbi aussi peut prendre le chakra de Rôshi (cf les explications de Hachibi à Naruto à moins que ça ne concerne que la transformation ?) or je doute que Son Goku apprécie Rôshi (qui ne l'appel pas par son prénom alors qu'il le connait), donc j'imagine que même si Rôshi a accès au chakra de son démon, il doit avoir une endurance a fortement relativiser (il est vieux et Yonbi peut prendre son chakra comme Naruto avec Kyubi).

Pour se qui est de l'armure de yoton ça risque d'être la chose la plus problématique, mais je doute que Kabuto fonce directement sur Rôshi avec un scalpel de chakra si il voit l'armure de yoton (c'est le prendre pour un attardé à se stade), Kabuto usera de son suiton qui n'est pas dégueulasse (des techniques de rang A et B), je rigolerai bien de voir Rôshi se prendre la technique de la grande cataracte contre son armure de yoton.

Sinon je ne vois pas en quoi le yoton de Rôshi est forcément plus convainquant que celui de Mei par exemple, bon après certes il ne montre que cela (du yoton est rien d'autres), donc forcément on en voit plus que Rôshi en yoton, mais au niveau des propriétés je doute que le yoton de Rôshi soit forcément meilleur, la lave en fusion a comme pour faiblesse le suiton ou tout du moins réaction, Mei montre quand même de l'acide comme yoton (or on a tous pu voir se que peut faire l'acide, même Orochimaru en a peur), Kurotsuchi montre juste deux types de yoton différent (le ciment qui devient plus fort sous le suiton, plus dangereux et les cendres qui bloque juste un niveau divin excuser du peu), de toute façon le yoton est surtout un des meilleurs KG élémentaires montrer à mon sens par rapports aux autres (hormis le mokuton) car qu'importe ses versions ça reste équivalent, suffit de voir se que peut faire un ninja comme Dodaï avec son yoton en forme de caoutchouc (ça le rend incroyable en défense et une bonne immunité au raiton en toute logique), dans son domaine le yoton de Dodaï n'a rien à envier aux autres.

Kabuto me semble quand même beaucoup plus intelligent, sournois et rusé que Rôshi se qui joue quand même pas mal dans la balance et il a des armes pour bien combattre Rôshi (le suiton par exemple), autant je ne le vois pas forcément gagner un clash en ninjutsu contre Rôshi, autant si Rôshi utilise l'armure de yoton (pour aller au corps à corps, c'est le but de l'armure yoton cf le manga), j'imagine Kabuto amplement capable de le repousser avec son suiton comme la technique de la grande cataracte, très clairement Rôshi en armure de yoton qui se prend la grande cataracte ça fait un Rôshi totalement repousser, mais aussi avec son armure yoton qui a du s’éteindre.

Le plus dangereux venant de Rôshi ça reste surtout pour moi son ninjutsu à distance la ou son suiton sera moins efficace, mais pas spécialement l'armure de yoton même si ça reste une technique très dangereuse, au final je verrai ça comme un match nul, Rôshi est un bon Jinchuriki c'est indéniable, mais voilà Kabuto a quand même une certaine hype (valorisation de Orochimaru, Jiraya, niveau digne de Kakashi), une très grande intelligence et un très bon suiton contre Rôshi.

Rôshi sera forcément très dur à combattre, mais je ne l'imagine pas avoir un niveau digne de Gaara NG, il a à mon sens le niveau d'un général de guerre, dans ses eaux-la autant dire qu'il boxe dans la même catégorie que Kabuto, ça sera la puissance du yoton contre l'ingéniosité, l'intelligence et la fourberie de Kabuto et je préfère mettre match nul ça peut aller des deux côtés à mon sens.

Match nul

**Crocodile** · 11 décembre 2017

Kabuto FG vs Roshi/Shin Uchiha/Nii Yugito

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Match nul

Draco · 11 décembre 2017

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

Kabuto me semble quand même beaucoup plus intelligent, sournois et rusé que Rôshi se qui joue quand même pas mal dans la balance et il a des armes pour bien combattre Rôshi (le suiton par exemple), autant je ne le vois pas forcément gagner un clash en ninjutsu contre Rôshi, autant si Rôshi utilise l'armure de yoton (pour aller au corps à corps, c'est le but de l'armure yoton cf le manga), j'imagine Kabuto amplement capable de le repousser avec son suiton comme la technique de la grande cataracte, très clairement Rôshi en armure de yoton qui se prend la grande cataracte ça fait un Rôshi totalement repousser, mais aussi avec son armure yoton qui a du s’éteindre.

C'est incohérent. Kisame qui est limite le meilleur utilisateur Suiton du manga a galéré comme pas possible contre Roshi malgré l'avantage de l'eau, c'est pas la vague d'eau de Kabuto qui va totalement repousser Roshi, annuler l'armure magma, le rendre faible et vulnérable. T'as dit que Kisame avait pas de blessures, j'crois qu'on oublie que Samehada a été capable de le soigner complètement alors qu'il avait le thorax défoncé. Quand à la fatigue, Kisame le dit lui même qu'il aimerait soufflé, mais il peut mentir, les gars de l'akatsuki peuvent ne pas être fiable... La cape aussi prouve rien. Il a très bien pu l'enlever comme là:

Pour ensuite la récupérer à la fin (Itachi était en mode spectateur, il a juste pu la mettre à l'écart) et d'ailleurs cette image montre bien les capacités de soin de Samehada.

C'est juste chercher quelque chose pour le rabaisser car Roshi n'est pas très estimé ici, il l'a jamais été et on essaye de faire passer ces suppositions sur une "faiblesse criante" comme une vérité générale. Les Jin' sont censés être les armes ultimes des villages, le gars a une expérience largement au dessus de la moyenne et on va m'faire croire qu'il va se faire duper comme un bleu par Kabuto (oui il est plus intelligent mais de là à dire que Roshi c'est un abruti à côté de lui), ils ont jamais été présenté comme des péons les Jin' (pourquoi Obito a prit Roshi, Fuu et les autres Jin' pour aller capturer Naruto. Il pouvait demander bien mieux à Kabuto comme zombis si ce sont des baltringues). Au final les bribes de Biju, on se dit qu'elles sont puissantes que quand y a Naruto qui les utilise. Et on doit pas relativiser quand on dit que Kabuto=Kakashi (mais de toute façon, j'suis d'accord avec ça évidemment) mais pour Kisame qui galère comme Roshi faut le faire.

Quand au niveau Kabuto FG/généraux de guerre justement, où c'est dit qu'ils doivent tous être dans un mouchoir de poche ? D'autant plus que tu parles du niveau de Gaara NG, il est clairement au dessus de ce niveau. J'ai jamais vu de zone vide, de no man's land entre le niveau Kakashi FG et Kage d'un niveau correct à la Gaara (un Gaara low Kage par excellence c'est plus des légendes urbaines). Y a de quoi placer Roshi là.

Modifié 11 décembre 2017 par Draco

**Jon Bull** · 11 décembre 2017

il y a 25 minutes, Draco a dit :

C'est incohérent. Kisame qui est limite le meilleur utilisateur Suiton du manga[...]

Désolé, mais c'est Tobirama le meilleur utilisateur Suiton du manga.

il y a 44 minutes, Crocodile a dit :

Kabuto FG vs Roshi/Shin Uchiha/Nii Yugito

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Match nul

Pareil que ce bon vieux Croco.

Kouza · 11 décembre 2017

@Draco

Remettons les choses dans leur contexte et oui Kisame a dit qu'il a eu du mal avec Rôshi, mais ça n'a jamais été dis que son suiton était inutile et que n'importe quel suiton est totalement inutile contre Rôshi car Kisame a eu du mal contre lui, un peu de sérieux et de bon sens, alors oui Kisame a eu du mal contre Rôshi, oui c'était compliquer c'est indéniable, mais voilà ça s'arrête là et on en sait pas plus et ce n'est pas parce que Kisame a eu du mal contre Rôshi, que tous les utilisateurs de suiton deviennent totalement inutiles contre Rôshi ou leurs techniques de suiton ne serviront à rien c'est un raccourci un peu trop facile.

Ensuite je ne parle pas de Kurotsuchi qui montre un simple suiton ou de n'importe quel ninja montrant un suiton basique, comme je l'ai dis Kabuto montre quand même des techniques de suiton de rang A et B dont une technique comme le Daibakufu qui est une très bonne technique en suiton.

Mais oui donc maintenant Rôshi encaisserai physiquement le Daibakufu avec son armure de yoton sans le moindre problème et sans aucun impacte sans le moindre impact ? Alors la ça me parait un peu surfait, je ne vois pas en quoi c'est incohérent d'imaginer une des meilleurs techniques suiton du manga avoir un impact sur l'armure de yoton et uniquement sur l'armure de yoton de Rôshi ! Puisque je suis le premier à dire que je ne vois pas forcément Kabuto gagner dans un clash de ninjutsu !

Oui Samehada peut soigner, mais ça ne change rien au fait que le manteau de Kisame n'a strictement rien, or on peut imaginer Kakuzu enlever directement son manteau quand il veut combattre sérieusement (se qu'il fait quand il voit Kakashi), autant que se soit en FG, en NG contre Gai ou même contre Bee on ne le voit pas d'entrée de jeu retirer son manteau, quand il veut fusionner avec Samehada par exemple et dans tous les cas si il avait subit des dégâts par Rôshi, j'imagine que son manteau aurait été un minimum endommager (on parle de vêtements, du tissu face à de la lave, même avec à Bee son manteau est endommager).

Et il faudrait me dire en quoi je rabaisse Rôshi, car oui la fourberie de Kabuto et son intelligence peuvent avoir un impact, il suffit de voir comment il piège une ninja comme Shizune (que j'imagine plus intelligente que Rôshi), qu'il a des connaissances sur énormément de mondes (donc il peut avoir des connaissances sur Rôshi), je suis le premier à dire que Rôshi est un bon Jinchuriki et que ça sera un combat très difficile et terriblement corser pour Kabuto au point qu'au final il ne gagnerait pas forcément, match nul qui peut aller dans les deux sens ça veut dire se que ça veut dire.

Alors que j'estime Kabuto avoir plus d'avantages (une bien meilleure intelligence et la sournoiserie se qui peut avoir un impact en combat), l'avantage d'avoir un très bon suiton (c'est mieux que rien pour affronter un type comme Rôshi) et logiquement des meilleurs connaissances avec son statut d'espion international.

Konan · 12 décembre 2017

En quoi Roshi a montré un Yoton plus impressionnant que Mei et Kurotsuchi ? Un minimum d'objectivité et de bon sens permettra de constater que la question ne se pose même pas.

Mei a utilisé un seul Yoton de tout le manga (contre 3 jutsu pour Roshi), Yoton qui n'est pas difficile à esquiver du tout, cf Karin et Madara par exemple :

Révélation

L'efficacité de ce Yoton est par ailleurs très limitée, en atteste le fait que les arbres qui sont recouvert de lave ne fondent pas instantanément alors qu'ils passent plusieurs pages recouverts de lave :

Révélation

En comparaison le Yoton de Roshi sur du bois ça fait ça (regardez attentivement, au contact d'un arbre un trou béant est instantanément créé, le bois est donc instantanément carbonisé) :

Révélation

L'acide de Katsuyu sur de la pierre ça fait ça :

Révélation

Conclusion : le Yoton de Mei est clairement inférieur à celui de Yonbi et à l'acide de Katsuyu (oui oui ça va faire grincer des dents mais Tsunade a mieux que Mei en matière de pouvoir corrosif, faut s'y faire les gens). Ca ne veut pas dire que le Yoton de Mei est mauvais, mais il est juste moins bon, les faits le prouvent assez clairement.

Ensuite en terme d'utilisation il n'y a pas photo, la flaque de ciment de Kurotsuchi est un jutsu somme toute assez basique, répandu à Iwa, et qui est la botte secrète d'un ninja n'ayant à ce stade même pas le niveau de général de guerre mais juste de top jounin (en d'autre terme comparé à un jin expérimenté Kurotsuchi ne vaut rien, c'est évident). Du reste si Mei peut produire une quantité impressionnante de lave là encore Roshi fait tout simplement beaucoup mieux :

Révélation

Roshi est bien évidemment et de très loin l'utilisateur le plus convainquant du Yoton dans le manga si on ne juge que l'utilisation de cette affinité. L'armure de lave se suffit à elle-même, ce jutsu dépasse de très loin tout ce que Mei et Kurotsuchi ont pu montrer, ça montre aussi un usage véritablement polyvalent du Yoton chose que Mei et Kutsochi sont loin d'avoir montré (Dodai lui oui mais son Yoton est essentiellement utile pour le soutien et la défense).

Il est bon de rappeler que le manteau de chakra de Naruto lui permet d'encaisser sans subir aucun dommage des katon de cette taille ou encore d'encaisser le cataclysme de Juubi (on constatera à l'absence de dégât causé aux membres de l'alliance que Naruto n'a été blessé que parce qu'il s'est épuisé et que son manteau de chakra s'est désactivé, sinon ça ne lui aurait rien fait) :

Révélation

Là où simplement frôler l'armure Yoton suffit à lui brûler la joue :

Révélation

Ce n'est d'ailleurs pas très étonnant parce que ses pouvoirs viennent d'un Bijuu. Faut être clair, la maîtrise de Yonbi est assimilée à l'utilisation de ce Yoton, c'est tout de même une bonne partie de ce qui faisait que Roshi était "l'arme ultime d'Iwa" à l'instar de Han avec son Futton. Or à Iwa il y a une pléthore de ninja utilisant le même Yoton que Kurotsuchi. On m'explique l'intérêt de maîtriser Yonbi si un clan entier de random d'Iwa fait aussi bien avec du Yoton commun, répandu (à savoir un pauvre combo ciment + eau) ? Il n'y aurait tout simplement aucun ! Faut arrêter de mépriser à ce point les pouvoirs des Bijuu.

C'est comme si à Suna il y avait 200 ninjas maîtrisant le Jiton des Kazekage permettant de mimer Shukaku, à ce stade le jin de Shukaku n'aurait tout simplement plus aucune spécificité et, globalement, plus aucun intérêt.

Globalement je rappelle que Kabuto face à Naruto 3 queues ça donne ça :

Révélation

Est-ce qu'un jin expérimenté d'un grand village c'est à ce point inférieur à Naruto 3 queues ? Personnellement ça me semblerait assez ridicule, ce serait vraiment prendre les jin pour des amateurs et minimiser l'importance et le fruit de leur entraînement !

En attendant Kisame combat sans difficulté Bee V1 qui est infiniment meilleur que ce Naruto 3 queues, ce-même Kisame qui a eu des problèmes contre Roshi de son propre aveu.

Révélation

On nous rabâche aussi sans cesse qu'un pouvoir maîtriser dépasse largement un pouvoir sauvage, or ce Naruto 3 queues est à l'état sauvage là où des jin comme Han, Roshi ou Bee eux canalisent leur puissance et combattent avec un sens tactique.

Du moment que Kabuto se fait OS par un cri de Naruto 3 queues sauvage je ne vois pas comment on peut imaginer que le mec gérerait sans problèmes des jin expérimentés et très entraînés (et à ce titre on rejoint les craintes de Pain sur le cas des Jin et sur la création de duo de l'akatsuki car selon lui un niveau kage n'est pas forcément toujours suffisant pour être sûr des les capturer).

Accessoirement quand on voit Gaara FG être capable d'utiliser Shukaku à 11 ans faut y aller pour croire que Roshi est un noob en matière d'utilisation de son Bijuu, je ne comprends pas trop pourquoi on en vient à prendre les jin pour des tanches soudainement, évidemment que les mecs maîtrisaient un minimum leur démon sinon ils ne servent à rien (le tout n'est pas de pavaner en scellant les démons dans des réceptacles mais de pouvoir les utiliser, un démon scellé dans quelqu'un qui ne peut pas s'en servir n'a pas plus de valeur que s'il est scellé dans une urne comme Shukaku l'était parfois, si les jin sont devenus des armes c'est précisément parce qu'on leur apprenait à utiliser leur démon un minimum et qu'avec le temps et les générations ça se bonifiait ... on sait très bien qu'entre le jin parfait et le noob total il y a une marge énorme, par exemple Yugito n'est pas classé comme jin parfait mais elle maîtrise la V1 et le mode Bijuu). Je ne vois pas dans quel monde on peut trouver une logique à croire que Fu et Gaara sont de meilleurs jinchuriki que Roshi !

