Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

Konan · 18 avril 2018

Tenten War vs Kiba War/Shino War

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Tenten avait un bon potentiel lorsqu'elle a été introduite.

Sans être pleinement comparable à Lee et Neji, d'un toute autre calibre, elle reste un ninja plus âgé que les autres genins qui a le respect de ses équipiers (pas des moindres quand même) et de Gai, donc assurément un bon genin et probablement pas un bas de panier (elle est sûrement au-dessus de Ino ou Sakura avec une bonne marge par exemple). Par contre sa performance contre Temari, malgré un désavantage, montrait déjà des limites, suffisamment pour qu'on sache qu'elle était sûrement déjà moins forte que Shino (~ Kankuro à l'époque).

Ensuite Tenten est oubliée et pas développée fin FG contrairement à d'autres genin qui ont un PU, je pense par exemple à Kiba, donc à ce stade elle est aussi sûrement inférieure avec un écart qui se creuse.

Arrivé en NG elle est toujours totalement oubliée même si elle apparaît un peu dans le premier arc et face au clone de Kisame. Pendant la guerre son PU est exclusivement constitué des armes du Rikudo, ce qui est énorme, avec elle balayerait sûrement Kiba et Shino sans problème, mais ça montre aussi d'un autre côté que Kishi n'avait pas d'idée clair pour elle et que contrairement aux autres elle n'a pas vraiment de nouvelles arcanes intéressantes développées de son côté (comme les nouveaux jutsu de Hinata / Shino / Kiba) et qu'elle est tributaire d'un PU extérieur. Il faut dire que Kishi ne nous a montré aucun jutsu de Tenten de tout le manga, c'est dire le manque de travail autour du personnage ...

Tenten a globalement été trop peu développée et travaillée pour qu'on l'imagine de taille contre Shino et Kiba sans l'éventail. Avec elle les éclate easy mais sans Tenten ne m'a franchement pas l'air d'être un chuunin exceptionnel. En fait en-dehors de l'éventail (puisqu'avec elle a un niveau de super jounin) j'ai vraiment l'impression que plus le manga avance plus Tenten dégringole dans le classement des ex-genin. Début FG est sûrement l'époque où elle était la plus forte comparativement à ses collègues.

Après l'utilité de la faire combattre sans l'éventail est bof quoi. Je veux dire Kishi ne lui a pas donné par hasard, il savait que ce personnage totalement délaissé avait besoin d'un gros coup de boost et d'un truc un peu hypant.

2 défaites

**Crocodile** · 18 avril 2018

Tenten War vs Kiba War/Shino War

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

2 défaites

hb.11.23 · 19 avril 2018

Tenten War vs Kiba War/Shino War

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Comme dit plus haut, le PU de Tenten s'est manifesté à travers l'usage des armes du Rikudou tandis que les autres ont eu de nouvelles techniques, ajoutons à ça que Shino était déjà assez puissant de base (cf: combat contre Kankuro) et que Kiba s'est montré très impressionnant contre Sakon&Ukon et on ne peut en déduire qu'une défaite de Tenten.

Défaite x2

Draco · 19 avril 2018

Tenten War vs Kiba War/Shino War

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Vs Kiba

Avec l'éventail du RS elle l'aurait marave oklm mais sans ce PU que l'auteur lui a donné, elle reste à la portée de Kiba. Après le combat sera loin d'être simple. Tenten était dans une équipe de spécialiste en taijutsu où ils sont tous des pro' très doués dans le domaine ect, donc comme ces collègues elle doit probablement se débrouiller un minimum. Elle est douée dans le spammage d'attaques à distance et au CàC donc elle doit avoir des bases. Donc même si elle en a peu montré, voire rien du tout, elle est censée tenir un minimum la route contre quelqu'un comme Kiba. Elle pourrait le maintenir à distance et si il vient au CàC y a de quoi le contenir (elle est assez endurante d'ailleurs vu qu'elle a gardé les armes RS un ptit moment en main). Le vrai danger c'est la technique que Kiba a montré contre les Juubi. Contre ça elle a rien.

Kiba high diff (voire extrem diff ou match nul. Faudrait pas qu'Akamaru soit buté).

Vs Shino

Il est plus intelligent que Kiba, il ne sous-estime jamais son adversaire, il peut attaquer à distance avec ces insectes, les faire attaquer assez sournoisement et il a une technique meurtrière au CàC.

Shino gagne avec environ la même difficulté que Kiba. Comme il est plutôt statique et n'a pas de jutsu défensif, gérer le spamm d'attaques à distance sera très corsé.

Modifié 19 avril 2018 par Draco

hb.11.23 · 20 avril 2018

Tenten War vs Kiba War/Shino War

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Vs Kiba War - Défaite : 4 - 0

Vs Shino War - Défaite : 4 - 0

hb.11.23 · 20 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

//Commentaire

Note : /4

2ème adversaire - Sandaime Raikage

//Commentaire

Note : /4

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

//Commentaire

Note : /4

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

//Commentaire

Note : /4

Draco · 20 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

Jiraya est un des personnages les mieux informés du manga vu qu'il a tout un réseau d'espion. Connaître un peu comment se battait un ancien Kage comme NDM c'est largement à sa portée (par contre NDM ne connaît normalement pas les Sannin qui viennent après lui chronologiquement). Donc j'm'attends à ce qu'il puisse comprendre un minimum le gen' de la palourde et assez rapidement.

Du coup j'vois personne crever ici. Tsunade est trop résistante et increvable pour succomber à du pistolet à eau ou même Jokey Boy si rapidement (le Byakugo pourrait vite être sorti surtout si Jiraya connaît un peu comment fonctionne NDM avec ces ninjutsu vicieux et dangereux).

Tsunade pourrait même finir par déloger la palourde en cognant dans le sol. Ça détruira les alentours et la palourde pourrait se faire un minimum affecter. Jiraya avec Bunta peut faire de vrais attaques de zone d'ailleurs mais si il veut trouver la palourde alors mieux vaut passer Sennin. Avec un des 2 sages crapauds il la débusquera oklm quand on voit comment le caméléon invisible de Pein avait été trouvé aussi facilement. Passer Sennin devrait être possible si il se planque dans une technique comme l'estomac du crapaud par exemple ou alors il se cache dans une de ces invoc' j'sais pas.

Du coup la palourde se fera forcément débusquer. Et une fois ça fait NDM est mort surtout si y a un Jiraya Sennin en face. Sa polyvalence et force de frappe (giga Rasengan, grosse attaque de zone avec les 2 sages crapauds) le couchera. Affronter 2 des Sannin c'est trop pour lui, surtout qu'en plus il doit y avoir un sacré travail d'équipe entre Jiraya et Tsunade (elle pourrait l'épauler avec son ninjutsu médical, les limaces de Katsuyu si jamais il finissait bien blesser). Midd diff pour l'équipe.

Note : 0/4

2ème adversaire - Sandaime Raikage

Il va être plus difficile à mâter vu sa vitesse et son endurance/résistance de l'extrême (pire que Tsunade). Le pire c'est qu'il a une très bonne force de frappe avec son Jigokuzuki (le 1 doigt ça OS Jiraya et met Tsunade au moins dans un très sale état), il peut même attaquer à distance avec son Raiton noir (de quoi donner des coups de jus ça). D'ailleurs même des techniques comme le marécage des limbes ne l'arrêteront pas vu que ce genre de techniques est du doton et SDR a largement l'avantage élémentaire.

Il va falloir une super coordination pour espérer le vaincre (heureusement ils ont un très bon travail d'équipe et sont tous les 2 bien plus intelligents que SDR) et sans doute un Jiraya Sennin. Il a une bonne force de frappe, le gen' des crapauds qui devrait marcher et un moyen de retourner son Jigokuzuki contre lui avec le Rasengan mais pour ça il faut qu'il ait les même connaissances que Naruto (vu qu'il a un réseau d'espion... Après l'histoire de la blessure de SDR était très secret à Kumo, personne était au courant).

Il faut donc un Jiraya Sennin sinon ils perdent (Tsunade est trop lente et entre elle et SDR c'est elle celle qui frappe le moins fort et est moins endurante). Passer Sennin est faisable encore une fois si Jiraya utilise toutes ces ressources (invoc', estomac du crapaud...) et si Tsunade le couvre.

Une fois Sennin, le battre sera faisable. Le gen' des crapauds suffira si SDR résiste trop et que Jiraya ne fait pas comme Naruto. Par contre ça sera pas simple à placer et là encore faudra qu'il parvienne à temporiser, que Tsunade le couvre...

Ils gagnent mais là ça sera bien plus difficile. A vrai dire Tsunade pourrait même y passer à la fin surtout si y a du Jigokuzuki un doigt qui passe par là. Elle finira au moins dans le même état que après le fight contre Edo Madara.

Note : 0/4

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

Jiraya peut très vite neutraliser Konan avec son huile. Par contre même neutralisée/dans un sale état, ça l'empêchera probablement pas d'activer son piège (inconnu de tous) mais bon Konan pre-War avec le piège est une version postérieure de celle qui se fait avoir par l'huile donc elle saura direct le danger d'entrée de jeu et pourrait tout de suite utiliser le piège. Et si ils tombent dedans alors ils sont morts quoiqu'il arrive. Byakugo ou pas 600000000000 parchemins explosifs c'est trop, idem pour l'huile ça va pas arrêter tout ça lol. Ils pourraient s'échapper en utilisant une invocation inversé style Sasuke contre Deidara. Par contre après ils pourront pas revenir par eux même et si c'est ça ils perdent toujours, ça sera comme de la fuite.

Du j'vois pas comment ils peuvent s'en sortir, le piège créer un trou immense par surprise sous leur pieds, ils tomberont directement dedans. Ptêtre que si Jiraya invoque un crapaud à temps pour se mettre dessus et qu'il bondit vers l'extérieur du piège en se servant des parois comme point d'appui ? Mouais c'est hasardeux surtout qu'avant la big explosion, elle peut faire exploser déjà quelques parchemins explosifs.

Du coup j'les vois pas s'en sortir, Konan gagne.

