Classement des stratèges de Kingdom (relatif et évolutif)

[lilas]

Le 12/04/2020 à 16:02, mollo a dit :

Mais pour moi en cumulé je continue de mettre RBK un peu au-dessus, parce qu'il est seul, et vraiment pas aidé par son roi. La seule raison qui fait que Qin vainc Zhao pendant la coalition et pendant Gyou, c'est le fait que Qin agit en nation, où chacun y met du sien et où même le roi risque sa vie et où on fait confiance aux officiers. Là où Zhao ne repose que sur RBK et que ce dernier a beaucoup de mal à déléguer (il n'y a que Keisha et SSJ qui ont eu droit d'agir vraiment en autonomie). C'est une différence de culture entre Etats qui montre bien que le boulot en équipe est plus efficace (dans cette histoire).

 

C'est clair que Ousen n'aurait pas le même rendement si Sei, Shoubunkun et Shouheikun conspiraient à lui mettre des bâtons dans les roues... 

 

 

[mollo]

C'est pour ça que je trouve les gens bien trop durs avec RBK... ^^'

[Jonysos]

Je comprends ce que vous mettez en avant, mais il n'en reste pas moins que pendant la coalition Riboku a toute latitude pour agir et c'est lui qui explique la stratégie au début de la guerre devant le mur. C'est vrai qu'il a perdu à cause de la résistance inattendu de Sai grace au Roi de QIN mais c'est parce que SHK a su dominé sa stratégie avec les pièces qu'il avait que Riboku a dû se tourner vers la solution B du passage sud. 

 

Pour ce qui est de la campagne de Gyou, je suis d'accord que si Riboku avait eu a disposition toutes les ressources de Zaho, il gagne. Mais, le prétexte de "roi idiot" n'est qu'un prétexte pour ne pas impliquer les 100 000 hommes d'élites de KANTAN pour rendre la victoire de Ousen crédible. Si ça n'avait pas été le roi, une autre raison aurait été trouvé. Bon en faisant abstraction de cela, Riboku a perdu contre Ousen en bataille rangé sur les plaines avec un avantage logistique, numérique, à domicile, et avec plus de pièces dirigeantes (des vétérans pour la plupart).  C'est vrai que les jeunes ont dépassé les attentes de tout le monde, sauf qu'Ousen s'y attendait et a fait en sorte de les faire évoluer. 

 

Un stratège c'est quelqu'un qui maximise ses pièces et arrive à surpasser intellectuellement son adversaire. Ousen a montré qu'il savait mieux le faire que Riboku. Et SHK a montré qu'il savait mieux le faire que Riboku dans son traitement des jeunes et l'évolution de l'armée. Ousen et SHK ont plus le sens du potentiel que Riboku. Par exemple, Riboku et Keisha ne sont pas arrivé à appréhender convenablement le potentiel de Shin ce qui fait que Keisha est surpris du niveau de Shin à Kokuyou: il a 5 ans d'avance sur leurs prédictions. Ou encore quand Moubu surpasse Kanmei. Riboku est trop dans les chiffres pures et dures et reste conventionnel/académique mine de rien. SHK s'est surpassé sur la feinte de Gyou, Ousen avec la création d'une arme capable de prendre Gyou. Alors oui Riboku est monstrueux et c'est sûr qu'il prend des matchs à SHK et OUSEN mais sur 100 simulations, je pense que SHK et OUSEN prennent l'avantage sur Riboku.

 

SHK puis OUSEN puis RIBOKU et heureusement qu'on ne classe pas Gakuki parce que sinon Riboku serait quatrième. 

 

Ah oui, je suis de ceux qui ont encore "l'épée dans la gorge de Makou" à travers de la leur ahahah. C'est trop abusé pour moi désolé, j'ai beau relire, nous n'avons jamais vu un ennemi arriver  si près sans se battre en étant du point de vue du QG ou même de l'attaquant. C'est juste de la téléportation et sans ça, Ousen dévore l'aile droite de Zaho le premier jour et renverse ou du moins rééquilibre l'avantage numérique. Et en plus avec Mouten qui montre tout son génie, en a Batei qui meurt ou même Kisui. Tout de suite, plus de tension pour Zaho. 

 

Je ne veux pas parler des poneys magiques sur coussinet et en lévitation avec cape d'invisibilité. 

