fantomas Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 Titre : Au clair de lune (arc Mitsuki) Directeurs d'animation : Masayuki Kouda 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fantomas Posté(e) 27 décembre 2017 Auteur Share Posté(e) 27 décembre 2017 Synopsis : Mitsuki vient d'un autre village, le village Caché du Son. Mais depuis sa rencontre avec Boruto et les autres, Mitsuki a décidé de rester au village Caché de la Feuille. Par le passé, Mitsuki avait perdu sa mémoire et son identité, se réveillant dans un laboratoire inconnu. Tout le mystère autour de Mitsuki va être levé. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ilan Wes Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 (modifié) Episode vu, et j'ai qu'une seule chose à dire, parfait ! Une parfaite adaptation du OS de Kishimoto, tout était excellent, que ça soit le scénario, la réalisation, l'animation et les OST, l'un des meilleurs épisodes de la série voire clairement le meilleur pour moi. Beaucoup descendent les Studio Pierrot (et à juste titre, hein), mais il faut avouer que lorsqu'il faut se sortir les doigts du cul pour faire quelque chose de vraiment grandiose, ils font vraiment le taff et font même partie des meilleurs (c'est mon avis). Déjà ils ont à mon sens géré la réalisation, le jeu de couleur était parfait, au début les couleurs étaient froides pour bien insister sur les doutes de Mitsuki pour ensuite devenir pétillantes lorsque ce dernier se découvre enfin, c'est quelque chose de classique mais tellement beau à voir, c'était déjà d'ailleurs le même cas que lors de l'épisode 34. Sans parler aussi des gros plans sur la tête de Mitsuki ou d'autres plans comme celui épelant le "Mitsuki", si je devais noter la réalisation, je lui mettrai un très bon 19/20. Façon la réalisation a toujours été au rendez-vous avec Naruto, c'est même parmi les gros shonens à l'ancienne, celui qui bénéficiait de la meilleure réalisation. Ensuite par rapport à l'animation, là aussi rien à redire, c'était excellent. Monsieur Chengxi Huang a tenu ses promesses, le mec nous a offert un magnifique combat au taijutsu à la Sasuke vs Killer-Bee, certes c'était court mais c'était beau. Et puis arrive la transformation en mode Sennin de Mitsuki, oh j'étais pas prêt pour ça, mes yeux n'étaient pas prêts. C'était magnifique à voir, les couleurs de son mode Sennin étaient parfaites, c'était 100000 fois plus beau que les colorisations qu'on avait eu suite à la sortie du OS. Le mélange du bleu clair et du vert, j'ai pas les mots pour décrire un tel truc d'une telle beauté visiuelle. Et puis déjà que l'épisode était parfait, les scénaristes eut comme bonne idée pour finir l'épisode, de nous faire un petit "hommage" avec Boruto arrivant en retard, clairement au visionnage, on a tous pensé à Obito, non ? Même l'excuse de Boruto, c'est le même genre d'excuse que sortait Obito à l'époque. Lorsque j'ai vu ça, en tant que fan d'Obito, j'ai failli lâcher ma petite larme. Superbe épisode, on en demande plus comme ça. C'est avec ce genre d'épisode que j'en viens à oublier qu'il existe un immonde manga Boruto (oui je suis dur envers le manga, mais bon il est mauvais), et rien que pour ça, merci Studio Pierrot ! Modifié 27 décembre 2017 par Ilan Wes 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 Un très bon épisode et pourtant c'était pas gagner d'avance puisque des fois ils peuvent vraiment mal adapter des chapitres (coucou le chapitre 700), mais la c'était vraiment bien fait, il n'y a vraiment rien à redire, une bonne adaptation en animé, un bon épisode. Mais ironiquement c'est le genre d'épisode/chapitre qui doit répondre à des questions, mais qui au final ne répond pas vraiment aux questions et nous en fait même poser plus comme questions, qu'est-ce qui est arrivé aux autres Mitsuki ? Pourquoi Log le Mitsuki adulte vient-il en aide à Orochimaru ? Pourquoi Boruto et soudainement un intérêt de Mitsuki pour Boruto ? (genre n'importe quel dossier sur un gosse aurait suffit ? C'est le sentiment que ça me donne), qui est le "père" ou la "mère" des Mitsuki d'un point de vu biologique ? Etc, etc... N'empêche c'est vachement ironique et surprenant enfin à chaque fois de voir Orochimaru libre et apte de pouvoir faire se qu'il veut, mais encore plus dans cet épisode qui ressort bien tous les vices d'Orochimaru quoi que l'on en dise. Quand on sait que Sasuke qui n'avait tuer aucun Kage a "juste" commit une attaque lors du Conseil du Gokage et attenter à Bee, mais qui a voulu aider l'Alliance et a aider à défaire Madara/Juubito/Kaguya a réussi à s'en sortir de justesse grâce à Kakashi qui a tout fait pour qu'il ne finisse pas en prison à vie Sasuke peut remercier Naruto, Kakashi et le fait qu'il a défait le MT rien que ça, mais on en parle de Orochimaru ? Non mais parce que Orochimaru a certes aidé durant la guerre, mais il n'a jamais combattu Kaguya, ni même aider à défaire le MT et contrairement à Sasuke il a la mort de deux Kage à son actif (le père de Gaara, Hiruzen), la guerre entre Suna/Konoha/Oto et les morts qui en découlent, mais aussi des centaines d'expériences sur des civils, des innocents, des enfants (coucou Yamato et ses nombreux repaires) et je doute que Naruto le héros de la guerre et Kakashi ont activement plaidoyer en faveur de Orochimaru comme pour Sasuke bien au contraire et notre serpent n'est pas enfermer à vie bien au contraire, il peut vivre tranquillement à continuer ses expériences malsaines et dangereuses (je me demande toujours se qui est arriver aux Mitsuki qui n'ont pas réussi le test, les six précédents). Enfin comme quoi je n'ai toujours pas compris et je ne comprendrai surement pas pourquoi/comment un mec comme Orochimaru peut-il être encore en vie et non pas exécuter ou en prison à vie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ilan Wes Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 (modifié) il y a 45 minutes, Kouza a dit : Non mais parce que Orochimaru a certes aidé durant la guerre, mais il n'a jamais combattu Kaguya, ni même aider à défaire le MT et contrairement à Sasuke il a la mort de deux Kage à son actif (le père de Gaara, Hiruzen), la guerre entre Suna/Konoha/Oto et les morts qui en découlent, mais aussi des centaines d'expériences sur des civils, des innocents, des enfants (coucou Yamato et ses nombreux repaires) et je doute que Naruto le héros de la guerre et Kakashi ont activement plaidoyer en faveur de Orochimaru comme pour Sasuke bien au contraire et notre serpent n'est pas enfermer à vie bien au contraire, il peut vivre tranquillement à continuer ses expériences malsaines et dangereuses (je me demande toujours se qui est arriver aux Mitsuki qui n'ont pas réussi le test, les six précédents). Enfin comme quoi je n'ai toujours pas compris et je ne comprendrai surement pas pourquoi/comment un mec comme Orochimaru peut-il être encore en vie et non pas exécuter ou en prison à vie. Pleinement d'accord avec toi, on parle d'un mec qui a tué un Hokage et un Kazekage, qui a fait partie d'une organisation criminelle et qui est à l'origine d'actes immondes auquel des enfants ont été mêlés, ce n'est pas rien. Pourtant limite on a l'impression qu'il a été plus facile de le pardonner à lui qu'à Sasuke, c'est incompréhensible. Je veux bien que la politique de Naruto c'est de pardonner et de donner une nouvelle chance à chacun, mais là n'est-ce pas trop exagérer ? C'est comme lorsqu'Obito est mort et que Naruto nous lâche un "c'est le mec le plus cool que j'ai connu", euh, WTF ? Genre la mort de ses parents, Jiraya, Neji, la grande guerre, tout ça n'a jamais existé. Cela a toujours été un problème de Naruto, pas de l'oeuvre mais du personnage, le mec est trop laxiste et gentil, pire qu'Hizuren, c'est limite on peut tout faire, on sera de toute façon pardonner juste en faisant une bonne action. Et puis même j'en viens à me demander, les Sarutobi, genre Konohamaru et Mirai, ça leur fait pas chier de savoir que le mec responsable de la mort de leur grand-père vit tranquille et continue ses expériences ? Pareil pour Gaara, genre il s'en fout totalement ? Mais bon, à mon avis, si on insiste vraiment sur ce fait, c'est que forcément Orochimaru va avoir un rôle à jouer dans la suite de l'histoire, je ne vois pas d'autres solutions. Bon déjà il a rempli son premier rôle avec la création de Mitsuki, mais ça ne s'arrêtera pas là, forcément dans la suite, il aura une importance. Surtout lorsqu'on voit dans quoi semble se tourner la suite dans le manga, on peut se dire qu'il y aura peut-être un lien avec Orochimaru à un moment-donné, on verra bien. Modifié 27 décembre 2017 par Ilan Wes Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 (modifié) Orochimaru a sauvé le Gokage, utilisé son ET pour ramener les Hokage qui ont grandement contribué à la victoire de l’Alliance et même aider l’Alliance contre Tobi. Je crois que sauver le monde ça rachète ses fautes passées. Orochimaru a par ailleurs grandement changé, ce n’est plus du tout la même personne, il suffit de comparer à ce qu’il était en FG ou il œuvrait clairement dans un but de destruction. Le nouvel Orochimaru n’est pas un bisounours mais il est posé et ne représente plus une menace pour le monde. Concernant cet épisode, je l’ai trouvé très bon. C’est confirmé, Mitsuki est mon perso favori de cette génération. Je n’ai pas grand chose à dire, cet épisode était parfait. C’est vrai que c’est curieux de voir la photo de Boruto dans le rouleau, pourquoi lui en particulier ? La suite ce sera une première mission en équipe, on va voir ce que Konohamaru a dans le ventre, la comparaison avec Kakashi pourrait faire mal. Modifié 27 décembre 2017 par Jon Bull Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 Oui tout comme Sasuke a combattu Kaguya, combattu Juubito/Madara et a défait le MT (sans lui c'était impossible) et qu'il avait le soutiens de Naruto le héros de la guerre et de Kakashi le Hokage et pourtant des aveux de Kakashi pour Sasuka ça ne c'est jouer à rien Kakashi expliquant que la seule raison du non emprisonnement de Sasuke, c'est le MT de défait et l'appuis de Naruto/Kakashi et en comparaison Orochimaru n'a pas aider à défaire le MT et n'avais pas je pense l’appuie de Naruto/Kakashi. Tout en rappelant que Sasuke n'avait rien fait d'aussi horribles comme Orochimaru je tiens à le rappeler (guerre Konoha/Suna, expériences sur des enfants, des bébés, des