Révélation

Kana: 老紫 (ろうし)
Databook romanisation: ROUSHI

Village: Iwagakure
Rank: --

Ninja registration number: --
Birthday: 4th June (Age at death unknown, Gemini)
Height: 149.0 cm • Weight: 55.5 kg • Blood type: B
Personality: Stubborn, free and wild

Do you think that......
There was a different path for us as well...?

Clad in scorching hot lava
That melts all creation!!

Rōshi, who accepted his fate as the Four-Tails'
Jinchūriki, went on a journey to master the Bijū's
power. He walked that path, striving for obstinate
training, in order to sublimate his own "Kekkei
Genkai" and the Bijū's power.

↑With his forged Taijutsu,
he deals threatening blows.

D'ailleurs je remarque qu'on nous dépeint Kabuto comme quelqu'un qui ne foncerait jamais tête baissée sur un Jin ou autre : que fait-il face à Naruto 3 queues ?

Ferait-il vraiment plus contre Roshi ? Et pourquoi ?

Quant au Suiton je rappelle juste que Kabuto ne le montre que durant la guerre après avoir aspiré les pouvoirs des Hozuki, en d'autre terme sa maîtrise de cette élément pourrait très bien venir de là. On peut supposer qu'il le maîtrisait déjà en FG mais ça reste très spéculatif, pas vraiment un argument de premier ordre.

Je note aussi que même ne mode Sennin Kabuto utilise certes du suiton de haut niveau mais de faible amplitude, comparativement à Kisame qui a eu des difficultés contre Roshi malgré ses suiton massif ça relève presque de l'anecdote surtout si on ajoute la quantité de chakra bien inférieur de Kabuto FG (pas de mode Sennin, pas de boost d'Orochimaru, pas de corps parfait et l'obligation d'utiliser du suiton en terrain neutre ce qui est beaucoup plus difficile et consommateur).

Bref, faudrait pas non plus commencer à aller chercher la petite bête pour avantager Kabuto outre mesure.

Je trouve qu'il serait déjà bien plus sage d'analyser un minimum la performance minable de Kabuto contre Naruto 3 queues pour envisager la façon dont il pourrait gérer un jinchuriki. Et à vrai dire cette performance nous indique plutôt qu'il est totalement incapable de faire face à un Jin pour être honnête.

Modifié 12 décembre 2017 par Konan

Kouza · 12 décembre 2017

Donc maintenant on va comparer les effets du yoton de Mei sur du mokuton de Madara en comparaison du yoton de Rôshi sur des vulgaires arbres en bois on en est à se stade visiblement ? Alors oui les arbres avec Mei ne fondent pas instantanément et oui avec la lave de Rôshi si, mais j'ai besoin de faire un rappel de comparaison entre des vulgaires arbres naturels ou du mokuton de Madara on en est à se stade ? Car oui c'est facile de toucher l'environnement en comparaison, il faut voir les dégâts que peut faire Asuma en montrant son affinité futon avec une lame de chakra sur un rocher et un arbre en se retenant, est-ce que ça veut dire qu'il éclate n'importe quel mur de doton que ferait un ninja contre lui ? Il y a une différence entre des arbres naturels (qui sont juste des arbres quoi) et le mokuton, qui est un jutsu de l'adversaire, du ninjutsu avec du chakra, des arbres bourrer de chakra, on ne va pas me dire que les arbres de n'importe quel forêt ont la même résistance, force, que du mokuton fait par Madara, tout comme il y a une différence avec l'acide de Katsuyu qui dissous des simples rochers naturels et se que pourrait faire Mei sur le même type de roche.

Pour le yoton je parle de Kurotsuchi Kage comme décrit dans mon poste et oui je ne vois pas en quoi quelqu'un qui montre deux types de yoton différents (les cendres et le ciment), dont un type qui devient plus puissant sous le suiton (le ciment) donc utilise face à un utilisateur de suiton et un type qui scellent instantanément et permet juste entre autre d'immobiliser du divin donc je ne vois pas en quoi le yoton de Rôshi ridiculise forcément celui de Kurotsuchi ou même Mei (que Madara juge être très dangereux), bien sur que le yoton de Rôshi est meilleur que les ninjas d'Iwa sauf que je ne vois pas la comparaison avec une Kurotsuchi Kage et la pléthore d'Iwa, sauf qu'un jutsu ne se base pas forcément sur sa vulgaire puissance destructrice car oui quand je parle du yoton de Kurotsuchi je ne parle pas que du ciment qu'elle montre, mais de deux types le ciment et les cendres qui ont quand même des utilités stratégiques différentes (sinon autant dire que de l'acide et de la lave ou le rasengan et le chidori c'est pareil), mais c'est vrai que montrer deux types de yoton différents c'est totalement anecdotique et banal.

Le yoton de Kurotsuchi permet quand même une versatilité énorme que se soit les ciments qui peuvent être redoutable face à un utilisateur de suiton et qui peut piéger par surprise son adversaire et que Shukaku juge utile contre Juubi est qui est l'affinité principale en KG de Iwa avec le bakuton (en soit l'équivalent du hyoton pour Kiri ou même du ranton pour Kumo à moins que l'on prendrait le KG d'un clan d'une nation donc sa force en partie pour de la merde, pour quelque chose de pitoyablement ridicule), mais qui en plus a une nouvelle forme de yoton avec les cendres qui permet "juste de sceller du divin" sans compter Mei qui montre de l'acide que Madara craint et explique qu'il serait problématique si il se ferait avoir par son yoton (et de l'acide reste de l'acide que se soit Kaguya, Katsuyu, Rokubi, Mei la différence c'est la quantité), Mei garde quand même de l'acide en yoton donc avec un style très corrosif de l'acide ça reste de l'acide et le fait que Mei a du yoton sous forme acide la rend dangereuse (aussi car logiquement son yoton n'a pas de faiblesse au suiton comme celui de Rôshi), après le défaut ça reste certes que l'on en a pas vu assez du yoton de Mei la ou Kishimoto a montrer que du yoton à Rôshi.

Je ne vois pas en quoi il ridiculise haut la main Mei et Kurotsuchi dans le domaine, qu'on puisse le juger supérieur je peux le concevoir, mais ridiculiser haut la main ça me parait fort. Et je ne vois pas en quoi on ridiculise le pouvoir d'un Bijuu de Son Goku en le comparant aux yoton de deux Kage (et jamais avec les lambda d'Iwa), d'ailleurs je suis le premier à dire.

Il y a 12 heures, Kouza a dit :

de toute façon le yoton est surtout un des meilleurs KG élémentaires montrer à mon sens par rapports aux autres (hormis le mokuton) car qu'importe ses versions ça reste équivalent, suffit de voir se que peut faire un ninja comme Dodaï avec son yoton en forme de caoutchouc (ça le rend incroyable en défense et une bonne immunité au raiton en toute logique), dans son domaine le yoton de Dodaï n'a rien à envier aux autres.

Ensuite il faut voir une différence entre le yoton de Rôshi et celui de Son Goku car oui Rôshi n'était quand apprentissage, il ne maitrisait pas totalement le pouvoir de Son Goku je tiens à le rappeler, on ne va pas me comparer le yoton de Rôshi qu'il utilise via le chakra de Son Goku et le yoton de Son Goku qu'il utiliserait pleinement, j'imagine qu'un Rôshi maitrisant pleinement Son Goku aurait eu un yoton différent, mais que cela dépend aussi des techniques, il suffit simplement de voir le yoton que peut faire Naruto avec le rasenshuriken de lave qui détruit l'arbre de Juubi.

On peut débattre sur le fait d'accorder le suiton ou non à Kabuto, après tout son désir d'avoir le KG des Hozuki ce n'était pas pour avoir le suiton, mais pour avoir le KG des Hozuki et on peut aisément penser que Kabuto avait de base le suiton (il n'a pas été faire un cours à Kiri entre le mode ermite pour avoir un tel niveau en suiton), les gènes Hozuki lui permettent d'avoir un corps aqueux et donc une meilleure défense ça ne fait pas apparaitre des techniques de rang A et B d'un chapeau magique, je constate que pour un ninja comme Zabuza un expert en suiton le daibakufu et sa technique la plus puissant offensivement en suiton, quand on sait qu'un jônin peut avoir deux affinités, que Kabuto a le niveau de Kakashi FG et qu'il a été espionner Kiri entre autre et qu'il montre de nombreuses techniques suiton de rang A et B durant la guerre, je peux aisément supposer que se niveau il l'avait déjà en suiton très probablement.

Après ça reste à interprétation tout comme oui je doute que Rôshi quand on le voit comme cela et bien je me permet de douter quand à l'imaginer s'en sortir de manière totalement indemne sans le moindre dommage et avec une armure de lave intacte face à une technique suiton qui recouvre totalement Sasuke et dont on ne voit qu'une petite partie.

Alors oui Kisame a bien dit que Rôshi est un adversaire compliquer, mais est-ce que ça veut dire que le suiton est inutile contre Rôshi, qu'il en est immuniser ? Parce que Kisame a dit que Rôshi était un adversaire difficile n'importe quel utilisateur de suiton n'aurait aucun moindre avantages d'une quelconque manière face au yoton de Rôshi ?

Je pense que n'importe quel membre de l'Akatsuki avec un minimum de bonne foi dira que son adversaire que le Jinchuriki qu'il a capturer était un minimum difficile à battre (même pour Fuu qui est vu comme la plus faible) pas pour rien si ils sont tous ramener en ET.

Pour le reste je n'ai jamais rabaisser une hypothétique armure de Bijuu de Rôshi (à vrai dire je n'en parle même pas concrètement je parle juste du yoton et de l'armure de yoton) et c'est évident que l'armure de yoton de Rôshi est différente de son armure de Bijuu parce que la transformation en Bijuu de Rôshi ça reste spéculatif est se qu'il peut montrer sous cette forme reste spéculatif et dans tous les cas il y a une différence entre l'armure de Naruto à trois queues et celle que pourrait avoir Rôshi à trois queues car l'un possède Kyubi et l'autre Yonbi et ça me parait évident que si Kyubi est infiniment supérieur à Yonbi en puissance (voir comment il se bat contre les Bijuus), la puissance d'un Naruto/Kyubi trois queues (qui a failli tuer Jiraya) est supérieur à celle d'un Rôshi à trois queues, il suffit de voir qu'un Naruto quatre queues "inquiète" Orochimaru qui pense pouvoir perdre (je doute que Orochimaru soit dans le même état face à Yugito étrangement), il s'avoue lui même capable de mourir face à Naruto quatre queues et je doute qu'il soit aussi catégorique en s'estiment pouvoir mourir/perdre face à Yugito par exemple.

De toute façon je n'ai pas jamais dis que Rôshi était une tanche et que Kabuto gagnerai à coup sur, qu'il n'aurait aucun problème à vaincre Rôshi au contraire puisque j'ai dis que ça pourrait aller dans les deux sens (Rôshi peut très bien gagner, comme Kabuto) d'où le match nul, un combat ne se fera pas d'entrée de jeu par Rôshi claquant une armure V2 de Son Goku après quelques secondes de combat (si il maitrise l'armure à se stade) la encore on entre dans du spéculatif.

Konan · 12 décembre 2017

Non mais arrête deux secondes le mokuton de Madara n'est pas immunisé à la lave ni particulièrement solide.

On a X exemples dans le manga que même du mokuton divin était juste du bois, je te rappelle que du samurai ou ninja random est capable de couper des branches de l'arbre divin (donc mokuton d'un niveau bien supérieur à Hashirama et Madara) avec de simples kunai ou coups d'épée, donc cessons 2 minutes de chercher des explications complètement bidons comme si le mokuton était d'ordre général en titanium. Les branches du Jukai Koutan n'ont jamais été difficiles à détruire (même les branches du Kai Jukai Koutan peuvent être facilement découpées par Minato manchot), cessons tout de suite cette fan-fiction, c'est simplement délicat à gérer car elles surgissent de partout et qu'une fois qu'on est enlacé c'est bien évident qu'on ne peut plus s'en défaire facilement.

Par ailleurs un Katon classique de Madara est capable d'instantanément embraser une forêt mokuton de très haut niveau (jutsu supérieur au Jukai Koutan), le même genre de katon qui est offensivement pitoyable par rapport au yoton de Roshi (cf la comparaison avec le manteau de chakra de Naruto), donc Mei n'a juste AUCUNE excuse, ça montre simplement les limites de son jutsu comparativement à Yonbi.

La comparaison avec Katsuyu fait aussi froid dans le dos quand on voit que Katsuyu peut instantanément dissoudre de la roche (ce qui est bien plus impressionnant que de brûler du bois) chose dont Mei est évidemment incapable vu ce qui se passe au conseil des kage : sa flaque de lave touche le sol et ça n'a pas créé un trou béant, ça n'a rien fait (aucun dégât, littéralement) mais j'imagine que le pays du fer est réputé pour avoir du sol dans une matière extraterrestre enrichie en chakra

A un moment donné il va falloir se mettre dans le crâne que ce n'est pas parce que Mei est un kage qu'elle fait forcément tout mieux que les autres. Un petit d'objectivité ne ferait vraiment pas de mal ...

Oui Mei n'est pas impressionnante pour un sou en comparaison de Katsuyu et Roshi quand on analyse les effets de leur jutsu respectif, mais ce n'est pas un drame puisqu'elle se rattrape avec le Futton qui est de loin son jutsu le plus dangereux (ici je ne parlais évidemment que du Yoton et j'ajoute Katsuyu car son jutsu peut y être assimilé par ses effets). Ce n'est pas une tare d'admettre qu'elle a des limites, et faut arrêter de distordre la réalité pour la favoriser (genre c'est un non événement de dissoudre de la roche ... sauf qu'en attendant Mei a prouvé en être incapable !).

Après évidemment que Madara craint quand même le jutsu, ça reste du Yoton, faut être un demeuré pour se plonger avec plaisir dans une flaque de lave, un peu de bon sens quoi, Madara reste un homme de constitution normal, un tel jutsu peut le tuer sans problème ...

Ensuite il y a un parti-pris contre Roshi qui est évident : ce-dernier serait d'un faible niveau en Yoton et s'il maîtrisait son démon ce serait de nature différente ou autre.

Qu'en sais-tu ?

Je recite le databook :

Citation

Rōshi, who accepted his fate as the Four-Tails'
Jinchūriki, went on a journey to master the Bijū's
power. He walked that path, striving for obstinate
training, in order to sublimate his own "Kekkei
Genkai" and the Bijū's power.

Cela indique une bonne maîtrise de son KG ET DU POUVOIR DE YONBI.

En d'autre terme dire que Roshi est un noob qui maîtrise mal son Yoton par rapport à Yonbi (par extension qui serait un jin tout moisi) et autre c'est un parti-pris pas du tout objectif.

Son Goku est certainement meilleur, mais rien ne permet d'estimer la différence et d'émettre un jugement aussi négatif sur la question.

Je rappelle par exemple que Gaara a dépassé Shukaku dans la maîtrise du sable (cf Rasa), il n'est donc même pas impossible qu'un jin surpasse son démon dans l'utilisation d'un élément.

Quant à Naruto son FRS Yoton est d'un tout autre niveau que ce que Roshi et Yonbi pouvaient faire c'est bien évident, c'est boosté au chakra Sennin du Rikudo et combiné à un jutsu qui de base est déjà de rang S (FRS) et ajoute le Fuuton à l'équation (sachant que Fuuton & Katon en général ça aime bien se mélanger). Un tel jutsu ne sera jamais à la portée de ninja ordinaires et certainement pas d'un Bijuu à l'état sauvage dont la versatilité du ninjutsu est en général très pauvre (ils ont naturellement des capacités cheaté mais pas du tout la même polyvalence qu'un ninja donné sur le travail fait autour d'un élément).

