Kingdom chapitre 601

[Bloui]

http://sensescans.com/index.php?topic=5006.0

[Quintessence]

C'est un très bon chapitre qui nous annonce un peu les duels qu'on devrait avoir. J'ai du mal à concevoir que Ouhon et Gyou'un vont se contenter de motiver et diriger les troupes seulement. Je pense sincèrement que Ouhon va tuer Gyou'un dorénavant ce qui lui permettra de faire tomber un gros adversaire tandis que Mouten a peut-être des chances de faire tomber Kisui mais je n'en sais trop rien. On pourrait imaginer que Kisui et Riboku survivent en allant se réfugier à la capitale qui comporte 200 000 milles hommes il me semble. Ce serait le dernier bastion avant la chute du Roi de Zhao toutefois Riboku serait exécuté d'après les dires de sa majesté.

 

Ce qui est clair cependant c'est qu'on s'achemine vers le dernier jour de cette guerre. Il est fort probable qu'on assiste à la victoire de Qin sur les plaines de Shukai mais qu'on assiste à quelques éléments perturbateurs par la suite (du genre Kanki qui s'enfuit).

 

J'imagine à cet instant qu'on aura un Ouhon vs Gyou'un avec victoire du premier, victoire de Shin vs Ouken, victoire du centre, match nul Mouten vs Kisui. Retraite de Kisui et Riboku. Kanki qui prend la cité.

[Shin-wara]

je n'y avais jamais pensé avant . mais ... et si l'affaire entre gyou'un & ouhon était une sorte de clin d'oeil au combat rinko vs shin ? 

 

je m'explique : 

- gyou'un & rinko occupait a peu près les mêmes rôle dans les armées de membre des 3 grands cieux . 

- les deux ont commencer par éliminer des haut gradé de qin , permettant d'offrir une " promotion " a nos jeunes loups pour la suite du conflit . 

- les deux ont été présenté comme des murs a franchir dans la réalisation du rêve de nos héros . 

- les deux ont perdu l'usage de leurs main / bras lors d'un premier affrontement contre nos héros . 

- les deux avaient un message scénaristique "mystique "  a délivrer . ( rinko via le fait qu'un grand général devait être aimé par les cieux et gyou'un par .. ce message de son maitre ) 

- les deux ont sérieusement mit a mal l'autre jeune loup lors d'un premier affrontement ( rinko vs ouhon & gyou'un vs shin ) . 

- les deux vont probablement entamer leurs deuxième combat bien plus affaibli que leurs opposant . 

Modifié 30 mai 2019 par Shin-wara

[BigBrozer]

Mouten est absolument génial sur ce chapitre. On sent l'insouciance qui le caractérisait depuis le début complètement disparue.

Peut-être mon favori parmi les trois louveteaux de Qin.  

[Hwg]

il y a 34 minutes, BigBrozer a dit :

Mouten est absolument génial sur ce chapitre. On sent l'insouciance qui le caractérisait depuis le début complètement disparue.

Peut-être mon favori parmi les trois louveteaux de Qin.  

Disparue je ne sais pas on l'as déjà vu avoir des moments sérieux par le passé durant l'affrontement Renpa vs Mougou ou kanmei vs Moubou notamment et ça ne l'a pas empêché de ressortir son côté insouciant après. Ou même le mort de mougou

 

Par contre il est vrai que dans ce chapitre il est montré plus implacable et déterminé que jamais...

Kisui va avoir mal !

 

Sinon grosse journée en perspective : 

- deux duels attendus shin ouken et Ouhon GU

- J'ai hâte de voir l'affrontement des troupes du centre et notamment le Sou Ou qui a un traitement bien trop important par l'auteur pour ne pas être un atout dans les mains d'ousen !

[sunwoo]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

je n'y avais jamais pensé avant . mais ... et si l'affaire entre gyou'un & ouhon était une sorte de clin d'oeil au combat rinko vs shin ? 

Pour moi Rinko avait un peu le rôle de "grand frère" pour Shin et il lui a transmis beaucoup à travers leurs conformations, alors que Gyou'un a juste dégonfler le melon de Ouhon qui pensait 1vs1 n'importe qui facilement depuis sa victoire contre Earl Shi.