Note : 4/4

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

Guru' est des plus sous-estimés des perso' sous-estimés lol. C'est pas parce qu'il affronte une alliance affaiblie que ça y est c'est un faible en puissance. J'avais déjà débattu sur ça et même si l'alliance est affaiblie faut encore relativiser là aussi. Oonoki parle de big attacks, on a des Meï et cie qui tombent épuisés en plein combat contre lui, y a Edo Hiruzen, Oro' et son gang sont obligés d'attendre le bon moment pour frapper... Une alliance pleine puissance (avec Gokage, Hiruzen, tout le reste) à un niveau quasi digne d'Hashirama. Si elle est affaiblie (mais pas à 0%, ils avaient encore des ressources, pas besoin de gymnastique mental pour essayer de justifier qu'ils sont tous KO debout sauf Hiruzen) j'pense toujours que c'est au dessus du niveau de Jiraya+Tsunade.

Guru' peut les maintenir à distance avec tout son Mokuton. Il a le Bouddha, le Golem (d'après le data', mentirait-il ?) et si jamais on s'approche trop dangereusement de lui au CàC (j'vois pas Tsunade l'atteindre, elle est trop lente) et qu'il se sent menacé, il peut toujours se déplacer sous terre tel un Zetsu.

Même Jiraya peut passer Sennin ça suffira pas. Il a pas autant de puissance que le Mokuton de Guru (Mokuton=ultime KG). Ptêtre que le gen' des crapauds marchera mais Guru' a pas de tympans (après il entend quand même) et Yamato est déjà KO donc le gen' l'affectera pas. Donc là aussi c'est incertain.

Victoire difficile de Guru' sur le long terme (il est expert pour temporiser). Les 2 autres ne démériteront pas surtout avec leurs travail d'équipes, les ressources de Jiraya...

Note : 4/4

hb.11.23 · 21 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

La prestation de Gengetsu contre Gaara et Muu contre Onoki pre-stone will (qui n'est plus fort que Deidara) permettent de relativiser le niveau des Z-Kage et largement.

On sait qu'avec l'aide d'un Onoki Full Power, le Mizukage aurait été complètement dépassé vu qu'il ne peut résister à un combo sable sensoriel/Jinton (pas pour rien que Kishi a fait en sorte qu'Onoki ne puisse plus user de son atout ultime), même constat pour Muu qui fut dépassé par les attaques combinées de Gaara et du clone de Naruto KCM1 (dont la puissance est loin derrière l'original qui peut lui même créer plusieurs clones du même calibre) et que tout comme son rival, il a fait en sorte qu'Onoki soit amoindri pour équilibrer le combat.

Quant au fameux "l'ET qui ne réanime pas les zombies à leur pleine puissance", un tel propos fut explicitement démenti par Onoki : "His power is exactly the same as in the past", il s'agit bel et bien de l'ET améliorée de Kabuto War.

Et qu'ils le veuillent ou pas, les Z-Kage ont reçu l'ordre d'éliminer leurs ennemis. Plus spécifiquement dans le cas de Gengetsu, ce dernier a lui même affirmé qu'il se battrait à pleine puissance pour juger si l'alliance a le niveau ou pas.

En somme, vu les combattants qu'ils ont du affronté et leur prestation globale, je doute fortement qu'ils aient un niveau supérieur aux Sannin. Or, là, ils en affrontent deux en même temps. De surcroît, avant même d'analyser le combat, c'est déjà une énormité de penser à une potentielle défaite d'un duo de Sannin.

Pour ce qui est du combat en lui même, le seul moment où Gengetsu aurait l'avantage est le début du combat, Jiraya&Tsunade n'étant pas au courant de ses habiletés, ils y a des chances qu'ils se prennent un premier pistolet à eau dans leur angle mort et dans ce cas de figure, Jiraya semble être le plus vulnérable des deux (Tsunade a le Sozo Sazei pour se régénérer), au pire des cas il pourrait mourir s'il se fait toucher dans un angle mort, mais un tel scénario me paraît peu plausible vu la stature du Sannin même si logiquement c'est très faisable. Si le combat a eu lieu au manga, on aurait certainement eu un Jiraya qui se fait transpercer à l'épaule ou un truc du même style, pas plus.

Après, ils seront sur leur garde, attaquer des mirages et se faire attaquer sans rien voir, les deux vont sûrement prendre des mesures plus drastiques. Jiraya va sûrement user de sa barrière de détection pour localiser les attaques (et potentiellement même la position de Gengetsu et la palourde). A titre de rappel, cette barrière est plus avancée que de la sphère aquatique de l'alliance (qui ne fait que renforcer les dons sensoriels de base) vu qu'elle agit comme une extension des sens :

Sa portée est également énorme vu qu'il est beaucoup plus grande que Bunta. Ce qui est déjà pas mal pour faire face au mirage.

Au pire des cas, Tsunade use du Byakugou pour booster le Katon de Jiraya&Bunta à un tout autre niveau et là non seulement la palourde mais il y a aussi le Mizukage qui risque de se faire évaporer vu l'ampleur de la chose.

Globalement, je ne pense pas que Jiraya ait besoin du mode sennin pour gagner le combat.

Note : 0/4

2ème adversaire - Sandaime Raikage

Le Sandaime Raikage est un monstre physique, sa résistance est sans faille (les sannin n'ayant pas une technique aussi destructrice qu'un FRS) et le Jigozuki n'aurait aucun mal à transpercer des Jiraya ou Tsunade.

Après, sa vitesse est tout à fait gérable et à deux contre un, Tsunade et Jiraya peuvent se protéger mutuellement surtout la princesse des limaces qui peut se permettre de prendre des dégâts avec le Sozo Sazei.

Par ailleurs, le meilleur moyen de l'abattre serait de l'envoyer vers une dimension isolée à l'intérieur d'un crapaud-gourde. Donc au pire des cas, Jiraya peut le neutraliser avec le chant des crapauds en premier lieu avant de l'envoyer passer ses derniers jours en prison.

Note : 0/4

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

Je ne pense pas que Konan se ferait avoir avec l'huile une seconde reprise. après tout la technique de Jiraya est juste de rang C et ne semble pas être extrêmement rapide.

Pour le reste, la Kunoichi d'Ama risque de lancer rapidement sa technique vu qu'elle fait face à deux Sannin, et là il y a peu de chances qu'ils s'en sortent.

Note : 4/4

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

L'alliance s'est surtout effondrée suite à la bataille contre l'arbre divin (qui a vampirisé leur chakra, l'apport de Katsuyu 10% ne va pas les aider perpétuellement non plus, surtout qu'on parle de la forme ultime de Juubi là).

Ensuite, Zetsu a combattu Edo Hiruzen et une alliance extrêmement affaiblie, quasi à court de chakra.

Alors, certes Oro a préféré passer sournoisement malgré la présence d'Hiruzen, mais en même temps il devait faire vite vu l'état de Sasuke, un combat prolongé n'était pas la solution idéale dans ce cas de figure.

Après, on peut également en conclure que Zetsu spiral a largement de quoi combattre Edo Hiruzen, Oro et des supports de bas étage en même temps.

Par conséquent, il peut au moins faire face à deux Sannin en même temps, est-ce suffisant pour gagner ? Là par contre, y a débat, si Taka ne l'avait pas attaqué par surprise, ils ne seraient jamais parvenu à l'outrepasser aussi rapidement même avec l'apport d'un vieil Hokage.

Du coup, avantage Sannin suite à un combat très délicat des deux côtés. Le chant des crapauds aurait certainement un rôle à jouer là-dedans.

Note : 0/4

**Crocodile** · 21 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

Note : 0/4

2ème adversaire - Sandaime Raikage

Note : 0/4

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

Note : 4/4

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

Note : 4/4

hb.11.23 · 22 avril 2018

Allez, j'attends quelques votes pour passer à la suite.

Setna · 22 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

Gaara & Ônoki < Muu < Ae & Ônoki || Gengetsu = Muu || Gengetsu < Gaara & Ônoki || Jiraya & Tsunade ~ Gaara & Ônoki ~ Ae & Ônoki

Gengetsu est adapté contre Tsunade. Rien de particulier entre Jiraya et Gengetsu.

Note : 3/4

2ème adversaire - Sandaime Raikage

Seul le genjutsu des crapauds peut en finir avec SDR.

Note : 3/4

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

De l'huile en grande quantité (= attaque de Jiraya amplifiée par Tsunade) neutralisera le piège de Konan.

Note : 0/4

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

Il y a les invocs pour rivaliser avec le golem et le bouddha. Combat intense en perspective.

Note : 2/4

hb.11.23 · 22 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

//Commentaire

Note : 0,75/4 (18,75%)

2ème adversaire - Sandaime Raikage

//Commentaire

Note : 0,75/4 (18,75%)

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

//Commentaire

Note : 3/4 (75,00%)

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

//Commentaire

Note : 2,5/4 (62,50%)

hb.11.23 · 22 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

gaarakage.jpg.png

//Commentaire

Note : /4

2ème adversaire - Prime Hanzo

//Commentaire

Note : /4

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

obitoak.jpg.png

//Commentaire

Note : /4

4ème adversaire - Prime Hiruzen

//Commentaire

Note : /4

Setna · 22 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

gaarakage.jpg.png

Le sable peut être contré par l'huile. Par contre, Gaara est sensé maîtriser le magnétisme en théorie, ce qui lui sert à améliorer son sable mais n'est utilisé qu'en dernier recours (et de toute manière je sais pas si ça a été officialisé par le manga Boruto, si tant est qu'on lui accorde un statut officiel par rapport au dernier chapitre / au film).

Après, Gaara contre bien Tsunade malgré tout, mais la présence de Jiraya sera un problème malgré tout. Difficile pour lui de vaincre le duo.

Note : 3/4

2ème adversaire - Prime Hanzo

Les Sannins connaissent Hanzô. Et de son arsenal, il n'a vraiment rien de connu qui puisse vaincre Tsunade. On peut spéculer quant à l'usage de suiton (vu sa vitesse dans l'eau) donc à une possibilité de noyade, mais il y a les Gama de Jiraya qui peuvent aider dans ce cas.

Note : 0/4

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

obitoak.jpg.png

Pendant la guerre, Tsunade connait un minimum Kamui grâce à Konan. Hors, l'absorption par Kamui est la principale raison de la dangerosité d'Obito (qui ne vaut pas Kyubi à ce stade).

Note : 0/4

4ème adversaire - Prime Hiruzen

C'est un peu pareil que pour Hanzô. D'ailleurs, cet Hiruzen n'a pas le dieu de la mort comme dernier recours. En soit, ça aurait pas été bien compliqué de lui accorder pleins de super pouvoirs (du style le clonage à la Muu vu que ses clones y ressemblent vraiment, ou un mode Sennin du singe qui aurait été inutilisable du fait de l'âge, etc), mais on se retrouve avec principalement du ninjutsu élémentaire massif et diversifié pour caractériser le personnage.