civils, les nombreux repaires) et la mort de deux Kage (Hiruzen, Rasa) rien que ça et pourtant comme le dis Ilan Wes et j'ai vraiment aussi se ressentit qu'on pardonne plus facilement à Orochimaru (qui a fait pourtant bieeeeeeen pire et de moins bonnes actions) qu'à Sasuke et autant pour les Hokage c'est vrai (et encore selon Sasuke, il pouvait aussi les utiliser pour détruire Konoha), pour le sauvetage du Gokage c'est Suigetsu/Karin les responsables. Enfin quand je pense à Obito et les propos de Naruto (le mec le plus cool !) ou même Kabuto, j'ai envie de dire, les prisons ça existe dans le monde de Naruto ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 (modifié) @Kouza Ce que tu dis ne tiens pas car tu ne sais pas ce qu’il a été dit à Orochimaru vu que ça a été ellipse. Qu’est-ce qui te fait dire qu’il n’a pas reçu une mise en garde et qu’elle a été plus sévère que celle de Sasuke ? Rien. D’autant que je te signale que si Sasuke avait Naruto et Kakashi, Orochimaru lui pouvait potentiellement compter sur l’appui de Tsunade auquel il a sauvé la vie (c’est Oro qui décide de ça, Karin et Suigetsu ne sont que des objets dans l’histoire, ils n’auraient rien faits sans l’ordre d’Oro); Tsunade qui est une Hokage donc avec un fort pouvoir de décision. Post guerre, on entre dans une optique de pardon et tourner vers l’avenir, d’où le pardon de Sasuke, d’Orochimaru et même de Kabuto dont les crimes sont bien plus graves que ceux d’Orochimaru puisqu’il va jusqu’à déclarer la guerre au monde entier et ramene même Madara. Modifié 27 décembre 2017 par Jon Bull Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 il y a une heure, Kouza a dit : Enfin quand je pense à Obito et les propos de Naruto (le mec le plus cool !) ou même Kabuto, j'ai envie de dire, les prisons ça existe dans le monde de Naruto ? Obito a voulu faire RT sur tout ceux de l'alliance tué, il a sauvé la team 7 (et donc le monde) plusieurs fois quand il est devenu gentil contre Madara Jin' et Kaguya et Naruto parlait du Obito qui voulait devenir Hokage, il est pardonable Quand à Oro', il a bien aidé dans la guerre à sa manière (il a aussi indirectement sauvé Naruto vu qu'il a ramené Minato qui avait l'autre Kyuubi, idem pour Sasuke vu que Nidaime a participé à son sauvetage avec Kabuto) et si ça se trouve il est toujours un minimum surveillé (y avait pas Yamato qui le surveillait (juste pour voir si y a rien de louche) dans le Gaiden et même avant ?). C'est juste une amnistie générale qu'ils ont faite après la guerre. On fait table rase du passé, on part sur de nouvelles et meilleures bases, après oui faut pas faire le con après. Oro' doit le savoir ça à la moindre petite entourloupe et il peut se faire écraser comme un gros cafard par Naruto/Sasuke. J'regarde pas l'anime, j'ai pop ici à cause du débat actuel que j'ai vu par hasard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 il y a 25 minutes, Draco a dit : J'regarde pas l'anime, j'ai pop ici à cause du débat actuel que j'ai vu par hasard C'est dommage, il est bon pourtant. Meilleur que le manga sous tous les points. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 @Jon Bull C'est bien pour cela que je parle bien d'un ressenti, le ressentit que l'on pardonne plus facilement Orochimaru que Sasuke et non l'optique n'est pas forcément de tout pardonner quand on apprend que Sasuke à évité de justesse la prison à vie grâce à Naruto le héros de la guerre et Kakashi et aussi ses actions contre le MT à côté Orochimaru n'a rien de cela pas l'aide de Naruto à la limite en spéculant de Tsunade, mais est-ce que Tsunade vaut autant en pouvoir que Naruto aka le héros de la guerre ? J'en doute, est-ce que Orochimaru à aider à défaire le MT ? Non alors certes il a aider contre Juubito tout comme Sasuke qui a aussi aider contre Kaguya et Madara pourtant se qui la sauver d'après Kakashi c'est son aide dans l'annulation du MT. Donc non fin de la guerre on entre pas dans une ère de pardon sinon Sasuke n'aurait pas frôler la prison à vie tout en sachant que Sasuke à un CV moins grave qu'Orochimaru il n'a tué aucune personnes importantes hormis dans le pire des cas quelques lambdas Orochimaru c'est juste deux Kage, une guerre entre Suna et Konoha des centaines de morts à son actif des civils des innocents des expériences inhumaines, des manipulations d'enfants (ce n'est pour rien si Hiruzen pleuré en voyant Kin et Zaku des genins sacrifiés pour l'ET), des enfants morts dans des expériences malsaines (coucou Yamato et l'expérience mokuton), les nombreux repaires avec des expériences malsaines et on pardonne "totalement" se genre de types ça ne choc que moi ? Et que l'on ne me parle pas de Yamato c'est juste une vaste blague ça n'empêche pas à Orochimaru de jouer et faire des humains artificiels des clones et des expériences sur les Mitsuki. L'enfermer a vie aurait déjà été une belle preuve de clémence au vu de son CV puisqu'il aurait dû mériter une exécution pour tous ses crimes immoraux. @Draco Pardonnable c'est sujet à interprétation, mais de la à dire que c'est le mec le plus cool qu'il soit ça y va un peu fort tu ne trouves pas ? A croire que Naruto a oublier la mort de Neji après oui Obito n'a pas des crimes immoraux à son actif comme Orochimaru (expériences sur des civils, des enfants, manipulation des enfants, etc), mais il en reste une des personne qui a causer le plus de dégâts dans le monde ninja coucou Akatsuki et coucou la grande guerre ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 (modifié) Orochimaru est facilement l'un des plus grands héros de la dernière guerre. Sans lui la victoire était IMPOSSIBLE puisqu'il est la raison du retour des edo-Hokage qui ont été totalement indispensables. Sans Orochimaru : 1- Sasuke n'aurait pas rejoint le champ de bataille car il n'aurait pas eu ses réponses 2- L'alliance se serait faite OS par le méga BB de Juubi (merci Minato), et de manière générale elle n'était pas capable de gérer Juubi sans les Edo-Hokage. 3- Naruto et Sasuke se seraient fait OS par Obito jin (merci Tobirama et Minato) 4- Minato n'aurait pas pu sauver Naruto après l'extraction de Kyuubi 5- Hashirama n'aurait pas pu retenir Madara ce qui aurait largement compliqué la situation 6- Hashirama n'aurait pas invoqué le Rikudo et le retour de Naruto & co sur terre aurait donc été impossible : le Mugen Tsukuyomi n'aurait pas été brisé ou du moins il aurait fallu attendre que Sasuke maîtrise parfaitement son Rinnegan pour le voyage dimensionnel ce qui semble avoir pris quelque chose comme 12 ans. On oubli du coup là encore sciemment que la rupture du Mugen Tsukuyomi on la doit globalement largement autant à Orochimaru qu'à Naruto et Sasuke vu que toute action découlant de la présence des hokage est directement objectivement attribuable à Orochimaru. 7- Le Gokage serait mort A un moment donné faut rendre à césar ce qui est à césar, supprimez Orochimaru et la guerre était INDISCUTABLEMENT perdue, c'est aussi simple que ça. Au final dans sa vie Orochimaru a sauvé beaucoup plus de gens qu'il n'en a tué, ça peut étonner mais c'est étrangement vrai (question d'objectivité que ça plaise ou non). Le tout n'est pas de dire que ça excuse, mais bon s'amuser à dire qu'il n'aurait quasiment servi à rien durant la guerre c'est juste une grosse blague. Ce mec seul a objectivement été plus utile que l'intégralité du Gokage et de la plupart des divisions réunies (mettez Kakashi, Gai et Sakura de côté de Orochimaru seul a été plus utile que le gokage et toutes les divisions) ... donc oui à ce stade ce n'est pas aberrant dans le cadre d'un manga (spoiler : ce n'est pas la vraie vie)d'envisager un petit traitement de faveur le concernant. A cela on ajoute qu'il est bien évidemment confirmé qu'Orochimaru est sous surveillance perpétuelle de Konoha. Après malin comme il est ce n'est pas étonnant qu'il arrive quand même à expérimenter mais c'est illusoire de croire qu'il est totalement libre, cette surveillance prouve même qu'il est jugé plus sévèrement que Kabuto et Sasuke qui eux semblent totalement en liberté. Il ne faut pas non plus sous-estimer l'importance stratégique d'avoir quelqu'un comme Orochimaru d'opérationnel et coopératif sous la main. Orochimaru a sauvé le monde une fois, en d'autre terme il est quelqu'un dont les pouvoirs pourraient très bien être utiles à l'avenir, surtout maintenant que des gens comme Naruto et Sasuke peuvent le dominer sans problème et qu'on a des vues sur lui (facile à localiser et autre, il n'est plus en mode guerilla il faut juste ses petites expériences dans son coin sans désir de conquête, après les expériences on en pense ce qu'on veut mais il n'est plus motivé par la destruction). Il est plus que probable à ce stade que ça arrange tout simplement tout le monde d'en rester là le concernant. Aussi je vois qu'on se focalise sur Orochimaru mais ce n'est pas comme s'il était le seul criminel dont on cache un peu les méfaits ... On a quand même autorisé Kabuto le psychopathe à ouvrir un orphelinat qu'on a peuplé de possesseurs du MS : gros WTF quand on y pense. Mais plus largement je ne sais pas moi, prenons Onoki par exemple, aka le mec qui embauchait l'akatsuki pour ses basses besognes et qui se vantait de leur efficacité ... Un dirigeant tellement crapuleux qu'il était discrédité dans le monde Shinobi et jugé inapte à diriger l'alliance à cause de cette réputation. On l'a jugé lui ? Ce n'est pas parce qu'on est dirigeant d'une grande nation qu'on est irréprochable hein ... Onoki est typiquement un dirigeant qui a été sournois et malhonnête le plus clair de sa vie et qui s'inscrit dans une lignée de personnages responsables de la puissance de l'akatsuki pour les avoir financé, utilisé et soutenu. En d'autre terme les gens comme Onoki sont largement responsables de la dernière guerre, bien plus qu'Orochimaru qui faisait son petit business inhumain de son côté ... A voir ce qu'on considère comme le plus grave : des expériences humaines ou avoir plongé par sa perversité politique le monde dans la crise la plus grave et périlleuse qu'il a jamais connu. Pourtant je ne vois pas grand monde réclamer qu'on le mette en prison et autre, tout simplement parce qu'on choisi de ne regarder que le peu de bien qu'il a fait à la fin de sa vie plutôt que tout le mal qu'il a fait lors de sa longue carrière politique. Trouver un personnage totalement irréprochable dans Naruto s'annonce