 

Bien que Gyou'un ait déjà permis un petit lvlup à Shin je trouve plus intéressant qu'ils aient une 2* confrontation pour que Shin puisse comprendre ce qu'est la "force d'un homme" (Chap 548' 1* confrontation) et pourquoi pas devenir le "Grand héros" de ces plaines. 

Modifié 30 mai 2019 par sunwoo

[Saesentessis]

Bon sinon Kanki il compte rester assis pendant 100 chapitres ?

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, sunwoo a dit :

Pour moi Rinko avait un peu le rôle de "grand frère" pour Shin et il lui a transmis beaucoup à travers leurs conformations, alors que Gyou'un a juste dégonfler le melon de Ouhon qui pensait 1vs1 n'importe qui facilement depuis sa victoire contre Earl Shi.

 

Bien que Gyou'un ait déjà permis un petit lvlup à Shin je trouve plus intéressant qu'ils aient une 2* confrontation pour que Shin puisse comprendre ce qu'est la "force d'un homme" (Chap 548' 1* confrontation) et pourquoi pas devenir le "Grand héros" de ces plaines. 

je suis totalement d'accord avec ça .  mais je pense qu'il y a quand même un parallèle fort entre les deux . dans la mesure ou il me semble correspondre exactement aux besoins respectifs des deux gamins de qin . pour espérer atteindre le niveau qu'ils visent . 

j'espère et je crois quand même que les routes gyou'un et shin se croiseront sur le chemin , juste peut être pas autour d'un duel . ou en tt cas , pas la fin d'un duel . ( idéalement j'aimerai que ce soit kyoukai qui s'en occupe

il y a une heure, Kan Ki a dit :

Bon sinon Kanki il compte rester assis pendant 100 chapitres ?

c'est vrai que plus le temps passe plus la question du choix initial d'ousen de lui confier ce siège se pose je trouve .

 

ça ressemble un peu trop a du gachis pour ne pas cacher quelque chose , parce que soyons honnete , il aurai très bien pu mettre heki a sa place . 

shin ( ou mouten )  avec yontawa . 

et kanki a sa place sur les plaines du shukai . 

 

ça aurai peut être même paru plus cohérent ,pour optimiser le potentiel de chacun a l'instant ou l'on parle . 

 

 

 

 

[sunwoo]

Il y a 2 heures, Kan Ki a dit :

Bon sinon Kanki il compte rester assis pendant 100 chapitres ?

Au moins on sait qu'il est vivant pas comme Akou

il y a une heure, Shin-wara a dit :

j'espère et je crois quand même que les routes gyou'un et shin se croiseront sur le chemin , juste peut être pas autour d'un duel . ou en tt cas , pas la fin d'un duel . ( idéalement j'aimerai que ce soit kyoukai qui s'en occupe

Gyou'un pourrai tenter de prendre la tête de shin durant son duel contre houken et kyoukai pourrai l’arrêter vu qu'elle protège ses arrières. Cela ne me déplairai pas vu que la seul fois ou ils se sont rencontré il avait été choqué par l'image qu'elle renvoyé et qui ressemblait à celle d'un des 6 généraux.

il y a une heure, Shin-wara a dit :

c'est vrai que plus le temps passe plus la question du choix initial d'ousen de lui confier ce siège se pose je trouve .

 

ça ressemble un peu trop a du gachis pour ne pas cacher quelque chose , parce que soyons honnete , il aurai très bien pu mettre heki a sa place . 

shin ( ou mouten )  avec yontawa . 

et kanki a sa place sur les plaines du shukai . 

 

ça aurai peut être même paru plus cohérent ,pour optimiser le potentiel de chacun a l'instant ou l'on parle . 

Après cet arc permet de mettre plus en avant des personnages qui seront très important par la suite (yontawa et son armée, heki qui redevient un homme, ousen qu'on connait que trop peu ou mouten qui va se venger?) alors que kanki a déjà pu montrer son "génie" pas le passé (contre kisui). Après il est aussi possible qu'il ne fait rien car il est déjà en train de prendre la ville dans le silence le plus totale.

Modifié 30 mai 2019 par sunwoo

[Hwg]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

 Ça ressemble un peu trop a du gachis pour ne pas cacher quelque chose , parce que soyons honnete , il aurai très bien pu mettre heki a sa place . 

shin ( ou mouten )  avec yontawa . 

et kanki a sa place sur les plaines du shukai . 