Note : 0/4

hb.11.23 · 22 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

gaarakage.jpg.png

On a pratiquement aucun moyen de savoir "avec précision" à quel point Gaara a du progresser, par contre on sait qu'il est devenu un Kage nettement au dessus de la norme (cf: propos de Gengetsu) et qu'il est plus mis en avant comparé aux autres Kage de sa génération que ce soit au roman, le film ou le nouveau manga (bon un peu moins au nouveau manga).

Par ailleurs, les Sannin, c'est du lourd comme adversaires, un seul d'entre eux à un statut supérieur à un duo de l'Aka' et peut prétendre poser des problèmes à Pain en un contre un. En même temps, l'auteur leur a imposé des limites vu qu'ils sont tout au plus comparables à Naruto sennin (Arc Pain) et Sasuke MS (Danzo fight), en soit, ils sont largement inférieurs à Naruto KCM1 ou Sasuke MSE (Kabuto fight). Grossièrement, je dirasi qu'il y a encore de la marge et Gaara Gaiden peut très bien avoir un niveau supérieur aux premiers Hokage (hormis Hashirama).

En terme de style de combat, Jiraya utilise plusieurs techniques à base d'huile, que ce soit à travers Bunta ou Pa&Ma (Senpo Goemon), ce qui constitue un excellent atout contre le sable. Katsuyu est également un bon contre vu que son acide est gluant comme l'huile et de surcroît elle peut pénétrer le sable de la même manière en plus d'être plus offensive (l'acide peut désintégrer contrairement à l'huile), du coup je dirais même que c'est un meilleur contre que l'huile, et avec le boost du Byakugou Tsunade peut vraisemblablement invoquer une part monstrueuse de la bestiole.

Tsunade peut également booster le Senpo Goemon de Jiraya grâce au Byakugou, de quoi drastiquement augmenter l'ampleur du Senpo Goemon.

Par contre si Tsuande tente une approche directe au combat rapproché alors elle est mal, le sable de Gaara va broyer entièrement le corps si jamais elle se fait attraper, autrement dit, la régénération est complètement inutile contre lui. Par contre, s'il attrape un bras ou une jambe, elle pourrait toujours s'en sortir vu que le Sozo Sazei restaure également les membres et que Jiraya ou autre peut la libérer avec l'huile (voir l'acide dans le cas de Katsiyu).

Reste à savoir où situer Gaara, au meilleur des cas il est un bon cran au dessus des premiers Hokage (hors le Shodai) mais Tsunade&Jiraya sont particulièrement adaptés je trouve. Du coup, avantage Sannin.

Note : 0/4

2ème adversaire - Prime Hanzo

Hanzo est un personnage dont on a pas eu l'occasion de voir sa pleine puissance mais au vu de sa hype, il devrait avoir des techniques extraordinaires qui nécessitent des mudras, sinon c'est pas drôle du tout. C'est la seule explication logique que je trouve vu que son adversaire était Mifune (contre qui le ninjutsu (nécessitant des mudras) ne marche pas). Dommage que son arsenal ne fut pas bien explicité.

Après, on a quelques infos sur lui :

-Le poison est son arme la plus puissante apparemment.

-Il est spécialisé en manipulation de parchemin (cf:4ème Databook), notamment, il peut les dissimuler sous terre à tel point que même Nagato ne pouvait les voir avec son Rinnegan et les faire exploser furtivement.

-Il maîtrise de nombreux types de Jutsu (cf:second fanbook).

-Il est imbattable dans l'eau (cf: 3ème Databook).

Alors, certes il a combattu des Sannin jeunes mais Jiraya pense encore qu'il n'a aucune chance contre lui et fut choqué de l'existence d'un combattant capable, non seulement le vaincre mais également de neutraliser la totalité de la force militaire d'Ame en solo. Paradoxalement, Jiraya n'avait pas hésité à aller affronter ce même ennemi en solo, aka Pain, (en même temps il présageait sa mort), ce qui laisse croire qu'il a au moins les moyens pour temporiser contre Hanzo en un contre un.

Par ailleurs, Kishi nous a expliqué plus tard que Hanzo a uniquement perdu contre Pain car il a perdu sa foie et qu'il a rouillé par la même occasion. En somme, à son apogée, Hanzo était même plus puissant que Pain (la marge ne devrait pas être plus que minimale non plus).

Mais là, il affronte un duo de Sannin, ce qui vaut plus qu'une simple superposition de niveau. Le Databook a été assez clair les concernant, quand ils combattent ensemble, ils affichent une puissance extraordinaire. Du coup avantage Sannin, même si Hanzo devrait être apte à tuer l'un des deux.

Note : 2/4

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

obitoak.jpg.png

Obito, même en version AK, est présenté comme un ninja beaucoup plus puissant que les Sannin. L'invocation de Kyubi est un fait inhumain selon Jiraya (cf: ses propos avant le début des hostilités contre Pain, en soit c'est suffisant pour le placer dans une autre catégorie), il fut révélé plus tard que son ninjutsu supatio-temporel est supérieur à l'Hiraishin, sans mentionner que Minato considère qu'il a des capacités uniques que seul un Jin parfait de Kyubi peut espérer combattre.

Par ailleurs, il y a une mauvaise interprétation de son face à face avec Minato. Si le combat fut expéditif, c'est pour la simple raison qu'Obito devrait gagner rapidement à cause de la limite de temps du contrôle de Kyubi, ce qui l'a poussé à prendre plus de risques, or Minato a justement utilisé cette faille pour contre-attaquer autrement le combat aurait été beaucoup plus long en situation neutre.

On confond également combat rapide et combat facile. Bien que Minato ait gagné la confrontation, ça ne se jouait à rien et l'Uchiha pouvait très bien aspirer l'éclaire jaune si ce dernier avait bougé quelques fractions de secondes plus tard. En somme, le combat était extrêmement serré et Obito était un adversaire formidable pour l'éclaire jaune, ce dernier était assez explicite lors de sa discussion avec Naruto (cf: Arc Pain).

Après, un duo de sannin c'est du lourd. Tsunade connaît certainement ses habiletés, ce qui constitue en soit un gros avantage vu qu'Obito ne pourrait pas avoir l'un d'entre eux par surprise.

Mais même à deux contre un, ils auraient une énorme difficulté à le gérer, la vitesse&les réflexes n'étant pas les points fort des Sannin, le seul atout qui leur permettrait potentiellement de gagner est le chant de crapaud et là c'est pas gagné du tout. Non seulement Jiraya devrait gagner du temps pour passer en mode sennin (donc il perd l'usage des bras momentanément pour préparer l'invocation de Pa&Ma) mais en plus le chant des crapauds lui même demande un certain temps de préparation.

Globalement ça peut aller dans un sens tout comme dans l'autre.

Note : 3/4

4ème adversaire - Prime Hiruzen

Le point fort d'Hirzuen est sa maîtrise extraordinaire des 5 éléments, sa versatilité et son extrême intelligence. Du coup, plusieurs scénarios sont possibles et vu la stature de l'Hokage, sa victoire ou sa défaite doit se jouer à rien du tout.

Note : 3/4

EvilSquid · 22 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

gaarakage.jpg.png

Connais pas

Note : ?/4

2ème adversaire - Prime Hanzo

Il a battu sans transpirer les 3 Sannin en même temps alors seulement 2...

Ok ils connaissent Hanzo mais ça va aussi dans l'autre sens, Hanzo les connait. Certes ils ont peut être un peu changé depuis le temps mais rien qui pourrait compenser l'absence d'Orochimaru à mon sens

Note : 4/4

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

obitoak.jpg.png

Ils n'ont aucun moyen de gérer Obito. Qu'on soit au courant ou non de sa technique, ça change rien (sauf si on s'appel Konan ou Kakashi)

Note : 4/4

4ème adversaire - Prime Hiruzen

Assez spéculatif mais, vu la réputation du Sandaime, je pense que du temps de son apogée il aurait pu battre 2 Sannin

Note : 4/4

Modifié 22 avril 2018 par EvilSquid

Draco · 22 avril 2018

Jiraya&Tsunade.

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

gaarakage.jpg.png

J'ai vu non-stop des Lee adultes, Neji adultes qui doivent tout logiquement surpasser Gaï War (ce qui est normal). Et sachant que Gaara a toujours été meilleur qu'eux en individuel alors il est devant des Gaï/Kakashi War avec une bonne petite marge si on continue sur cette lancée.

Et des Kakashi/Gaï War c'est du niveau Sannin donc Gaara est au dessus de ce niveau avec une ptite marge. Sachant qu'il est la perle rare (j'crois que c'est comme ça que NDM l'a appelé) du Gokage alors j'ai aucun mal à le voir au dessus d'Oonoki en tant qu'adulte. Et toujours avec une bonne ptite marge. Gaara a pleinement sa place dans le 90.

Sinon Jiraya a un énorme avantage avec l'huile. Et vu ces ressources, son mode Sennin (si il parvient à l'activer) il sera un adversaire de taille pour Gaara. Après ce dernier a quand même pu combattre NDM alors qu'il avait de l'huile. Donc j'pense qu'il pourra toujours gérer un minimum Jiraya.

Tsunade ne sert pas à grand chose vu que son style de combat est inefficace contre Gaara (vol+défense=impossible à placer ces coups de poings) et elle finirait par craquer contre toutes les attaques sables qu'elle se prendrait. Après pourrait toutefois être un bon soutient pour Jiraya, le booster, améliorer ces attaques.

Gaara a un immense potentiel avec son sable. Il pourrait fendre le sol en deux et créer un gouffre comme Konan avec son piège, (à la différence, il spammerait les attaques de sables dedans), on pourrait imaginer plein de choses mais comme on l'a pas vu à l'oeuvre.

Du coup comme j'crois au grand potentiel de Gaara, j'met match nul à cause de l'huile.

Note : 3/4

2ème adversaire - Prime Hanzo

2 Sannins à leur apogée est-ce mieux que 3 Sannin jeunots et se découvrant ? J'pense que oui surtout que là ils doivent mieux le connaître qu'à l'époque. En tout cas ils le connaissent mieux qu'Hanzô ne les connaît vu que cette version du perso' ne peut pas connaître les jutsu futurs qu'ils vont apprendre.