[mollo]

Il y a 8 heures, Jonysos a dit :

Je comprends ce que vous mettez en avant, mais il n'en reste pas moins que pendant la coalition Riboku a toute latitude pour agir et c'est lui qui explique la stratégie au début de la guerre devant le mur. C'est vrai qu'il a perdu à cause de la résistance inattendu de Sai grace au Roi de QIN mais c'est parce que SHK a su dominé sa stratégie avec les pièces qu'il avait que Riboku a dû se tourner vers la solution B du passage sud. 

Et sans le courage de Sei (qui au passage a réussi à galvaniser des civils inaptes au combat, chose que même le roi Sho n’a pu faire ; et qui s’est déplacé pour lutter lui-même, chose quasi inenvisageable pour l’essentiel des monarques de Chine), une journée d’avance des montagnards et une résistance héroïque de Sai, RBK aurait gagné.

 

À chaque fois que RBK a perdu, c’est sur des actions totalement désespérées de Qin et un bol monstrueux. Pendant la coalition ça c’est joué à une heure près. Donc bon, lui imputer la faute de ne pas avoir prévu l’imprévisible et l’improbable. (C’est un peu moins vrai concernant Gyou, et d’ailleurs RBK a fini par capter.)

 

Si on écartait les souverains, je ne suis pas sûr que SHK et Ousen auraient vaincu RBK. Sans aller jusqu’à remplacer le roi de Zhao par un grand roi comme Sei, n’importe quel roi censé en lieu et place du taré qui règne sur Zhao aurait permis à RBK de faire capoter la campagne de Qin. (Y compris au tout dernier moment et sans mobilisation de l’armée de Katan.)

 

C’est en ça que RBK est fort. RBK a ici perdu parce que Qin est mené par un grand roi et Zhao mené à sa perte par un roi incompétent et une cour royale totalement déraisonnable. C’est difficile de ne pas prendre de but quand la moitié de ton équipe veut marquer contre ton camp.

 

Après, le contexte et la chance ont permis à RBK de vaincre Ouki, c’est un retour de bâton ici.

Modifié 14 avril 2020 par mollo

[Zaikahal]

Il faut arrêter de justifier les défaites de Riboku par la malchance à chaque fois quand même.

 

Certes il n'est pas aidé par son roi mais c'est pas une excuse valable pouvant justifier ses défaites.

 

Pour la coalition le type n'arrive pas à prendre Kanyou alors qu'il a avec lui une coalition de 5 états qui attaquent par surprise l'état de Qin je suis désolé mais il a toutes les cartes en main pour faire tomber la porte de Kanyou mais n'y arrive pas, alors certes son coup de faire passer des soldats discrètement est bien joué et que le coup de Sei qui se déplace à Sai est vraiment une chose imprévisible surtout pour l'époque mais en aucun cas c'est de la mal chance. De même pour l'armée de Yon Tan Wa, quand c'est Riboku qui dissimule une armée de 40 000 hommes avec des chevaux supersonics inconnu d'Ouki on crie au génie, mais quand c'est Qin qui fait la même avec de la rétention d'informations après la révolution à ce moment là on dit que Riboku n'a pas eu de chance.
Donc non si Riboku a perdu la guerre de la coalition ce n'est pas par malchance il avait tout pour réussir, s'il a perdu c'est juste que Qin avait de meilleurs officiers, un meilleur plan et une envie de vaincre beaucoup plus grande, Riboku a été défait par la force de Qin et non par la chance de Qin.

 

Pour la campagne actuelle concernant la bataille de Shukai je ne vois pas ou il a été mal chanceux. Pour les 100 000 hommes d'élites de Kantan Ousen s'avait très bien que le roi ne bougerait pas, ça faisait partie de son plan, un bon stratège doit prendre en compte la psychologie de ses adversaire et de ses alliés ce qu'a su faire Ousen et pas Riboku sur le coup. Si le roi n'était pas un égoïste fini, Ousen n'aurait tout simplement pas choisit de continuer et après Retsubi ils auraient plié bagage et seraient rentrés à Qin. 
Même sans les 100 000 soldats d'élites de Kantan, Riboku avait tout de même un avantage numérique/logistique et jouait à domicile mais il a tout de même perdu en confrontation directe contre Ousen

 

Après le point ou Riboku n'a pas été chanceux c'est au moment ou le roi le fait arrêter et qu'iil comprend quelques heures après la manigance d'Ousen, mais là encore rien n'assure qu'il aurait pu intervenir à temps pour empêcher le ravitaillement de Gyou.