périlleux, du moment que la personne a des responsabilité sur le long terme dans un monde qui a connu de nombreuses crises et guerres il y a de grandes chances qu'elle ait du sang sur les mains. Quand on voit des épisodes comme l'affaire Hyuuga (allez parler de moralité après ça, les mecs viennent signer la paix pour kidnapper des enfants en douce afin de leur voler leurs yeux, le tout sous la directive d'A4, mais à part oui Orochimaru est le seul individu malhonnête du manga), le massacre des Uchiha, la brume sanglante, les agissements de la racine (parce que ça ce n'est pas immoral peut être d'élever des gamins privés de leur famille ensembles puis de leur demander de s'entretuer pour ne garder que le survivant comme soldat ? et puis le nombre de problèmes dans ce manga qui sont causés par cet faction des services secrets, c'est juste invraisemblable) ... en FG Orochimaru attaque Konoha mais il n'était pas seul : Suna l'a suivi, ils ont été trahi comme des bleus oui mais ils ont suivi, ils ont poignardé leur voisin dans le dos et ils étaient contents de le faire, autant dire qu'ils sont mal placés pour demander à ce qu'on juge Orochimaru (c'est de la mauvaise foi absolue de pardonner facilement à Suna et d'en vouloir à vie à Orochimaru, de base Rasa a accepté le conflit avec Konoha et le conseil de Suna ne l'a pas contredit). Il y a certainement un paquet de choses qu'il est plus simple de laisser sous le tapis. Non seulement le manga ne cherche pas, pour son final, à entrer dans un tel niveau de complexité géopolitique et de justice post-guerre, mais plus largement la philosophie globale était largement celle du pardon, de la bienveillance, de l'avenir radieux et autre ce serait presque déplacé de trop s'attarder dessus. C'est un manga, pas la vraie vie. Oh oui et accessoirement dire que Sasuke a un CV moins grave franchement c'est un peu faire une gradation dans la vie humaine là. On en parle des samurai que Sasuke a massacré comme un boucher au pays du fer par exemple ? Ils ont moins de valeur que Rasa et Hiruzen parce qu'ils sont moins gradés ? Sasuke est un personnage beaucoup plus puissant et dangereux qu'Orochimaru, il a tenté de tuer les 5 Kage, il a profané le village de Kumo, il a massacré des samuraïs en masse ... arrêtons de faire comme si ces crimes étaient secondaires par rapport au serpent, ils ne le sont pas. Kabuto lui-même avoue que Sasuke est bien plus primé que lui dans le Bingo Book, c'était sûrement le criminel le plus recherché au monde avec Tobi. D'ailleurs je trouve assez surprenant de considérer qu'il est moins grave de tenter de tuer 5 kage que d'en tuer réellement 2. L'intention suffit, du moment que Sasuke a combattu à mort les kage (intention + flagrant délit) ce n'est pas parce qu'il échoue (emportant quand même un kage en exercice dans la tombe, un paquet de samurais innocents et amputant le Raikage d'un bras juste pour rire ...) que le crime est inexistant, ou alors c'est vraiment avoir une drôle d'idée de la justice là ... S'il avait pu le faire Sasuke se serait débarrassé de tous les kage, son échec inintentionnel (idem pour Bee) n'est pas un argument atténuant la gravité de son acte, dire le contraire c'est même gravissime ... Globalement l'attaque au conseil des kage est bien plus grave que ce qu'Orochimaru fait en FG, surtout que ça se conclut par le déclaration par Tobi d'une guerre mondiale. Là on dépasse de très loin tout ce qu'Orochimaru a pu faire, c'est la zizanie dans le monde entier et un danger pour le monde entier, pas juste un conflit entre 2 villages. Bref, Sasuke est clairement décrit comme un criminel d'au moins aussi grande ampleur qu'Orochimaru, ça ne sert à rien de minimiser ses agissements barbares avec des arguments du type "oh ba oui le mec a voulu détruire le monde et massacrer pleins de gens mais bon, ça n'a pas totalement marché donc ça passe". Si demain quelqu'un débarque au G7 et passe à 2 doigts de tuer tous les dirigeants et qu'au passage il en tue quand même 1 et avec lui des dizaines / centaines de victimes collatérales ce qui a pour effet de provoquer une grande guerre mondiale je ne crois pas qu'on va minimiser son action sous prétexte que "Bof mais le mec n'en a tué qu'1 sur 7 et puis les autres c'est des randoms franchement faut arrêter ce n'est pas si grave". Alors oui Sasuke n'a pas créé de ferme humaine comme Orochimaru, mais le bazar qu'il a créé dans le monde et la gravité de la crise qu'il a déclenchée sont infiniment supérieurs, en plus d'être un individu globalement bien plus dangereux (il a été confirmé que Sasuke seul pouvait vaincre le monde entier, autant dire que s'il arrive quelque chose à Naruto rien ne pourrait l'arrêter). Ainsi n'allons pas en fait un criminel de moindre importance, il ne l'est pas, surtout qu'on ne sait même pas si l'intégralité des agissements d'Orochimaru sont connus (niveau laboratoires humains et autres). Tiens un exemple me vient en tête : les grandes nations ne savaient pas pour Shin Uchiha et ses clones, qu'ignorent-ils d'autre ? Naruto est typiquement un personnage dont la philosophie héritée de Jiraya est de chercher à briser le cycle de haine et non d'attiser la vengeance. C'est une partie ultra importante du manga, un acte fondateur de ce qu'est le personnage de Naruto, autant dire que c'est aberrant de ne pas en tenir compte. La rédemption, le pardon, ce sont des symboles très forts dans ce manga, raison pour laquelle Naruto pardonne à Obito, Nagato, Sasuke ... Ce ne serait même pas surprenant que Naruto ait cherché à défendre Orochimaru, le personnage est ainsi fait (le mec n'a aucun problème à pardonner au gars qui a tué son père et sa mère hein juste glissé comme ça dans la conversation pour se faire une idée du bonhomme). D'ailleurs remarquez qu'on accepte gracieusement son fils à l'académie de Konoha et qu'Orochimaru est parfois reçu par le Hokage en personne, donc clairement Naruto n'a aucune espèce d'appréhension ou haine envers Orochimaru. De manière générale les lecteurs complexifient beaucoup trop les choses, on parle d'un shonen, et par définition on peut dès lors partir du principe que tout est pardonnable. Même Obito aurait sûrement été en liberté s'il avait survécu, c'est juste dans la logique du manga. Parenthèse fermée. Pour cet épisode rien à dire, c'était brillant. Cet petit chapitre de Kishi était génial et il a été brillamment animé, c'est donc un petit écrin de perfection. Mitsuki est bien évidemment le nouveau personnage le plus intéressant, tant niveau design, capacités que background, et ce parce que Kishi s'est un peu posé sur lui a proposé quelque chose d'un peu différent. Par contre je crois qu'il y a un mauvaise compréhension du truc, Orochimaru n'a pas créé 6 Mitsuki avant celui-là qui ont échoué, il a tenter de pousser Mitsuki a éveiller le mode Sennin plusieurs fois avec ce genre de scénario mais ça a toujours raté, et donc il effaçait sa mémoire à chaque fois et recommençait. Quand on voit une écriture de ce niveau on en vient à se demander ce qui peut bien passer par la tête de ceux qui écrivent actuellement le manga Boruto. Ici Kishi a quand même changé d'atmosphère, de ton, même niveau design il y a des étrangetés, un parti-pris plus samuraï, mais ça marche du tonnerre, c'est génial, et ça s'inscrit sans problème dans l'univers de Naruto. Modifié 27 décembre 2017 par Konan 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ilan Wes Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 (modifié) Un autre problème par rapport à Orochimaru en dehors du fait qu'il ait été facilement pardonné ou non, c'est le fait que le mec continue encore de faire ses expériences louches de son côté et personne ne semble l'en empêcher. Là c'est pas genre personne n'est au courant comme à l'époque d'Hiruzen, non là Naruto le sait car il en a lui-même été témoins en allant dans son repaire et en voyant Mitsuki. Le fait qu'Orochimaru s'amuse avec la génétique pour créer de la vie comme un dieu, personne ne semble n'y opposer, sachant qu'il n'y a pas eu qu'un seul Mitsuki, en comptant aussi le Mitsuki adulte. Là clairement on a un mec qui va à l'encontre même de l'éthique et de la moral, on ne peut pas faire n'importe quoi comme ça, Naruto aurait dû l'en empêcher. Car vu qu'il est libre de faire ce qu'il veut, Orochimaru peut très bien se créer une armée de Mitsuki dans son coin (en sachant que Yamato ne le surveille que depuis l'extérieur), et en prenant en compte la puissance d'un Mitsuki encore enfant, j'imagine même pas ce que ça peut donner avec des milliers de Mitsuki adultes en mode Sennin. Encore heureux qu'Orochimaru n'ait plus d'intérêt à attaquer le monde, sinon ça serait clairement la merde. Pour moi le simple fait qu'Orochimaru puisse encore faire des expériences en sachant son passif, c'est n'importe quoi. Comme l'a dit Kouza, la meilleure solution aurait été la prison à vie (que Sasuke pour des antécédents moins pires à esquiver de peu), car clairement un tel renégat comme le Sannin qui est à la cause de je ne sais pas combien de morts, aurait mérité l'exécution pur et simple. Et puis on parle quand même du type qui était à l'époque crains de tous et qui aujourd'hui se balade tranquille dans le village, j'ai encore en tête le moment où Kakashi a presque fait dans son froc lorsqu'il dût faire face à Orochimaru à l'époque de FG, déjà ça veut tout dire. Il y a 1 heure, Draco a dit : Obito a voulu faire RT sur tout ceux de l'alliance tué, il a sauvé la team 7 (et donc le monde) plusieurs fois quand il est devenu gentil contre Madara Jin' et Kaguya et Naruto parlait du Obito qui voulait devenir Hokage, il est pardonable Désolé, mais moi à partir du moment où tu es responsable de la mort de mes parents et de mon enfance plus que difficile, de la mort d'un ami et indirectement de mon maître, tu auras beau faire n'importe quoi, tu resteras une ordure. Après oui ça reste un shonen, donc pas réaliste, mais bon, pas réaliste ne veut pas non plus dire n'importe quoi. Il faut que ça reste un minimum cohérent, du moins pour que les lecteurs puissent s'identifier à l'univers sans problème. Modifié 27 décembre 2017 par Ilan Wes Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 (modifié) Donc maintenant on en vient à comparer Onoki et Orochimaru ? Bien sur qu'Onoki n'a pas fait des choses très jojo, comme tous les Kage j'ai envie de dire, mais il y a des différences entre se