Du coup ils seront mieux préparés contre les Katon/parchemins explosifs, le poison mortel avec la salamandre surgissant par surprise, sa bonne vitesse (bonne chance à Tsunade pour le toucher), très bonne maîtrise de la Kusarigama... Surtout si ils travaillent en équipe.

Vu comment Jiraya adulte est limite encore traumatisé par Hanzô, il passera sans doute tout de suite en Sennin. Et il en a les moyens avec Tsunade, le soutient des crapauds et autres ressources. Et dans ce mode avec le soutient de Tsunade, il pourrait finir par l'avoir très difficilement (si il parvient à lancer le gen' des crapauds notamment).

Après vu le niveau supposé de ce personnage, on va dire qu'il tuera un personnage quand même. Tsunade peut très bien y passer à cause du poison, le Byakugo soigne pas ça et j'la crois pas immunisé (les poisons d'Hanzô et Sasori sont les ultimes du manga. Contre Sasori, Sakura avait pas d'immunité et avoir déjà été empoisonné ne donne pas d'immunité (cf Kankurô empoisonné par Sasori puis ensuite par Hanzô)).

Note : 2/4

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

obitoak.jpg.png

Obito fut jadis le perso' le plus sous-estimé du manga (sans Kamui il était pas au niveau de Kurenai pour certains, Sasuke MS pouvait se faire la version NG, noté à 80% max' dans le topic du classement ect ect...J'en ai vu pendant des années lol). Ça s'ait amélioré depuis mais bon.... Si il suffisait de connaître Kamui pour ça y est, on est immunisé. Fû et Torune auraient du l'OS oklm surtout avec du deux contre un (Torune était même dans Kamui pendant que Fû se battait contre lui dans le monde réel, encore plus simple)...C'est juste qu'il y a un mal à admettre qu'il est extrêmement puissant et hypé (même à cet âge), que Kamui c'est le cheat ultime (après on va m'dire "oui mais si on enlève ça" avec les si on refait le monde) la gymnastique mental peut être très forte, c'est tout. Sans pour autant être des Madara, Hashirama (lpas encore là) y a d'autres perso' qui pèsent dans le game. J'ai l'impression d'avoir dit ce genre de choses plusieurs fois.

Pour ce combat, Tsunade a sûrement des infos mais j'vois mal comment elle pourra établir rapidement un plan pour l'atteindre. Regardez ce qu'il a fallu ce que Konan fasse pour l'avoir avec les infos. Le duo a pas de moyens pour comme par magie pour l'avoir. Y a pas de super vitesse ce qui est importantl contre Kamui. Obito peut très bien absorber Tsunade rapidement et Jiraya seul est géreable. On peut aussi faire l'inverse. Surtout que là il a des chaînes pour faciliter l'absorption.

Le pire c'est que Obito a ptêtre déjà une maîtrise d'Izanagi à ce moment (l'enseignement de Madara est déjà passé et il avait déjà un deuxième Sharingan à disposition, celui que Madara avait) donc si ils parviennent à le tuer, rien ne garantit à 100% qu'ils gagneront. Fin' bonne chance pour l'atteindre.

Bon allez quand même ils tiendront un moment, ça reste des Sannin qui ont un très bon travail d'équipe mais à terme ils se feront avoir (Obito est endurant vu qu'il a déjà des cellules Senju.), ils sont pas aussi efficace que Minato et spéculer qu'ils réussiront par un moyen quelconque à l'avoir et dire de l'autre côté qu'Obito n'arrivera à rien alors qu'il peut être bien plus expéditif...lol

Jiraya galérera à passer Sennin vu qu'Obito peut ignorer les défenses et tout le reste pour le rejoindre et le mettre à mal. Et si il est Sennin y limite que le gen' des crapauds qui pourraient faire quelque chose mais là aussi pour le lancer ça prendra des risques... Et encore si Obito déphase ces oreilles, envoie ces tympans dans Kamui c'est mort.

Jiraya peut pas l'envoyer dans une autre dimension vu qu'il peut s'en échapper via Kamui (il peut rejoindre sa propre dimension depuis celles de Kaguya) et à partir de là il devrait pouvoir rejoindre le monde réel. Par contre Jiraya a pas montré cette abilité si il est dans Kamui il peut toujours se réfugier dans cette dimension du crapaud gourde mais le crapaud en lui même peut pas quitter Kamui selon toute vraisemblance. Obito les bat.

Note : 4/4

4ème adversaire - Prime Hiruzen

God Hiruzen est censé être surpuissant vu la hype démeusurée qu'il se trimballe (ça fait d'ailleurs rire tout ce qu'on trouve sur lui sur internet). Il excelle comme pas possible dans des tas de domaines. Déjà vieux il était très rapide (pose agilement des parchemins explosifs sur les Edo HokagesFG bridés, la version Edo Hiruzen FG War pas à 100% (cf Edo Tobirama) esquive partiellement un laser noir de Juubito) alors là les Sannin (qui brillent pas par leur vitesse) seront dépassé. Le spammage de ninjutsu élémentaire fera très mal aussi. Hiruzen analyse aussi très bien. Au CàC il doit aussi être redoutable et Enma risque de faire des ravages (à la fois offensif au CàC/à distance et défensive comme arme). Limite y aurait que Jiraya Sennin qui peut espérer tenir la route contre lui au CàC. Son clonage est redoutable aussi, ces clones FG sont très résistants alors là...

J'le vois plus fort que des Tobirama, Prime Hanzô. A mon avis il a de quoi se faire ces 2 élèves Sannin si il y va à fond dés le début (et ce même si Jiraya décide de passer Sennin, ce qui est pas si simple à faire). Victoire pas simple néanmoins (il a pas le Shinigami d'ailleurs, donc pas de suicide).

Note : 4/4

Modifié 22 avril 2018 par Draco

Konan · 23 avril 2018

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

gaarakage.jpg.png

Gaara est assurément devenu plus fort que le SDK (on peut inclure Sasori) ou Gengetsu ce qui lui assure au bas mot un niveau comparable aux Sannin en solo.

Après de là à le donner gagnant contre un tel duo sans information complémentaire ce serait clairement exagéré.

Sinon autant dire qu'on donne par défaut Gaara gaiden gagnant contre des Itachi, Tobirama, Prime Hiruzen et autre sans aucune hype tangible mais juste l'interprétation de ce qu'on croit que l'auteur a prévu pour le niveau de Gaara adulte. Il faut bien avoir conscience que là on n'est pas sur de l'analyse des propos ou de la hype mais sur de la spéculation à 100% (Gaara adulte n'étant pas spécialement hypé bien au contraire, on n'a rien sur lui, on tente juste d'induire le niveau qu'il pourrait avoir) il faut bien mettre des limites quelque part.

Note : 0/4

2ème adversaire - Prime Hanzo

Prime Hanzô est beaucoup plus fort que le trio de Sannin vers leurs 27 ans (il les a explosé alors qu'ils avaient un bataillon de ninjas avec eux)

Ces mêmes ninjas ont développé à l'époque leur réputation mondiale et étaient chacun digne de devenir hokage vu que Tsunade, partant à la retraite peu après, est jugée digne de ce titre en FG (sachant que les gens ne connaissent pas le Byakugo et le Sozo Saisei développés après coup). On sait aussi que Tsunade n'est plus à son apogée, donc elle compense une régression physique par de nouveaux jutsu, ce qui la rend sûrement plus fort qu'à l'époque mais probablement pas 2 fois plus forte non plus.

Je ne suis pas sûr que 2 Sannin à 55 ans, hors de leur apogée donc (passé les 40 ans le databook dit déjà que le trio Ino-Shika-Cho n'est plus à son apogée je crois), ce soit mieux que 3 Sannin à 27 ans, bien qu'hors de leur apogée là encore. D'autant qu'Orochimaru est quand même un ninja dont Hiruzen juge incroyables l'exceptionnel talent et la précocité (en terme de talent brut on a vraisemblablement Sasuke > Itachi > Orochimaru > Hiruzen > Tobirama). En gros croire qu'un mec comme Orochimaru à 27 ans devait avoir le niveau d'un low-kage random ça me paraît totalement absurde.

D'ailleurs utiliser le terme de jeunot pour parler des Sannin de l'époque est complètement abusé. Ce ne sont pas des gamins mais déjà des ninjas qui approchent de l'équilibre entre apogée physique et expérience, sachant que dans le manga on voit des Sannin qui sont en-dehors de leur apogée (le seul qui n'en souffre pas est Orochimaru vu qu'il change de corps). Après les Sannin sont des ninja particuliers vu qu'ils ont développés pas mal de choses tardivement dans leur vie mais faut arrêter de mythe que c'était des gamins de 17 ans niveau jounin, c'est totalement faux, on parle bel et bien de 3 niveaux kage parfaitement mûrs, et certainement pas des niveaux kage random déjà à l'époque. Il serait d'ailleurs bon de s'interroger sur le fait que Hanzô n'a donné un titre spécifique qu'à ces 3 ninjas alors qu'il en a affronté bien d'autres.

Par ailleurs l'auteur va même jusqu'à dire qu'Hanzô perd contre Pain juste à cause de sa dépression donc bon, là encore on a un élément qui le place très très très haut.

Enfin bref, Prime Hanzô est plus fort que Pain et beaucoup plus fort qu'un trio de kage, Jiraya juste invraisemblable sa défaite alors qu'il n'a pas peur d'aller se frotter à Itachi & Kisame par exemple, ça pose quand même un certain nombre d'éléments qui me font douter de la capacité des Sannin à le vaincre à 2.

Après la logique de nous hyper Hanzô à ce point pour le faire perdre contre Mifune et bien on dira qu'on est dans un shonen et que le pouvoir de l'amitié et de la volonté ça fait littéralement des miracles ma fois ... L'auteur n'a d'ailleurs sûrement pas une grille de lecture des rapports de force aussi rationnelle que celle qu'on tente d'établir, avec des simulations précises et autre.

Note : 4/4

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

obitoak.jpg.png

Ce Obito est un plus gros danger que Pain selon Minato.

Après il reste totalement dépendant de Kamui et n'a pas encore une immense expérience. Je pense qu'il n'a pas non plus de 2ème oeil à ce stade pour disposer d'un Izanagi de secours (qui ne lui coûte pas Kamui) à moins qu'il ait récupéré l'oeil de Madara.