[Jonysos]

Merci ton commentaire mollo   et aussi Zaikahal (c'est la première fois que je te lis, non?). En tout cas, bienvenue à toi ^^

 

Le confinement aidant, j'ai fais un petit récapitulatif des votes pour l'instant. N'hésitez pas à me dire si j'ai mal compris vos commentaires pour le classement. Je me suis dis qu'il serait bien passer par le système d'élection du MVP de la NBA (RT si la NBA te manque 😥😞 chaque journaliste vote pour 5 joueurs et en fonction du rang un nombre de point est attribué. Celui avec le plus de points est MVP. L'attribution est la suivante: vote rang 1 -> 10 pts, vote rang 2 -> 7 points, vote rang 3 ->5 pts, vote rang 4 -> 3 pts, vote rang 5 -> 1 point. Vous me direz si ce que vous en pensez ^^. Alors, un récap des votes pour l'instant par personne: 

 

@lilas: Ousen, Riboku, Souheikun, Karin et Kanki, Gohoumei et Yotanwa (les "et" sont des égalités)

@mollo: Riboku, Souheikun, Ousen 

@Shin-wara Le système de classe n'aide pas à départager

@Mantaah: Riboku, Ousen, Souheikun, Karin, Gohoumei

@little b: Souheikun, Riboku, Ousen (j'ai compris le "Ousen est pour moi bloquer etc..." comme étant que RBK est plus fort)

@Jonysos: Souheikun, Ousen, Riboku, Karin, Gohoumei

 

Pour les autres personnes qui ont participé, je ne suis pas arrivé à voir un classement dans vos commentaires désolé. Vous pouvez poster un nouveau avec un vote pour que je le prenne en compte ^^. Je ferai un mise à jour dès qu'il y aura assez de comm ou fin de semaine au plus tard. 

 

Actuellement, nous avons : 

- 1er : Riboku (39 pts) avec:  2 votes rang 1, 2 votes rang 2, 1 vote rang 3

- 2ème: SHK (37 pts) avec: 2 votes rang 1, 1 vote de rang 2, 2 votes  rang 3

- 3ème: Ousen (34 pts) avec: 1 vote rang 1, 2 votes rang 2, 2 vote rang 3

- 4ème: Karin (9pts) avec 3 votes rang 4

- 5ème: Gohoumei (3 pts) avec 3 votes rang 5

 

 

 

 

Modifié 14 avril 2020 par Jonysos
Modification classement Mollo

[mollo]

il y a 22 minutes, Jonysos a dit :

@mollo: Riboku, Ousen, Souheikun (ton premier comm disait idem que lilas mais les derniers com me laisse penser plutôt ce vote)

 

Je pense que je mets SHK devant Ousen, quitte à choisir. Ousen a eu plus de coups d'éclat, mais uniquement sur le champ de bataille, là où SHK a porté la Chine au bord du précipice et porte lui-même l'unification. C'est par sa campagne à Sanyou que SHK a failli mettre en échec et mat toute la Chine (causant la coalition), et par son idée de Gyou qu'il a réussi à vaincre RBK sur le plan purement stragégique.

 

Ousen, c'est la partie opérationnelle, et SHK la partie stratégique. Du coup, pour ce qui est de classer les stratèges, je mets naturellement SHK devant. (De la même façon que si Mouten a de bien meilleurs qualités que SBK pour être chancelier, SBK est chancelier et pas Mouten, donc SBK est un meilleur chancelier que Mouten.)

 

Et malgré ça, Ousen et SHK, ensemble, ne font au mieux que égalité avec RBK... qui a été à un cheveu de les défaire. C'est pour moi bien suffisant pour mettre RBK en première place. Du coup, tu peux mettre SHK devant au classement final.

Modifié 14 avril 2020 par mollo

[Eiyuu Snake]

Alors, pour commencer, qu'est ce qu'on entend par "Stratégie" ? En fait il y a deux définitions possibles :

• Soit c'est la capacité à coordonner des actions pour atteindre un objectif. Dans ce cas on est sur un spectre hyper large de la stratégie.
• Soit on se limite au domaine militaire, qui défini la stratégie par opposition à la tactique, donc tout ce qui vient avant d'engager le combat. La stratégie vise à gagner une guerre, là où la tactique vise à gagner une bataille.

Je vais plutôt retenir la seconde définition, car la première serait bien trop large. 

