Kingdom chapitre 601

[little b]

si ousen avait place kanki sur une aile ... deja que c'est pas son style de combat mais en plus avec la crise de famine
ousen aurait decouvert un matin que son aile etait desertée

ousen ne peut avoir confiance en kanki et son armee pour tenir une aile

[lilas]

Le 30/05/2019 à 21:23, Hwg a dit :

Après même si c'est pas montré et qu'on en parle plus depuis le premier jour a Gyou (où Kanki parle avec ses commandants) l'armée de Kanki doit gérer le siège d'une grande ville comme gyou : c'est a dire placer des hommes devant toutes les sorties et en placer assez pour éviter que certains décident de tenter une sortie (car la garnison de gyou doit être assez grande) 

 

Donc mine de rien cela demande un paquet d'hommes pour que le plan d'affaire la ville puisse fonctionner.

 

Oui, la garnison de Gyou ressemble plus à une armée qu'autre chose. Et à une grande armée parce qu'il y a un général par mur... Au bas mot 40 000 hommes. Je serais très étonné que lorsqu'on en arrive à la dernière extrémité dans l'enceinte de Gyou, le seigneur de la ville et les généraux ne tentent pas, avant la reddition, de briser le  blocus de la ville par la force. Même si cela va à l'encontre du plan de Riboku.

Donc l'armée de Knki verrait (ou pourrait voir) débouler 40 000 bonhommes. Ce n'est pas rien. 

 

Le 30/05/2019 à 21:23, Hwg a dit :

D'autant plus qu'ils doivent aussi subir en parallèle les attaques de toutes les petites armées de Zhao (l'armée de ryouyou et celles d'atsuyo ne sont pas les seules engagées dans le conflit).

 

Même si on sait que les petites et incessantes attaques ont cessé, pour autant, ces armées se regroupent et font masse autour de Kanki. Si les forces de la ville lancent un assaut désespéré, ils agiront aussi de leur côté, prenant Kanki dans la nasse. 

Il y a 23 heures, Hwg a dit :

C'est vrai j'avoue tu met Akou et Makou au siège de Gyou ça fait environ 40000 hommes je crois et en plus 40000 "forts" donc ils auraient sûrement suffit.

Car c'est vrai que Kanki tu le met sur une aile il extermine littéralement les gars en face. 

 

Mine de rien, il a fallu que les Raido, Maron et Ryukoku s'emploient pour repousser les attaques. Or ils sont les équivalents des Akou et Makou de Ousen. Je pense que quelqu'un de la trempe d'un Kanki est indispensable pour mener ce siège. A un moment, cela va chauffer et il va falloir un bon cerveau pour trancher. 

Clairement, s'il n'y avait pas eu un "nom" pour intimider Zhao, le déroulement aurai peu en être modifié. 

 

Il y a 23 heures, mollo a dit :

Vous oubliez un détail sur Kanki. Il est face à un gros pack de civils, et une cité tenue par un seigneur qui aime ses sujets.

 

Quand, au 15eme jour, se posera la question de tenir malgré la panique, Kanki pourra imposer à Zhao et le seigneur de Gyou de lui ouvrir les portes sans résistance, contre le fait de ne pas commettre un gigantesque massacre. Et tout le monde sait que Kanki peut le faire sans broncher.

 

Je pense que c’est la raison majeure pour laquelle Kanki est un bon choix pour Gyou. Il peut lourdement peser dans la balance de prise de décision. 

 

Oui, pour ce genre de raison, Kanki s'impose. 

J'en rajouterais une autre. Kanki est le plus exposé. Si quelqu'un d'envergure ramène sa fraise, il est cuit, c'est le consensus général dans toute la Chine. Donc il faut pour tenir : 

1- des nerfs d'acier. KAnki fait l'affaire.

2- une connaissance de Ousen et de ses plans. Encore une fois, personne de mieux placé que Kanki pour cela. 

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

si ousen avait place kanki sur une aile ... deja que c'est pas son style de combat mais en plus avec la crise de famine
ousen aurait decouvert un matin que son aile etait desertée

ousen ne peut avoir confiance en kanki et son armee pour tenir une aile

Remarque, cela aurait été marrant : tous les clans de Kanki, au lieu d'aller piquer dans les réserves de Kanki, seraient aller marauder dans celles de Ousen, voire sur l'autre aile... 😶

[mollo]

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Oui, la garnison de Gyou ressemble plus à une armée qu'autre chose. Et à une grande armée parce qu'il y a un général par mur... Au bas mot 40 000 hommes. Je serais très étonné que lorsqu'on en arrive à la dernière extrémité dans l'enceinte de Gyou, le seigneur de la ville et les généraux ne tentent pas, avant la reddition, de briser le  blocus de la ville par la force. Même si cela va à l'encontre du plan de Riboku.