Kamui est un jutsu difficile a appréhender mais dont une analyse rapide peut être faite comme on le voit avec Fu et Torune. Des ninjas comme Tsunade et Jiraya ont largement les ressources pour tenir. Il y a aussi toujours la difficulté quand Obito se bat en équipe de gérer à la fois une victime dans Kamui et un combattant dans le monde réel. Globalement ce Obito a aussi montré une infériorité palpable vis à vis de Minato.

Enfin bref combat compliqué, mais ce Obito a tendance à être assez sous-estimé alors qu'à la lecture du manga et avant la révélation officielle de l'identité de Tobi personne ne voyait une différence de niveau notable entre ce Obito et celui qu'on voit par ailleurs dans une temporalité plus récente.

Note : 3/4

4ème adversaire - Prime Hiruzen

Orochimaru n'aurait pas osé affronter Prime Hiruzen même avec l'ET. Le Hokage était clairement le sommet de son époque, vraisemblablement plus fort que les autres kage et mêmes autres dirigeants au sens large.

Hanzô a été très hypé, mais pas autant que Hiruzen. Là on parle quand même du "dieu des shinobi" ou truc du genre, c'est évident qu'Hiruzen était le N°1.

Prime Hiruzen n'aurait pas à rougir face à Minato, Tobirama, Hanzô ou autre, donc on est dans la catégorie de ninjas qui peuvent potentiellement vaincre un tel duo.

Note : 4/4

hb.11.23 · 23 avril 2018

il y a 15 minutes, Konan a dit :

En gros croire qu'un mec comme Orochimaru à 27 ans devait avoir le niveau d'un low-kage random ça me paraît totalement absurde.

il y a 15 minutes, Konan a dit :

On sait aussi que Tsunade n'est plus à son apogée, donc elle compense une régression physique par de nouveaux jutsu, ce qui la rend sûrement plus fort qu'à l'époque mais probablement pas 2 fois plus forte non plus.

Techniquement parlant, je ne suis pas tout à fait d'accord. Prenons l'exemple de Jiraya, comparé au mode normal, le mode sennin le rend plusieurs fois plus puissant (voir même 10 fois plus puissant en se fiant aux descriptions du Databook), il n'y a qu'à comparer ses techniques en mode normal et en mode sennin :

-Le Katon Dai Endan (boost du Senjutsu) est plus que 10 fois plus large que le Katon Endan.

-Le Cho Odama Rasengan est drastiquement plus gros qu'un Rasengan normal, le nombre de fois ne fut pas explicité mais on voit bien que c'est du même ordre que la différence Katon Endan/Dai Endan : "Jiraya in sage mode is able to dramatically increase their size b adding energy from nature".

-Usage de techniques plus avancée, par exemple le Kebari Senbon qui est beaucoup plus meurtrier qu'un simple Hari Jizo&variantes.

-Augmentation "drastique" du ninjutsu, Taijtusu et Genjutsu, ce qui va de pair avec les descriptions des techniques en haut.

Même constat pour Tsunade, le Byakugou rend ses techniques un nombre incroyable de fois plus puissantes, il suffit de comparer Sakura normale à Sakura Byakugou :

La différence est simplement énorme.

En somme, le Byakugou permet :

-Des coups de poings d'un tout autre calibre (plusieurs fois plus puissants).

-Invocation massive de Katsuyu (j'imagine que même seules, Tsunade ou Sakura sont capables d'invoquer une énorme part avec le Byakugou)

-un ninjutsu médical d'un tout autre calibre, au point d'atteindre la régénération (donc facilement plusieurs fois plus puissant que le ninjutsu médical de base).

En plus bien qu'il s'agisse que d'une conséquence, Tsunade et Sakura ont également atteint un Taijutsu beaucoup plus complet vu qu'elles ne doivent plus se soucier des attaques ennemis une fois le Sozo Sazei acitvé.

M'enfin bref, chez Oro c'est moins voyant vu les pouvoirs du serpent blanc lui ont carrément offert de nouvelles techniques mais l'idée est là.

Le fait que les Sannin à l'époque étaient plus que des Low Kage nous mène à une incohérence bien qu'il y ait des citations qui prouvent le contraire.

Franchement j'ai du mal à les voir vaincre une poignée de ninja du calibre de Kakuzu ou Deidara même sous leur forme ultime (et du coup ça voudrait dire que des Minato, Tobirama, etc peuvent vaincre 9/10 level Kage en même temps ?)

D'ailleurs, on a même eu un Deidara qui fait des échanges à armes égale avec Onoki (pre-stone will) (parallèle Jinton/C4 vers la fin de la confrontation), est-ce que les Sannin sont plusieurs fois plus puissant qu'Onoki (pre-stone will) sous leur forme ultime ?

Là, j'ai de gros doute et comme tu l'a dit, Kishi n'a certainement pas une grille pour enregistrer et établir les rapports de force avec précision.

Konan · 23 avril 2018

Qui a dit que Jiraya n'avait pas le mode Sennin à l'époque au juste ?

Jiraya a découvert le Mont Myoboku très jeune, bien avant son combat contre Hanzô. Il connaissait la prophétie avant d'avoir le moindre élève et avait signé le pacte avec les grenouilles (l'usage du trio Bunta / Manda / Katsuyu a été rendu légendaire lors de la guerre donc chaque Sannin avait déjà découvert le lieu secret correspondant à son animal)

Ensuite on sait que Jiraya n'a pas invoqué Fukusaku et Shima depuis des lustres et qu'il utilise le mode Sennin très rarement vu qu'il le rend disgracieux.

Que par ailleurs il a la flemme de finir son entraînement pour le maîtriser parfaitement.

J'ajoute que Minato a pu apprendre le mode Sennin et que Jiraya le maîtrisait bien évidemment avant lui (le contraire serait un non sens total, de plus Minato confirme que Jiraya dispose du mode Sennin), or Jiraya a été le professeur de Minato avant d'être le professeur de Nagato.

Je rappelle que durant la guerre Nagato et Konan n'ont que 35 ans (même génération que Sasori), ils sont donc plus proches de la génération de Kakashi et Obito (31 ans) que de celle de Minato et Kushina qui avaient 24 ans à leur mort, et auraient donc 24 + 17 = 41 ans au moment de la guerre (génération de Shikaku et Choza donc). Lorsque Jiraya abandonne Nagato & co alors qu'ils ont quelque chose comme 13 ans Minato avait déjà 19 ans, un âge où il n'était bien évidemment plus l'élève de Jiraya, surtout à une époque où les ninjas avaient tendance à monter en grade plus jeunes (de surcroît avec un génie comme Minato, si Kakashi était jounin à 12-13 ans on ne va pas me faire croire que Minato, qui tuait l'unité d'élite de Kumo envoyé pour enlever Kushina quand il était gamin est monté en grade à 20 ans).

Tout porte à croire que contre Hanzô Jiraya maîtrisait déjà le mode sennin puisqu'il avait déjà découvert le Mont Myoboku, signé un pacte avec les grenouilles, faisait un usage massif de Bunta et avait dors et déjà entraîné Minato.

Qu'il ait pu l'utiliser dans ce combat ou non c'est une autre histoire mais a priori je ne vois aucune raison de croire que Jiraya ait attendu aussi longtemps pour apprendre le mode Sennin.

Ensuite ton facteur de 10 fois plus fort me paraît totalement délirant puisque Jiraya normal est déjà amplement niveau kage (cf son OS de Kisame et Konan + sa réputation qui ne se base pas sur un mode que personne n'a vu ni ne connaît).

Jiraya Sennin est plus fort que Jiraya en mode normal oui c'est évident mais faut pas non plus tomber dans une pareille exagération, ou du moins on ne peut pas le résumer de cette façon. Jiraya Sennin pourrait-il battre ne serait-ce que 2 Jiraya normaux qui lui feraient face ? Sachant que Jiraya normal peut invoquer n'importe quel crapaud existant y compris les vieux sages ? J'en doute. Le calcul est loin d'être aussi évident.

Si Jiraya Sennin est 10 fois plus fort que Jiraya normal alors il peut se faire le Gokage sans problème : ça n'a aucun sens de raisonner comme ça, comme si on ajoutait des kage à la pelle.

On pourrait tenir le même discours sur Naruto, confirmé comme niveau kage depuis le FRS. Le mode KCM et le mode sennin le rendent chacun beaucoup plus fort, doit-on en déduire pour autant que Naruto Sennin ou KCM vaut 5, 10, 25 kage ? On peut imaginer un potentiel Naruto Sennin contre Kakashi et Gai NG par exemple, sachant que Naruto normal est déjà de taille contre l'un ou l'autre, serait-ce que pour autant un combat facile à sens unique où Naruto OS les sensei ? Ca me paraît assez clair que non.

D'ailleurs prends aussi Hashirama, il a toujours été de taille face à Madara sans mode Sennin, à la fin des fins il doit l'utiliser, neutralise Kyuubi et dispose toujours du mode Sennin et d'un Bouddha (bien qu'amoindri) face à Madara normal. Est-ce que ça tourne au OS et à la bérézina ? Non, ça finit quand même en match nul.

Enfin bref, mode Sennin = 10 fois plus fort c'est juste intenable comme facteur. On ne juge pas ainsi du niveau des ninja qui de toute façon est global (donc mode normal et Sennin inclus suivant le contexte, la possibilité de l'activer ou non, le temps qu'il peut être maintenant et autre).

Orochimaru lui n'avait pas le changement de corps et l'ET mais il maîtrisait vraisemblablement déjà le Kawarimi par exemple comme montré lors du FB avec Kabuto. On pourrait croire que tout ça c'était en lien avec sa nouvelles condition mais non, on note par ailleurs qu'Orochimaru menait déjà de nombreuses expériences à l'époque.

La question de savoir qui deviendrait Hokage entre Orochimaru et Minato se posait, donc faut pas croire que le gars était un sous-ninja tout pourri. Qui hésiterait entre Mei et Minato pour devenir kage au juste ? Ca ne me semble pas hyper crédible.

Je cite le databook à son sujet : "The "Professor" of the group, the Sandaime Hokage, said about him "all my knowledge is still no match for his talent"", excusez du peu mais ce n'est pas rien comme hype venant d'un personnage aussi réputé qu'Hiruzen et disposant, par ailleurs, certainement de la plus grosse polyvalence et connaissance du manga (chez les ninja et en ce qui concerne les jutsu j'entends). D'autant qu'on parle d'un ninja confirmé comme plus talentueux que Tobirama.