 

Dans les stratèges du manga, on a vu :

1. Shouheikun : accompagné de Shoubunkun, Sei et de l'état major de Qin, ils mettent sur pied un plan permettant d'unifier la Chine.
2. Riboku : il commence par forcer Qin à une alliance, puis par un habile discours, il arrive à former la coalition qui manquera de raser Qin. Il arrive à faire de la rétention d'information mieux que les autres. Il construit les défenses de Zhao qui ont conduit à l'arc qui se termine aujourd'hui. Même si je lui reproche sur le terrain de s'en sortir grâce à la magie, en terme de stratégie il ne démérite pas du tout.
3. Sei : il forme l'alliance avec le peuple de la montagne pour reprendre son trône. C'est quand même de lui que part toute cette histoire d'unification, le légalisme, tout ça tout ça. Pendant la guerre de la coalition, il vient à Sai et par un discours transforme des vieux, des gosses et des femmes en soldats acharnés. Une fois sa présence révélée, il en joue une nouvelle fois pour peser sur la bataille. Bref, si Sei n'était pas un stratège hors pair, il n'en serait pas là.
4. Ousen : Il a repris le flambeau une fois son armée coupée de Qin. Le siège de Gyou, les batailles de Ryouyou et Shukai. L'approvisionnement venant de Qi. Il a fait le job en suppléant l'état major de Qin avec brio.
5. Kanki ? Peut-on appeler ce qu'il a fait à Kokuyou de la stratégie ? C'est limite, mais disons que oui. Il a joué sur la psychologie de Kisui pour mettre hors jeu son adversaire sans avoir à le combattre.

Y'en a un qui, lors de la coalition, a mis hors jeu Qi d'entrée. Je sais plus si c'était l’initiative de Saitaku, ou bien de Shouheikun. Mais c'est un beau coup de stratégie.

 

Les autres, c'est pour moi plus des tacticiens que des stratèges. Ten, Ouhon et Mouten compris. Même si ce sont d'excellents tacticiens et que tactique est rarement totalement décorellé de stratégie. Ils ont juste pas forcément eu les occasions de briller en stratégie.

[Jonysos]

Sei donne une vision et inspire des individus mais n'est absolu pas un stratège suivant la définition que tu donnes et avec laquelle je suis d'accord. Ce qu'il fait est de la politique et du leadership couplé à du charisme lié à la pureté de ses convictions. Mais, celui qui défini la stratégie, c'est-à-dire les plans, c'est SHK. Bien entendu, c'est dans la continuité de la volonté du roi. Quand il a fallu trouver une parade aux fortifications de Riboku suite à la bataille de Kokuyou, c'était à SHK de s'en occuper: Sei a attendu que SHK lui propose un plan viable. Après, l'obtention du plan Sei a fait en sorte que les officiers tels que Mouten, Shin, et Ouhon adhèrent au plan de SHK. Nous n'avons pas vu l'entretien avec Ousen, Yotanwa et Kanki mais j'imagine que Sei a fait le taf. 

 

Grossièrement, Sei dit qu'il veut conquérir la chine pour mettre fin à la guerre et aux massacre, SHK lui dit comment y arriver militairement, l'ancien pillier Ryofui maitre du légalisme lui dit comment y arriver "sociétalement" etc. Il attire les gens nécessaire à la réalisation de son ambition. 

 

Néanmoins, Sei a démontré qu'il avait des notions de stratégie en voyant l'importance de Sai et comment son rôle pouvait renverser le plateau. Mais de là à dire que c'est un stratège à la hauteur de SHK, RIBOKU ou OUSEN, je ne pense pas: il n'est pas un roi guerrier comme Yotanwa. C'est avant tout un politicien, un leader, un meneur d'homme. 

 

 

[little b]

 

Sei est un stratege geopolitique, le coup de sai il voit surtout que si il y va pas c'est cuit pour le reste

Sei le dit clairement a shin, la guerre c'est pas son truc mais il faut en passer par la

il confie la guerre a shin et il prend le politique ...

 

si SHK lui etait devoue a l epoque on peut etre sur que c'est SHK qui va a sai ^^

pour moi kanki n est pas un stratege c'est plus un bandit qui se joue de ses adversaires qui sont de pures militaires ( formatés et avec un certain honneur )

ils utilisent des coups que les ecoles militaires n apprennent pas ... on n a jamais vu un kanki en position ousen dans les plaines

et je pense que ca sera pas si glorieux que ca car les coups de P... seront moins simples

 

Il y a 2 heures, Jonysos a dit :