Donc l'armée de Knki verrait (ou pourrait voir) débouler 40 000 bonhommes. Ce n'est pas rien. 

Si l’armée de Kanki arrive dans Gyou, et que l’armée du seigneur de Gyou se replie derrière la forteresse, ils ont perdu pour deux raisons :

- la forteresse interne n’a probablement pas de quoi tenir le siège, là où Kanki a pris la ville et donc que Qin peut préparer une ligne de ravitaillement pour Gyou,

- Kanki aura plusieurs dizaines de milliers de civil en otage, et pour le coup il peut réellement faire pression sur le seigneur (qui sera pas du genre à résister) et sur les soldats (qui sont de la région donc dont des proches sont dans la forteresse).

 

bref en cas de repli du genre la partie est déjà perdue

[Shin-wara]

Le 31/05/2019 à 19:43, little b a dit :

si ousen avait place kanki sur une aile ... deja que c'est pas son style de combat mais en plus avec la crise de famine
ousen aurait decouvert un matin que son aile etait desertée

Mouais enfin c’est un général , si il ne peut pas tenir une aile ça la foutrait mal . 

D’autant plus qu’il l’a déjà fait sous mougou notamment . 

 

Pour ce qui est de l’aspect famine , le problème aurai été vite régler par un kanki  . 

«  a La bandit » . Tu butes les mecs d’en face , tu prends leurs bouffe . Et fin de l’histoire ^^ 

[little b]

kanki sous mougou c'etait totalement different car :
1/ il avait de la liberte et de l espace pour fuir ... ce qui n est pas le cas ici

2/ il n a pas ete dans un combat aussi eprouvant que l aile droite de qin

3/ la famine aurait pousse les clans a se rebeller et je pense pas que kanki ait autant la main mise sur son groupe tant que c'est du freewin ca marche mais si tu as plus de prises de risques et que ca prend trop de temps... je pense que tu as une adhesion des clan qui va en diminuant contrairement a une armee de metier ^^

[mollo]

Kanki est pas idiot et peut tenir une aile. Maintenant, ça n’aurait pas fonctionné contre Kisui, qui le connait, et pas davantage contre des monstres comme Gyou’Un et CGR. Du reste, Ousen et Kanki sur le même champ de bataille ça fait trop d’egos en trop peu d’espace. C’était le bon plan de le laisser à Gyou, YTW aurait un peu eu du mal à tenir le siège. 

[Shin-wara]

Il y a 11 heures, little b a dit :

3/ la famine aurait pousse les clans a se rebeller et je pense pas que kanki ait autant la main mise sur son groupe tant que c'est du freewin ca marche mais si tu as plus de prises de risques et que ca prend trop de temps... je pense que tu as une adhesion des clan qui va en diminuant contrairement a une armee de metier ^^

Je pense au contraire que ça aurai été la situation idéal pour créer une cohésion dans son armée . 

 

Avec leurs objectif «  historique » juste en face d’eux . 

Encore une fois , on parle de bandit qui ont toujours eu pour seule et unique motivation . De buter les mecs d’en face pour leurs prendre tout ce qu’ils ont . 

Là ça n’aurai été que d’autant plus clair et donc motivant pour eux . 

 

Une situation de siège , où il n’y a pas de «  proie » attaquable , me semble moralement bien plus dangereuse pour l’equilibre De ses hommes perso . 

 

@mollo , là je pense qu’on a juste une différence de lecture du perso .

Pour moi kanki est le personnage le plus imprévisible du manga , l’avoir affronté avant n’aurait rien changé à ça . 

 

Et puis au niveau des rapports de force , je persiste à penser qu’il aurai fait mumuse avec l’aile droite sans difficulté. 

On parle d’un homme du même calibre que les 6 généraux . 

Ces memes 6 généraux qui faisaient jeu égale avec RSJ , le maître de cgr ,chougaryu et 8 autres généraux valeureux à pleine puissance . 

 

Ce qui selon gyou ´un n’est plus le cas actuellement . 

 

Donc voilà ...  après je serais curieux de voir comment kanki aurait pu gérer une brute comme gyou’ un . 

Etant donné que la dernière fois ce fut un peu éclipsé ( kaishibou ) . 