Je ne vois pas comment on peut croire qu'un tel personnage à 27 ans pouvait être inférieur à des ninja comme Gaara, Deidara, Mei, Kakashi NG ou autre, à moins d'admettre que tout ce beau monde est beaucoup plus précoce et talentueux que Hiruzen ou encore Tobirama ce qui me semble totalement absurde. On parle des personnages parmi les plus brillants du manga là, Orochimaru n'est pas un random, il est beaucoup plus talentueux que la plupart des kage qui ont pu exister (pour trouver plus talentueux que lui il a fallu sortir la carte des Sasuke ou Itachi, donc des ninja qui sont des OVNIs)

Notons aussi que sans avoir connaissance de ses nouveaux jutsu (ET, réincarnation) Hiruzen affirme qu'Orochimaru est plus fort que lui. Là encore on a un exemple d'un Sannin dont, malgré l'absence de connaissance de ses secrets, est extrêmement réputé, pratiquement comme le sommet du monde en vrai (Pain et Obito ne sont pas connus donc reste Itachi, Bee et Hanzô comme ninjas potentiellement perçus comme supérieur aux yeux du monde à l'époque, et encore pour Itachi ça dépend car Kisame a l'air de le croire inférieur à un Sannin donc il cache son jeu et son vrai niveau n'est pas bien connu).

C'est le cas pour Jiraya (cf Kisame qui ne connaît pas le mode Sennin), de Tsunade (cf sa réputation de plus puissante Kunoichi (donc meilleure que Mei) et le fait qu'on lui propose le titre de Hokage alors qu'elle est à la retraite depuis 25 ans ...) et d'Orochimaru (cf la remarque d'Hiruzen alors qu'il ne connaît pas ses nouveaux jutsu), chacun est ultra réputé indépendamment des grands secrets inconnus ou autres dernières inventions. Or les capacités de base de ces différents ninjas n'ont pas dû beaucoup changer depuis l'époque honnêtement, surtout quand on nous confirme qu'ils ne sont plus à leur apogée (on voit d'ailleurs avec Kakashi et Mei que des ninjas partent à la retraite entre 40 et 50 ans, le databook dit que les parents Ino-Shika-Cho (42 ans) ne sont plus à leur apogée, plus de 50 ans c'est âge pour un ninja).

En ce qui concerne Onoki avant son regain de volonté le personnage n'a rien d'exceptionnel.

Il n'arrête pas de se bloquer le dos et sa performance durant la guerre est largement inférieure à celle de Gaara qui fait quand même pratiquement tout le boulot (et durant la guerre il est déjà supérieur au conseil des kage puisqu'il change déjà de mentalité, redevient honorable et tout).

Ce Onoki est aussi clairement inférieur à Hiruzen (cf Kabuto), lui-même inférieur de son propre aveu à un Orochimaru sans ET et réincarnation.

Je ne vois pas pourquoi tu doutes du fait qu'un Sannin puisse vaincre un tel Onoki sans être poussé dans ses derniers retranchements. Faut pas croire qu'Orochimaru aurait eu besoin de l'ET ou autre pour vaincre Onoki en FG, le Tsuchikage aurait sûrement tout juste été bon à être sacrifié en douce à la Rasa.

Onoki sans volonté est un low-kage en puissance ne serait-ce que du fait de sa condition physique déplorable, laquelle amoindri encore bien davantage une endurance déjà très fébrile pour un ninja qui mise tout sur le Jinton (très consommateur) et son physique (car le jinton de côté il passe au corps à corps, résultat il se bloque le dos au premier coup de poing).

Le village d'Iwa juge carrément dangereux le voyage jusqu'au pays du fer tellement Onoki est fragile, autant dire que le Tsuchikage n'était vraiment plus que l'ombre de lui-même. Au conseil des kage je doute du fait que ce Onoki soit bien plus redoutable que Mei ou Gaara, il était même potentiellement le plus faible kage présent ce qui n'est pas indigne vu que le bougre a quand même 79 ans (il est plus vieux qu'Hiruzen, Danzô ou Chiyo). Ce qui me paraît clair c'est qu'avant son PU Onoki était moins fort que Gaara, beaucoup plus mis en avant, et qui est en position de leader des opérations sur le champ de bataille (ce qui confirme par ailleurs qu'Onoki n'était alors pas plus redoutable qu'un Deidara).

Après avec sa volonté c'est une toute autre histoire, mais comme montré à plusieurs reprises dans le manga (cf Tsunade et Hanzô) la différence peut être colossale. C'est le jour et la nuit.

Dans l'absolu je ne vois pas trop en quoi Onoki sans volonté est un facteur limitant car je ne vois pas en quoi ce personnage était redoutable avant son PU magique de la volonté qu'il faut inscrire dans les codes de lecture du Shonen (Grumpy Onoki = kage lambda, Stone-will Onoki = super Kage ultra badass).

Enfin bref, expliquer la performance face à Hanzô par "ouai les Sannin étaient des gros nuls à l'époque" c'est une facilité malvenue.

Le tout peut nous paraître surprenant car ça ne semble pas hyper logique que Hanzô soit capable de dégommer ne serait-ce que 3 Low-Kage aussi facilement mais comme je l'ai déjà dit Kishi ne raisonne pas forcément de façon hyper rationnelle niveau rapport de force. Il pose des choses comme ça sans souci clair de simulation mais on doit bien l'admettre. Ca montre surtout à mon avis que la volonté d'Hanzô était telle, et son nindo si juste, que rien ne pouvait l'arrêter, ni les Sannin, ni Pain, ni même 3 grandes puissances qui se battaient dans son village. Sa volonté prend d'ailleurs le dessus sur l'ET pour lui permettre de se suicider, fait très rare (je crois que c'est le seul à pouvoir ainsi désobéir à l'ET en-dehors d'Hashirama qui a un cas spécial, autant dire que la volonté d'Hanzô est particulière).

Ce qui est sûr c'est qu'à mon sens prendre les Sannin proches de leurs 30 ans pour des faiblards d'un petit et fébrile niveau kage (du genre "on vous l'accorde généreusement histoire de") c'est plus que douteux, notamment pour le cas Orochimaru (génie parmi les génies), et j'aurais tendance à dire que la progression des Sannin dans leur vie est probablement très surfaite dans la tête des gens. Sans nier l'existence de cette progression grâce tantôt à de nouveaux jutsu tantôt à de l'expérience (car oui ça joue aussi beaucoup et l'expérience compense parfois un peu la décrépitude des vieux ninja comme Hiruzen ou Chiyo) il ne faut pas non plus en venir à des extrémités un peu abusées juste pour minimiser la performance d'Hanzô.

Si Jiraya est traumatisé de son combat contre Hanzô et juge impossible qu'un ninja puisse le vaincre en solo (on parle d'un mec qui n'a pas peur de paraître devant Itachi et Kisame confiant de pouvoir les maîtriser facilement ...) il y a des raisons à cela, cette humiliation des Sannin elle n'est pas anodine, ce n'est pas une escarmouche sans valeur entre gamins de 12 ans qui avaient déployé 5% de leur potentiel, on parle quand même de ninjas pleinement adultes dans un monde où passé 40 ans on juge que vous n'êtes déjà plus à votre apogée.

Donc bon oui clairement les Sannin sont plus forts qu'à l'époque avec une bonne marge, mais c'est une erreur de croire qu'ils lambdas à l'époque.

Des ninja lambdas n'auraient pas gagné une telle réputation. Il suffit de prendre le cas Tsunade pour s'en convaincre, inactive depuis cette grande guerre où Dan est mort elle n'en demeure pas moins considérée comme la plus puissante Kunoichi du monde et un ninja légendaire connu et admiré partout, limite plus reconnu que les kage en exercice (car oui, le titre des Sannin est en FG plus valorisant que celui de kage). Je veux dire vous n'entendez pas le nom de Rasa ou de Mei faire trembler de peur ou d'admiration des ninjas partout dans le monde, par contre Tsunade conserve une réputation massive. Ce qu'il faut comprendre c'est que les sannin ne se sont pas construits qu'après leur carrière de ninja et qu'après cette guerre, ils se sont construits pendant cette guerre (Tsunade a d'ailleurs fait gagner Konoha d'après Jiraya et il juge ses techniques de combat inégalables, là encore il parle de la Tsunade de l'époque).

Il y a un juste milieu à trouvers.

Pour moi c'est clair que les Sannin à l'époque n'était pas des ninja randoms et pas même des niveaux kage poussifs ou randoms.

Setna · 23 avril 2018

Quel que soit le niveau qu'on puisse accorder à Hanzô après son passage pendant la guerre, de toute manière il est bien évident qu'au moment de son introduction on avait Hanzô < Pain. Et c'est également à ce moment qu'on voit Hanzô vaincre les Sannins, donc Sannins (jeunes) < Hanzo < Pain. A partir de là, quel est le niveau maximal qu'on peut accorder aux Sannins individuellement sachant qu'en équipe ils se feraient écrasés par Pain ? En soit, on peut théoriquement arriver à en conclure que Jiraya (au moment de sa mort) est plus ou moins du même niveau que l'équipe des Sannins (jeunes). Ce qui veut dire que chaque Sannin devait valoir au maximum un ninja du calibre de Kakashi FG. C'est pas tellement. En fait, ça me parait même un peu bas, mais bon tant pis.

hb.11.23 · 23 avril 2018

Il y a 1 heure, Konan a dit :

Je ne vois pas pourquoi tu doutes du fait qu'un Sannin puisse vaincre un tel Onoki sans être poussé dans ses derniers retranchements.

Il y a une grande différence entre "technique ultime" (genre Kirin, Hirodura, etc) qu'on lance une fois à la fin du combat avec toutes les préparations/contrecoups qui en précèdent/suivent et "forme ultime" qu'un personnage peut garder autant qu'il veut et sans contrecoups ni rien du tout.

Et là, désolé, mais techniquement parlant, les sannin sous leur formes ultimes sont plusieurs fois plus puissants que leur forme normales, les descriptions du Databook sont là et les faits sont là. On ne va quand même pas chercher midi à 14h, ce n'est pas juste une théorie, c'est de "l'évidence même", on sait pertinemment que les habiletés de Jiraya sennin et Tsunade Byakugou sont plusieurs fois plus puissantes que leur formes de base.