 

ça aurai peut être même paru plus cohérent ,pour optimiser le potentiel de chacun a l'instant ou l'on parle . 

 

 

 

 

Après même si c'est pas montré et qu'on en parle plus depuis le premier jour a Gyou (où Kanki parle avec ses commandants) l'armée de Kanki doit gérer le siège d'une grande ville comme gyou : c'est a dire placer des hommes devant toutes les sorties et en placer assez pour éviter que certains décident de tenter une sortie (car la garnison de gyou doit être assez grande) 

 

Donc mine de rien cela demande un paquet d'hommes pour que le plan d'affaire la ville puisse fonctionner.

 

D'autant plus qu'ils doivent aussi subir en parallèle les attaques de toutes les petites armées de Zhao (l'armée de ryouyou et celles d'atsuyo ne sont pas les seules engagées dans le conflit).

 

Alors autant dire qu'un Heki aurait eu du mal a tout faire.

 

Et enfin dernier point qui me fait dire qu'il est logique de laisser Kanki se la couler douce (même si ça parrait un peu dommage pour le moment) c'est que l'armée de Kanki intacte est un élément fort pour la fin de la campagne.

je m'explique : 

Ousen au mieux il neutralise l'armée de riboku mais il ne va pas les exterminer il y aura pas mal de restes et lui aura une armée affaiblie.

Yotanwa a déjà subit pas mal de dégâts et si elle finit son combat contre SSJ, elle sera encore plus mal en point.

Donc une armée de Kanki intacte sera un atout a ce moment soit pour reprendre retsubi, soit pour vider gyou soit pour calmer les Zhao qui viendront encercler les Qin même si l'armée de riboku a pris un peu cher

 

 

 

[Shin-wara]

il y a une heure, sunwoo a dit :

Après cet arc permet de mettre plus en avant des personnages qui seront très important par la suite (yontawa et son armée, heki qui redevient un homme, ousen qu'on connait que trop peu ou mouten qui va se venger?) alors que kanki a déjà pu montrer son "génie" pas le passé (contre kisui).

narrativement ça a du sens oui . mais en terme de logistique , hummmm il va falloir expliquer ce choix a un moment ou un autre je trouve. 

 

@Hwg , je suis totalement convaincu par ton argumentaire . 

mais en soit , autant ça invalide la thèse héki . autant ça aurai pu valider la thése akou ou makou par exemple . 

 

parce que , si tu met kanki sur une aile des plaines de shukai . le rapport de force bascule très largement en faveur de qin .  peut être même assez pour " sauter " l'étape de la guerre d'attrition . et conclure l'affaire en moins de 10 jours . 

par exemple , je suis a peu près convaincu qu'il aurai balayer kisui ( encore ) ou l'aile gauche de zhao sans grande difficulté . malgré la hype autour de gyou'un et cgr . 

 

[philoghan]

Il y a 1 heure, Hwg a dit :

Après même si c'est pas montré et qu'on en parle plus depuis le premier jour a Gyou (où Kanki parle avec ses commandants) l'armée de Kanki doit gérer le siège d'une grande ville comme gyou : c'est a dire placer des hommes devant toutes les sorties et en placer assez pour éviter que certains décident de tenter une sortie (car la garnison de gyou doit être assez grande) 

 

Donc mine de rien cela demande un paquet d'hommes pour que le plan d'affaire la ville puisse fonctionner.

 

D'autant plus qu'ils doivent aussi subir en parallèle les attaques de toutes les petites armées de Zhao (l'armée de ryouyou et celles d'atsuyo ne sont pas les seules engagées dans le conflit).

 

Alors autant dire qu'un Heki aurait eu du mal a tout faire.

 

Et enfin dernier point qui me fait dire qu'il est logique de laisser Kanki se la couler douce (même si ça parrait un peu dommage pour le moment) c'est que l'armée de Kanki intacte est un élément fort pour la fin de la campagne.

je m'explique : 

Ousen au mieux il neutralise l'armée de riboku mais il ne va pas les exterminer il y aura pas mal de restes et lui aura une armée affaiblie.