Il ne faut pas croire qu'un Bijuu à l'état sauvage dispose de la versatilité d'un jinchuriki en matière de ninjutsu même concernant son propre élément.

Ce n'est pas comme si Shukaku allait faire des Suna Bunshin par exemple. Les Bijuu ne sont pas des ninjas c'est bon de le rappeler.

En ce qui concerne Kurotsuchi faut arrêter de s'extasier sur des non-événements.

Le jutsu qu'elle montre dans le film est presque exactement le même que ce qu'on voyait d'elle durant la guerre, c'est un Yoton d'immobilisation qui continue la filiation de ce qu'on avait vu. C'est assurément infiniment plus puissant, mais rien qui ne soit particulièrement fascinant ou varié. Encore une fois on en est à un stade d'une telle pauvreté de la mise en scène que le moindre fait ou geste est scruté et érigé en truc exceptionnel. Quand on regarde ça à froid pourtant c'est juste le même jutsu (mêmes effets) avec un nom différent.

D'ailleurs c'est bien évident que Kurotsuchi n'utilise pas un deuxième type de Yoton, tu te focalise sur le nom comme si c'était l'indicateur de deux natures profondément différentes mais pas sur les observations concrètes relevant tout de même pas mal du bon sens. La parenté entre les 2 jutsu est l'évidence même :

Révélation

boruto-naruto-next-generations-8568127.j

boruto-naruto-next-generations-8568133.j

Dans le manga il y a toujours eu une constance dans les éléments.

Les gens héritant d'un type donné de Yoton n'en change pas et ne sont pas capables d'utiliser celui des autres. Ici ce que montre Kurotsuchi reste dans la lignée de ce qu'elle montrait auparavant, c'est un autre autre jutsu oui mais clairement de la même famille de la même manière que les balsamines et l'armure de Roshi sont naturellement de la même famille.

Accessoirement méfions nous aussi des traductions des noms de jutsu qui parfois font perdre le sens de certaines parentés, je t'invite à analyser la proximité des noms des 2 jutsu considérés en japonais : 熔遁・灰石封の術 & 熔遁・石灰凝の術

Bref, le jutsu montré contre Kinshiki est cool et très puissant, mais faut arrêter de nous vendre ça comme de la polyvalence et de l'innovation. C'est plutôt le degré 0 de l'originalité de la part des auteurs qui ne se sont pas fait péter les neurones pour nous pondre quelque chose d'aussi convenu et prévisible.

D'ailleurs c'est amusant de voir ce mépris des matières naturelles dans Naruto quand pourtant on nous montre que précisément la puissance de la nature dépasse souvent de très loin celle des Shinobi. Par exemple si Sasuke utilise la foudre naturelle pour son Kirin ce n'est assurément parce qu'elle serait bien moins puissante que la foudre produite avec du chakra ... mais bon si je suis ton raisonnement Kirin c'est un jutsu tout pourri parce qu'il est issu de matière première naturelle !

Zetsu confirme pourtant lors de l'explication autour de Kirin que le fait d'utiliser la puissance de la nature permet d'obtenir quelque chose d'infiniment plus puissant et infiniment plus rapide que ce qu'un ninja est capable de produire avec son chakra ... mine de rien c'est juste des aveux limpides de la part de l'auteur que la matière première naturelle dépasse ce qui est produit par les shinobi mais bon on va faire comme si on n'avait rien entendu.

En plus dans le manga il existe quand même quelque chose qui s'appelle "l'énergie naturelle", qui est totalement pété et qui justement vient de la nature qui entoure les personnages dans le manga, autant dire que la nature n'est pas passive dans le monde de Naruto et que c'est d'une bêtise incroyable que de croire que tout ce qui est produit par les Shinobi est d'un tout autre niveau que ce qui existe naturellement dans le monde. Il y a certainement des cas où c'est vrai mais la généralisation que tu fais est juste grotesque et en contradiction totale avec ce que nous a montré Kishimoto.

Les ninjas aspirent à s'approcher de la puissance de la nature, à la mimer, ils ne la dépassent pas par défaut parce qu'ils utilisent du chakra. Le chakra est juste l'outil qui permet tant bien que mal de la copier ou de la façonner, mais force est de constater avec le cas du Raiton que ce n'est absolument pas un signe de supériorité.

En ce qui concerne le Suiton faut arrêter les histoires.

Le Daibakufu, en plus d'être très consommateur surtout en terrain neutre (je rappelle que Kabuto FG n'est pas un modèle d'endurance du tout), n'est pas un jutsu qui provoque de lourds dégâts. Ca n'a strictement rien fait à Sasuke, ça n'a rien fait à Zabuza (alors que c'est un daibakufu géant qui est utilisé), pourquoi est-ce que soudainement ça serait très utile contre Roshi ?

L'armure Yoton ça peut se désactiver et se réactiver, et on n'a même pas de certitude de ce que donnerait un clash entre ce Yoton et un éventuel suiton, pas plus qu'on a de certitude sur le fait que Kabuto maîtrisait cette technique.

On peut accessoirement imaginer qu'un Daifuku de la taille de ce que Kabuto montre contre un geyser de lave qui recouvre une bonne partie d'Hachibi ne tournerait pas forcément à l'avantage de Kabuto. A un moment donné le mec n'est pas Kisame et même pas un ninja ayant montré un usage massif et spontané du suiton dans le manga.

Ce qui est sûr c'est que s'il suffisait de cracher de l'eau sur Roshi pour le neutraliser Kisame l'aurait vaincu instantanément, et selon ses dires ce n'est pas ce qui est arrivé (il faut comprendre que même avec des Tsunami et l'aide de la pluie environnante (pour la blague) Roshi n'est pas facile à neutraliser, du coup les petits suiton de Kabuto en comparaison franchement ...), dès lors il est évident que l'hypothétique suiton de Kabuto prend une place totalement disproportionnée dans cette simulation.

Du reste Naruto 3 queues n'a pas failli tuer Jiraya, c'est Naruto 4 queues et ce parce que Jiraya l'entraînait et devait le calmer (il l'a sûrement maîtrisé avec un fuuin à apposer sur le front comme il en donne un à Kakashi début NG et ça comporte évidemment de gros risques).

Globalement Orochimaru diminué (confirmé avec un corps faible et sans bras ce qui est évidemment un gros bridage n'en déplaise aux rageux, suffit de lire Suigetsu qui confirme que la perte de ses bras l'ont largement amputé de sa puissance, c'est officiel) s'amuse contre Naruto 4 queues malgré des risques évidents (la BB essentiellement). Pour lui c'est quelque chose de divertissant et si son corps ne le rejetait pas il aurait été content de continuer le combat.

Il confirme par ailleurs que Naruto 3 queues est faible par rapport à Sasuke NG.

Révélation

Et Orochimaru ne sait même pas que Sasuke dispose de jutsu comme la lance Chidori, de manière générale il n'a donc même pas conscience du vrai niveau de Sasuke :

Révélation

Autant dire que ça ne sert à rien de diviniser le niveau de Naruto 3 queues.

Kabuto se fait vraisemblablement OS par un ninja que Kismae aurait vaincu sans difficulté (cf l'échange avec Bee V1 qui est infiniment plus fort que ce Naruto) et qui perdrait probablement contre la plupart des low-kage sinon l'intégralité d'entre eux (à moins de sortir la 4ème queue bien sûr), ou alors j'ai raté un truc et Sasuke début NG sans certains jutsu qu'Orochimaru ne connaît même pas a déjà un niveau de super kage, au top du top, capable de foncer tête baissée au conseil etc...

Ériger ce Naruto 3 queues (puisque c'est lui qui OS Kabuto, pas Naruto 4 queues, n'allons pas détourner le débat) en limite haute des jinchuriki à travers les grandes nations revient à se demander pourquoi ils sont si craints puisque vraisemblablement un kage est beaucoup plus dangereux que ça de manière générale (après tout Sasuke MS > Sasuke Hebi > Sasuke NG >(>) Naruto 3 queues et Sasuke MS a pourtant des difficultés immenses contre des Gaara, Ae, Danzô, Mei ...).

Bref, Naruto 3 queues est loin d'être si terrifiant que ça ce qui n'empêche pas la performance indigne de Kabuto (performance qui confirme d'ailleurs que Kabuto est totalement largué par rapport à Sasuke NG).

Je trouve juste assez étonnant une telle complaisance dans le cas d'un affrontement avec un Jin pour un personnage qui a montré une telle impuissance et une telle bêtise (foncer dessus à découvert avec le scalpel de chakra en mode YOLO) contre Naruto 3 queues.

Kabuto est redoutable oui mais bon là c'est quand même un cas qu'il me semble important à prendre en compte dans le cadre de cette simulation.

Peut-on sérieusement envisager que Roshi se ferait OS par un cri de Naruto 3 queues ? Personnellement j'ai vraiment du mal à y croire pour un mec qui a appris à maîtriser le pouvoir de son Bijuu.

Edit : j'y pense d'ailleurs mais on parle bien de Kabuto FG là donc un personnage plus faible que le Kabuto NG qui se fait OS par Naruto 3 queues.

Nul doute en effet qu'un ninja aussi précoce, jeune et brillant que Kabuto a progressé en 3 ans.

Modifié 12 décembre 2017 par Konan

Kouza · 12 décembre 2017

Non mais qu'importe la résistance du mokuton de Madara, bien sur que ce n'est pas du titanium ou du diamant et bien sur que la solidité du mokuton est à relativiser, mais oui du mokuton reste plus solide que des simples arbres, c'est totalement objectif oui c'est logique que du ninjutsu soit plus résistant que des éléments naturels, c'est logique que du mokuton soit plus résistant que des simples arbres, c'est logique qu'un mur de doton et plus résistant qu'un mur de terre naturel et cela à avoir avec le chakra, alors oui le mokuton est aussi facilement destructible selon les contexte c'est indéniable, mais comparer la capacité de destructions du yoton de Mei sur un ninjutsu adverse, sur du mokuton en comparaison de la capacité de destruction du yoton de Rôshi sur des simples arbres, des éléments de décors et on va me parler d'objectivité ?

Tantôt la nature peut-être intéressante pour booster des personnages (cf Suigetsu qui peut résister à une BB), tantôt la nature peut paraitre plus faible (cf Kakashi qui coupe un éclair en deux avec son propre raiton), c'est difficile à quantifier mais une chose est certaine pour moi, le mokuton que montre Madara et dont Naruto détruit, c'est plus résistant que les arbres de la forêt que détruit Rôshi.

Madara craint le yoton de Mei, mais pas vulgairement parce que c'est du yoton, il le craint justement parce que c'est un yoton de se niveau en quoi que ce n'est pas n'importe quel yoton (il parle bien du niveau de cette technique) en soit Madara se moque que se soit du yoton ce n'est pas particulièrement ça qui l'inquiète, mais le niveau de son adversaire en yoton qui la rend dangereuse à partir du moment ou tu as du yoton qui inquiète un minimum Madara on ne peut pas dire que ton yoton est médiocre ou qu'il se fasse totalement surclasser par celui de Rôshi.

Bon et sinon en quoi j'ai eu un parti-pris contre Rôshi ou je pense qu'il a un faible niveau en yoton ?

Il y a 18 heures, Kouza a dit :

Pour se qui est de l'armure de yoton ça risque d'être la chose la plus problématique

Il y a 18 heures, Kouza a dit :

Sinon je ne vois pas en quoi le yoton de Rôshi est forcément plus convainquant que celui de Mei par exemple, bon après certes il ne montre que cela (du yoton est rien d'autres), donc forcément on en voit plus que Rôshi en yoton, mais au niveau des propriétés je doute que le yoton de Rôshi soit forcément meilleur, la lave en fusion a comme pour faiblesse le suiton ou tout du moins réaction, Mei montre quand même de l'acide comme yoton (or on a tous pu voir se que peut faire l'acide, même Orochimaru en a peur), Kurotsuchi montre juste deux types de yoton différent (le ciment qui devient plus fort sous le suiton, plus dangereux et les cendres qui bloque juste un niveau divin excuser du peu), de toute façon le yoton est surtout un des meilleurs KG élémentaires montrer à mon sens par rapports aux autres (hormis le mokuton) car qu'importe ses versions ça reste équivalent, suffit de voir se que peut faire un ninja comme Dodaï avec son yoton en forme de caoutchouc (ça le rend incroyable en défense et une bonne immunité au raiton en toute logique), dans son domaine le yoton de Dodaï n'a rien à envier aux autres.

Il y a 18 heures, Kouza a dit :

Le plus dangereux venant de Rôshi ça reste surtout pour moi son ninjutsu à distance la ou son suiton sera moins efficace, mais pas spécialement l'armure de yoton même si ça reste une technique très dangereuse, au final je verrai ça comme un match nul, Rôshi est un bon Jinchuriki c'est indéniable, mais voilà Kabuto a quand même une certaine hype (valorisation de Orochimaru, Jiraya, niveau digne de Kakashi), une très grande intelligence et un très bon suiton contre Rôshi.

Je n'ai jamais dis que Rôshi a un niveau misérable en yoton bien au contraire, il a un très bon niveau dans le domaine, c'est un très bon jinchuriki, un ninja très puissant et son yoton est redoutable que se soit l'armure ou à distance la seule chose ou j'ai relativiser Rôshi c'est en disant que Yonbi à pour moi un meilleur niveau que Rôshi en yoton se qui me semble tout simplement être logique.

Il y a 2 heures, Konan a dit :

En d'autre terme dire que Roshi est un noob qui maîtrise mal son Yoton par rapport à Yonbi (par extension qui serait un jin tout moisi) et autre c'est un parti-pris pas du tout objectif.

Son Goku est certainement meilleur, mais rien ne permet d'estimer la différence et d'émettre un jugement aussi négatif sur la question.

Je rappelle par exemple que Gaara a dépassé Shukaku dans la maîtrise du sable (cf Rasa), il n'est donc même pas impossible qu'un jin surpasse son démon dans l'utilisation d'un élément.

Alors on va redire les choses dans un vrai contexte.

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

Ensuite il faut voir une différence entre le yoton de Rôshi et celui de Son Goku car oui Rôshi n'était quand apprentissage, il ne maitrisait pas totalement le pouvoir de Son Goku je tiens à le rappeler, on ne va pas me comparer le yoton de Rôshi qu'il utilise via le chakra de Son Goku et le yoton de Son Goku qu'il utiliserait pleinement, j'imagine qu'un Rôshi maitrisant pleinement Son Goku aurait eu un yoton différent, mais que cela dépend aussi des techniques, il suffit simplement de voir le yoton que peut faire Naruto avec le rasenshuriken de lave qui détruit l'arbre de Juubi.

Gaara surpasse Ichibi, sauf que oui on ne va pas se mettre à comparer deux minutes Gaara et Rôshi, Gaara qui reste la perle rare parmi les Kage, un ninja totalement différent et infiniment plus prometteur et puissant que Rôshi, ce n'est pas parce que Gaara surpasse Ichibi dans son domaine que forcément Rôshi surpassera Yonbi dans son domaine, un Bijuu sauvage ou non connait son pouvoir, ses éléments, ses aptitudes, maintenant on va me dire que Rôshi surpasse Yonbi en yoton ? Bon sang et bien si moi j'ai un parti-pris contre Rôshi visiblement et bien j'en vois qui sont extrêmement généreux avec le vieillard d'Iwa qui grâce à son apprentissage et n'étant même pas un Jinchuriki parfait maitrise mieux le yoton que son démon.

Bien sur que si puisque les types de yoton sont justement exclusifs aux personnages que se soit de la roche en fusion pour Yonbi/Rôshi/Naruto, de l'acide pour Mei, du caoutchouc pour Dodaï et des cendres/chaux pour Kurotsuchi, tous les particularités du yoton des personnages ont un rapport avec la lave et il y a toujours eu des distinctions de la cendre ça reste différent de la chaux et bien sur que si puisque se sont deux natures totalement différentes avec un style différent.