Souheikun, Riboku, Ousen (j'ai compris le "Ousen est pour moi bloquer etc..." comme étant que RBK est plus fort)

pour SHK c'est ca il est devant

par contre les 2 autres sont a egalite : mais ils sont assez differents dans leurs approches du combat ... ousen qui prevoit le maximum pour ne pas etre accule et rbk qui pense que ses adversaires seront incapable de resister a ses changements de formations et strategies ... j aurai pu mettre rbk devant pour sa strategie geopolitique que ousen n a pas mais depuis la coalition c est plus ca ^^
de plus ousen le dit ouvertement il etait a egalite contre rbk avec un petit avantage pour l adversaire ^^

[Eiyuu Snake]

@Jonysos

 

Savoir manipuler l'échiquier politique, savoir parler aux hommes pour les mener là où tu veux, user de ses ressources dont son charisme... Est ce que ce ne sont pas là des actions en amont des combats, et qui servent à atteindre l'objectif de gagner la guerre ?

 

Si oui, ça rentre dans ma définition de la stratégie. Il n'y a justement pas besoin d'être "guerrier" pour être "stratège", si ?

 

Après, c'est vrai que compter Sei dans les stratèges, c'est borderline, je le conçois. Mais du coup, c'est peut être autant borderline que de compter Kanki dans les stratèges pour la manière dont il a gagné la bataille de Kokuyou.

 

La "stratégie" dont fait preuve Sei a des objectifs qui ne sont pas des pures victoires militaires. Il ne veut en effet pas simplement "gagner la guerre". Mais voilà, il m'a impressionné par les actions qu'il a entrepris pour atteindre son objectif, c'est subjectif, mais je voulais le mentionner  

[Jonysos]

Révélation

il y a 41 minutes, Eiyuu Snake a dit :

@Jonysos

 

Savoir manipuler l'échiquier politique, savoir parler aux hommes pour les mener là où tu veux, user de ses ressources dont son charisme... Est ce que ce ne sont pas là des actions en amont des combats, et qui servent à atteindre l'objectif de gagner la guerre ?

 

Si oui, ça rentre dans ma définition de la stratégie. Il n'y a justement pas besoin d'être "guerrier" pour être "stratège", si ?

 

Après, c'est vrai que compter Sei dans les stratèges, c'est borderline, je le conçois. Mais du coup, c'est peut être autant borderline que de compter Kanki dans les stratèges pour la manière dont il a gagné la bataille de Kokuyou.

 

La "stratégie" dont fait preuve Sei a des objectifs qui ne sont pas des pures victoires militaires. Il ne veut en effet pas simplement "gagner la guerre". Mais voilà, il m'a impressionné par les actions qu'il a entrepris pour atteindre son objectif, c'est subjectif, mais je voulais le mentionner  

 

Je suis d'accord que les actions de Sei ont une influence déterminante sur les guerres, on entre dans le flou entre la guerre et la politque. Surtout qu'au final la guerre n'est qu'une forme de politique. Mais oui, Sei mérite sa mention vu à quelle point il pèse dans la balance. Par roi "guerrier" je voulais dire un roi qui mène les troupes à la manière du Roi Sho qui me semble allait sur le champ de bataille, pas forcement en première ligne mais il passait bcp de temps hors de Kanyou la capitale. 

 

C'est sûr que Kanki est bordeline pour le sujet stratège. Personnellement, je pense que Kanki est plus un tacticien qu'un stratège. Il cherche la tactique gagnante en jouant sur la psychologie des adversaires et des méthodes de guérilla.

 

Juste pour le citer, Gyoun est un tacticien plus qu'un stratège pour moi. 

[mollo]

Sei est moins un stratège qu'un faiseur de miracles.

 

Pas de soldats à Sai ? Pas de souci, je vous transforme 30 000 civils en milice qui tient dix jours de bataille contre Riboku.

Pas d'armée pour gérer RBK à Sai ? Bougez pas j'en ai une de réserve, je vais voir ma BFF Tanwa.

Le meilleur chancelier de l'histoire de Qin veut me buter ? Bougez pas, je le plie en deux.

 

Disons qu'il est aussi stratège que Shin : il agit avec son instinct, sa présence, sa force, et il réussit l'impossible (ou l'improbable).

[lilas]

Il y a 14 heures, Jonysos a dit :

Je comprends ce que vous mettez en avant, mais il n'en reste pas moins que pendant la coalition Riboku a toute latitude pour agir et c'est lui qui explique la stratégie au début de la guerre devant le mur. C'est vrai qu'il a perdu à cause de la résistance inattendu de Sai grace au Roi de QIN mais c'est parce que SHK a su dominé sa stratégie avec les pièces qu'il avait que Riboku a dû se tourner vers la solution B du passage sud. 