que peuvent faire les Kage que l'on peut prendre dans des contextes de guerre ou même de guerre froide et les actions pousser par la guerre et les actions fait par Orochimaru, bien sur que sans Orochimaru la guerre aurait été perdu et alors ? A se stade on peut faire ça avec n'importe qui et n'importe quoi et on peut en arriver à des situations ridicules, on doit maintenant remercier Kaguya, Zetsu Noir, Madara et les glorifier comme des héros car sans eux, il n'y aurait jamais eu l'Alliance et l'union de tous les Shinobi avec la paix mondiale ? Bah oui ça en est au même niveau, on traite les parents de Orochimaru ou Fugaku/Mikoto comme des héros ? Bah ouais sans eux pas de Orochimaru ou Sasuke et donc pas de sauvetage durant la guerre ! On peut vite en arriver à des situations grotesques, en attendant je peux aussi dire que Orochimaru est en partie responsable de la guerre (embrigadement de Kabuto, est responsable de se que devient Kabuto, vol de l'ET, et j'en passe) et c'est tout aussi valable que de glorifier Orochimaru pour les actions des Hokage ou Sasuke. Et oui je persiste à dire que Sasuke a un CV moins grave et je pense que l'auteur en est totalement conscient et la voulu (il n'a pas voulu que Sasuke aille trop loin), alors oui la vie des samurais vaut autant que celle des Kage je suis d'accord, mais d'un point de vu d'un crime, de gravité tuer deux Kage est bien plus grave d'un point de vu criminalité, que de tuer des dizaines de soldats n'en déplaise à certains et c'est même logique dans le monde de Naruto, je noterai aussi que Sasuke a toujours fait en sorte de faire le moins de victimes possibles (même face aux samurai, il les tue parce qu'il n'a pas le choix), il a toujours fait en sorte de minimiser les victimes et à même réprimer Suigetsu par exemple, donc oui je pense que Sasuke a moins de morts (je ne compte pas en temps de guerre), qu'Orochimaru, largement moins tout en prenant en compte que Sasuke ne tuer quand cas de nécessité absolu (sauf dans les derniers moments de haine), tout en étant victime de la malédiction de la haine en plus (une circonstance atténuante qui pèse dans la balance quoi que l'on en dise) et quoi que l'on en dise oui d'un point de vu d'un crime, d'un crime mondial, c'est plus grave de tuer deux Kage que plusieurs samurais, après certes Sasuke s'en prend aussi au Conseil des Kage et dans le but de tuer Danzô et uniquement lui qui n'était pas un Kage encore officiellement, Sasuke a certes des faits dans le Conseil des Kage, mais il n'a en rien provoquer la guerre je tiens à le rappeler car limite on veut le faire passer pour le déclencheur de la guerre. Le problème c'est comme je l'ai dis et que d'après Kakashi, Sasuke a éviter de justesse la prison à vie, alors quand comparant simplement, il a un CV bien moins grave qu'Orochimaru, mais qu'il a aussi bien mieux aider l'Alliance directement et non remettre tous les actes grandioses de Minato, Tobirama, ou les Hokage durant la guerre sur Orochimaru pour le valoriser et le faire passer pour un des plus grand héros de la guerre ça devient juste du délire à se stade, sinon c'est quoi la prochaine étape ? On discrédite Hashirama car il n'a pas tuer Madara la toute première fois ? On discrédite les parents d'Obito parce qu'ils ont mit au monde Obito qui a fait la quatrième grande guerre et Akatsuki ? Non mais parce que si on veut faire passer Orochimaru pour un héros via les Hokage, les actions des Hokage et bien qu'on le fasse aussi passer pour un criminel encore plus grand en remettant les actes de Kabuto sur son dos, le vol de l'ET, les actes de Kabuto sur son dos durant la guerre ou même les actes de Sasuke au Conseil des Kage que tu lui reproches tant (car oui si Sasuke est devenu aussi fort c'est grâce à Orochimaru !) et à se stade on peut aller très loin dans le ridicule, oui Orochimaru a indirectement énormément aider et à directement aider l'Alliance (combat Guruguru, etc), mais non ce n'est pas un "héros" de la guerre. Alors oui ça dépend des avis, mais entre Sasuke, une personne qui n'a jamais réellement tuer et minimiser au maximum les dégâts (il demande souvent à Suigetsu de ne pas tuer), qui tente au maximum les victimes inutiles (il demande aux samurais de ne pas intervenir pour rester en vie), qui tente de faire le moins de morts possible, mais qui en fait quand même tout en étant victime de la malédiction de la haine (une circonstance atténuante), qui tue donc de nombreux adversaires, qui tente de capturer Bee, mais échoue, qui attaque les Kage à leur Conseil pour tuer Danzô sous la malédiction de la haine, qui au final participe à la grande guerre, combat Madara/Juubito/Kaguya, défait le MT pour sauver le monde, et décide de redevenir pleinement un ninja de Konoha. Et entre Orochimaru qui n'a jamais hésiter à tuer qui que se soit (et je ne compte pas en temps de guerre je précise), qui n'hésite pas à tuer, qui a surement bien plus de morts à son actif que Sasuke dans sa "courte folie" qui n'a pas de circonstance atténuante, qui a aider à provoquer une guerre, qui a tuer deux Kage se qui reste un crime très grave (cf les paroles de Kabuto), qui a fait des centaines d'expériences malsaines qu'importes la personne, l'âge ou le sexe, on en parle des 59 enfants morts pour le mokuton ? Des expériences qu'il faisait sur des civils de Konoha ? Les nombreux repaires ou il faisait des expériences malsaines et contre natures ? De la manipulation, endoctrinement et des sacrifices d'enfants, des cobayes humains, des humains offerts en sacrifice comme du bétail pour invoquer Manda ? Qui fait des expériences malsaines, je suis le seul à être choqué par un hybride, un corps moitié humain, moitié serpent dans une cuve ? A trouver cela malsain et contre nature ? Et qui au final finit par aider dans la guerre (mais bien moins intensément que Sasuke qui combat Kaguya ou défait le MT) et ce parce que Sasuke décide de le faire car oui si Sasuke aurait voulu détruire Konoha et bien Orochimaru l'aurait fait (donc ouais ne le faisons pas passer pour un bon samaritain, il a juste suivit Sasuke). Personnellement je trouve le CV d'Orochimaru bien plus horrible que celui de Sasuke, bien plus grave et moins pardonnable, pourtant Sasuke s'en est sortit de justesse et avec l'appui de Naruto le héros de la guerre, même si on peut spéculer que Naruto a défendu Orochimaru, ça n'a pas du être au même point que Sasuke. Bien sur que personne n'est blanc dans Naruto enfin surtout avec du pouvoir (Onoki, Hiruzen, Rasa, A4 et j'en passe), mais on ne va pas comparer ça avec Orochimaru et tout se qu'il a fait et les nombreux crimes contre l'humanité qu'il a fait (sincèrement maintenant on va dire que Onoki, Rasa, A4, ou x Kage a fait pire ou autant que Orochimaru ?), manga ou non, logique de manga ou non, je suis le seul à être choquer par des expériences contre nature (hybride humain serpent), des expériences sur des centaines d'enfants ou des civils ? Orochimaru aurait largement mériter la peine de mort et oui je peux comprendre que l'on puisse faire preuve de clémence surtout que c'est la logique du manga, sauf que voilà la plus grande clémence que j'aurai pu accepter pour Orochimaru alors que de base c'était une peine de mort indiscutable (en comparaison de Sasuke qui aurait eu un emprisonnement à vie) et bien ça serait un emprisonnement à vie (avec un certain confort) et ça aurait été déjà extrêmement généreux. En tout cas pour conclure et en prenant quand même le contexte de Naruto (donc des enfants soldats cf les genins, etc), quoi que l'on en dise sur Sasuke, Onoki, A4, KinkakuGinkaku et j'en passe, Orochimaru et le seul personnage de tous le manga qui a fait se que l'on pourrait rapprocher à des crimes contre l'humanité et des actes totalement immoraux et malsains avec des expériences sur des centaines d'enfants, de civils et d'innocents. J'ai limite l'impression que dans le monde de Naruto avec ça sur Orochimaru, que tu peux faire le pire des crimes, si tu t'excuses "Je suis désolé, vraiment je vais me racheter !" on te pardonne totalement en te faisant une petite tape sur le dos. Modifié 27 décembre 2017 par Kouza Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 (modifié) Il y a 4 heures, Kouza a dit : Pardonnable c'est sujet à interprétation, mais de la à dire que c'est le mec le plus cool qu'il soit ça y va un peu fort tu ne trouves pas ? A croire que Naruto a oublier la mort de Neji après oui Obito n'a pas des crimes immoraux à son actif comme Orochimaru (expériences sur des civils, des enfants, manipulation des enfants, etc), mais il en reste une des personne qui a causer le plus de dégâts dans le monde ninja coucou Akatsuki et coucou la grande guerre ! Quand j'avais vu Naruto dire ça la première fois j'avais ardemment espéré que Naruto nomme son fils Obito Jiraya Uzumaki avec un truc du: Tes deux prénoms t'ont été donné en l'honneur des deux personnes les plus cool que j'ai rencontré . lol Cette série aurait donc été tout naturellement baptisé: Obito Naruto next generation ! Nan j' sais bien que c'est exagéré, ce qu'il dit mais Naruto est comme ça. Il a pardonné à Nagato qui a tué son parrain (qu'il connaissait bien mieux que ces parents) et détruit Konoha (j'me rappelle aussi quand il s'était volontairement fait tabasser à mort par Karui pour Sasuke), normal qu'à un certain stade on en arrive à Obito, c'est la continuité des choses. Pour Kishimoto j'imagine qu'il y a eu une distinction entre l'Obito qui veut être Hokage et celui qui voulait tout détruire en mode nihiliste. Naruto s'ait aussi reconnu en Obito et c'est vrai ils sont quasiment pareil de base, il a du s'imaginer capable de prendre le même chemin que lui, le pire chemin. Pour Oro', j'me souviens d'un épisode HS de la FG où Naruto disait que c'était juste à Orochimaru qu'il pardonerait jamais lol. Après ptêtre qu'il a quand même eu une peine pendant toutes ces années. D'après Kakashi, Obito aurait pu continuer à vivre après la guerre en se rachetant de ces crimes, y a pu avoir quelque chose ce genre pour Oro' en minimisé. Fin' de toute façon il est sous surveillance quoi qu'on dise. Il y a 3 heures, Ilan Wes a dit : Désolé, mais moi à partir du moment où tu es responsable de la mort de mes parents et de mon enfance plus que difficile, de la mort d'un ami et indirectement de mon maître, tu auras beau faire n'importe quoi, tu resteras une ordure. Après oui ça reste