La chaux est quelque chose de visiblement commun à Iwa (comme le ranton LC a Kumo et pourtant un ninja d'élite comme Darui le possède au même degré des lambdas), rien que la chaux est visiblement un style de yoton utiliser par Iwa et étant déjà à son summum (puisque tous les ninjas d'Iwa avec se KG l'ont et Kurotsuchi a cette époque qui était dans l'élite le posséder aussi), ce n'est pas le nom qui me fait dire que c'est une deuxième forme de yoton, mais sa propriété à partir du moment ou Kurotsuchi montre du yoton sous forme de cendre (qui n'a rien à voir physiquement avec la chaux visuellement) et du yoton sous forme de chaux (qui n'a rien avoir avec celle du film hormis la finalité) oui je juge qu'elle a deux types de yoton différent, comme lorsque je verrai Rôshi utiliser du yoton avec de l'acide et du yoton avec la roche en fusion oui je jugerai qu'il a deux formes de yoton différents (l'acide et la roche en fusion) même si la finalité de l'acide et de la roche en fusion ça reste la même (dissoudre et détruire).

Mais ça ne répond pas à l'idée de base du débat, est-ce qu'un personnage montrant un yoton qui peut à la fois devenir plus puissant face au suiton et donc de devenir plus dangereux pour piéger son adversaire, mais aussi qui peut utiliser du yoton instantané pour juste sceller un type du niveau divin et être assez rapide pour le piéger (malgré de l'aide) se fait ridiculiser haut la main par Rôshi en yoton ?

D'ailleurs non je n'ai jamais diviniser ou ériger en quelque chose d'incroyable, ou de divin le yoton de Kurotsuchi, puisque jamais je n'ai estimer qu'elle avait un meilleur yoton que Rôshi ou le plus puissant yoton (que se soit face à Mei, face à Rôshi ou autre), juste que son yoton est versatile et n'a rien à envier à celui de Rôshi, mais surtout que le yoton de Rôshi n'est pas forcément supérieur à celui de Kurotsuchi et qu'ils se valent amplement.

Car oui si on estime que je prend prend Rôshi pour un noob qui ne maitrise mal son yoton juste parce que je pense que Yonbi est meilleur que lui en yoton, dire que Rôshi ridiculise haut la main Kurotsuchi en yoton (alors que son yoton au niveau Kage permet d'immobiliser un divin) on interprète ça comment ? Chacun à sa propre vision du manga, mais penser que Rôshi ridiculise Kurotsuchi en yoton je trouve ça totalement aberrant et ridicule ! Kurotsuchi n'a rien à envier au yoton de Rôshi et réciproquement Rôshi n'a pas forcément quelque chose à envier au yoton de Kurotsuchi se sont deux styles différents aucun n'est plus faible ou ridicule en comparaison de l'autre.

Rien quand terme d'exemple Rôshi partirai avec un minimum de désavantages face à un ninja utilisant énormément de suiton (Zabuza, un Hozuki, Suigetsu imaginons) la ou Kurotsuchi Kage partirai avec un minimum d'avantages face à un ninja utilisant énormément de suiton (Zabuza, Suigetsu), puisque sa chaux qu'elle aurait serait plus dangereuse et prendrait de l'ampleur face au suiton adverse.

Il y a 2 heures, Konan a dit :

En plus dans le manga il existe quand même quelque chose qui s'appelle "l'énergie naturelle", qui est totalement pété et qui justement vient de la nature qui entoure les personnages dans le manga, autant dire que la nature n'est pas passive dans le monde de Naruto et que c'est d'une bêtise incroyable que de croire que tout ce qui est produit par les Shinobi est d'un tout autre niveau que ce qui existe naturellement dans le monde. Il y a certainement des cas où c'est vrai mais la généralisation que tu fais est juste grotesque et en contradiction totale avec ce que nous a montré Kishimoto.

Les ninjas aspirent à s'approcher de la puissance de la nature, à la mimer, ils ne la dépassent pas par défaut parce qu'ils utilisent du chakra. Le chakra est juste l'outil qui permet tant bien que mal de la copier ou de la façonner, mais force est de constater avec le cas du Raiton que ce n'est absolument pas un signe de supériorité.

Je n'ai jamais renier les matières naturelles tu déformes mes propos ou tu les extrapoles.

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

Donc maintenant on va comparer les effets du yoton de Mei sur du mokuton de Madara en comparaison du yoton de Rôshi sur des vulgaires arbres en bois on en est à se stade visiblement ? Alors oui les arbres avec Mei ne fondent pas instantanément et oui avec la lave de Rôshi si, mais j'ai besoin de faire un rappel de comparaison entre des vulgaires arbres naturels ou du mokuton de Madara on en est à se stade ? Car oui c'est facile de toucher l'environnement en comparaison, il faut voir les dégâts que peut faire Asuma en montrant son affinité futon avec une lame de chakra sur un rocher et un arbre en se retenant, est-ce que ça veut dire qu'il éclate n'importe quel mur de doton que ferait un ninja contre lui ? Il y a une différence entre des arbres naturels (qui sont juste des arbres quoi) et le mokuton, qui est un jutsu de l'adversaire, du ninjutsu avec du chakra, des arbres bourrer de chakra, on ne va pas me dire que les arbres de n'importe quel forêt ont la même résistance, force, que du mokuton fait par Madara, tout comme il y a une différence avec l'acide de Katsuyu qui dissous des simples rochers naturels et se que pourrait faire Mei sur le même type de roche.

Bien sur que le Kirin est très puissant, d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'un ninja usant du suiton est plus puissant avec une zone d'eau ou qu'un ninja utilisant le doton est plus puissant avec la terre à côté de lui je n'ai jamais dis le contraire.

Mais donc tu vas me dire que pour toi un arbre lambda est plus résistant que du mokuton de Madara ou même Hashirama ? Pour moi non.

Il y a 2 heures, Konan a dit :

Le Daibakufu, en plus d'être très consommateur surtout en terrain neutre (je rappelle que Kabuto FG n'est pas un modèle d'endurance du tout), n'est pas un jutsu qui provoque de lourds dégâts. Ca n'a strictement rien fait à Sasuke, ça n'a rien fait à Zabuza (alors que c'est un daibakufu géant qui est utilisé), pourquoi est-ce que soudainement ça serait très utile contre Roshi ?

L'armure Yoton ça peut se désactiver et se réactiver, et on n'a même pas de certitude de ce que donnerait un clash entre ce Yoton et un éventuel suiton, pas plus qu'on a de certitude sur le fait que Kabuto maîtrisait cette technique.

On peut accessoirement imaginer qu'un Daifuku de la taille de ce que Kabuto montre contre un geyser de lave qui recouvre une bonne partie d'Hachibi ne tournerait pas forcément à l'avantage de Kabuto. A un moment donné le mec n'est pas Kisame et même pas un ninja ayant montré un usage massif et spontané du suiton dans le manga.

Ce qui est sûr c'est que s'il suffisait de cracher de l'eau sur Roshi pour le neutraliser Kisame l'aurait vaincu instantanément

Je n'ai jamais dis le contraire bien au contraire.

Il y a 18 heures, Kouza a dit :

autant je ne le vois pas forcément gagner un clash en ninjutsu contre Rôshi, autant si Rôshi utilise l'armure de yoton (pour aller au corps à corps, c'est le but de l'armure yoton cf le manga), j'imagine Kabuto amplement capable de le repousser avec son suiton comme la technique de la grande cataracte, très clairement Rôshi en armure de yoton qui se prend la grande cataracte ça fait un Rôshi totalement repousser, mais aussi avec son armure yoton qui a du s’éteindre.

Le plus dangereux venant de Rôshi ça reste surtout pour moi son ninjutsu à distance la ou son suiton sera moins efficace, mais pas spécialement l'armure de yoton même si ça reste une technique très dangereuse,

Quand je parle du suiton de Kabuto ça n'a jamais était face à un combat pur en ninjutsu face à Rôshi (puisque je dis que je ne le vois pas gagner) et que Rôshi reste le plus dangereux avec son yoton à distance, mais que si Rôshi tente de l'attaquer au corps à corps avec son armure de yoton de la même manière qu'il attaque Naruto, le suiton sera efficace car il touchera directement son corps car oui à mon sens Kabuto à plus d'avantages ou même n'importe quel ninja a user du suiton sur l'armure de Rôshi que face à un geyser de lave.

Il y a 2 heures, Konan a dit :

Ce qui est sûr c'est que s'il suffisait de cracher de l'eau sur Roshi pour le neutraliser Kisame l'aurait vaincu instantanément, et selon ses dires ce n'est pas ce qui est arrivé (il faut comprendre que même avec des Tsunami et l'aide de la pluie environnante (pour la blague) Roshi n'est pas facile à neutraliser, du coup les petits suiton de Kabuto en comparaison franchement ...), dès lors il est évident que l'hypothétique suiton de Kabuto prend une place totalement disproportionnée dans cette simulation.

Bien sur extrapolons totalement un combat dont on a strictement rien vu !

Donc parce que Kisame a dit qu'il a eu du mal à combattre Rôshi ça veut dire que n'importe quel suiton est totalement inutile et dénué de sens face à Rôshi ? Que Rôshi est immunisé au suiton ? J'ai bien dis que le fait que Kabuto a le suiton représente un avantage et que c'est mieux que rien !

Il y a 12 heures, Kouza a dit :

Alors que j'estime Kabuto avoir plus d'avantages (une bien meilleure intelligence et la sournoiserie se qui peut avoir un impact en combat), l'avantage d'avoir un très bon suiton (c'est mieux que rien pour affronter un type comme Rôshi) et logiquement des meilleurs connaissances avec son statut d'espion international.

Je pense pouvoir affirmer que si on demandait à Rasa si il a eu du mal à combattre Ichibi et bien je pense aisément qu'il dirait oui de la même manière que pour Kisame, Rôshi fut un adversaire difficile pourtant Rasa a l'avantage parfait avec son or contre Ichibi et cet avantage qui lui permet de vaincre Ichibi et cela n'empêche en rien que ça soit un combat difficile.

Si encore Kisame avait dit suite à cet affrontement avec Rôshi que son suiton avait été totalement inutile, la je peux comprendre, mais tirer la conclusion (car c'est limite ça) "osef du suiton on s'en fout dans se combat !" parce que Kisame dit avoir eu du mal à le combattre ça me semble être un raccourci extrêmement facile tiens de mon avis je dirai plutôt à mon sens et même si c'est de la spéculation.

Qu'au vu de la réaction de Samehada face à un simple katon d'Itachi, Samehada qui ne semble pas aimer la chaleur et tremble.

Et quand face Rôshi à le yoton (infiniment plus chaud et brûlant que le katon d'Itachi tu en conviendras), mais surtout que Rôshi peut faire une armure de yoton pour le corps à corps qui brûle même Naruto KCM comme tu le dis.

Et que Samehada est une épée donc utilisable au corps à corps, je suppose que ça devait être très difficile à Kisame d'utiliser efficacement Samehada de cette manière.

Tu le dis toi même rien que la lave de Rôshi semble beaucoup plus chaud, beaucoup plus dangereux qu'un katon de Madara et Obito (des katons que je vois beaucoup plus chaud et dangereux que le simple katon que montre Itachi), donc oui Samehada devait absorber la lave de Rôshi (quand on la voit face au katon d'Itachi à absorber), j'imagine qu'elle a du énormément souffrir et que ça a du énormément impacter Kisame.

Je suppose que se simple état de fait a du bien compliquer le combat de Kisame (quand je vois la réaction de Samehada face à un katon basique de Itachi je n'ose imaginer sur du yoton) tout en sachant qu'une épée d'un épéiste représente la moitié de sa puissance ! Je ne dis pas que Samehada fut totalement inutile et que Kisame a combattu sans ! Mais clairement Samehada a du avoir énormément de mal, de difficulté face à Rôshi et on peut en déduire que la difficulté de Kisame venait aussi en parti de la.

Donc ouais au lieu d'imaginer que Kisame a eu du mal face à Rôshi parce que se dernier faisait du surf sur ses tsunamis, j'imagine que ça venait surtout de la faiblesse de Samehada à la chaleur (cf le manga), plutôt que Rôshi se baladant aisément face au suiton de Kisame.

Pour Naruto trois queues le fait et de ne pas le diviniser, mais le comparer aux autres et non Kabuto ne se fait en aucune manière OS par Naruto trois queues, oui il se fait totalement repousser, oui il prend cher, mais non il n'était pas OS, puisqu'il pouvait encore combattre, juste après il soigne Sakura et après il s'attaque à Sai pour protéger Orochimaru donc non Kabuto ne se fait pas OS (puisqu'il était encore capable de combattre), il prend cher face à Naruto trois queues et se fait misérablement repousser, mais pas de OS (qui implique que le ninja soit incapable de combattre).

Kabuto attaque Naruto trois queues dans le dos (ne détournons pas ça pour une attaque suicidaire ou kamikaze), ce n'est pas comme si qu'il fonçait face à face tête baisser contre Naruto trois queues, non il l'attaque dans un angle mort, dans son dos sauf que manque de pot ça ne marche absolument pas et Naruto le repousse et non Kabuto ne se fait pas OS par cela et il n'y a aucune divinisation de Naruto trois queues, mais une simple comparaison de puissance avec les autres Jinchuriki.

Naruto quatre queues n'est pas un moyen de détourner la conversation, mais de montrer la puissance de Naruto sous sa transformation de Bijuu qui reste particulier puisqu'il possède un Bijuu particulier (Kyubi), Naruto quatre queues inquiéter potentiellement Orochimaru à cet époque qui pensait quand même pouvoir mourir en comparaison je doute qu'un Han quatre queues puisse potentiellement tuer Orochimaru (qui certes s'amuser, mais penser vraiment qu'il pouvait mourir).

Naruto possède un démon particulier et Kyubi est simplement le plus puissant des Bijuus (je ne compte pas Juubi), quand on voit se que peut faire un Kyubi face à tous les autres Bijuus sa puissance est est la même en diminuant, j'imagine que si Kyubi est bien supérieur à ses comparses individuellement, j'imagine qu'un Naruto trois queues est supérieur à un Rôshi trois queues et ce n'est pas diviniser Naruto trois queues, mais simplement analyser des faits avec certes un minimum de spéculation.

En terme de capacité, de pouvoir de Bijuu, oui j'imagine un Naruto trois queues et de facto un Naruto quatre queues plus dangereux qu'un Rôshi trois queues ou un Rôshi quatre queues de la même manière que Naruto en forme de Kyubi est plus fort que Rôshi en forme de Yonbi car Kyubi surpasse Yonbi.

Modifié 12 décembre 2017 par Kouza

Draco · 12 décembre 2017

Il y a 13 heures, Kouza a dit :

Remettons les choses dans leur contexte et oui Kisame a dit qu'il a eu du mal avec Rôshi, mais ça n'a jamais été dis que son suiton était inutile et que n'importe quel suiton est totalement inutile contre Rôshi car Kisame a eu du mal contre lui, un peu de sérieux et de bon sens, alors oui Kisame a eu du mal contre Rôshi, oui c'était compliquer c'est indéniable, mais voilà ça s'arrête là et on en sait pas plus et ce n'est pas parce que Kisame a eu du mal contre Rôshi, que tous les utilisateurs de suiton deviennent totalement inutiles contre Rôshi ou leurs techniques de suiton ne serviront à rien c'est un raccourci un peu trop facile.

Ensuite je ne parle pas de Kurotsuchi qui montre un simple suiton ou de n'importe quel ninja montrant un suiton basique, comme je l'ai dis Kabuto montre quand même des techniques de suiton de rang A et B dont une technique comme le Daibakufu qui est une très bonne technique en suiton.

Si Kisame a eu du mal malgré ces gros Suiton alors j'vois pas en quoi cette technique:

Va faire souffrir Roshi si il a fallu des techniques de cette envergure:

Je vois venir l'argument disant qu'on sait pas si Kisame a fait des techniques comme ça. Le gars se dit le meilleur pour capturer les Bijus (surtout avec cette bulle géante) et il affirme avoir galéré contre Roshi qui était un adversaire de valeur. Un peu taré le Kisame si il galère alors qu'il y va avec 0,1% de ces forces et des Suiton minables.