Yotanwa a déjà subit pas mal de dégâts et si elle finit son combat contre SSJ, elle sera encore plus mal en point.

Donc une armée de Kanki intacte sera un atout a ce moment soit pour reprendre retsubi, soit pour vider gyou soit pour calmer les Zhao qui viendront encercler les Qin même si l'armée de riboku a pris un peu cher

 

 

 

Kanki reprendra retsubi et tuera kochou. 

[lilas]

Ogiko, c'est un peu nous tous sur le siège de Gyou : Il se réveille, trouve le temps long et se rendort . Honnêtement, je ne serais pas étonné que Kanki finisse par s'impatienter et faire n'importe quoi. Sa rage pourrait finir par exploser de manière imprévisible. Faire le guetteur comme ça jusqu'à la fin ne lui ressemble guère (bien qu'il apprécie de flemmarder, là, il n'y a pas de femmes...). 

 

Sinon voilà une bonne mise en appétit pour la dernière journée des plaines écarlates qui promet d'être copieuse... et délicieuse.

Paradoxalement ou pas, Bananji n'apparaît pas. C'est la grosse déception de l'ensemble du champ de bataille, l'homme sur lequel Ouhon et Shin ont marché et se sont fait les dents. 

Cela va être intéressant de voir tout le champ de bataille entrer en synergie sans plus aucun spectateur. J'imagine qu'entre Sou'ou et Denrimi, celui qui tombera sur les vieux lieutenants de Riboku brillera et que celui qui tombera sur Kaine et Futei souffrira. 

 

L'enjeu pourrait être de savoir qui va retenir Shin sur son aile et combien de temps. En effet, au même moment, l'armée centrale pourrait être en difficulté.

Sinon j'apprécie beaucoup Rikusen. Ce serait avec plaisir que je le verrais embrocher Batei. Mouten va prendre de nouveau le rôle ingrat dans lequel il excelle : faire le travail de l'ombre difficile, indispensable et avec de grosses pertes pour que le plan de Ousen marche et que Shin brille.  

 

 

 

[Saesentessis]

Il y a 1 heure, Hwg a dit :

Après même si c'est pas montré et qu'on en parle plus depuis le premier jour a Gyou (où Kanki parle avec ses commandants) l'armée de Kanki doit gérer le siège d'une grande ville comme gyou : c'est a dire placer des hommes devant toutes les sorties et en placer assez pour éviter que certains décident de tenter une sortie (car la garnison de gyou doit être assez grande) 

 

Donc mine de rien cela demande un paquet d'hommes pour que le plan d'affaire la ville puisse fonctionner.

 

D'autant plus qu'ils doivent aussi subir en parallèle les attaques de toutes les petites armées de Zhao (l'armée de ryouyou et celles d'atsuyo ne sont pas les seules engagées dans le conflit).

 

Alors autant dire qu'un Heki aurait eu du mal a tout faire.

 

Et enfin dernier point qui me fait dire qu'il est logique de laisser Kanki se la couler douce (même si ça parrait un peu dommage pour le moment) c'est que l'armée de Kanki intacte est un élément fort pour la fin de la campagne.

je m'explique : 

Ousen au mieux il neutralise l'armée de riboku mais il ne va pas les exterminer il y aura pas mal de restes et lui aura une armée affaiblie.

Yotanwa a déjà subit pas mal de dégâts et si elle finit son combat contre SSJ, elle sera encore plus mal en point.

Donc une armée de Kanki intacte sera un atout a ce moment soit pour reprendre retsubi, soit pour vider gyou soit pour calmer les Zhao qui viendront encercler les Qin même si l'armée de riboku a pris un peu cher

 

 

 

Ce que tu dit la, tout général est capable de le faire.

 

Enfaîte faire un siège d'une ville sans l'attaquer même moi je peux le faire 🤣

 

Ne pas avoir pris Kanki avec lui est une grosse erreur d'Ousen, après peut-être qu'il y a un plan précis a Gyou qui nécessite Kanki. 

 

 

Modifié 30 mai 2019 par Kan Ki

[Hwg]

il y a 25 minutes, Shin-wara a dit :

 

 

@Hwg , je suis totalement convaincu par ton argumentaire . 

mais en soit , autant ça invalide la thèse héki . autant ça aurai pu valider la thése akou ou makou par exemple . 