un shonen, donc pas réaliste, mais bon, pas réaliste ne veut pas non plus dire n'importe quoi. Il faut que ça reste un minimum cohérent, du moins pour que les lecteurs puissent s'identifier à l'univers sans problème. J'ai vu d'autres histoires où le héros pardonne plus ou moins à des types qui lui en ont fait baver (indirectement responsable de la mort de ces parents) donc dans les histories ça peut arriver (ptêtre même dans la vraie vie) après pour Naruto j'lai dit plus haut c'est exagéré (mais il s'ait aussi reconnu en Obito). Et si une bonne action n'efface pas une mauvaise, l'inverse est tout aussi vrai, Obito a fait des bonnes actions qui ont été très importante. Naruto devrait faire partie des synonymes de clémence, magnanimité, mansuétude...lol Modifié 27 décembre 2017 par Draco Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 Se servir d'une organisation de criminels de rang S comportant des assassins de kage et les financer pour faire la guerre en douce sachant que plus tard ils sont à l'origine d'une guerre mondiale est une erreur (un crime) tout de même assez importante et qu'on oublie souvent. Quand un malfaiteur finance le terroriste ou commet des crimes c'est grave, quand un pays le fait on oublie, parce que "c'était la guerre" ? En d'autre terme être une nation permet de tout se faire pardonner ... ô mais attendez Orochimaru n'est-il pas à la tête du village d'Oto dans le pays du son ? Ah ba si, du coup en fait il a le droit de faire des saloperies non ? Des expériences sur les humains c'est affreux mais mon petit doigt me dit que tous les grands villages ont par exemple mené d'intenses recherches sur les Bijuu (coucou Kumo avec l'expérience du ninja qui a tenté de manger un tentacule d'Hachibi pour devenir un pseudo Kin-Gin) et ont connu de nombreux échecs avec leurs Jinchuriki (coucou Rasa qui envoyait des assassins au casse pipe pour faire péter les plombs à son fils juste pour le tester, qui demandait au frère de sa femme de se suicider devant lui et autre ... pas mal aussi ça niveau moralité). J'ai un vague souvenir d'un vieux prêtre maintenu en captivité et traité comme de la m*rde parce qu'il était un jinchuriki à Suna ou encore de certains villages dont quelques ninjas *tousse Tobirama* n'ont pas hésité à inventer les pires jutsu contrenatures et jouant avec la vie humaine. On me dit aussi que les corps des Shinobi étaient très prisés pour découvrir leur secret (cf le début de la FG), que certains pouvoirs étaient tellement désirés qu'on était près à voler les yeux d'enfants ou autre juste pour se les procurer etc ... Du coup les villages ils faisaient des expériences non ? Encore une fois ce n'est pas tout blanc tout noir : Orochimaru est une pourriture (ses expériences sont naturellement atroces et c'est sans doute l'individu le plus malsain du manga) mais qui d'autre encore ? Pourquoi Konoha ferme ouvertement les yeux sur la racine qui elle-même fait des expériences monstrueuses ? Tout ce que je veux dire c'est que c'est bien beau de dire "oui le cas Orochimaru est un scandale" sauf qu'il faut aller au bout du raisonnement si on envisage une vraie justice avec des principes intelligibles et il faut faire le tour de tous les personnages. Ca n'a aucun sens de se focaliser sur Orochimaru comme s'il était la seule tâche du manga (il a beau être un des pires ça n'en fait pas un exception pour autant !), il y en a plein, donc à un moment donné soit on tombe dans des analyses complexes qui font le tour de tout soit on accepte que c'est un manga et qu'en effet tout peut y être pardonné sans souci, surtout si c'est pour enrichir un scénario à venir (Orochimaru toujours en exercice permet de créer Mitsuki, un personnage désormais essentiel). Il est bien évident que la doctrine de l'auteur (aka le chantre du pardon, Naruto travaille sans problème avec le mec qui a tué ses parents, provoqué la grande guerre etc...) prime sur les analyses froides et judiciaires dictant que machin ou truc mérite d'être plus puni que bidule et que c'est un scandale. Les vielles crapules de la politique du monde de Naruto à la Onoki / Danzô sont à l'origine de la plupart des conflits du manga et, entre autre, ils ont largement participé à la puissance de l'akatsuki et, par extension, à la grande guerre qui a fini par éclater, mais c'est un sujet qui n'est quasiment jamais abordé dans le manga parce que ça devient tout simplement trop compliqué à traiter, l'auteur s'en fiche, ce n'est pas le propose de l'histoire (si c'était le cas il n'aurait pas tué Danzô aussi vite). Cela dit di côté du lecteur on ne peut pas taper sur les criminels en mode "oh ba dit donc c'est pas bien les Sasori qui tue des kage, les Orochimaru qui créent des guerres, les Kisame qui assassine des Seigneurs" d'un côté et de l'autre ne pas tenir de compte du fait que ce sont les grandes puissances qui ont financé l'akatsuki et se sont servis de leur puissance pour faire des basses besognes ... Ouai ces mecs sont des criminels, mais alors que dire de Onoki et Rasa qui s'allient sans aucun problème à eux et qui, ainsi, les renforcent et les légitimes ? Eux "c'était la guerre" et puis c'est tout ? Ce n'est pas franchement élaboré comme raisonnement, si on veut vraiment râler il faut aller plus loin et sortir de cette superficialité assez grotesque. Quand on engage des criminels de rang S notoires pour accomplir tel ou tel mission en douce on n'est pas coupable par hasard ? Il y a plein de kage du monde de Naruto qui seraient très mal placés pour donner des leçons de moral (aka les mecs qui faisaient des expériences sur les Bijuu / Jin, qui kidnappaient des enfants, qui trahissaient leurs alliés dans le dos, qui finançaient des "terroristes", qui faisaient des massacres etc...) et se positionner en chevalier blanc de la justice. Du coup si on réclame justice autant d'inscrire dans une perspective globale et large. Je trouve ça un peu facile de râler sur Orochimaru comme s'il était le seul qui mériterait d'être puni ... le pire c'est qu'à côté de ça on nous fait passer Sasuke pour un ange. Orochimaru a beau être un cas extrême c'est juste incroyable de voir à quel point on chercher des excuses à Sasuke en comparaison, c'est juste d'un biais absolu. Le mec débarque au conseil des kage, tente de buter tout le monde, il massacre du samuraï mais ce n'est pas grave car c'est des randoms et puis il voulait pas forcément les tuer ils avaient juste le malheur d'être sur son chemin pour l'empêcher de tuer les leaders du monde libre ... Franchement ces gardes du corps ils sont chiants, s'ils ne veulent pas mourir ils n'ont qu'à se pousser ! Danzô était le hokage par intérim nommé par le seigneur de pays en attente de validation des jounin et représentant de Konoha au sommet mondial, le tuer est un acte de guerre contre le pays du feu tout aussi grave que de tuer Hiruzen ou Rasa, encore une fois dire le contraire est de la mauvaise foi même si Danzô était une pourriture. Par ailleurs juste après ça il tente quand même de tuer Kakashi qui allait remplacer Tsunade et Danzô, à chaque fois la seule chose qui bloque Sasuke ce n'est pas la volonté c'est simplement qu'il n'y arrive pas ... Ce n'est pas parce que tu foires tes attentats que tu es un ange hein. Obito avait envoyé Sasuke au conseil des kage pour mater les 5 kage et mettre à genoux les grandes nations sans avoir à faire une grande guerre, donc oui Sasuke s'en prenait bien directement, ouvertement aux 5 grandes nations avec les pires intentions, c'est juste sidérant de dire que c'est moyennement grave par rapport à la mort de Rasa et Hiruzen ... C'est en vérité infiniment plus grave même si ça n'a pas été parfaitement réalisé. Kabuto confirme que Sasuke a une prime immense dans le Bingo Book, comparable à Orochimaru, et qui le dépasse totalement. Donc les nations considèrent bien qu'il est un criminel tout aussi ignoble que le serpent et ce avant même ces derniers PU et pétages de plombs. La différence majeure à ce stade c'est surtout que Sasuke est devenu infiniment plus dangereux puisque lui peut détruire le monde en solo si Naruto n'est pas là pour l'arrêter. En vérité il me paraît clair que les villages ont beaucoup plus de raisons de craindre Sasuke, vu sa toute puissance, que de craindre Orochimaru. Au-delà des crimes commis je trouve étrange que personne ne se pose la question du véritable danger que chacun représente ... car oui faut être lucide, entre le danger d'un Orochimaru qui redevient méchant ou d'un Sasuke qui pète les plombs la donne n'est pas la même. En tant que leader d'une puissance étrangère je serais personnellement infiniment plus inquiété par la liberté de Sasuke (qui est un danger ingérable) que d'Orochimaru (Qui bien que très dangereux peut encore être maîtrisé). Il y a 1 heure, Kouza a dit : A se stade on peut faire ça avec n'importe qui et n'importe quoi et on peut en arriver à des situations ridicules, on doit maintenant remercier Kaguya, Zetsu Noir, Madara et les glorifier comme des héros car sans eux, il n'y aurait jamais eu l'Alliance et l'union de tous les Shinobi avec la paix mondiale ? Là tu dis vraiment n'importe quoi. Orochimaru a débarqué au milieu d'une situation désespéré, a permis de sauver les 5 leaders du monde (personne ne lui a demandé de le faire) et toute l'alliance avec son ET qui est SON JUTSU et non l'opération du saint esprit, évidemment que dans le contexte dans la 4ème grande guerre Shinobi c'est un héros, dire le contraire relève purement et simplement de la mauvaise foi la plus extrême ... Considérer qu'Orochimaru n'est pas responsable de l'ET des hokage revient à considérer que Kabuto n'est pas responsable des ET qui attaquent l'alliance : c'est juste totalement stupide ! A un moment donné va falloir intégrer que l'ET est un jutsu, qu'ainsi il y a un utilisateur, il y a un bonhomme derrière tout ça qui est RESPONSABLE de ce qui se passe suite à l'utilisation de cette technique et de la façon de s'en servir ... je ne sais pas, c'est juste hallucinant d'être obligé d'écrire quelque chose d'aussi évident. On peut faire des choses horribles à un moment X de sa vie et des choses très bien à un moment Y, on n'est pas forcément toujours tout méchant ou tout gentil. Les uns n'annulent pas les autres, les gens sont un tout en fonction de ce qu'ils ont fait, mais nier qu'Orochimaru mérite un minimum de considération de la part de l'alliance est