Par ailleurs, depuis quand forcer un sannin à user de sa forme ultime est équivalent à le pousser dans ses retranchements ? Là, faut pas exagérer non plus.

S'il faut blâmer quelqu'un, c'est bel et bien Kishi qui montre qu'il s'en fout complètement de la cohérence de son oeuvre en terme de rapport de force.

Révélation

On pourrait tenir le même discours sur Naruto, confirmé comme niveau kage depuis le FRS. Le mode KCM et le mode sennin le rendent chacun beaucoup plus fort, doit-on en déduire pour autant que Naruto Sennin ou KCM vaut 5, 10, 25 kage ? On peut imaginer un potentiel Naruto Sennin contre Kakashi et Gai NG par exemple, sachant que Naruto normal est déjà de taille contre l'un ou l'autre, serait-ce que pour autant un combat facile à sens unique où Naruto OS les sensei ? Ca me paraît assez clair que non.

Au moins, Naruto a une limite de temps, sinon on va bien que toutes ses habiletés sont plusieurs fois plus puissantes qu'en mode normal (FRS géants, Rasengan géants, réflexes d'un tout autre calibre, plus de versatilité, force plusieurs fois plus grande, etc), il n'y a pas à revenir là dessus vu que c'est la définition même du mode sennin.

Après, vu que Kishi a complètement foudroyé les rapports de force avec de tels PUs, oui il faudrait relativiser mais il y a une grande différence entre "relativiser" et faire en sorte que des PU pareils sont juste minimales qui ne doublent même pas le niveau.

Disons qu'un PU *10 équivaut à *3 ou *4 en temps normal (chiffres pris au hasard).

Il y a 1 heure, Konan a dit :

Pour moi c'est clair que les Sannin à l'époque n'était pas des ninja randoms et pas même des niveaux kage poussifs ou randoms.

Les Sannin étaient sûrement des level Kage à l'époque mais sûrement pas plus que des Low Kage pour la simple et bonne raison que Kishi a oublié la cohérence des rapport de force en leur administrant des PUs qui les rendent techniquement parlant 10 fois plus puissants.

il y a 33 minutes, Setna a dit :

En soit, on peut théoriquement arriver à en conclure que Jiraya (au moment de sa mort) est plus ou moins du même niveau que l'équipe des Sannins (jeunes). Ce qui veut dire que chaque Sannin devait valoir au maximum un ninja du calibre de Kakashi FG. C'est pas tellement. En fait, ça me parait même un peu bas, mais bon tant pis

Simplement parce que tu parts du principe qu'un Sannin NG est juste un peu plus fort que des Kisame, Kakuzu, etc, alors qu'ils devraient être plusieurs fois plus puissants en se basant sur les différentes citations du manga/sources officielles en plus du respect que leur porte Pain.

Modifié 23 avril 2018 par hb.11.23

Kouza · 23 avril 2018

Jiraya&Tsunade.

-Jiraya commence en mode normal

&

Barème de notation :

-Mort de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

gaarakage.jpg.png

Le problème avec Gaara comme pour les nouveaux Kage encore une fois c'est un certain brouillard tournant autour de lui quand à ses capacités, mais bon quand je vois des membres du forums estimer comme ça d'un claquement qu'un ninja comme Lee adulte a surpassé Gai War sans preuves (parce que.... Bah enfaite parce que rien...), on doit accorder quel niveau à Gaara qui fut toujours montrer supérieur à Lee en comparaison ? Lee adulte n'a jamais rien eu de probant (il est tout aussi spéculatif qu'un Gaara ou un Kage nouvelle génération même pire, il ne part pas aider Sasuke/Naruto). On oublie tant soit peu rapidement que l'un des gros facteurs de progressions de Gai ou même Naruto c'est la rivalité avec Kakashi et Sasuke très clairement, il suffit de voir le passage avec la défaite de Kakuzu et Kakashi pensant à Sasuke pour clairement indiquer que la rivalité à jouer, tout comme tous les passages avec Kakashi/Gai en FB durant la guerre et les paroles de Sakumo montre aussi que sa rivalité et envie de surpasser Kakashi a grandement jouer, Lee n'a plus cet aspect la à prendre dans sa progression.

Il faut arrêter de croire que Kishimoto enverrait des Kage bas de gamme ou faibles/moyens combattre des Otsutsuki en collaboration avec Naruto/Sasuke et la fameuse menace que craignait Kaguya, surtout de surcroit que Gaara a toujours eu une considération et une estime particulière de la part de l'auteur, il suffit de voir la guerre pour s'en assurer, Kishimoto a toujours assez bien chouchouter se personnage et je ne vois pas pourquoi ça aurait subitement changer, il a toujours présenter le personnage comme quelqu'un de très puissant, de très prometteur, j'estime qu'il n'aurait strictement aucun mal à vaincre quelqu'un comme Tsunade déjà qu'il était son anti-classe en réalité le plus gros problème pour lui ça reste Jiraya à cause de l'huile. On a quand même un duo de Sannin dont quelqu'un qui a l'huile et peut l'utiliser de manière assez directe (en jet, ou même avec des crapauds), quand je vois les jets d'huile qu'il peut faire, se que peut faire Gamabunta ou même en mode ermite avec Shima je doute que le sable de Gaara tienne efficacement bien au contraire ça l'empêchera d'avoir la victoire pour moi.

Note : 3/4

2ème adversaire - Prime Hanzo

Prime Hanzô reste un personnage très particulier, un peu similaire à Hiruzen même en pire j'ai envie de dire, il a une réputation, une hype indéniable, mais de l'autre côté des éléments dévalorisants dont on ne peut décemment pas passer à côté.

Il faut aussi voir que l'auteur lui même n'a pas l'air de savoir se qu'il fait avec Hanzô, après tout l'unique but, l'importance même d'Hanzô d'un point de vu narratif c'était simplement de mettre en avant Pain et surtout de le valoriser, Hanzô étant un monstre que Jiraya n'estime pas pouvoir être vaincu seul, il se fait battre par Pain le chef de l'Akatsuki forcément niveau hype et valorisation ça marche bien, c'est le but de Hanzô de son introduction en tant que personnage tout du moins le but premier, mais bon plus tard dans la guerre Pain sous-entend qu'avec sa volonté il aurait pu le vaincre (ce n'est pas clairement un aveu, mais aussi des explications de Pain pour Hanzô qui reste choquer de s'être fait battre si misérablement), mais de toute façon durant la guerre Hanzô perd quand même contre Mifune, alors oui Hanzô n'avait pas sa volonté mais ça reste un fait, un combat que l'on ne peut pas omettre, ça reste la défaite d'Ibuse par exemple, une prestation de Hanzô même si elle reste sans volonté.

Est-ce que le duo de Sannin est plus fort que les Sannin qui ont eu un affrontement contre Hanzô ? Bien sur ça me parait tout simplement évident, les Sannin ont énormément progresser et les Sannin face à Hanzô avait déjà un niveau Kage c'est la aussi évident après à voir quels niveaux ils avaient et la c'est déjà bien plus spéculatif.

De toute façon on a quand même un duo de deux Sannin avec le travail d'équipe, tout se qu'il y a avec mais aussi qui sont pour moi à leur apogée (très clairement), Tsunade avec son mode Byakugo et Jiraya avec le mode ermite c'est juste l'apogée de puissance qu'ils ont en tant que ninja. Ils ont l'avantage de connaitre Hanzô pour l'avoir combattu, mais d'avoir énormément progresser, Tsunade peut permettre à Jiraya de sortir le mode ermite, elle peut toujours le soigner en plus, j'imagine quand même Hanzô au vu de sa hype pouvoir emporter un de ses adversaires dans la tombe avec le poison.

Note : 2/4

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

obitoak.jpg.png

Un affrontement qui sera très éprouvant pour Jiraya et Tsunade en soit combattre Obito en groupe permet quand même d'un peu mieux gérer Kamui (rien de formidable, mais c'est mieux que rien), mais cet affrontement peut-être vu de plusieurs manières possibles, si Tsunade arrive à tenir le temps que Jiraya sorte le mode ermite, si Obito se concentre sur Jiraya avant qu'il ne sorte le mode ermite, en soit ce n'est pas un combat évident et aucun des deux parties a une supériorité sur l'autre, Obito dispose de Kamui une technique très particulière, mais aussi déjà d'un certain statut et d'une certaine estime (notamment de Minato), alors que d'un autre côté les Sannin reste un duo très complémentaires, de ninjas se connaissant parfaitement bien, mais aussi à leur apogée, si Fu et Torune peuvent comprendre le fonctionnement de Kamui dans les grandes lignes ainsi que Sakura, je doute que Tsunade avec Jiraya en soit totalement incapable.

Note : 3/4

4ème adversaire - Prime Hiruzen

A l'époque de la FG dans le manga je lui aurait sans aucun doute mit vainqueur, mais avec tout le temps qui a passer et l'estime et l'avis de Kishimoto qui a totalement changer à propos du personnage ce n'est plus du tout le cas, Hiruzen reste indubitablement un très puissant Kage d'autant plus que l'on parle de sa version Prime, mais d'un autre côté il restera indubitablement plus faible que l'image de Kishi avait sur Prime Hiruzen il y a des années de cela à l'époque de la FG, mais ça en restera quand même un combat totalement éprouvant pour les Sannin.

Note : 0/4

Konan · 23 avril 2018

il y a 22 minutes, Setna a dit :

Quel que soit le niveau qu'on puisse accorder à Hanzô après son passage pendant la guerre, de toute manière il est bien évident qu'au moment de son introduction on avait Hanzô < Pain

Ce n'est pas évident du tout puisque le contraire est confirmé par la suite.

Comment peux-tu affirmer haut et fort que Kishimoto n'avait pas déjà envisagé un rapport de force plus large à l'avance ? Qu'est-ce qu'on en sait au juste ? Qui te dit que Kishi n'a pas juste clarifié sa position ?

Si on prend tous les éléments du manga on a à la fois Hanzô > Pain et Hanzô > Sannin, pas la peine d'aller plus loin que ça. Dans l'absolu d'aucun serait tenté de croire que le renversement opéré durant la guerre ne fait que donner plus de cohérence au manga.