Modifié 2 juin 2019 par Shin-wara

[mollo]

Il se serait éclipsé et il aurait tué CGR direct. Ensuite il aurait baladé l’aile (privée du seul vraiment malin) pour aller harceler RBK. Lequel en aurait bien plus chié que contre juste Ousen seul. 

 

Ceci dit Gyou’Un est peut-être capable de lire dans Kanki, mais pas sûr. Par contre lui et la Raiun auraient détruit le clan Zenou en face à face. 

[little b]

Il y a 12 heures, mollo a dit :

Kanki est pas idiot et peut tenir une aile. Maintenant, ça n’aurait pas fonctionné contre Kisui, qui le connait, et pas davantage contre des monstres comme Gyou’Un et CGR. Du reste, Ousen et Kanki sur le même champ de bataille ça fait trop d’egos en trop peu d’espace. C’était le bon plan de le laisser à Gyou, YTW aurait un peu eu du mal à tenir le siège. 

je pense pas que kanki soit un idiot, loin de la mais je pense que le positionnement des armees et les ennemis en face sont tout ce qu il ferait que kanki ne pourrait pas s en sortir avec ses coups habituels ...
 

certes il a des troupes qui sont loin d etre des manches mais je pense que ce sont pas des troupes pour tenir 15j sur un front.
les bandits sont plus dans une optique ou tu peses le butin par rapport a la prise de risque

eux l unification de la chine ils s en tapent ^^ ...

et contourner l armee pour prendre de revers zhao aurait ete impossible vu comment on a vu que l information remontait assez rapidement chez zhao

et vu la disposition des armee de qin bloquaient entre zhao et gyou ^^

[lilas]

Il y a 18 heures, mollo a dit :

Si l’armée de Kanki arrive dans Gyou, et que l’armée du seigneur de Gyou se replie derrière la forteresse, ils ont perdu pour deux raisons :

- la forteresse interne n’a probablement pas de quoi tenir le siège, là où Kanki a pris la ville et donc que Qin peut préparer une ligne de ravitaillement pour Gyou,

- Kanki aura plusieurs dizaines de milliers de civil en otage, et pour le coup il peut réellement faire pression sur le seigneur (qui sera pas du genre à résister) et sur les soldats (qui sont de la région donc dont des proches sont dans la forteresse).

 

bref en cas de repli du genre la partie est déjà perdue

 

Je n'ai pas trop compris ton message. C'était une réaction par rapport au mien ? 

Je voulais dire qu'avant de se rendre, l'armée de Gyou pourrait tenter une sortie. Je pense qu'elle a la capacité, en nombre du moins, d'affronter l'armée de Kanki sur champ ouvert. 

Je ne parlais pas d'un repli à l'intérieur d'une autre enceinte dans Gyou même. 

Modifié 2 juin 2019 par lilas

[little b]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

 

Je n'ai pas trop compris ton message. C'était une réaction par rapport au mien ? 

Je voulais dire qu'avant de se rendre, l'armée de Gyou pourrait tenter une sortie. Je pense qu'elle a la capacité, en nombre du moins, d'affronter l'armée de Kanki sur champ ouvert. 

Je ne parlais pas d'un repli à l'intérieur d'une autre enceinte dans Gyou même. 

ca fait 15j que le loup est aux portes de la ville et en terme de sapage de morale c'est quand meme pas mal

en plus les ragots doivent tourner sur le cote bien trash de kanki et ses potes ^^

en plus ils ont pas vraimet le look scout qui vient de fourguer des biscuits ^^

ou l armee peut tenter une sortie contre kanki mais je pense qu elle va pas y aller avec envie ^^
et ouvrir une porte c'est a double tranchant car si le loup rentre ca peut faire mal ^^

franchement le traitement de gyou est encore plus obscur que le reste du conflit ^^

[lilas]

Il y a 1 heure, little b a dit :

ca fait 15j que le loup est aux portes de la ville et en terme de sapage de morale c'est quand meme pas mal

en plus les ragots doivent tourner sur le cote bien trash de kanki et ses potes ^^

en plus ils ont pas vraimet le look scout qui vient de fourguer des biscuits ^^

ou l armee peut tenter une sortie contre kanki mais je pense qu elle va pas y aller avec envie ^^
et ouvrir une porte c'est a double tranchant car si le loup rentre ca peut faire mal ^^

franchement le traitement de gyou est encore plus obscur que le reste du conflit ^^

 

Oui, je suis d'accord. Et ce serait en plus contraire à la stratégie initiale. Mais à un moment, quand tu es le dos au mur... Quitte à mourir, je pense qu'un soldat préférera souvent mourir les armes à la main... 