vraiment hypocrite sachant qu'il leur a tous sauvé la mise ... Il s'avère que le revirement de veste d'Orochimaru et Sasuke qui ont rejoint et aidé l'alliance a été le tournant de la guerre : sans ça c'était perdu, ils ont de fait sauvé tout le monde, point barre. Il y a combien de gentils de l'alliance qui, au juste, en ont fait plus qu'Orochimaru et ont eu un plus gros impact que lui sur la guerre ? Il s'avère que dans ce manga les personnages gentils et importants font primer le pardon sur le sentiment de vengeance. Le sentiment de vengeance est assimilé aux personnages maléfiques ou qui tournent mal, on nous dit que ça mène à plus de conflits, plus de malheur, à un cycle interminable. Du coup d'un côté tu as des personnages comme Naruto ou Hiruzen qui pardonnent à tout le monde (c'est même caricatural et absurde) et de l'autre tu as des personnages rongés par la haine et la vengeance qui font n'importe quoi à la Sasuke. Orochimaru au moment de la guerre n'est aucunement en conflit avec Hiruzen ou Tsunade, pourtant d'aucun aurait pu croire que des tensions auraient pu exister entre eux vu leurs dernières altercations, mais là encore c'est juger le manga comme s'il s'inscrivait dans notre réalité et non pour l'histoire qu'il raconte ... on ne juge pas le manga Naruto comme si c'était la réalité, c'est HS. En arriver à la fin d'un manga qui a porté un tel message pendant aussi longtemps avec quand même un point culminant lors de la confrontation Naruto / Nagato en demandant à ce que tous les anciens criminels soient violemment châtiés n'est pas très logique par rapport aux positionnements préalables de Kishimoto. La fin qu'il choisi à son manga et le traitement de personnages comme Orochimaru, Sasuke ou Kabuto s'inscrit dans une logique globale qu'on nous rabâche depuis des centaines et des centaines de chapitre. Du coup j'ai envi de dire que c'est un peu tard d'attendre le chapitre 700 pour réagir. On parle d'un shonen encore une fois, ce n'est pas la vraie vie, Orochimaru n'existe pas (encore heureux) et Kishi voulait une nouvelle génération apaisée et une fin bisounours, c'est comme ça. Dans la logique du manga ça n'a strictement rien de choquant. Enfin bref, débat HS de toute façon mais je constate qu'on est systématiquement bien prompt à trouver des excuses à tout le monde sauf à Orochimaru (genre "le pauvre Sasuke était en crise d'adolescence ce n'est pas de sa faute ... mais lui là mon dieu quelle ordure ! Pendez-le !"). De même qu'on est bien prompt à accorder des actions positives à plein de personnages mais quand Oro fait un truc bien là non on minimise. Quand il utilise l'ET pour tuer quelqu'un comme Hiruzen c'est de sa faute mais quand il l'utilise pour faire le bien "ba non ce n'est pas grâce à lui c'est grâce aux Hokage, rien à voir !" ... Logique, les mecs sont revenus tout seuls d'outre-tombe grâce à leur super pouvoir de Hokage (qui, on ne le dit pas assez, confère le don d'immortalité et la possibilité de revenir dans un corps indestructible une fois tous les 4 ans pendant 1 nuit). Evidemment que ses expériences sont totalement inhumaines mais il est loin d'être le seul à avoir expérimenté ou bafoué la vie humaine dans ce manga (on en parle de Tobirama qui a inventé et utilisé un jutsu comme l'ET qui nécessite un sacrifice humain pour être utilisé ? Combien de Kinjutsu en tout genre développés dans les grands villages ? Combien d'expériences menées sur les KG, sur les Bijuu ? Combien de massacre orchestré contre des clans entiers avec par exemple la chasse au KG dans le pays de l'eau ?), il a juste poussé le truc à fond. Orochimaru a été la pire des ordures, mais Sasuke a commis des crimes plus grave sur le plan géopolitique (pas sur le plan moral) tout en étant, après la guerre, un danger infiniment plus puissant, qu'Orochimaru, tout simplement incomparable, le genre de danger qui pourrait ravager le monde. Fort heureusement dans les Shonen on pardonne vite et surtout les gens changent. Ce qui est surprenant c'est cette volonté de ne pas rentrer dans le jeu de l'auteur sur ce point alors qu'au final c'est annoncé depuis longtemps quand on y réfléchit. Ce type de fin est l'archétype de ce que Kishimoto nous préparé depuis des centaines de chapitres mais ça ne passe toujours pas. Je crois sincèrement qu'on se fait beaucoup moins de mal quand on commence par accepter les positionnements de l'auteur et d'entrer dans son jeu. Au fond ces oeuvres n'ont jamais une vraisemblance parfaite, toutefois certains écarts permettent de servir quelque chose de plus grand, on est dans une histoire, une narration, et éventuellement ici l'histoire devait continuer. En vrai Kishimoto n'a jamais insisté sur la responsabilité dans son manga. La rédemption et le pardon sont fortement présents mais la responsabilité des actions relativement peu. On pourrait imaginer un personnage qui fait son mea culpa et accepte sa peine, mais ce n'est pas une piste qu'il veut vraiment creuser, il préfère l'apaisement généralisé et donné un sentiment de bonheur pour tout le monde en oubliant le passé. Faire table rase, changé, pardonner, briser un cycle, c'est ça Naruto. Est-ce que c'est compatible avec l'idée qu'on a de la justice et de la responsabilité ? Sûrement pas, mais c'est en cohérence avec le cheminement du manga. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Crocodile Posté(e) 27 décembre 2017 Share Posté(e) 27 décembre 2017 Episode 39 vu Et quel épisode de bon gout comme ça d'un coup comme cadeau tombé de la hotte du père noël Un pur régal de bout en bout. Enfin des infos sur L'excellent personnage qu'est Mitsuki. Ça promet pour la suite quand il combattra un jours pour de vrai Orochimaru 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 28 décembre 2017 Share Posté(e) 28 décembre 2017 Justement pour l'expérience de la tentacule c'est justement le ninja qui a voulu faire des essais lui-même, c'est un ninja qui par lui même à voulu ingérer une tentacule de Hachibi en voyant KinGin faire de même avec la chair de Kyubi, ce n'est en rien une obligation de son village, je suis le premier à dire que tous le monde n'est pas blanc dans Naruto surtout ceux qui ont eu un accès au pouvoir, comme je l'ai dis personne n'est blanc, mais oui l'argument de "Non mais si on juge Orochimaru, il faut aussi juger toutes les personnes de A à Z !" en attendant le criminel de rang S d'un point de vu de justice mondial, c'était Orochimaru pas A4 ou même Hiruzen, le criminel de rang S c'était Orochimaru pas Onoki ou même Rasa, bien sur qu'Orochimaru n'est pas la seule tâche du manga. D'ailleurs il faut aussi voir que même si les actions d'un Onoki, Rasa, A4, même Hiruzen sont répréhensibles et même si ça n'excuse pas tout, ils ne font pas ça dans leur propre intérêt, mais dans un intérêt commun, celui de leur village, celui de leur nation, des personnes qu'ils doivent défendre, qu'ils doivent protéger, quoi que l'on en dise la ou Orochimaru n'agit que par cupidité, que pour lui-même, que pour l'immortalité et même provoquer le mal (Orochimaru est clairement présenter comme cela en FG et même NG), le but d'un Rasa, Onoki, etc (même si cela ne pardonne pas tout, mais ça laisse à réfléchir), c'est qu'ils ne font pas cela pour eux, mais pour leur village, Rasa est pousser dos contre le mur en voyant le déclin de Suna et le besoin d'avoir un Jinchuriki plus puissant, en soit chaque Kage ou chaque représentant de son village tente de faire le mieux pour son village et l'intérêt commun de son village qui a faire du mal (Orochimaru n'est clairement pas dans cet optique), d'ailleurs la quatrième grande guerre va justement dans cet optique et permet une bonne continuité de la part de Kishimoto. On avait avant les Kage qui ne se battaient, qui ne faisaient le bien que pour leur village, le bien commun de leur village, leur nation (quoi que l'on en dise les actions de Rasa ou Onoki par exemple sont dans l'intérêt d'Iwa et de Suna, la recherche de la puissance militaire de Kumo, A4 le fait pour le bien de son village) et la quatrième grande guerre brise ses codes, brise ses habitudes, brise les frontières entre les villages, entre les nations, maintenant les Kage ne veulent plus que le bien de leur village et de ses habitants, mais le bien de tous les villages de tous les habitants, du monde entier. Onoki démontre parfaitement cela en risquant sa vie, en mettant sa vie en jeu en voulant arrêter une météorite, juste pour sauver des ninjas d'autres villages, pareillement pour n'importe quel Kage que se soit Gaara qui sauve énormément de ninjas même ceux n'étant pas de son village (au contraire, il n'y a aucune différence) et c'est la ou on peut voir l'évolution du monde ninja et des mentalités. On passe d'un stade ou les Kage et même les ninjas des villages ne pensent qu'à leurs villages et ne voient que l'intérêt et le bien de leur village qui à se salir les mains, à des personnes, des Kage qui voient le bien commun, ils ne pensent plus qu'à leurs villages, mais aussi aux autres villages, comme si quand réalité l'Alliance Shinobi devenait un seul et même village (d’où le nouveau bandeau shinobi) et cela marche avec n'importe quel Kage de n'importe quel époque et j'en veux pour preuve avec les Z-Kage ou ses derniers bien que surpris par l'Alliance veulent au final pleinement l'aider et il suffit de voir des relations comme Gengetsu/Gaara par exemple ou même Mû qui veut qu'Onoki demande de l'aide à Gaara, en soit c'était une mentalité commune si je puis dire (tous les villages étaient sales), mais ils le faisaient dans le bien commun de leur village et uniquement leur village, donc oui pour l'époque, dans les mœurs de l'époque c'était normal, mais en plus c'était un bien pour un mal, chaque acte bon ou mauvais que se soit justifier ou non était pour le bien commun tout du moins de la nation en question, on ne dira jamais que Rasa a voulu "tester" son fils mentalement par pur amusement, par pur malice ou envie sadique, non c'était dans le but d'aider son village, dans le bien être de son village, pour renforcer Suna. Orochimaru de son côté n'a rien de tout cela, alors oui comme je l'ai dis tous le monde n'est pas blanc dans Naruto au contraire, mais contrairement aux exemples plus haut, Orochimaru fait des choses bien plus graves, mais aussi dans un but différent, ce n'est pas dans un but d'aider un bien commun, son village, ou autre, mais