Le pire c'est que ce Suiton de Kabuto ben c'est la version Sennin qui le lance. Un Kabuto FG, jusqu'à preuve du contraire, ça n'a pas autant de puissance qu'un Kabuto avec l'énergie naturelle du coup son Suiton sera bien moins puissant.

Après dire que si Roshi va au CàC comme un bourrin, qu'il cherche pas à esquiver ben là oui il se fait contrer par le Suiton c'est sûrement vrai mais pas de quoi en faire un argument décisif pour justifier un match nul, c'est forcer pour donner une illusion d'avantage à Kabuto.

Il y a 13 heures, Kouza a dit :

Oui Samehada peut soigner, mais ça ne change rien au fait que le manteau de Kisame n'a strictement rien, or on peut imaginer Kakuzu enlever directement son manteau quand il veut combattre sérieusement (se qu'il fait quand il voit Kakashi), autant que se soit en FG, en NG contre Gai ou même contre Bee on ne le voit pas d'entrée de jeu retirer son manteau, quand il veut fusionner avec Samehada par exemple et dans tous les cas si il avait subit des dégâts par Rôshi, j'imagine que son manteau aurait été un minimum endommager (on parle de vêtements, du tissu face à de la lave, même avec à Bee son manteau est endommager).

Kakuzu a pas enlevé son manteau quand y avait Asuma/Shikamaru vs lui & Hidan. Du coup on peut se dire que c'est incohérent qu'il l'a enlevé contre Kakashi. Pour les exemples des combats de Kisame, ça prouve rien. En FG il a à peine combattu et Itachi lui disait de pas trop en faire, de pas se faire remarquer, pas de quoi se dénuder pour le combat si il doit pas avoir de combat. Au début de la NG, c'est juste un clone. Quand à Bee il finit par le faire assez rapidement. Du coup j'vois pas en quoi c'est interdit de l'enlever contre Roshi ? Et si tu penses qu'il doit obligatoirement avoir sa veste endommagée, c'est là aussi pour essayer de forcer le fait qu'au final Kisame a pas galéré contre Roshi mais au final ça ne change rien au fait que sa cape a très bien pu ne pas être endommage (c'est le plus cohérent).

En même temps ça voudrait dire que Kisame n'a jamais été égratigné ce qui est incohérent avec le fait qu'il dise avoir galéré mais aussi avec le fait que c'est quelqu'un qui aime aller au CàC avec son épée vampire. C'est vouloir l'incohérence.

Edit: Sinon oui Samehada ne devrait pas aimer le magma mais c'est pas grave vu que Kisame garde ces Suiton "anti-magma". Pourquoi s'inquiéter alors ? Ça aurait du même être un no-match si ils étaient si redoutables.

Bon j'vais pas trop parler car vu ce qui a été dit plus haut, j'risque de juste répéter des choses. Mais en tout cas cool cette page du databook de Roshi C'est sûr que la première chose à laquelle on pense, c'est quelqu'un qui maîtrise à peine son Biju (malgré les 40 ans et ce qui est dit. Et au moins il connaît le nom de son Biju, c'est déjà un premier pas).... Mais faut croire qu'il a pas de talent et que malgré son obstination de 40 ans il a rien pu faire, pas de mode Biju à la Yugito et la V2 n'en parlons même pas (pourtant ça serait un bel exemple de maîtrise partielle de Biju et de Yoton quand on voit ce que la V2 de Yonbi faisait contre Hachibi).

Et pour un sans-talent comme Roshi, quel immense honneur ça a du être de faire partie de la team qui devait capturer Naruto & Bee. Pourtant Kabuto avait des tas de zombis bien plus puissant que le niveau de Roshi (niveau qui serait même pas Kage faiblard visiblement. Les Jin' ça sert à rien), Itachi/Nagato/Kakuzu/Sasori/Deidara/KinGin/Z Kages ect... On aurait eu des monstres dans cette team, surtout qu'ils ont été boostés (pour Itachi/Nagato ça aurait pas beaucoup changé par contre).

Sérieusement donc, rien ne met Roshi à un aussi bas niveau. J'dirais qu'il est plutôt quelque part entre la zone entre général basique à la Darui et le niveau bon Kage à la Gaara (doit s'approcher du niveau de Meï j'dirais). Kabuto FG fait pas partie de cette catégorie de puissance (sauf si la tendance aujourd'hui c'est que le niveau Kakashi/Kabuto dépasse celui des généraux de guerre et donc on peut suivre le mouvement. Moi j'pense pas ça) et pour les feats si il avait montré un plus puissant Suiton, si il ne se disait pas comme quelqu'un de pas excellent au CàC et si il avait une bien meilleure régénération (pas celle qu'il utilise pour essayer de se soigner du Rasengan) alors oui il aurait eu bien plus de chances mais contre quelqu'un qui utilise un pouvoir de Biju un minimum contrôlé (ça boost largement ça, déjà qu'en mode humain avec le magma il est dangereux), j'vois pas comment il peut gagner. Il est plus intelligent mais c'est pas l'argument miracle surtout que Roshi reste très expérimenté donc bon l'avantage sera pas large.

Modifié 12 décembre 2017 par Draco

Kouza · 12 décembre 2017

@Draco

Bon déjà pour éviter de me répéter (et pour gagner du temps accessoirement).

Il y a 1 heure, Kouza a dit :

Je pense pouvoir affirmer que si on demandait à Rasa si il a eu du mal à combattre Ichibi et bien je pense aisément qu'il dirait oui de la même manière que pour Kisame, Rôshi fut un adversaire difficile pourtant Rasa a l'avantage parfait avec son or contre Ichibi et cet avantage qui lui permet de vaincre Ichibi et cela n'empêche en rien que ça soit un combat difficile.

Si encore Kisame avait dit suite à cet affrontement avec Rôshi que son suiton avait été totalement inutile, la je peux comprendre, mais tirer la conclusion (car c'est limite ça) "osef du suiton on s'en fout dans se combat !" parce que Kisame dit avoir eu du mal à le combattre ça me semble être un raccourci extrêmement facile tiens de mon avis je dirai plutôt à mon sens et même si c'est de la spéculation.

Qu'au vu de la réaction de Samehada face à un simple katon d'Itachi, Samehada qui ne semble pas aimer la chaleur et tremble.

Et quand face Rôshi à le yoton (infiniment plus chaud et brûlant que le katon d'Itachi tu en conviendras), mais surtout que Rôshi peut faire une armure de yoton pour le corps à corps qui brûle même Naruto KCM comme tu le dis.

Et que Samehada est une épée donc utilisable au corps à corps, je suppose que ça devait être très difficile à Kisame d'utiliser efficacement Samehada de cette manière.

Tu le dis toi même rien que la lave de Rôshi semble beaucoup plus chaud, beaucoup plus dangereux qu'un katon de Madara et Obito (des katons que je vois beaucoup plus chaud et dangereux que le simple katon que montre Itachi), donc oui Samehada devait absorber la lave de Rôshi (quand on la voit face au katon d'Itachi à absorber), j'imagine qu'elle a du énormément souffrir et que ça a du énormément impacter Kisame.

Je suppose que se simple état de fait a du bien compliquer le combat de Kisame (quand je vois la réaction de Samehada face à un katon basique de Itachi je n'ose imaginer sur du yoton) tout en sachant qu'une épée d'un épéiste représente la moitié de sa puissance ! Je ne dis pas que Samehada fut totalement inutile et que Kisame a combattu sans ! Mais clairement Samehada a du avoir énormément de mal, de difficulté face à Rôshi et on peut en déduire que la difficulté de Kisame venait aussi en parti de la.

Donc ouais au lieu d'imaginer que Kisame a eu du mal face à Rôshi parce que se dernier faisait du surf sur ses tsunamis, j'imagine que ça venait surtout de la faiblesse de Samehada à la chaleur (cf le manga), plutôt que Rôshi se baladant aisément face au suiton de Kisame.

C'est un peu facile le raccourci.

Kisame a du gros suiton.

Kisame a eu du mal contre Rôshi.

Donc forcément le suiton est inutile face à Rôshi est il fait du surf sur le suiton de ses adversaires !

En tout cas se que je sais c'est que Samehada frémit de douleur et n'apprécie pas un simple katon basique d'Itachi et quand on voit la réaction de Naruto KCM avec l'armure de Kyubi face au yoton de Rôshi (alors qu'il prend un sauna avec le katon de Madara/Obito je le rappel), je doute franchement que la difficulté première de Kisame venait d'une inutilité de son suiton, mais plutôt de la difficulté de Samehada qui est son épée est représente la moitié de sa puissance en tant qu'épéiste, ça me semble hautement plus logique et probable qu'un Rôshi se baladant aisément face au suiton de Kisame.

En attendant si Rôshi pouvait maitriser son Bijuu comme Yugito, le databook le dirait clairement comme il le dit clairement pour Yugito, je suis le premier à dire que Rôshi est un très bon Jinchuriki, qu'il est très dangereux ce n'est pas pour rien si je le met en match nul contre quelqu'un juger comme du niveau de Kakashi FG, Kakashi FG qui est considérer comme se qu'il se fait de mieux en jônin à Konoha, alors que se Kabuto a plus d'avantages que l'inverse (il connait Rôshi très certainement, à des connaissances sur lui en tant qu'espion, le suiton qui reste un avantage, etc).

On en sait rien de la maitrise de Rôshi sur son Bijuu on sait avec certitude qu'il pouvait utiliser du yoton de son démon, mais ça s'arrête la et qu'il a fait un voyage initiatique, un entrainement pour apprendre à maitriser son démon et que son voyage était loin d'être finit (sinon il serait rentré à Iwa), la ou pour Yugito c'est dit textuellement dans le même databook qu'elle est parvenue à maitriser une transformation complète en démon grâce à un entrainement intensif, pour Yugito on a le databook et le manga, je ne vais pas accorder une transformation total en Bijuu à Rôshi à la Yugito juste parce qu'il a fait un simple voyage !

Je noterai aussi que visiblement l'une des choses les plus complexes et les plus compliqués pour un Jinchuriki c'est une transformation partiel en son Bijuu, Kisame le dit lui-même à propos de KB et son statut de Jin parfait. J'ai même l'impression que c'est plus compliquer une transformation partielle que d'utiliser le chakra de son Bijuu pour l'utilisation d'une affinité ou la capacité de son Bijuu (encre, yoton, sable, etc), Kisame montre plus de surprise en voyant Bee utiliser une transformation partielle que de l'encre et le premier entrainement de Naruto après avoir maitriser Kyubi, c'était d'apprendre à maitriser les transformations partielles (le jeu des cubes à empiler). On doit en déduire quoi pour Fu qui peut visiblement faire des transformations partielles avec les ailes de Nanabi ? En comparaison elle est capable d'utiliser une transformation totale à la Yugito ? Bah oui si on spécule à fond sur Rôshi autant le faire sur les autres Jin et visiblement la transformation partielle démontre un très haut niveau de maitrise de son Bijuu, pourtant je n'imagine personne lui accorder une transformation complète en Bijuu alors que visiblement elle en semble plus proche qu'un Rôshi ou Han.

Enfin tout cela pour dire que oui Rôshi suivait un entrainement, un pèlerinage pour apprendre à maitriser son démon, oui il pouvait utiliser le chakra de son démon pour utiliser le yoton, ça ne veut pas dire qu'il peut forcément sortir une transformation à la Yugito.

D'ailleurs oui Rôshi connaissait le nom de Yonbi, Son Goku.......

Et ironiquement le vieillard n'a jamais voulu l'appeler par son propre prénom Son Goku et j'ai besoin de reparler de l'importance des prénoms pour Son Goku ? De se dernier qui ne voit les humains que comme des personnes avides voulant le pouvoir des Bijuus et les voyant comme des armes ? C'est vachement ironique, mais Rôshi pour quelqu'un voulant maitriser son Bijuu en quarante ans n'a jamais eu la décence ou l'intelligence de l'appeler par son prénom (se qui l'aurait grandement aider pour s'entendre avec son Bijuu et donc le maitriser pleinement), clairement l'entente entre Rôshi et Son Goku ne devait pas forcément être très bonne.

hb.11.23 · 12 décembre 2017

Sélectionnez les combats où vous ne voyez pas Yamato, Neji War, Chojuro War et Zabuza perdre à coup sûr contre les ninjas suivants, les combats sont bien sûr individuels - Combat retenu :

-Yamato vs Roshi

Kabuto FG vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Victoire Roshi : 4 - 2

hb.11.23 · 12 décembre 2017

Sélectionnez les combats où vous ne voyez pas Choza, Shizune, Juugo perdre à coup sûr contre les ninjas suivants, les combats sont bien sûr individuels - Combat retenu :

Révélation

Roshi

Shin

Nii Yugito

Mifune

Sakura The Last

Mei Terumi

Kurotsuchi Kage

Rasa

Kakashi NG

Gaara NG

Darui Kage

Deidara

Sasuke Hebi

Yamato vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Draco · 12 décembre 2017

Il y a 6 heures, Kouza a dit :

C'est un peu facile le raccourci.

Kisame a du gros suiton.

Kisame a eu du mal contre Rôshi.

Donc forcément le suiton est inutile face à Rôshi est il fait du surf sur le suiton de ses adversaires !

En tout cas se que je sais c'est que Samehada frémit de douleur et n'apprécie pas un simple katon basique d'Itachi et quand on voit la réaction de Naruto KCM avec l'armure de Kyubi face au yoton de Rôshi (alors qu'il prend un sauna avec le katon de Madara/Obito je le rappel), je doute franchement que la difficulté première de Kisame venait d'une inutilité de son suiton, mais plutôt de la difficulté de Samehada qui est son épée est représente la moitié de sa puissance en tant qu'épéiste, ça me semble hautement plus logique et probable qu'un Rôshi se baladant aisément face au suiton de Kisame.

Non c'est pas un raccourci. Dans ton post tu disais que le Suiton de Kabuto avait de quoi être plutôt efficace contre Roshi, je te montre qu'avec le cas Kisame c'est pas possible de tirer ce genre de conclusions.

D'autant plus que tu fais des éloges du magma (pour en fait justifier que Samehada était en galère), tu me dis que c'est limite le plus chaud de tous les éléments (Samehada aurait du être détruite à ce stade), j'veux bien le croire. Et justement ça peut sûrement faire quelque chose contre de l'eau vu que si c'est suffisament chaud alors l'eau va bouillir et s'évaporer.

Si Kisame est en galère contre Roshi, faut prendre tout ce qui semble logique en compte et du coup c'est Samehada ET son Suiton qui auraient galéré. Si le Suiton aurait été si efficace alors Kisame aurait pu OS Roshi dés l'instant où Samehada aurait été confrontée au magma (et Kisame est pas idiot. Il connaît son épée, il va sûrement pas l'exposer bêtement à un élément hyper dangereux. Il aurait du dés le début balancer une vague) en essayant de ne pas trop la mettre dans la direction des attaques de magma.

Il y a 6 heures, Kouza a dit :

En attendant si Rôshi pouvait maitriser son Bijuu comme Yugito, le databook le dirait clairement comme il le dit clairement pour Yugito, je suis le premier à dire que Rôshi est un très bon Jinchuriki, qu'il est très dangereux ce n'est pas pour rien si je le met en match nul contre quelqu'un juger comme du niveau de Kakashi FG, Kakashi FG qui est considérer comme se qu'il se fait de mieux en jônin à Konoha, alors que se Kabuto a plus d'avantages que l'inverse (il connait Rôshi très certainement, à des connaissances sur lui en tant qu'espion, le suiton qui reste un avantage, etc).

Non tu te contredis. Tu dis que Roshi est un très bon Jinchuuriki mais tout ce que tu dis après c'est pour le démonter (Roshi a tout pour être au dessus du niveau général de guerre typique et j'vois clairement pas Kakashi/Kabuto tourner vers ce niveau aussi hypé, vénérés soient-ils. J'ai une idée assez précise sur ces rapports de force là et si je devais classifier ça en pourcentage Kakashi/Kabuto sont à 70% ou un peu plus alors qu'un Roshi c'est plus vers le 75% ou un peu plus) surtout qu'on peut pas être un très bon Jinchuriki si on ne maîtrise pas très bien son Biju. Sinon le databook dit qu'il part dans un voyage pour s'entraîner de façon obstiné (et ça a duré 40 ans) pour maîtriser son Biju (et Yoton). En gros il maîtrise bien le Yoton mais pour son Biju y a rien.