 

parce que , si tu met kanki sur une aile des plaines de shukai . le rapport de force bascule très largement en faveur de qin .  peut être même assez pour " sauter " l'étape de la guerre d'attrition . et conclure l'affaire en moins de 10 jours . 

par exemple , je suis a peu près convaincu qu'il aurai balayer kisui ( encore ) ou l'aile gauche de zhao sans grande difficulté . malgré la hype autour de gyou'un et cgr . 

 

C'est vrai j'avoue tu met Akou et Makou au siège de Gyou ça fait environ 40000 hommes je crois et en plus 40000 "forts" donc ils auraient sûrement suffit.

Car c'est vrai que Kanki tu le met sur une aile il extermine littéralement les gars en face. 

Quitte à mettre les 3 louveteaux sur l'autre aile avec Mouten a la baguette ça aurait été terrible pour Zhao ! 

Mais bon on refera pas la bataille malheureusement 

[mollo]

Vous oubliez un détail sur Kanki. Il est face à un gros pack de civils, et une cité tenue par un seigneur qui aime ses sujets.

 

Quand, au 15eme jour, se posera la question de tenir malgré la panique, Kanki pourra imposer à Zhao et le seigneur de Gyou de lui ouvrir les portes sans résistance, contre le fait de ne pas commettre un gigantesque massacre. Et tout le monde sait que Kanki peut le faire sans broncher.

 

Je pense que c’est la raison majeure pour laquelle Kanki est un bon choix pour Gyou. Il peut lourdement peser dans la balance de prise de décision. 

[Shin-wara]

@mollo , je pensais aussi à ça au début ( comme tout le monde je suppose ) . 

 

Mais ... vu la mentalité du roi de zhao , est ce qu’il ne serait pas plutôt du genre à considérer ce genre de choix comme de la trahison passible de mort ? . 

 

Je pense que si . 

Du coup , perdu pour perdu , j’ai peine à croire qu’ils( les gens de zhao )  choisissent kanki . 

 

L’autre option serait de les voir quémander une sorte de statut de réfugié politique . Mais bon , ça serait peut être un peu trop moderne pour le manga ^^ 

[mollo]

Le roi de Zhao, non.

 

Mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le roi de Zhao qui peut décider en dernier recours d'ouvrir la cité, mais son oncle, qui lui n'a pas l'air d'ignorer totalement son peuple.

 

Les gens de Zhao préfèreront Kanki dans Gyou sans victime civiles qu'un massacre de grande ampleur rappelant la tragédie de Chouhei. Je pense aussi que c'est le cas du seigneur de Gyou.

 

Bref à mon avis c'est ça qui va peser dans les décisions de dernière minute.

 

Pour ce qui est du statut de réfugié politique... Renpa en est un, typiquement.

[Shin-wara]

non mais ok . 

 

partons du principe que le duc de zhao décide d'ouvrir les portes de gyou pour sauver son peuple , cette même population va faire quoi après ? . 

si elle retourne dans un territoire controler par le roi => risque sérieux de se faire exterminer dans d'atroce souffrance pour trahison , et on sait qu'a cette période ils ne blaguaient pas du tout avec ça . ça a été sous entendu plusieurs fois dans le manga d'ailleurs . 

 

donc au final , je ne vois pas vraiment comment scénaristiquement hara pourrait amener ça comme étant une décision pertinente . il leurs faudrait a minima un point chute viable pour crédibiliser ça a mes yeux . 

peut être via une scission entre le pédo & son fils ,ou  peut être via une machination de riboku ( qui arriverait a cacher ça a kantan pendant qu'il enverrait tout ce monde vers l'est ou au nord ) je ne sais pas . 

Modifié 31 mai 2019 par Shin-wara

[mollo]

La trahison ne sera pas le fait du peuple mais du seigneur. La population devrait survivre.

[Momo nosuke]

Salut, bon chapitre qui annonce du lourd pour les prochaines semaines !! 

Moi aussi je pense que la principale raison pour laquelle Ousen a confié le siège de Gyou à Kanki c'est sa réputation auprès des civils.