Mais je n'ai aucune garantie sur le fait que cela va arriver. 

C'est une possibilité. Et si Riboku arrive sous les murs de Gyou en possible libérateur, la possibilité devient vraiment très intéressante (pour Riboku, pas pour Kanki)

[little b]

bizarre que les hommes de kanki on pas ete piquer des fringues sur les morts pour se faire passer pour une troupe de riboku en liberateur
surtout que vu le massacre sur l aile droite tu as de quoi faire ^^

[Quintessence]

Je comprends que certains s'interrogent sur le pourquoi Kanki n'a pas été amené sur les plaines, il aurait pu peut-être mieux faire que les acteurs aujourd'hui cependant on peut amener une hypothèse du pourquoi.

 

Ousen est parti affronter Riboku directement or ce dernier dit connaître le point faible de Kanki tout comme Shunsuijuu. Si ces 2 là ont été capables de trouver son point faible après une bataille j'imagine que Ousen également. C'est peut-être pour cette raison qu'il a voulu l'éloigner de Riboku qui aurait pu jouer de cet avantage...

 

[mollo]

C’est pas parce que RBK connait son point faible que Ousen le sait. On parle de Kanki.

 

On saura bien assez vite pourquoi c’était l’homme de la situation. Enfin s’il fait mieux que se coller sur une chaise pendant deux semaines. 

[Suncas]

Et voici le lien de la VF : https://scantrad.fr/mangas/kingdom/601

[Red Hood]

Je pense que c'est une question d'égo.

Kanki aurait été un élément difficile à contrôler pour Ousen, du fait de leur grade officiel équivalent (outre le commandement exceptionnel octroyé à Ousen).

En lui confiant une tache éloignée de son champ d'action prioritaire, il se débarrasse d'un problème décisionnel.

[Hwg]

Il y a 4 heures, mollo a dit :

C’est pas parce que RBK connait son point faible que Ousen le sait. On parle de Kanki.

 

On saura bien assez vite pourquoi c’était l’homme de la situation. Enfin s’il fait mieux que se coller sur une chaise pendant deux semaines. 

N'oublions pas que Ousen fait partie des meilleurs mastermind de chine (et si il n'est pas aussi "bon" que riboku il n'est pas très loin derrière). C'est le genre de personne qui étudie autant ses ennemis que ses alliés et avec tout le temps passé au côté de Kanki (sous mougou) il serait très étonnant qu'il ai pas découvert le point faible que riboku a trouvé après une bataille.

Mais ça veut pas dire que Kanki connait pas ceux d'ousen aussi... (Même si en cas d'affrontements entre les deux je mettrai Ousen favoris)

 

Il y a 2 heures, Red Hood a dit :

Je pense que c'est une question d'égo.

Kanki aurait été un élément difficile à contrôler pour Ousen, du fait de leur grade officiel équivalent (outre le commandement exceptionnel octroyé à Ousen).

En lui confiant une tache éloignée de son champ d'action prioritaire, il se débarrasse d'un problème décisionnel.

Oui c'est vrai que si Ousen mettait Kanki sur l'aile ça l'aurait forcé a abandonner tout pouvoir décisionnel du fait du conflit qui se serait créé entre les deux (et qui ne se serait pas arrangé avec le temps et la durée de la bataille)

[mollo]

Etrangement je pense qu'Ousen calcule bien, mais n'est pas si bon mastermind que ça sur la personnalité à proprement parler.

[little b]

il y a 8 minutes, mollo a dit :

Etrangement je pense qu'Ousen calcule bien, mais n'est pas si bon mastermind que ça sur la personnalité à proprement parler.

je suis assez d accord ... un mastermind allierait attaque et defense
et pour l instant ousen est on va dire a 80% defensif sur ses coups

et ses coups offensifs sont venus mais tu en as eu avec  un pourcentage de reussite ^^
 

[mollo]

C'est plus que Ousen est un stratège d'exception, mais pas spécialement un mec qui sait faire attention aux émotions et personnalités des autres. A contrario, Kanki est fort en analyse des émotions des autres, mais pas un crack en stratégie (par contre en tactique il est totalement hors concours).

 

Le seul que je verrais vraiment complet, c'est soi Riboku, soit Renpa. Ils savent bien analyser les personnes ET les stratégies. Kanki et Ousen n'en sont pas à ce stade. (Par contre avec les deux sous Mougou je comprends mieux pourquoi il a totalement roulé sur le game à son époque.)