Citation

Rōshi, who accepted his fate as the Four-Tails'
Jinchūriki, went on a journey to master the Bijū's
power. He walked that path, striving for obstinate
training, in order to sublimate his own "Kekkei
Genkai" and the Bijū's power.

Il sublime son KG et son pouvoir de Biju. On a bien le Yoton mais pour le Biju on décide qu'il y a rien lol. Nan si c'est ça Roshi est clairement un des plus gros ratés de tous les temps si après 40 ans il est nul avec Yonbi. Si il a pas terminé son voyage c'est juste qu'il est pas devenu Jin' parfait, pas pour autant qu'il a rien.

Quand à l'histoire du nom, on force Roshi à être un mauvais Jin' car il prononce pas le nom de son Biju. Certes c'est pas génial mais au moins il le connaît, c'est mieux que 90% des Jin' connus dans le manga, j'comprend même pas pourquoi on cherche vainement à banaliser ça. Nous on a du attendre des centaines de chapitres avant de comprendre que les bêtes avaient un vrai nom, Naruto connaissait pas le nom de Kurama, je doute même que des Jin' comme Gaara le connaissait, ça montre quand même que Roshi était allé plus loin dans sa relation avec son démon. Et puis bon quand j'vois comment ils se séparent au chap' 572, j'vois pas de haine ou j'ne sais quoi. Certes la relation était pas au top (d'où le fait qu'il était pas Jin' parfait) comme pour Naruto/Kurama à la fin mais on en est quand même pas au niveau d'un Gaara FG/Shukaku lol. On est plus proche de la relation Naruto/Kurama fin de manga.

A moins d'avoir une dent contre Roshi, tout indique qu'il doit sans doute avoir une maîtrise de sa bête au dessus de la moyenne des Jin'. J'le prend pas pour un sale raté incapable de faire quoi que ce soit en 40 ans (au final ça serait des daubes à Iwa et en même temps 90% des Jin', les soi disantes armes ultimes aussi sont des daubes), j'le prend comme quelqu'un qui a réussi à améliorer son Yoton et son pouvoir de Biju comme le dit le databook. A mon avis il devrait au moins pouvoir faire ça:

Yoton+Pouvoir Biju.

Et du moment qu'il y a une V2, un ninja de la trempe de Kabuto est mort. Déjà que Roshi en mode magma ça sera pas simple. Heureusement que le databook dit pas que c'est niveau Yugito (tu vas dire que sans preuve concrète on peut pas spéculer mais c'est ce que tu fais pour d'autres perso') sinon là Kabuto aurait été massacré.

Et j'le redis si il était si faible (tout comme Fuu, Han, Utakata voire même Yugito) fallait pas les utiliser pour être le Pein V2. Fallait demander à Kabuto de bien meilleurs zombis pour greffer les dôjutsu (Z Kages, ninjas de l'Akatsuki...).

Kouza · 13 décembre 2017

Il y a 6 heures, Draco a dit :

Non c'est pas un raccourci. Dans ton post tu disais que le Suiton de Kabuto avait de quoi être plutôt efficace contre Roshi, je te montre qu'avec le cas Kisame c'est pas possible de tirer ce genre de conclusions.

D'autant plus que tu fais des éloges du magma (pour en fait justifier que Samehada était en galère), tu me dis que c'est limite le plus chaud de tous les éléments (Samehada aurait du être détruite à ce stade), j'veux bien le croire. Et justement ça peut sûrement faire quelque chose contre de l'eau vu que si c'est suffisament chaud alors l'eau va bouillir et s'évaporer.

Si Kisame est en galère contre Roshi, faut prendre tout ce qui semble logique en compte et du coup c'est Samehada ET son Suiton qui auraient galéré. Si le Suiton aurait été si efficace alors Kisame aurait pu OS Roshi dés l'instant où Samehada aurait été confrontée au magma (et Kisame est pas idiot. Il connaît son épée, il va sûrement pas l'exposer bêtement à un élément hyper dangereux. Il aurait du dés le début balancer une vague) en essayant de ne pas trop la mettre dans la direction des attaques de magma.

Bien sur que c'est un raccourci, tu dis que le suiton est inutile face à Rôshi car Kisame a dit qu'il a eu du mal contre Rôshi.

Oui pour moi c'est se que l'on appel un raccourci, tu ne sais strictement RIEN du combat opposant Rôshi et Kisame, on ne sait que quelques choses avec certitudes, au final c'est Kisame qui a obtenu la victoire, que se dernier explique que Rôshi lui a poser des problèmes voilà point barre.

Pas besoin de tergiverser sur le suiton de Kisame ou de tirer la conclusion que le suiton est inutile face à Rôshi car Kisame a eu du mal, vu que l'on en sait rien que l'on a rien vu du combat, par contre une autre certitude que l'on a c'est que Samehada déteste la chaleur cf le manga.

Un simple katon pose des problèmes à Samehada et Bee doit s'excuser, on peut donc penser que oui Samehada a eu énormément de mal face au yoton de Rôshi la encore c'est une certitude.

Savoir qu'une arme d'un épéiste (qui représente la moitié de sa puissance), devient en partie inutile ou ne peut pas se battre pleinement a déjà du rendre le combat difficile pour Kisame. C'est toi même qui disait que la spéculation a des limites quand elle peut accorder la victoire à un personnage alors que l'on en sait rien et pourtant de la spéculation tu en fais énormément.

Il y a 7 heures, Draco a dit :

Non tu te contredis. Tu dis que Roshi est un très bon Jinchuuriki mais tout ce que tu dis après c'est pour le démonter (Roshi a tout pour être au dessus du niveau général de guerre typique et j'vois clairement pas Kakashi/Kabuto tourner vers ce niveau aussi hypé, vénérés soient-ils. J'ai une idée assez précise sur ces rapports de force là et si je devais classifier ça en pourcentage Kakashi/Kabuto sont à 70% ou un peu plus alors qu'un Roshi c'est plus vers le 75% ou un peu plus) surtout qu'on peut pas être un très bon Jinchuriki si on ne maîtrise pas très bien son Biju. Sinon le databook dit qu'il part dans un voyage pour s'entraîner de façon obstiné (et ça a duré 40 ans) pour maîtriser son Biju (et Yoton). En gros il maîtrise bien le Yoton mais pour son Biju y a rien.

En quoi je me contredis ? Oui je dis que Rôshi est un bon Jinchuriki et alors ?

Je ne démonte pas Rôshi je dis des faits, oui j'estime que le yoton de Rôshi n'est pas forcément supérieur à celui de Kurotsuchi Kage par exemple, oui j'estime que Rôshi n'a pas une transformation de son démon digne de Yugito, ce n'est pas démonter un personnage que de ne pas aller dans des spéculations lointaines.

Il y a 7 heures, Draco a dit :

Il sublime son KG et son pouvoir de Biju. On a bien le Yoton mais pour le Biju on décide qu'il y a rien lol. Nan si c'est ça Roshi est clairement un des plus gros ratés de tous les temps si après 40 ans il est nul avec Yonbi. Si il a pas terminé son voyage c'est juste qu'il est pas devenu Jin' parfait, pas pour autant qu'il a rien.

Quand à l'histoire du nom, on force Roshi à être un mauvais Jin' car il prononce pas le nom de son Biju. Certes c'est pas génial mais au moins il le connaît, c'est mieux que 90% des Jin' connus dans le manga, j'comprend même pas pourquoi on cherche vainement à banaliser ça. Nous on a du attendre des centaines de chapitres avant de comprendre que les bêtes avaient un vrai nom, Naruto connaissait pas le nom de Kurama, je doute même que des Jin' comme Gaara le connaissait, ça montre quand même que Roshi était allé plus loin dans sa relation avec son démon. Et puis bon quand j'vois comment ils se séparent au chap' 572, j'vois pas de haine ou j'ne sais quoi. Certes la relation était pas au top (d'où le fait qu'il était pas Jin' parfait) comme pour Naruto/Kurama à la fin mais on en est quand même pas au niveau d'un Gaara FG/Shukaku lol. On est plus proche de la relation Naruto/Kurama fin de manga.

A moins d'avoir une dent contre Roshi, tout indique qu'il doit sans doute avoir une maîtrise de sa bête au dessus de la moyenne des Jin'. J'le prend pas pour un sale raté incapable de faire quoi que ce soit en 40 ans (au final ça serait des daubes à Iwa et en même temps 90% des Jin', les soi disantes armes ultimes aussi sont des daubes), j'le prend comme quelqu'un qui a réussi à améliorer son Yoton et son pouvoir de Biju comme le dit le databook. A mon avis il devrait au moins pouvoir faire ça:

Il sublime son KG et son pouvoir de Bijuu ça ne veut rien dire de concret car ce n'est pas une preuve c'est sujet à interprétation et c'est bien là le problème ce n'est pas une preuve concrète qui nous indique concrètement le niveau de maitrise de Rôshi de son démon.

Pour Yugito on apprend concrètement les choses, le databook explique clairement et concrètement que suite à un entrainement intensif, elle pouvait utiliser la forme de son démon, c'est clair limpide pas sujet à interprétation.

J'ai aucune dent contre Rôshi, mais clairement faut arrêter de le diviniser comme dans sa relation avec Yonbi, il n'a jamais été allé plus loin dans sa relation avec son démon un peu de sérieux quand on regarde les faits, prenons l'exemple de Naruto.

Il rencontre pour la première fois Yonbi et à peine ils font les présentations et Naruto l'appel Yonbi se dernier proteste.

Naruto apprend le nom de Yonbi Son Goku.

La scène a duré combien de temps ? Même pas cinq minutes, en cinq minutes Naruto apprend le nom de Yonbi, donc bon on y repassera rapidement sur la relation de Rôshi digne de Naruto/Kurama fin de manga, Yonbi est visiblement le Bijuu le plus fier sur son prénom et il le dit directement à Naruto tout comme il a du directement le dire à Rôshi.

Rôshi avouant lui même qu'il n'a jamais prit le même chemin que Naruto.

Yonbi se plaint ouvertement des humains ne le voyant que comme une arme, des monstres de puissances, des armes de chakra.

Son Goku se plaint ouvertement des humains les voyant comme des sources de puissance et surtout qui ignorent leurs noms, ne cherche pas à les connaitre et c'est exactement le cas de Rôshi qui ne voulait que le pouvoir de Yonbi et n'a jamais appeler Yonbi par son prénom.

Donc on ne va pas inventer une relation formidable entre Yonbi et Rôshi au contraire, on ne va pas comparer leurs relations à Kurama/Naruto, alors certes ils devaient se parler s'entendre, mais clairement Yonbi ne devait pas forcément apprécier Rôshi qui ne le respecter pas à son sens.

Se qui est je trouve totalement aberrant et stupide venant de Rôshi qui veut maitriser son démon, le pouvoir de son démon, mais qui l'ignore totalement, j'ai même envie de dire que de tous les Bijuus que l'on a vu, Yonbi est celui qui peut potentiellement être le plus facile à maitriser et le plus facile à coopérer avec son Jinchuriki tant qu'on le traite avec respect et qu'on l'appel par son prénom en le voyant comme son égal (chose que Rôshi n'a visiblement jamais fait), j'imagine que Yonbi doit directement ou très rapidement dire son prénom, se présenter à son Jinchuriki.

C'est ironique, mais on peut supposer que si Rôshi avait depuis le départ traiter Yonbi avec respect (l'appeler par son prénom, le voir comme son égal et non pas une source de puissance, le traiter avec respect) et bien en quarante il aurait largement pu devenir un Jinchuriki parfait.

Il y a 7 heures, Draco a dit :

Et j'le redis si il était si faible (tout comme Fuu, Han, Utakata voire même Yugito) fallait pas les utiliser pour être le Pein V2. Fallait demander à Kabuto de bien meilleurs zombis pour greffer les dôjutsu (Z Kages, ninjas de l'Akatsuki...).

Non mais déjà il y a un lien entre les Jinchuriki et leurs Bijuus et ça me semble même logique, c'est même pour cela que Obito ne prend pas le premier lambda ou le premier ET (Hiashi ou autre ou même un ET lambda à Kabuto) pour Ichibi.

Ensuite je n'ai jamais dis qu'ils étaient faibles (j'aimerai bien voir ça), je ne vois pas Kitsuchi, Darui, Chiyo, Konan, Hidan, Kakashi FG comme des ninjas ayant le niveau Kage, mais je l'ai vois comme des puissants ninjas et des personnages puissants qui n'ont rien de faibles, c'est pas parce que j'accorde pas un niveau Kage à Rôshi que je le vois comme une merde faut arrêter de délirer cinq minutes.

Rien qu'un ninja comme Kakashi FG qui n'a pas le niveau Kage est considérer comme un excellent ninja de réputation mondial, faut arrêter de croire cinq minutes qu'il faut avoir le grade de Kage ou le niveau Kage pour être un ninja puissant dans le monde ninja.

Draco · 13 décembre 2017

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

Oui pour moi c'est se que l'on appel un raccourci, tu ne sais strictement RIEN du combat opposant Rôshi et Kisame, on ne sait que quelques choses avec certitudes, au final c'est Kisame qui a obtenu la victoire, que se dernier explique que Rôshi lui a poser des problèmes voilà point barre.

Pas besoin de tergiverser sur le suiton de Kisame ou de tirer la conclusion que le suiton est inutile face à Rôshi car Kisame a eu du mal, vu que l'on en sait rien que l'on a rien vu du combat, par contre une autre certitude que l'on a c'est que Samehada déteste la chaleur cf le manga.

Non, t'a en partie terminé ton argumentaire sur Kabuto vs Roshi=Match Nul car Kabuto (et c'est en mode Sennin, c'est biaisé) a montré un Suiton et que ça a de quoi très clairement calmer Roshi en mode Yoton donc autant faire match nul. Je répond juste que c'est pas si évident si on se base sur le combat contre Kisame et donc après tu me tombes dessus car c'est spéculatif (ce forum, et en particulier cette section a toujours été d'une rudesse latente, j'l'ai toujours su, cette violence ). Oui c'est spéculatif, je sais que Samehada suppporte pas la chaleur, et oui j'ai dis qu'il faut pas spéculer à outrance mais j'vois pas en quoi ça interdit obligatoirement Kisame de galérer avec son Suiton face à Roshi car ça n'est pas incohérent ou de la spéculation poussée à l'extrême.

Pis bon j'suis pas le seul à penser ça vu que dans l'anime, le combat Kisame vs Roshi se passe dans l'océan.

Combat en haute mer lol contre Roshi en magma.

Je connais la réponse, que l'anime n'a pas à être prit en compte, j'le sais très bien. Mais voilà si on a même des gars de l'anime (qui gardent des contacts avec Kishimoto, j'pense. Quelqu'un m'avais même dit qu'il avait canonisé certains de ces HS parfois) qui spécule sur une utilisation à outrance du Suiton alors nan on peut tout à fait penser que Kisame a usé à outrance de Suiton et qu'il a donc galéré. Quand à Samehada même si elle est inutile ici, Kisame peut toujours se battre très bien sans et être fort (justement le Kisame vs Gaï en haute mer).

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

En quoi je me contredis ? Oui je dis que Rôshi est un bon Jinchuriki et alors ?

Je ne démonte pas Rôshi je dis des faits, oui j'estime que le yoton de Rôshi n'est pas forcément supérieur à celui de Kurotsuchi Kage par exemple, oui j'estime que Rôshi n'a pas une transformation de son démon digne de Yugito, ce n'est pas démonter un personnage que de ne pas aller dans des spéculations lointaines.

Roshi est un très bon Jinchuuriki si il maîtrise pas de mode à la Yugito ? Nan si c'est juste des bribes infimes (comme ce que parfois je lis) il est pas un bon Jinchuuriki. Naruto FG vu contre Neji ou Gaara, j'le vois pas comme un bon Jinchuuriki. Bee ou même Yugito là c'est vraiment du bon Jinchuuriki.