c'est juste par avidité personnelle, par égoïsme, par envie, pour son propre profit et même par sadisme parfois, il suffit de voir que le village d'Oto, n'est pas un village, mais une succession de repaires fait pour des expériences malsaines et Orochimaru n'en n'a que faire de ses hommes (le Quartet, Kimimaro, etc), il suffit de voir qu'il se plaint que Sasuke ne tue pas la centaine de ninjas d'Oto qu'il avait envoyer le combattre en début NG ne montrant aucun intérêt pour ses hommes. Est-ce que Onoki, ou Rasa sacrifierait plus d'une centaines de ninjas de leurs villages juste pour endurcir un des éléments les plus forts de leurs nations ? Donc oui j'ai envie de dire que oui Rasa et Onoki ont des actions pas très jolies, mais il y a toujours un raisonnement derrière, pour le bien commun (je parle des villages qu'ils représentent) et j'ai envie de dire (hormis fin FG via Konoha et début NG, mais c'est le début de la nouvelle ère de paix entre les Shinobi qui commence), les villages ont toujours penser qu'à leurs poires et ça n'a pas changer, oui Rasa participe à la guerre contre Konoha, mais c'est pour le bien de son village, pour le bien commun de son village qui n'avait plus de financement, pour redorer le blason de Suna et faire en sorte que le Daymo du vent ouvre les yeux, ce n'est pas par pur méchanceté, par envie sadique, par plaisir de faire la guerre, non son village ne cesse de décliner (et on le voit bien en NG, Suna étant le village le plus pitoyable) et principalement à cause du Daymo et la seule méthode (tout du moins pour lui), de remédier à cela c'est de faire la guerre à Konoha qui a des financements par le propre Daymo de son pays (celui du vent) à contrario Orochimaru c'est juste par amusement, par plaisir malsain, par vengeance, par envie de détruire Konoha, il y a quand même une différence. Je ne cherche pas à dire que Rasa et Onoki sont très gentils bien au contraire, je suis le premier à dire que personne n'est blanc dans Naruto surtout après une longue exercice de pouvoir, mais que contrairement à Orochimaru et hormis des rares exceptions, les actions de Rasa et Onoki ne sont pas fait par méchanceté, par sadisme, cruauté ou envies personnelles, mais par le désir de venir en aide aux villages qu'ils représentent, en soit un bien commun, le village dont ils représentant. Il suffit de voir qu'un ninja comme Minato (pourtant très doux, très gentil et même si il pensait à vaincre Obito via Kyubi en son fils), quand Kushina lui demande, il scelle aussi Kyubi en Naruto, pour que Konoha ne perd pas Kyubi et qu'il y a encore la stabilité des Bijuus, Minato n'hésite pas à "sacrifier" son fils pour le bien de Konoha entre autre et on en revient au même raisonnement, un acte plus ou moins sale, pour un bien commun, la c'était le bien de Konoha, sa puissance militaire, la stabilité des Bijuus. En soit j'ai envie de dire il y a deux périodes, la période ou les ninjas et les représentants (Kage), ne pensent qu'à leurs villages, au bien être du village qu'ils représentent qui a faire des choses sales ou mauvais, mais toujours dans un but d'aider les autres, du bien être du village qu'ils représentent, de sa puissance et donc en soit c'est ""normal"" puisque tous le monde agit comme cela. La seconde période qui commence concrètement avec la quatrième grande guerre, ou les ninjas et les représentants ne pensent plus qu'à leurs villages, au bien être de leur village, le bien commun de leur village, mais le bien être de tous leurs villages, ou les frontières entre les villages se brisent, symboliser par les nouveaux bandeaux "Shinobi" il n'y a plus de frontières, ils sont tous des frères d'armes et maintenant un ninja comme Onoki, ne pense plus qu'au bien de son village (qui a faire des choses sales aux autres villages), mais au bien de tous les villages, de tous les ninjas. C'est simplifier, mais l'idée est la et c'est le message que transmet Kishimoto, en attendant Orochimaru s'inscrit pas du tout dans cela, car oui Onoki par exemple fait des actes sales, mais pour le bien de son village ou par nécessité, Orochimaru le fait par sadisme, pour lui-même, par profit personnel, j'ai même envie de dire que la pire crapule du côté village que l'on peut prendre (Danzô et c'est vraiment la pire), au final avait encore cette logique et renforce cette idée, c'était pour le bien de Konoha, ce n'était pas par pure méchanceté, ou profit personnel, ou malveillance comme Orochimaru, mais simplement le bien de Konoha et dans la mort il tente d'emporter Madara/Sasuke avec lui. il y a une heure, Konan a dit : Là tu dis vraiment n'importe quoi. Orochimaru a débarqué au milieu d'une situation désespéré, a permis de sauver les 5 leaders du monde (personne ne lui a demandé de le faire) et toute l'alliance avec son ET qui est SON JUTSU et non l'opération du saint esprit, évidemment que dans le contexte dans la 4ème grande guerre Shinobi c'est un héros, dire le contraire relève purement et simplement de la mauvaise foi la plus extrême ... Considérer qu'Orochimaru n'est pas responsable de l'ET des hokage revient à considérer que Kabuto n'est pas responsable des ET qui attaquent l'alliance : c'est juste totalement stupide ! A un moment donné va falloir intégrer que l'ET est un jutsu, qu'ainsi il y a un utilisateur, il y a un bonhomme derrière tout ça qui est RESPONSABLE de ce qui se passe suite à l'utilisation de cette technique et de la façon de s'en servir ... je ne sais pas, c'est juste hallucinant d'être obligé d'écrire quelque chose d'aussi évident. Orochimaru n'a jamais sauver le Gokage, il a eu un impact, mais ceux qui sauvent le Gokage c'est Karin et Suigetsu ne l'oublions pas, sans-eux Orochimaru au final n'aurait servit à rien hormis regarder la scène je le rappel. Je te rappel que toi qui accuse Sasuke pour les crimes qu'il a fait au Conseil des Kage, même si au final ça ne c'est pas passer car il n'a tuer aucun Kage juste un Kage en interim, Orochimaru n'a jamais voulu aider l'Alliance en premier lieu, il ne fait que suivre Sasuke, il était même prêt à détruire Konoha avec son ET en fonction de la réponse de Sasuke. Bien sur qu'Orochimaru est responsable de son ET, est-ce que ça en fait un héros pour autant ? Non pas vraiment pour moi, je ne le considère pas et je ne le considérerai pas comme un héros de la quatrième grande guerre, il a certes eu une utilité indéniable, mais ça n'en n'est pas un héros. J'ai envie de dire que ça revient à mon raisonnement précédent quand tu parlais on peut féliciter tous le monde et valoriser tous le monde, sans Orochimaru pas de Sasuke qui apprend la vérité ? J'ai envie de dire sans Sasuke et bien Orochimaru ne serait pas revenu à la vie, donc forcément Orochimaru n'aurait pas été un "héros" de la grande guerre à ramener les Hokage, donc Sasuke doit encore plus être glorifier pour cela ! Non j'ai envie de dire que non, oui Orochimaru a un impact indéniable durant la grande guerre, oui il a indirectement grandement contribuer à la victoire de l'Alliance, mais non ce n'est en rien un héros de l'Alliance, j'ai même envie de dire si on veut aller avec ton raisonnement de t'es messages précédents qu'Orochimaru est responsable de Kabuto et de se qu'il est devenu, c'est lui et son chakra qui a permet à Kabuto de devenir se qu'il est dans la fin du manga en tant qu'ennemi, c'est aussi via Orochimaru que Kabuto connait très certainement l'ET puisqu'il a voler la technique à Konoha, etc à se stade on peut aller loin. il y a une heure, Konan a dit : Les uns n'annulent pas les autres, les gens sont un tout en fonction de ce qu'ils ont fait, mais nier qu'Orochimaru mérite un minimum de considération de la part de l'alliance est vraiment hypocrite sachant qu'il leur a tous sauvé la mise ... Et je n'ai strictement jamais dis l'inverse de cela, bien au contraire, c'est même pour cela que j'ai dis que je trouvais sidérant Sasuke être juger si sévèrement (à esquiver de peu la prison à vie), alors qu'il a été un vrai sauveur et à défait le MT. Et c'est bien pour cela que le minimum de considération, enfin la clémence dont l'Alliance aurait pu faire preuve, la meilleur considération, clémence pour ma part aurait été comme je l'ai dis plus tôt, l'emprisonnement à vie (avec aller un certain confort), bien sur ce n'est que mon avis personnel, mais bon de base pour moi Orochimaru mérite clairement la mort si il finit capturé, mais avec ses agissements durant la guerre, c'est un peu salaud de le tuer, donc le mieux c'est l'emprisonnement à vie, encore une fois de mon point de vu. il y a une heure, Konan a dit : Il s'avère que le revirement de veste d'Orochimaru et Sasuke qui ont rejoint et aidé l'alliance a été le tournant de la guerre : sans ça c'était perdu, ils ont de fait sauvé tout le monde, point barre. Il y a combien de gentils de l'alliance qui, au juste, en ont fait plus qu'Orochimaru et ont eu un plus gros impact que lui sur la guerre ? Bien sur et le revirement de veste d'Orochimaru se joue à quoi ? A rien car oui la ou Sasuke globalement à la fin de la guerre et je simplifie, devient vraiment très bon et très gentil, autant gentil que Naruto (mais à sa manière ça reste Sasuke), Orochimaru change de veste uniquement parce que Sasuke change de veste, si Sasuke avait voulu faire le mal, il l'aurait fait, mais non il ne devient pas "vraiment" gentil comme Sasuke et son évolution, mais n'oublions pas que c'est uniquement à cause de Sasuke. En soit même si Orochimaru est "gentil" plus tard ce n'est pas un vrai changement ou une véritable évolution psychologique comme Sasuke qui redevient vraiment gentil. Bien sur on peut caricaturer cela comme une crise d'adolescence, comme quelque chose de stupide ou une excuse facile, mais c'est un fait, oui Sasuke avait la malédiction de la haine et oui c'est se que l'on peut appeler plus communément une circonstance atténuante pour justifier les actes de Sasuke, alors oui ça peut-être facile, grotesque et stupide, une crise d'adolescence, mais la malédiction de la haine du clan Uchiha, je ne l'ai pas inventé c'est l'auteur et les actions de la malédiction de la haine faisant passer Obito d'un gamin tendre, doux gentil, très bon à un des pires criminels de l'histoire du monde Shinobi, surtout que bon belle coïncidence, Sasuke a eu la malédiction de la haine, mais au final il aura fait largement moins pire qu'Obito et Madara en termes de crimes sous la malédiction