[Shin-wara]

je ne suis pas convaincu qu'ousen soit si nul que ça pour lire les gens .

 

pour moi , jusqu'a présent il a presque fait un sans faute a ce niveau la ( en dehors des cas figure comprenant son fils ) .

 

que ce soit contre renpa ,ou il a parfaitement analysé les caractères d'heki & de renpa lui même . ( dans la mesure ou un autre général dans sa position d'exilé , aurait très bien pu prendre le risque de sacrifier l'armée de wei pour ne pas perdre la face ) 

 

ou lors de l'arc de la coalition , ou il a littéralement joué avec le cerveau d'ordo ...  de la même façon que kanki avec les hommes de wei et leurs tour de siège par exemple . 

c'est a dire en frappant fort une fois puis exploitant la peur de l'ennemie pour faire un mouvement décisif auquel personne ne s'attendait . 

 

et la contre zhao , entre le coup des criquets ( qui avait probablement nécessité une analyse du souverain de la cité ) . 

et le perception parfaite qu'il a eu de mouten & de shin ... 

 

bref , autant je ne peux qu'être d'accord pour dire que l'on ne sait pas ce qu'il vaut en combat . ( et quand je dis il je parle de lui avec son armée ) . 

mais au niveau psychologique , pour moi , on en a deja vu assez pour affirmer le contraire de ce que vous dites ^^ .

 

en bref , le défaut d'ousen selon moi , si il y en a un , serait plutot dans la nature de ses liens avec ces hommes ... ( le fameux poids du général ) .

mais la encore , quand on voit le fanatisme de ses hommes , notamment a gyou , on se dit que ça a peut être juste été présenté de cette façon pour pouvoir nous surprendre le moment voulu . 

Modifié 4 juin 2019 par Shin-wara

[mollo]

Le fanatisme de ses suivants à Gyou m’a énormément étonné. C’était une potentielle faiblesse et finalement il ne l’a pas. 

 

Je pense néanmoins que Ousen réfléchi plus en termes de pions purs que de personnalités. Raison pour laquelle Renpa l’a immobilisé sans forcer (ce qui fut à la fin un pari perdant, mais à cause de Shin, pas de Ousen en personne).

 

Contre Ordo, là encore il a plus brillé par sa capacité à créer des ouvertures que l’adversaire exploite, indépendamment de sa personnalité, que des jeux autour du caractère de chacun. À l’inverse de Kanki qui est un gros sadique, et qui a bien montré qu’il pouvait faire sortir Keisha de ses gonds. 

[Hwg]

il y a 34 minutes, mollo a dit :

Contre Ordo, là encore il a plus brillé par sa capacité à créer des ouvertures que l’adversaire exploite, indépendamment de sa personnalité, que des jeux autour du caractère de chacun. À l’inverse de Kanki qui est un gros sadique, et qui a bien montré qu’il pouvait faire sortir Keisha de ses gonds. 

Contre ordo, dans un premier temps il crée une ouverture, ordo s'y engage et perds 8000 hommes.

Mais dans un second temps il lit / comprends assez bien la personnalité d'ordo pour savoir qu'il peut aller a la porte de kankoku sans crainte que ordo bouge.

Et l'effet psychologique qui bloque ordo est créé a dessein pas Ousen de la même manière que Kanki joue avec les émotions de kisui  (d'accord Kanki y va 100 fois plus fort contre kisui mais quand même)

 

Sinon autre sujet : il nous est présenté que Ousen a que des pions et peu de sentiments dans l'armée et tout mais mine de rien son armée (que se soit gyou, les gars de akou ou même ceux de Makou qu'on voit un peu) sont tous près a se sacrifier pour lui / le considèrent avec dévotion (comme tous les hommes de grands généraux d'ailleurs) ce qui signifie que Ousen en guerre totale il doit bien inspirer les gens quand même (vu qu'il a du grimper les rangs aussi et affronter des épreuves)

[little b]

l armee est une affaire de noblesse a la base ... et ousen represente une grande famille ...
il a bcp de succes sur le champs de batailles

donc l un et l autre entraine forcement que les gens le suivent ...
son armee est une armee professionnelle donc elle se renouvelle tres peu entre 2 campagnes
donc elle adhere de fait au moule cree par les autres troupes

c'est un peu le meme cas que kanki, les clans le suivent car ca rapporte sans trop forcer

pour le fanatisme tu as toujours dans un groupes des personnes plus engages que d autres ...

il a juste su les canaliser pour servir ses desseins