Fin' bon qu'il n'y ait pas de transformation à la Yugito (on pense nous tous dire des faits), pour le combat contre Kabuto ça ne change absolument rien. Roshi est censé au moins gardé une V1/V2, il en va de sa crédibilité (si il est au moins un Jin' correct) et de ce que dit le databook à son sujet, de son entraînement, de ces 40 ans sinon les faits veulent vraiment descendre Roshi lol. Et Kabuto contre une V2 il a aucune chance. On a eu l'exemple de Kabuto NG balayé par Naruto 3 queues (le pire c'est qu'il se contrôlait pas), je sais très bien que tu vas te baser sur le fait que Yonbi est inférieur à Kyuubi pour dire que ça fera rien à Kabuto mais au final tu fais juste ce que tu me reproches avec ardeur, c'est de la spéculation comme ce que tu me dis avec Kisame et les Suiton. Mais au moins on a une base, on sait que Kyuubi 3 queues le balaye, on peut donc très bien penser que Roshi en Yonbi contrôlé (surtout avec la V2, et la V2 c'est de base >à une forme de gangues de chakra) est capable de même. Les Bijus restent des créatures puissantes selon toute vraisemblance. Surtout que Roshi V2 c'est au moins ça (j'le remet):

Tu aimes bien mettre en avant que les perso' pour qu'ils soient puissants doivent avoir des liens haut placé, qu'ils viennent de bonne famille et une bonne mise en avant. Ça,tombe bien en tant que Jin' Roshi est censé être lié au Tsuchikage et des 6 Jin' lors du combat contre Naruto, c'est de loin celui qui a été le plus mit en avant avec Yonbi.

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

Donc on ne va pas inventer une relation formidable entre Yonbi et Rôshi au contraire, on ne va pas comparer leurs relations à Kurama/Naruto, alors certes ils devaient se parler s'entendre, mais clairement Yonbi ne devait pas forcément apprécier Rôshi qui ne le respecter pas à son sens.

J'invente pas de relation merveilleuse, je constate que la seule fois où on voit les deux ensemble, quand on voit Roshi partir en souriant ça semblait pas être l'horreur tant décrite. C'est juste que comme les deux ont beaucoup de fierté (ils ont des ressemblances en fait), ils ont pas pu être en osmose parfaite, du coup oui j'affirme on est bien plus proche d'une relation Naruto/Kurama fin de manga qu'un Gaara/Shukaku (tu fais comme si je comparais juste avec Naruto).

Donc si tu veut, j'veut bien admettre qu'il y a pas de mode à la Yugito (les débats sont fait pour ça, car lol si ce débat c'est juste pour débattre et tenter d'avoir le dernier mot) mais pour tout ce qui demeure en dessous, Roshi est censé le maîtriser. Il en va de sa crédiblité et du peu qu'à montré le databook. Et ça, c'est toujours censé suffir un minimum contre Kabuto. Kabuto qui se fait berner par Naruto FG (ça sera quoi contre un expérimenté comme Roshi. en plus Naruto était sans bribes) et qui a du mal à se soigner après s'être prit le Rasengan le plus banal qui soit. En quoi c'est impossible à concevoir que contre Roshi, utilisant ce qu'il a de son pouvoir de Biju, il y arrivera jamais ? Roshi a plus d'atouts réels que Kabuto qui lui a surtout sa ruse (mais pour en profiter pleinement et être super efficace avec, faudrait être clairement au dessus du niveau de Roshi), en quoi le scalpel de chakra sera efficace contre une armure de lave ou V2 ?

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

Non mais déjà il y a un lien entre les Jinchuriki et leurs Bijuus et ça me semble même logique, c'est même pour cela que Obito ne prend pas le premier lambda ou le premier ET (Hiashi ou autre ou même un ET lambda à Kabuto) pour Ichibi.

Ensuite je n'ai jamais dis qu'ils étaient faibles (j'aimerai bien voir ça), je ne vois pas Kitsuchi, Darui, Chiyo, Konan, Hidan, Kakashi FG comme des ninjas ayant le niveau Kage, mais je l'ai vois comme des puissants ninjas et des personnages puissants qui n'ont rien de faibles, c'est pas parce que j'accorde pas un niveau Kage à Rôshi que je le vois comme une merde faut arrêter de délirer cinq minutes.

Rien qu'un ninja comme Kakashi FG qui n'a pas le niveau Kage est considérer comme un excellent ninja de réputation mondial, faut arrêter de croire cinq minutes qu'il faut avoir le grade de Kage ou le niveau Kage pour être un ninja puissant dans le monde ninja.

Ce que je veut dire c'est que y avait pas à utiliser les Jin'/Bijus pour traquer Hachibi et Kyuubi. Il suffisait de prendre des ninjas plus puissants qu'eux et le travail aurait été mâché. Tient une team: Nagato, Itachi, Mû, NDM, SDR, KinGin avec armes/V2 ça aurait été beaucoup trop sauvage pour les 2, surtout qu'ils auraient été boostés. Y a donc pas à aller chercher des péons comme Fû, Utakata, Roshi (?) même avec leurs Biju (qui se font démonter au final par Naruto).

Sinon si, au stade où on en est dans le manga, quand on voit comment les rapports de force ont explosé à la fin du manga, les perso' comme Kakashi FG, les généraux, Roshi (et oui j'le divinise pas, à vrai dire il m'indiffère, juste que je trouve depuis toujours qu'il est très mal estimé et je sais pas pourquoi ? Je me surprend moi même à débattre sur lui) ect... ils ne sont plus de bon ninjas si on compare avec les meilleurs. Par contre si tu les compares aux trouffions, les chuunin (ect...) alors là oui ce sont des boss. Ça n'est pas important avec le débat mais c'est pour préciser.

Modifié 13 décembre 2017 par Draco

Kouza · 14 décembre 2017

Il y a 13 heures, Draco a dit :

Non, t'a en partie terminé ton argumentaire sur Kabuto vs Roshi=Match Nul car Kabuto (et c'est en mode Sennin, c'est biaisé) a montré un Suiton et que ça a de quoi très clairement calmer Roshi en mode Yoton donc autant faire match nul. Je répond juste que c'est pas si évident si on se base sur le combat contre Kisame et donc après tu me tombes dessus car c'est spéculatif (ce forum, et en particulier cette section a toujours été d'une rudesse latente, j'l'ai toujours su, cette violence ). Oui c'est spéculatif, je sais que Samehada suppporte pas la chaleur, et oui j'ai dis qu'il faut pas spéculer à outrance mais j'vois pas en quoi ça interdit obligatoirement Kisame de galérer avec son Suiton face à Roshi car ça n'est pas incohérent ou de la spéculation poussée à l'extrême.

Je n'ai jamais mit Kabuto en match nul face à Rôshi à cause du suiton et je n'ai jamais mit le suiton a un tel niveau dans se combat même si ça a une importance, tu sous-entend clairement qu'à mon sens le suiton fait tout, mais regardons mieux.

Le 11/12/2017 à 19:06, Kouza a dit :

Rôshi sera forcément très dur à combattre, mais je ne l'imagine pas avoir un niveau digne de Gaara NG, il a à mon sens le niveau d'un général de guerre, dans ses eaux-la autant dire qu'il boxe dans la même catégorie que Kabuto, ça sera la puissance du yoton contre l'ingéniosité, l'intelligence et la fourberie de Kabuto et je préfère mettre match nul ça peut aller des deux côtés à mon sens.

Le 12/12/2017 à 00:42, Kouza a dit :

Alors que j'estime Kabuto avoir plus d'avantages (une bien meilleure intelligence et la sournoiserie se qui peut avoir un impact en combat), l'avantage d'avoir un très bon suiton (c'est mieux que rien pour affronter un type comme Rôshi) et logiquement des meilleurs connaissances avec son statut d'espion international.

C'est bien un tout, le fait que Kabuto soit un ninja extrêmement puissant (valoriser par Orochimaru et Jiraya, du niveau de Kakashi FG), qu'il a une très grande intelligence/sournoiserie, des connaissances sur son adversaires (et ça aide toujours de connaitre son adversaire) et accessoirement oui du suiton car c'est mieux que rien pour affronter un type comme Rôshi (c'est mieux qu'avoir du futon je pense ou du katon).

Il y a 13 heures, Draco a dit :

Combat en haute mer lol contre Roshi en magma.

Je connais la réponse, que l'anime n'a pas à être prit en compte, j'le sais très bien. Mais voilà si on a même des gars de l'anime (qui gardent des contacts avec Kishimoto, j'pense. Quelqu'un m'avais même dit qu'il avait canonisé certains de ces HS parfois) qui spécule sur une utilisation à outrance du Suiton alors nan on peut tout à fait penser que Kisame a usé à outrance de Suiton et qu'il a donc galéré. Quand à Samehada même si elle est inutile ici, Kisame peut toujours se battre très bien sans et être fort (justement le Kisame vs Gaï en haute mer).

On ne voit surtout rien du clash entre Rôshi et Kisame, après tout tu peux facilement voir le combat sur youtube, Kisame fait un océan, Rôshi fonce sur Kisame et se dernier fonce avec son océan et voilà ça s'arrête là en attendant ça reste léger et surtout comme tu le dis ça vient de l'anime.

Quand je vois dans justement se même passage d'anime, Samehada arrêter dans le plus grand des calmes et sans souci les boules de yoton de Rôshi sans frémir ou se plaindre, je doute de la véracité de l'anime.

Il y a 13 heures, Draco a dit :

Roshi est un très bon Jinchuuriki si il maîtrise pas de mode à la Yugito ? Nan si c'est juste des bribes infimes (comme ce que parfois je lis) il est pas un bon Jinchuuriki. Naruto FG vu contre Neji ou Gaara, j'le vois pas comme un bon Jinchuuriki. Bee ou même Yugito là c'est vraiment du bon Jinchuuriki.

Fin' bon qu'il n'y ait pas de transformation à la Yugito (on pense nous tous dire des faits), pour le combat contre Kabuto ça ne change absolument rien. Roshi est censé au moins gardé une V1/V2, il en va de sa crédibilité (si il est au moins un Jin' correct) et de ce que dit le databook à son sujet, de son entraînement, de ces 40 ans sinon les faits veulent vraiment descendre Roshi lol. Et Kabuto contre une V2 il a aucune chance. On a eu l'exemple de Kabuto NG balayé par Naruto 3 queues (le pire c'est qu'il se contrôlait pas), je sais très bien que tu vas te baser sur le fait que Yonbi est inférieur à Kyuubi pour dire que ça fera rien à Kabuto mais au final tu fais juste ce que tu me reproches avec ardeur, c'est de la spéculation comme ce que tu me dis avec Kisame et les Suiton. Mais au moins on a une base, on sait que Kyuubi 3 queues le balaye, on peut donc très bien penser que Roshi en Yonbi contrôlé (surtout avec la V2, et la V2 c'est de base >à une forme de gangues de chakra) est capable de même. Les Bijus restent des créatures puissantes selon toute vraisemblance. Surtout que Roshi V2 c'est au moins ça (j'le remet):

Sauf que tous les Jinchuriki non pas les mêmes aptitudes en rapport avec leurs Bijuus, il ne faut pas avoir une transformation en Bijuu comme Bee ou Yugito pour vraiment être un bon Jinchuriki bien au contraire et il suffit de voir les capacités des Bijuus et des Jinchuriki pour comprendre cela.

A partir du moment ou Han et Rôshi (qui n'ont pas de KG), gagnent carrément un KG comme le yoton et le futton deux KG alors qu'ils n'en n'ont pas et qu'ils ont eu se KG grâce à leurs Bijuus oui j'estime personnellement qu'ils sont des bons Jinchuriki, il faut arrêter de voir les transformations directement, il n'y a pas que cela, pour rappel Han devient mondialement connu durant la précédente guerre grâce aussi au futton.

Pour rappel une Jinchuriki comme Fuu est déjà capable de faire des transformations partielles (pour pouvoir voler les ailes de Nanabi) et Kisame valorise autant KB pour cela en estimant qu'il mérite son titre de Jinchuriki Parfait donc en comparaison pour Fuu qui sait faire cela se qui sous-entendrait (qu'elle soit meilleur que Han et Rôshi dans se domaine et c'est logique, elle n'a pas eu de KG à maitriser) on lui donne quel niveau de maitrise ? Une transformation complète de Nanabi à la Yugito ? Non mais parce que si on est aussi spéculatif à accorder une transformation de Yonbi à Rôshi ou même dans une moindre mesure une V2, Fuu qui maitrise vraisemblablement mieux les transformations (cf transformations partielles) on lui accorde quel niveau en comparaison ? Bijuu complet à la Yugito ? Pourtant je doute et même quand spéculant on lui accorde une telle transformation dans un combat.

Sinon pour en revenir à Naruto trois queues et Rôshi en quoi je spécule ? Une moitié de Kyubi est plus fort que plusieurs Bijuus en même temps (cf le manga j'invente rien), à partir du moment ou Kyubi a toujours été montrer surpasser et de loin ses frères Bijuus, qu'un Kyubi surpasse Yonbi est de loin, ça me parait logique qu'un Kyubi une queue surpasse un Yonbi une queue et parallèlement qu'un Kyubi trois queues surpasse un Yonbi trois queues.

Il y a 14 heures, Draco a dit :

J'invente pas de relation merveilleuse, je constate que la seule fois où on voit les deux ensemble, quand on voit Roshi partir en souriant ça semblait pas être l'horreur tant décrite. C'est juste que comme les deux ont beaucoup de fierté (ils ont des ressemblances en fait), ils ont pas pu être en osmose parfaite, du coup oui j'affirme on est bien plus proche d'une relation Naruto/Kurama fin de manga qu'un Gaara/Shukaku (tu fais comme si je comparais juste avec Naruto).

On note quand même que les Jinchuriki sont visiblement ensemble avec leurs démons à discutailler depuis un bon moment (toute la suit le temps que Obito attende que ses Pains soient parer) et même durant les affrontements avec Bee/Naruto donc ils ont pu bien parler et de toute façon la scène final était des adieux, ils partent en voulant faire table rase du passé c'est une situation particulière.

Il y a 14 heures, Draco a dit :

Donc si tu veut, j'veut bien admettre qu'il y a pas de mode à la Yugito (les débats sont fait pour ça, car lol si ce débat c'est juste pour débattre et tenter d'avoir le dernier mot) mais pour tout ce qui demeure en dessous, Roshi est censé le maîtriser. Il en va de sa crédiblité et du peu qu'à montré le databook. Et ça, c'est toujours censé suffir un minimum contre Kabuto. Kabuto qui se fait berner par Naruto FG (ça sera quoi contre un expérimenté comme Roshi. en plus Naruto était sans bribes) et qui a du mal à se soigner après s'être prit le Rasengan le plus banal qui soit. En quoi c'est impossible à concevoir que contre Roshi, utilisant ce qu'il a de son pouvoir de Biju, il y arrivera jamais ? Roshi a plus d'atouts réels que Kabuto qui lui a surtout sa ruse (mais pour en profiter pleinement et être super efficace avec, faudrait être clairement au dessus du niveau de Roshi), en quoi le scalpel de chakra sera efficace contre une armure de lave ou V2 ?

C'est bien pour cela que je ne met pas Kabuto vainqueur, mais que je met match nul en partant du principe que ça peut se jouer dans les deux sens, Kabuto c'est fait berner par Naruto FG oui c'est indéniable, mais faut relativiser un minimum (sous-estime Naruto un gamin et un cancre, etc), sinon autant dire que Orochimaru et Jiraya disent de la merde sur Kabuto et sur son niveau (ou que Kakashi a aussi un niveau de merde !).

Après tout je rappel je met match nul (et nullement Kabuto pleinement vainqueur) en partant du principe que ça peut se jouer dans les deux sens, Kabuto a quand même des connaissances sur Rôshi (enfin ça me parait logique, il connait Kurotsuchi, mais ne connaitrait pas Rôshi ?), il ne sous-estimera pas Rôshi (comme tu l'as dis ce n'est pas comme Naruto FG), il a une très grande intelligence et sournoiserie (qui peut avoir son utilité coucou Shikamaru, Kabuto vs Tsunade/Shizune) et l'avantage du suiton (qui pour moi quoi que l'on en dise reste un avantage élémentaire, c'est mieux que rien).