Du moment qu'on envisage de donner à Tsunade le titre de hokage ou de Kunoichi la plus puissante en se basant sur son niveau de l'époque et sans connaître ses nouveaux jutsu dire qu'ils avaient le niveau d'un Kakashi FG est un non sens total. On ne propose pas le titre de hokage à Kakashi mais on va aller chercher un ninja qui avait vaguement son niveau il y a 25 ans avant tant et tant d'années d'activité ? Paie la crédibilité de ton choix.

C'est confirmé à travers Tsunade que chaque Sannin avait le niveau de kage à l'époque.

Idem croire qu'Orochimaru a 27 ans pouvait avoir le niveau de Kakashi FG c'est plus qu'une blague. Le gars était dors et déjà ancré comme le successeur d'Hiruzen mais bon c'est pas grave, faisons comme si les sannin n'étaient soudainement devenu digne d'être hokage qu'à 50 ans passés.

Par ailleurs Pain est, y compris en NG, beaucoup plus fort qu'un Sannin seul, et certainement capable de faire face à un duo de Sannin s'il se bat à fond (face à Naruto il ne se battait pas à fond et le combat commence avec Tendo bridé). Il ne pouvait perdre contre Jiraya que dans l'éventualité où son secret serait découvert et non sur le plan purement martial. Il est bon de rappeler que Jiraya Sennin admet être inférieur à un trio de Pain, et pas constitué des corps les plus puissants d'ailleurs.

Dans l'absolu Pain est plus fort qu'Itachi lui-même bien plus fort qu'un Sannin (capable de vaincre Orochimaru facilement) ce qui confirme un écart clairement important avec les Sannin individuellement, suffisant pour qu'on imagine Pain combattre 2 sannin simultanément si on met la découverte de son secret de côté.

Après évidemment Jiraya a tellement de ressources que même face à plus fort que lui il tient et pose problème : sans être en condition de combattre il piège un Pain, c'est comme ça, le type est tenace et très difficile à neutraliser. Il aurait pu fuir d'ailleurs, ce qui est déjà une prouesse.

@hb.11.23

Non mais qu'ils soient plus forts dans leur "forme ultime" que ce que tu appelles le mode normal tout le monde est d'accord.

Encore que pour Orochimaru va falloir m'expliquer ce que tu appelles une forme ultime, Yamata n'étant qu'un jutsu (qu'on pourrait pratiquement apparenté à une invocation) et non un mode. Sauf que tes facteurs sont totalement délirants.

Pour rappel Jiraya normal OS Kisame qui admet lui-même son infériorité nette (puisqu'il croit que même avec Itachi, jugé plus fort que lui, ça pourrait mal tourner) sans connaître le mode sennin ou autre. Le rapport de force est donc clair : Jiraya normal est bien plus fort que Kisame (Kishi le dit et le montre, il n'y a pas d'ambiguïté sauf pour les fanatiques de Kisame qui ne veulent pas voir l'évidence). Or on sait que Kisame a pleinement le niveau kage (cf ses combats contre Gai et Bee) et qu'il est loin d'être un faiblard, assurément pas un vilain petit canard de l'akatsuki.

Maintenant j'ajoute ton facteur "*3 ou *4" du mode Sennin. J'en déduis que Jiraya Sennin vaut quoi ? 4, 5, 6 Kisame ? Et puis quoi encore ? C'est complètement aberrant.

Même en mode Sennin Jiraya ne battra jamais plus que 2 kage simultanément.

Tu ne te rends pas compte de l'invraisemblance des facteurs que tu utilises. Ne serait-ce que doubler le niveau d'un ninja ça représente une progression absolument dantesque si on part d'un ninja qui de base peut neutraliser certain level kage facilement. Je reprends Hashirama, s'il est 3 ou 4 fois plus fort qu'Hashirama normal en mode Sennin pourquoi il n'a pas instantanément atomisé Madara ? Ca aurait dû être réglé en quelques secondes y compris durant la guerre où il utilisait le senjutsu contre son adversaire. Quadrupler le niveau de Jiraya normal sachant qu'il est déjà bien plus fort qu'un ninja comme Kisame c'est de base le hisser en solo au niveau d'un Gokage, ça n'a strictement aucun sens, ce n'est juste pas défendable.

Tu ne peux pas multiplier comme ça au pif le niveau d'un ninja sans considérer 2 secondes les conséquences que ça peut avoir sur les rapports de force.

Surtout quand on sait que Jiraya Sennin est moins fort qu'un trio de Pain ... du coup on doit en déduire quoi ? Que 6 Pain ça vaut 10 kage au bas mot ? Allons bon ... Stop à la démesure.

Juste pour remettre les points sur les i pour rencontrer un ninja capable de vaincre un Gokage il a fallu introduire quelqu'un comme Madara, on est déjà bien au-delà de la considération du niveau Sannin qui est dépassé depuis l'introduction de Pain, Naruto Sennin, Sasuke MS ...

Enfin bref, Jiraya normal est déjà un bon kage (puisque bien plus fort que Kisame) et même avec le mode sennin compte tenu de son infériorité à un trio de Pain l'imaginer vaincre plus que 2 kage à la fois ne tient pas vraiment la route.

Par ailleurs il est vraisemblable que la différence entre le mode normal et le mode Sennin soit d'autant moins perceptible que le ninja a déjà de base un très haut niveau.

Je veux dire la différence entre Jiraya / Hashirama normal et Sennin on la voit clairement moins que la différence entre Naruto normal et Naruto sennin (d'ailleurs dans le film The Last quand on voit Naruto normal pouvoir spammer le FRS téléguidé sur de grandes distances on peine déjà à voir une différence massive entre le mode normal et le mode Sennin, plus Naruto progresse moins la différence sera évidente). On peut aussi citer Minato, il va falloir m'expliquer en quoi Minato Sennin avait l'air d'être "3 ou 4 fois plus forts" que Minato normal. En plus le mode Sennin de Jiraya n'est même pas parfaitement maîtrisé, le boost est donc naturellement moins significatif que pour Naruto, Hashirama ou Kabuto, sans parler des contraintes d'activation.

Enfin bref, je ne comprends pas cette manie de vouloir chiffrer au hasard la progression alors qu'on a des repères concrets :

Jiraya normal > Kisame

Jiraya Sennin < Chikushodo, Gakudo & Ningendo

Jiraya < Naruto Sennin arc Pain

C'est tout, avec ça on place sans aucun problème le niveau de Jiraya, pas la peine de sortir la calculatrice et de tergiverser 107 ans.

Ayant ça en tête balancer des facteurs "3 ou 4 fois plus puissant en mode Sennin" c'est bien évidemment absurde. D'autant qu'il est bon de rappeler que Fukusaku et Shima peuvent être invoqués comme n'importe quel crapaud (cf Shima qui invoque tout le monde face à Pain par exemple) et que donc leur apport n'est pas limité à l'usage du mode sennin, ils peuvent soutenir Jiraya normal. A la fin du combat contre Pain Jiraya normal se bat avec Fukusaku d'ailleurs, juste pour rappeler qu'il ne faut pas tout confondre. D'ailleurs à titre personnel ça me saute aux yeux que l'apport de Fukusaku et Shima (polyvalence, expérience, observation, genjutsu ...) était nettement plus significatif que l'apport du mode Sennin.

Enfin bref, il faut vraiment que tu réalises qu'affirmer que Jiraya Sennin est 4 fois plus fort que Jiraya normal ça désintègre l'intégralité des rapports de force du manga, soit ça fait de Pain un ninja bien plus fort que le Gokage soit ça fait de Kisame un ninja maximum niveau Asuma (et là aïe aïe aïe pour Bee et Gai par exemple), dans tous les cas ça n'a juste aucun sens et ça ne tient pas la route avec les rapports de force établis par ailleurs. Inutile de factoriser le mode Sennin quand on a des comparaisons officielles pour juger des différents état du Sannin (Pain et Kisame disent tout, ça suffit amplement).

Setna · 23 avril 2018

@hb.11.23

Citation

Simplement parce que tu parts du principe qu'un Sannin NG est juste un peu plus fort que des Kisame, Kakuzu, etc, alors qu'ils devraient être plusieurs fois plus puissants en se basant sur les différentes citations du manga/sources officielles en plus du respect que leur porte Pain.

Un Sannin NG n'est pas un peu plus fort que Kisame, mais il n'est pas plusieurs fois plus fort non plus. Jiraya est dans la catégorie au dessus de Kisame (qui n'est d'ailleurs pas excessivement meilleur que Kakashi FG à l'époque), et Itachi est dans la catégorie au dessus de Jiraya. Alors, même avec Hanzô qui serait dans la même catégorie que Itachi, on peut quand même difficilement donner aux Sannins un niveau individuel supérieur à Kakashi FG -vu que leur coopération en équipe est hypé-.

@Konan

Citation

Ce n'est pas évident du tout puisque le contraire est confirmé par la suite.

Comment peux-tu affirmer haut et fort que Kishimoto n'avait pas déjà envisagé un rapport de force plus large à l'avance ? Qu'est-ce qu'on en sait au juste ? Qui te dit que Kishi n'a pas juste clarifié sa position ?

Hanzô était un personnage explicitement introduit pour mettre en avant la puissance de Pain, si il le faut je développerai plus sur ce point -mais je crois pas qu'il y en ai vraiment besoin-. Même le databook (qui accorde toute une page à Hanzô et à sa confrontation avec Pain) ne fait nullement mention d'une quelconque baisse de niveau de Hanzô. L'Edo-Tensei de la guerre (donc le retour de Hanzô), ça par contre on sait que ce n'était pas prévu lors de l'introduction de Hanzô (source).

Alors bon, si à partir de ça on peut estimer qu'à l'époque Kishi avait déjà prévu qu'Hanzô était en fait meilleur que Pain mais qu'il est devenu plus faible avec l'âge, et que finalement toute la présentation sur la puissance de Pain comparativement à Hanzô était une tromperie, je pense qu'on peut se permette de déduire absolument tout ce qu'on veut sur les intentions de l'auteur.

Quant au niveau théorique des Sannins jeunes, c'est pas insultant d'être au niveau de Kakashi FG non plus. C'est sur que c'est bas comparativement au statut de Sannin, mais Kakashi FG est lui même particulièrement hypé (meilleur jounin de Konoha, meilleur tacticien, etc). Et je sais que tu n'es pas d'accord, mais je ne pense pas que Kakashi kage soit particulièrement meilleur que Kakashi FG alors qu'il a perdu ses deux armes favorites (sharingan et raikiri).

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