Sa simple présence exerce une pression folle sur la ville et il ne faut pas oublier que les réfugiés souffraient déjà de la faim avant que les réserves soient brûlées( on peut voir qu'ils étaient rationnés) , donc maintenant ils ne doivent pas être loin de la famine. Qin tiens le coup car ce sont des soldats disciplinés mais raisonner toute une population civile affamée et terrifiée c'est autre chose. 

Si la peur d'une mort atroce poussait les réfugiés à se retourner contre l'armée pour livrer la ville je pense que le gouverneur se sentirait obligé de s'avouer vaincu, quitte à affronter la sanction du roi, les hommes d'honneur ça existe aussi ^^

En plus techniquement si Qin s'empare de Gyou cela englobe de facto la région que cette ville contrôle (en gros de retsubi à gyou) et donc ces villageois passeraient sous l'autorité de Qin, donc ce que pense le roi de Zhao... 

 

[mollo]

En plus Ousen a joué les good cop bad cop avec Kanki lors de la formation du nuage de criquets. Les civils réfugiés dans Gyou **savent** que Ousen tient sa parole en matière de protection des civils, et que Kanki est un des pires bouchers de la région.

 

Si le duo Kanki/Ousen (Kanki via promesse d'Ousen) propose une reddition sans souffrance, ça va leur sembler vachement attractif tout d'un coup. Ne jamais sous-estimer le poids politique de quelques dizaines de milliers de réfugiés *très* disposés à sortir d'une cité assiégée pour éviter une boucherie.

 

Source 1 : le seigneur de Gyou, qui veut protéger son peuple jusqu'au bout (quitte à se sacrifier comme coupable de haute trahison pour sauver la population d'une exécution pour haute trahison) :

 

Source 2 : les réfugiés, heureux d'être épargnés par un grand général comme Ousen, et fuyant Kanki dont la réputation leur est connue.

 

[Shin-wara]

non mais il n'y a pas débat la dessus , tout indique que le terrain a été préparé pour faire capituler gyou ou les gens a l'intérieur de gyou , je pense qu'on est tous d'accord la dessus ? . 

 

par contre , la question qui m'intéresse est au niveau de " l'après " . 

 

parce que ( en tout cas pour moi)  il est clair , qu'en l'état cette population va devoir en payer le prix . je ne crois pas une seule seconde que le pédoking les laisse s'en tirer comme ça si jamais ils se rendent . même si l'oncle sera jugé comme principal responsable , dans la psychologie de ce fou furieur . ils seront toujours coupable de ne pas s'être suicider pour tuer un ennemie de plus pour le proteger.

 

donc il va falloir trouver un moyen de justifier non seulement leurs probable décision de se soumettre mais aussi d'expliquer les conséquences de ce choix . 

le fait que toute la région bascule sous pavillon qin ,population incluse est intéressante en soit .

mais ... la encore ça pose un probléme car j'ai franchement peine a croire que Qin laisserait une potentielle armée ennemie se balader librement a l'intérieur de ses propres (nouvelles ) frontière aussi rapidement sans explication tangible . 

 

sur le papier , je dirais que le plus simple serait de créer un accord entre rigan & Qin . pour que kisui en echange de son allégeance a qin . puisse accueillir tout ce bon monde sous la supervision d'un général de qin ( Shin fraichement nommé ? )  . 

Modifié 31 mai 2019 par Shin-wara

[Hwg]

il y a 25 minutes, Shin-wara a dit :

 

 

sur le papier , je dirais que le plus simple serait de créer un accord entre rigan & Qin . pour que kisui en echange de son allégeance a qin . puisse accueillir tout ce bon monde sous la supervision d'un général de qin ( Shin fraichement nommé ? )  . 

Possible ce serait une issue pacifique a ce conflit au final. Parce qu'il faudra bien trouver une solution viable du point de vue militaire (sécurité et fermeté) mais qui ne grille pas les chances de Qin pour la suite de l'unification (exemple un chouei bis ne serai pas très productif).

 

Par contre je vois pas un shin fraîchement nommé superviser quoi que ce soit au niveau politique ou social c'est encore trop compliqué pour lui ^^ 

Mouten a la limite

[Shin-wara]

voila la raison pour laquelle j'ai dis shin , même si il est évident que ça semble encore un peu trop rapide pour lui : 

 

Révélation

Révélation

 

Modifié 31 mai 2019 par Shin-wara