de la haine que se soit en actes ou en morts, indirectement ou non. Donc oui en plus on peut dire que les actions de Sasuke, même si elles sont mauvaises sont sous la malédiction de la haine et que cela reste bien sur une circonstance atténuante que l'on aime ou pas, et bien sur je dis juste une circonstance atténuante car oui ça ne pardonne pas tout bien au contraire, mais n'ignorons quand même pas se détail. Alors oui bien sur l'idée n'est pas de faire passer Orochimaru pour le vilain petit canard et tout le monde est blanc est merveilleux à côté de lui, mais c'est bien pour cela que dans mon premier poste qu'un ninja comme Sasuke qui a fait moins "grave" à mon sens avec des circonstances atténuantes (malédiction de la haine), qui a annuler le MT et affronter Kaguya et qui a eu l'appui de Naruto et Kakashi (rien que ça), s'en sorte de justesse et qu'à côté Orochimaru qui est bien pire et n'a pas de circonstances atténuantes même si il a aider durant la guerre, mais dans une mesure bien moins grande que Sasuke, a toujours donner l'impression de s'en être parfaitement sortit sans problème. Comme je l'ai dis oui personne n'est blanc dans Naruto (Onoki, Sasuke, etc), mais en attendant Orochimaru reste un criminel et surement le pire criminel encore en vie à mon sens et le seul avec des actes vraiment immoraux et malsain à son actif. Bien sur qu'il peut avoir une utilité dans Boruto (et on la déjà vu quand il aide Naruto avant de voir son fils à l'école sur Nué il me semble ou les recherches de Danzô), mais même en prison, il aurait pu avoir cette utilité avec une libération si nécessaire. La logique du manga, le raisonnement et la continuité du manga n'empêche pas de rester surpris par une action ou la finalité d'un personnage, surtout que comme je l'ai dis, enfermer Orochimaru aurait quand même était une bonne marque de clémence de la part de l'Alliance à mon sens. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 28 décembre 2017 Share Posté(e) 28 décembre 2017 (modifié) Il y a 16 heures, Kouza a dit : @Jon Bull C'est bien pour cela que je parle bien d'un ressenti, le ressentit que l'on pardonne plus facilement Orochimaru que Sasuke et non l'optique n'est pas forcément de tout pardonner quand on apprend que Sasuke à évité de justesse la prison à vie grâce à Naruto le héros de la guerre et Kakashi et aussi ses actions contre le MT à côté Orochimaru n'a rien de cela pas l'aide de Naruto à la limite en spéculant de Tsunade, mais est-ce que Tsunade vaut autant en pouvoir que Naruto aka le héros de la guerre ? J'en doute, est-ce que Orochimaru à aider à défaire le MT ? Non alors certes il a aider contre Juubito tout comme Sasuke qui a aussi aider contre Kaguya et Madara pourtant se qui la sauver d'après Kakashi c'est son aide dans l'annulation du MT. Donc non fin de la guerre on entre pas dans une ère de pardon sinon Sasuke n'aurait pas frôler la prison à vie tout en sachant que Sasuke à un CV moins grave qu'Orochimaru il n'a tué aucune personnes importantes hormis dans le pire des cas quelques lambdas Orochimaru c'est juste deux Kage, une guerre entre Suna et Konoha des centaines de morts à son actif des civils des innocents des expériences inhumaines, des manipulations d'enfants (ce n'est pour rien si Hiruzen pleuré en voyant Kin et Zaku des genins sacrifiés pour l'ET), des enfants morts dans des expériences malsaines (coucou Yamato et l'expérience mokuton), les nombreux repaires avec des expériences malsaines et on pardonne "totalement" se genre de types ça ne choc que moi ? Et que l'on ne me parle pas de Yamato c'est juste une vaste blague ça n'empêche pas à Orochimaru de jouer et faire des humains artificiels des clones et des expériences sur les Mitsuki. L'enfermer a vie aurait déjà été une belle preuve de clémence au vu de son CV puisqu'il aurait dû mériter une exécution pour tous ses crimes immoraux. Comme je l'ai déjà dit, ton raisonnement de départ est bancal et aveugle car tu ne sais pas comment la question Orochimaru a été traitée vu que c'était en coulisse. Tu parles de ressenti, pourtant tu es carrément catégorique dans ton argumentation. Tu as l'air de penser qu'Orochimaru s'est tranquillement barré post guerre ? Ce qui est un raisonnement erroné dans la mesure où il est surveillé (ce qui veut bien dire que la question de son sort a été mise sur la table et qu'il a été jugé comme étant trop dangereux dans le laisser sans surveillence) à l'inverse de Sasuke qui est totalement libre dans la nature. Oui, Yamato ne fait pas le poids face à Orochimaru mais il est plus en mission de reconnaissance qu'autre chose, Oro ne peut pas s'en prendre à lui même s'il en avait envie. "Donc non fin de la guerre on entre pas dans une ère de pardon[...]" Et pourtant si, intéresse toi aux faits plutôt qu'à blablater sur les actions passées : trois criminelles de grande renommées ont chacun été pardonné. Quelle expérience malsaine ? Oui la création d'êtres artificielles n'est pas ce qu'il y a de plus éthique mais d'abord on ignore le procédé et Orochimaru oeuvre à l'épanouissement de ses deux fils: on est loin de l'époque où il se servait de cobaye humain pour faire le mal. Mitsuki adulte n'a pas l'air d'être spécialement malheureux et Mitsuki ado est totalement libre de ses actes. Modifié 28 décembre 2017 par Jon Bull Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 28 décembre 2017 Share Posté(e) 28 décembre 2017 Et justement les faits sont qu'un ninja comme Sasuke a été pardonné de justesse, alors qu'il a quand même aider à défaire le MT et à défaire Kaguya, à partir du moment ou Sasuke s'en sort de justesse et que sans l'aide de Naruto, sans ses actions et bien il aurait clairement été en prison à vie cf Kakashi, alors oui Sasuke se fait pardonner, mais à partir du moment ou on constate que ça c'est jouer à rien pour lui, alors qu'il a fait énormément (défaire le MT, défaire Kaguya, agir directement), tout en possédant le meilleur soutiens possible j'ai envie de dire (Naruto quoi), le fait que Sasuke s'en sorte de justesse, explique que non l'idée première de l'Alliance n'était pas de le pardonner, Kakashi, Naruto ont du bien insister pour avoir cet état de fait. Bien sur que Orochimaru a été traité en coulisse, c'est un fait, est-ce que ça empêche de se poser des questions ? D'être surpris ? De se demander comment il a pu s'en sortir ? "Bon d'accord il s'en sort génial osef ! C'est un gentil maintenant !" Les expériences malsaines sont celle que j'ai déjà citée plus haut, tu peux me dire que se sont des actions passées, mais je constate qu'Orochimaru fait quand même des êtres artificiels sans parler qu'il garde un clone de Shin dans son laboratoire, d'ailleurs même le Gaiden sous-entend largement qu'Orochimaru continue ses expériences plus que douteuses malgré les propos de Naruto sur la moralité, Orochimaru se sent totalement dans son droit et ne montre aucun remords. Est-ce qu'Orochimaru ne fait plus une seule expérience malsaine ou mauvaise ou à l'éthique douteuse ? J'en doute fortement, tout du moins la question mérite largement d'être posé, les propos de Naruto, sa réponse, le fait qu'il garde un enfant cloner dans une cuve, qu'il fait des êtres artificiels (qu'il traite bien ou non) et qu'il ne doit pas passer ses journées devant la télévision en attendant que les journées passent. Il faut voir que ses repaires ça reste des laboratoires, donc oui Orochimaru continue ses expériences et qu'il en a plusieurs (cf Karin dans une autre planque selon Suigetsu) et même si on peut dire que Orochimaru soit réellement "gentil" et ne veut plus le chaos, on peut se poser sur les expériences qu'il fait surtout que la moralité ne lui pose pas forcément des problèmes (cf son échange avec Naruto). D'ailleurs même si il n'a aucune méchanceté envers Mitsuki, qu'il peut vraiment l'aimer, c'est indéniable, il n'en reste que ça reste une expérience douteuse, à la moralité plus que discutable, faire un enfant artificiel pour avoir comme but de faire "un homme artificiel qui choisi sa propre voie" tout en droguant Mitsuki pour lui faire perdre la mémoire cinq fois à chaque fois qu'il prenait la mauvaise décision (choisir Orochimaru ou Log), on va me dire que ce n'est pas moralement douteux comme procédé ? On va me sortir quoi ? "Ha non mais il aime vraiment Mitsuki ! Et puis il est gentil maintenant donc ça passe, il a le droit c'est normal !" Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
caymjan Posté(e) 29 décembre 2017 Share Posté(e) 29 décembre 2017 Une très bonne adaptation de l'OS centré sur Mitsuki. Kishimoto était particulièrement inspiré avec cet OS, à cet égard rien à voir avec le Gaiden qui était davantage une non prise de risque. De mon point de vue, c'es la même chose avec les 2 derniers films où la différence d'écriture dans ce que cela est censé raconter est flagrante et ce Kodachi n'y est pas étranger à mon avis. Autant dire que c'est pas rassurant pour le manga...Enfin bref. Au début, comme du temps de la lecture, on se demande où cela nous mène. Pour finalement nous offrir le potentiel monstrueux du personnage de Mitsuki, le tout sur un symbolisme plaisant tant sur le fond que sur la forme . Après tout, Boruto n'est-il pas le fils de celui qui a amené le cycle solaire cessant le cycle lunaire perpétré par Kaguya avec un descendant lunaire et plus tard une héritière lunaire avec un nom solaire? Les choses ont toujours fonctionné par pair mine de rien. Ce qui fait que les motivations d'Orochimaru restent particulièrement nébuleuses parce que rien que le fait de faire un enfant et vouloir qu'il ait un rôle de complémentarité avec ce qu'il estime être l'héritier du soleil n'est pas du tout anodin. C'était déjà évoqué sur un topic d'un autre épisode mais ce serait génial de constater le déclic qui a poussé le serpent ténébreux à carrément être ce qu'il est devenu. Car lui qui était obsédé par le chemin que prendrait Sasuke, la conclusion du cas Uchiha n'est pas quelque chose de suffisant. Donc à voir si il y aura développement un jour. Et si cela arrive à espérer que ce soit bien traité. Pour cette première année, l'anime Boruto fut plus qu'une surprise, elle s'avère être une bonne suite dans la continuité de Naruto avec un petit point noir mais osef. Qu'elle continue sur cette voie l'année prochaine alors qu'on entre dans un arc "secondaire". 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.