Le scalpel de chakra ne sera pas forcément efficace sur une armure de lave je suis d'accord, mais du suiton serait déjà un minimum efficace (surtout qu'on a rarement vu un suiton qui n'englobe pas totalement le corps humain), oui la V2 peut-être un énorme souci, à voir le degré de maitrise de Rôshi, si il possède la V2 et avec quelle maitrise et aussi quand est-ce qu'il la sortira en partant du principe qu'il peut la sortir ou non, etc (de nombreux facteurs), comme je l'ai dis si j'ai mit match nul en partant du principe que ça se joue des deux côtés ce n'est pas pour rien.

Il y a 14 heures, Draco a dit :

Ce que je veut dire c'est que y avait pas à utiliser les Jin'/Bijus pour traquer Hachibi et Kyuubi. Il suffisait de prendre des ninjas plus puissants qu'eux et le travail aurait été mâché. Tient une team: Nagato, Itachi, Mû, NDM, SDR, KinGin avec armes/V2 ça aurait été beaucoup trop sauvage pour les 2, surtout qu'ils auraient été boostés. Y a donc pas à aller chercher des péons comme Fû, Utakata, Roshi (?) même avec leurs Biju (qui se font démonter au final par Naruto).

Ouais mais après tu oublie que justement il y avait une guerre à faire justement et des fronts à tenir, j'ai même envie de dire qu'avec une division ou il y aurait uniquement des ET enfaite tous les ET de Kabuto la aussi ça aurait été sauvage, mais pour toute l'Alliance.

Il y a 14 heures, Draco a dit :

Sinon si, au stade où on en est dans le manga, quand on voit comment les rapports de force ont explosé à la fin du manga, les perso' comme Kakashi FG, les généraux, Roshi (et oui j'le divinise pas, à vrai dire il m'indiffère, juste que je trouve depuis toujours qu'il est très mal estimé et je sais pas pourquoi ? Je me surprend moi même à débattre sur lui) ect... ils ne sont plus de bon ninjas si on compare avec les meilleurs. Par contre si tu les compares aux trouffions, les chuunin (ect...) alors là oui ce sont des boss. Ça n'est pas important avec le débat mais c'est pour préciser.

Les rapports de force n'ont pas vraiment explosé à mon sens (enfin pas exploser dans le sens ou ça reste dans la continuité, la logique du manga et se à quoi on devait s'attendre), donc ça reste tout à fait cohérent avec le niveau de Kakashi FG.

A partir du premier chapitre de Naruto je me doutais assez que ça tournerai dans se sens à cette manière et encore plus durant la FG, à partir du moment ou on te dit que Kyubi d'un mouvement de queue peut provoquer des tsunamis et détruire des montagnes et que le but de Naruto c'était de maitriser le pouvoir de Kyubi (et que la fin du manga ça tourne sur la maitrise de Juubi un monstre encore plus puissant), je m'en doutais que les rapports de forces seraient plus "impressionnants" m'est d'avis que même Kishimoto savait en FG que ça tournerait comme ça (sinon pourquoi dire d'un mouvement de queue que Kyubi détruit une montagne rien que ça).

Dans Naruto il faut tout prendre au sens large (de l'avis de Kishimoto enfin je le ressens comme ça), il suffit de voir les nombreuses révélations de Kakashi FG ou même qu'un clan comme le clan Sarutobi à tout le respect de Madara et sa surprise quand il apprend qu'ils rejoignent Konoha ça veut dire qu'il a une certaine estime de ses membres, etc.

Draco · 14 décembre 2017

Il y a 8 heures, Kouza a dit :

On ne voit surtout rien du clash entre Rôshi et Kisame, après tout tu peux facilement voir le combat sur youtube, Kisame fait un océan, Rôshi fonce sur Kisame et se dernier fonce avec son océan et voilà ça s'arrête là en attendant ça reste léger et surtout comme tu le dis ça vient de l'anime.

Quand je vois dans justement se même passage d'anime, Samehada arrêter dans le plus grand des calmes et sans souci les boules de yoton de Rôshi sans frémir ou se plaindre, je doute de la véracité de l'anime.

Ben voilà si Kisame balance un océan et qu'à la fin il proclame avoir eu de la difficulté, c'est pas pour dire que le Suiton a pu OS Roshi dans son magma. Surtout que c'est du Suiton imposant que Kisame balance. Oui c'est l'anime et oui ça peut parfois être incohérent mais j'vois pas en quoi ça doit l'être sur l'utilisation des Suiton ? On a vu que pour Samehada ils avaient tord (car c'est bien après cet épisode que l'auteur a décidé que Samehada aime pas le feu, ce manque de respect pour l'anime lol) mais rien ne prouve que pour le Suiton c'est faux. Tu m'dit que c'est trop exagérer, n'importe quoi de spéculer sur ça mais si c'était si évident j'crois pas que l'anime aurait fait comme moi, ils auraient pas du montrer Kisame spammer du giga Suiton pour qu'ensuite il dise avoir galéré.

Tu dis que pour que tu mettes match nul t'a fais un tout (en te basant sur tes ressentis). C'est exactement ce que je fais avec Kisame vs Roshi. Si Kisame a galéré c'est qu'il a eu du mal avec Samehada ET ces Suiton, c'est un tout c'est ça qui fait la puissance du personnage. Je ne vois nulle part pourquoi je devrais pas pouvoir penser comme ça (tu tergiverse ou pas quand tu le veux ?).

D'autant plus que je le redis, le seul Suiton (pas génial non plus) qu'on a vu c'est celui de Kabuto Sennin qui est juste largement au dessus de Kabuto FG. L'énergie naturelle boostant les attaques. Du coup j'vois pas en quoi un Suiton de Kabuto FG serait capable de repousser Roshi en magma (tu m'a même maché le travail en disant que en terme de chaleur magma Roshi>Katon Madara>Katon Itachi/Sasuke MSE) sinon la honte pour un Jin' comme lui et son armure magma. J'vois pas du tout en quoi ce ninja est un minimum connu/craint si des attaques trempettes peuvent le mettre à mal. L'argument Suiton peut être comptabilisé mais il pèse vraiment pas lourd du tout. Trop peu pour donner 50% de chance de victoire à Kabuto (oui j'sais que tu parles aussi d'intelligence, j'en parle en dessous).

Il y a 8 heures, Kouza a dit :

Après tout je rappel je met match nul (et nullement Kabuto pleinement vainqueur) en partant du principe que ça peut se jouer dans les deux sens, Kabuto a quand même des connaissances sur Rôshi (enfin ça me parait logique, il connait Kurotsuchi, mais ne connaitrait pas Rôshi ?), il ne sous-estimera pas Rôshi (comme tu l'as dis ce n'est pas comme Naruto FG), il a une très grande intelligence et sournoiserie (qui peut avoir son utilité coucou Shikamaru, Kabuto vs Tsunade/Shizune) et l'avantage du suiton (qui pour moi quoi que l'on en dise reste un avantage élémentaire, c'est mieux que rien).

En gros l'intelligence permet de trouver des moyens miracles même quand sa puissance de frappe est nulle contre l'armure de lave (ben ouais c'est pas un scalpel qui va mettre Roshi magma en PLS en pleurant de peur). Kabuto a beau être très intelligent/rusé c'est pas avec ce seul argument qu'il va s'en sortir, c'est l'argument pour tout justifier. Shikamaru a bien l'intelligence suprême mais Kishimoto est pas parti dans je ne sais quel excès avec. Avec l'intelligence suprême il met vraiment à mal Temari mais au final il avait perdu, idem contre les bouseux d'Oto qu'Asuma est obligé de déglinguer, idem contre Tayuya. Quand à Hidan, le gars était bien plus fort mais lors du round 2 tout était en faveur de Shikamaru, connaissance parfaite de ces pouvoirs et sa façon d'agir (demeuré) et surtout terrain préparé. Quand à Kabuto FG vs Tsunade, cette dernière était fragile comme pas possible, à limite pleurer devant du sang, Kabuto a juste profité de sa phobie. Roshi a une phobie à exploiter ?

Roshi est au moins dans la même classe que Kabuto (minimum vital), il a une armure magma et V2, de l'expérience... J'vois pas comment il peut se faire berner comme un bleu d'entrée de jeu, Kabuto a pas de terrain préparé, il a des infos (100% d'infos ? Le gars espionnait Sasori et l'Aka' pour Oro' et il savait même pas à quoi Sasori ressemblait. Yamato -_-') mais avec tout ce que j'ai dit pas de quoi se pavaner. Le gars il risque de rien pouvoir faire contre le magma ou la lave de Roshi. J'me souviens que c'était toi qui m'avais à l'origine dit que justement un pouvoir acide c'est très dangereux cf le cas Sakura Byakugô (d'où pourquoi Meï la battrait) mais là Kabuto s'en sortirait ? Peut-être parce qu'il a du ninjutsu médical.

Quand à la V2 c'est limite obligé qu'il l'est sinon là encore c'est mauvais pour un Jin' de son âge et expérience qui a juste raté son voyage/entraînement de 40 ans pour sublimer son Yoton et pouvoir Biju (en gros il sublime quasiment rien). Y a bien une spéculation largement avantageuse pour Kabuto si on se dit qu'il a des Suiton efficaces mais que Roshi a ptêtre pas la V2. Obito lui fait utiliser une V2 avec un jutsu nommé, en gros Obito connaît mieux Roshi que lui même ne se connaît (c'est pas toi qui disait que Kabuto pouvait pas connaître Edo SDR mieux que lui même ? Alors pourquoi là c'est le cas ? On tergiverse ou pas ici ?) car le vrai Roshi serait pas capable de faire cette attaque ?

J'ai vu les avis sur Roshi et ce qui ressort c'est: "On sait même pas si il peut utiliser des bribes et si il utilise ça ou son armure magma alors rien ne prouve qu'il va l'utiliser tout de suite (pourquoi ne pas utiliser d'entrée de jeu un pouvoir instantané comme son KG. Il va se battre comme un noob sinon ? Au moins dans l'anime il a le mérite de directement commencer avec son magma), du coup il peut très bien se faire avoir." C'est très réducteur et c'est une spéculation qui cherche à le désavantager comme pas possible (moi je spécule pas pour l'avantager mais pour essayer de remettre les choses à leur place) car avec cette spéculation à la baisse c'est tout à fait normal que bientôt pour les gens sa paraîtra normal que Roshi ne puisse même pas se faire des ninjas de la classe d'un Asuma et même en dessous.

Sinon j'ai pas quote donc vite fait. Le principe des Jin' au final c'est de maîtriser la BijuDama. Ae a forcé Bee a resté à Kumo pour qu'il s'entraîne à ça (et qui dit BijuDama dit mode Biju). C'est pas en utilisant des KG qu'on devient de vrais Jin' (d'ailleurs c'est dit où que le KG vient directement du pouvoir Biju ? Le databook de Roshi fait la distinction: KG ET Pouvoir de Biju. J'parle pas de Han c'est un autre cas et il est étrangement considéré comme beaucoup plus puissant que Roshi).

Quand à Fuu si elle maîtrise des transformations partielles alors c'est le minimum syndical pour Roshi (car hélas il faut bien passer par là pour devenir un bon Jin').

Il y a 8 heures, Kouza a dit :

On note quand même que les Jinchuriki sont visiblement ensemble avec leurs démons à discutailler depuis un bon moment (toute la suit le temps que Obito attende que ses Pains soient parer) et même durant les affrontements avec Bee/Naruto donc ils ont pu bien parler et de toute façon la scène final était des adieux, ils partent en voulant faire table rase du passé c'est une situation particulière.

C'est ta spéculation/façon de voir les choses car rien ne montre que c'est soudainement en 10 secondes pendant cette conversation qu'ils ont soudainement tous décidé de faire la paix. En même temps c'est normal de penser ça si tu veut essayer de montrer que la relation entre Roshi et Yonbi est une des pires (peut-être la pire) de l'histoire. Si c'était si catastrophique, Roshi n'aurait rien pu faire de son Biju.

Il y a 8 heures, Kouza a dit :

Ouais mais après tu oublie que justement il y avait une guerre à faire justement et des fronts à tenir, j'ai même envie de dire qu'avec une division ou il y aurait uniquement des ET enfaite tous les ET de Kabuto la aussi ça aurait été sauvage, mais pour toute l'Alliance.

Il avait bien une stratégie sans Kabuto et il l'a modifié en fonction de son apport millitaire (il comptait sûrement utiliser ces 100000 Zetsu autrement. Déjà qu'avec la technique de mimétisme l'alliance était très mal sans Naruto). Donc si il le voulait vraiment il lui aurait prit des zombis plus puissants car pour lui l'important c'était de capturer les 2 derniers Bijus. Du coup avec ça tout indique que de base les Jin' (déjà censé être les armes des villages, si ils ont juste le niveau Jônin sans plus pour la plupart...) restent très dangereux et efficace. Pas pour rien qu'on envoie un binôme de l'Aka' pour les traquer.

Il y a 8 heures, Kouza a dit :

Les rapports de force n'ont pas vraiment explosé à mon sens (enfin pas exploser dans le sens ou ça reste dans la continuité, la logique du manga et se à quoi on devait s'attendre), donc ça reste tout à fait cohérent avec le niveau de Kakashi FG.

Si ça a bien explosé. Il suffit de voir le cas Hiruzen FG. Le dieu des shinobis...Il est très loin de ça maintenant (toi même tu trouves Oonoki meilleur). D'ailleurs j'me rappelle de l'anbu qui était limite émerveillé en regardant le Hiruzen FG vs Edo Hashirama/Tobirama (là encore on voit la différence avec leur version NG. Kishimoto a même du justifier ça avec l'ET qui ramène bridé.) en disant que c'était incroyable de créer du Suiton dans un lieu dépourvu d'eau lol... Kisame NG ou même Yamato sur le terrain d'exercice avec ces chutes d'eau...

Pour Kakashi FG qui est à demi-mort après 1 ou 2 chidori, pendant la guerre il fait quoi ? Il spamm le chidori et le Kamui sans fatiguer d'un coup. Itachi FG a déjà de gros problèmes occulaires après 2-3 utilisations de son MS, il s'ait bien mieux débrouillé contre Sasuke NG alors qu'il était bridé. Y a quoi d'autres ? Jiraya disait pouvoir se faire Itachi et Kisame ensemble en FG. Avec ce qu'on a vu plus tard, c'est impossible vu qu'au final Itachi est bien meilleur que lui.

On a aussi les 8 portes. En FG on disait qu'avec la huitième on peut surpasser le Hokage. En NG contre Madara c'est quoi ? Là ça peut surpasser des dizaines de fois le Gokage. Et je suis pas de ceux qui pense que un Hokage (même Hashirama et j'compte pas Naruto adulte qui existait pas encore au moment ou la huitième a été hypé)>des dizaines de Gokage.

Kyuubi qui détruit des montagnes d'un coup (j'me souviens de cet argument. Il était sorti une première fois y a un moment pour justifier ce que tu me justifie là. J'me trompe peut-être mais il me semble que t'étais de ceux qui voyait justement une inflation des rapports de force)... et au final il vaut quoi Kyuubi (présenté comme le monstre ultime au début du manga) contre ce qu'on voit à la fin du manga ? Rien. Kyuubi c'est probablement même pas 1% de la puissance de Kaguya et encore j'suis large. D'autant plus que certaines légendes sont exagérés comme le dit l'ami Shikaku. Y a bien eu une explosion des rapports de force dans la majorité des cas et Kishimoto a tenté tant bien que mal de justifier ça (au final j'trouve globalement qu'il s'ait bien débrouillé) mais il n'empêche que maintenant, les ninjas niveau Kakashi FG et généraux ils sont extrêmement faible si on compare au sommet de l'échelle.

Modifié 14 décembre 2017 par Draco

hb.11.23 · 14 décembre 2017

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