 

Effectivement, Riboku a bien une stratégie A qui est battue par celle de Shouheikun.

Mais bon, le plan B de Riboku bat le plan A de Shouheikun. Alors à qui la victoire ? 

Selon les perceptions de chacun je crois.   

 

Il y a 14 heures, Jonysos a dit :

Pour ce qui est de la campagne de Gyou, je suis d'accord que si Riboku avait eu a disposition toutes les ressources de Zaho, il gagne.

 

Disons encore mieux, il n'y a pas bataille. Tu es sûr de ne pas perdre dans ce cas 

 

Il y a 14 heures, Jonysos a dit :

 

Bon en faisant abstraction de cela, Riboku a perdu contre Ousen en bataille rangé sur les plaines avec un avantage logistique, numérique, à domicile, et avec plus de pièces dirigeantes (des vétérans pour la plupart). 

 

Là, pas de doute. Riboku en bataille rangée est pour moi une des plus grosses déceptions de ce manga. Kill the thrill. 

MAis bon, je fais un top 5 des stratèges, pas des chefs de guerre. En chef de guerre, Riboku n'est pas dans mon top 5. 

 

Il y a 4 heures, Zaikahal a dit :

Il faut arrêter de justifier les défaites de Riboku par la malchance à chaque fois quand même.

 

Je ne pense pas avoir dit ça, ni @mollo non plus mais je ne suis pas sûr de voir à qui tu réponds. 

 

Il y a 4 heures, Zaikahal a dit :

De même pour l'armée de Yon Tan Wa, quand c'est Riboku qui dissimule une armée de 40 000 hommes avec des chevaux supersonics inconnu d'Ouki on crie au génie, mais quand c'est Qin qui fait la même avec de la rétention d'informations après la révolution à ce moment là on dit que Riboku n'a pas eu de chance.
Donc non si Riboku a perdu la guerre de la coalition ce n'est pas par malchance il avait tout pour réussir, s'il a perdu c'est juste que Qin avait de meilleurs officiers, un meilleur plan et une envie de vaincre beaucoup plus grande, Riboku a été défait par la force de Qin et non par la chance de Qin.

 

Pour moi, il y a débat sur la coalition (voir au-dessus). Je ne vois vraiment pas grand chose à reprocher à Riboku. Son plan contre Ouki et le sauvetage improvisé de Yotanwa ne peuvent pas être comparés. 

 

Il y a 4 heures, Zaikahal a dit :

Pour la campagne actuelle concernant la bataille de Shukai je ne vois pas ou il a été mal chanceux. Pour les 100 000 hommes d'élites de Kantan Ousen s'avait très bien que le roi ne bougerait pas, ça faisait partie de son plan, un bon stratège doit prendre en compte la psychologie de ses adversaire et de ses alliés ce qu'a su faire Ousen et pas Riboku sur le coup. Si le roi n'était pas un égoïste fini, Ousen n'aurait tout simplement pas choisit de continuer et après Retsubi ils auraient plié bagage et seraient rentrés à Qin. 
Même sans les 100 000 soldats d'élites de Kantan, Riboku avait tout de même un avantage numérique/logistique et jouait à domicile mais il a tout de même perdu en confrontation directe contre Ousen

 

Là on est d'accord, voir ci-dessus. En confrontation directe, Riboku n'est vraiment pas emballant. Et je modère ma pensée

Cela n'empêche de constater qu'au niveau stratégique, il n'est pas largué et comme tu le dis, il n'est pas aidé par son roi. 

Mais oui, indépendamment de tout cela, un grand général aurait pu plier Qin lors de l'affrontement armé. Mais Riboku est clairement plus un grand stratège qu'un grand général. Ce qui parfois aide, et parfois non. 

 

[Zaikahal]

@Jonysos Merci pour le message de bienvenue mais ça fait déjà 1 mois que je post sur les sujets Kingdom 🤣

 

@Lilas je te répond globalement ici car je sais pas cité les messages morceaux par morceaux 😓

 

Concernant mon message je réponds pas à quelqu'un en particulier sinon j'aurai cité mais juste une idée qui revient souvent qui minimise les défaites de Riboku en disant qu'elles sont dû en grande partie à de la malchance.

 

Pour la coalition il n'a pas fait d'erreur en soit on est d'accord, mais il n'a pas réussi à atteindre son objectif malgré tout et ceux avec les énormes avantages qu'étaient la supériorité numérique et l'effet de surprise. Concernant le sauvetage de YTW et l'armée dissimulée de Riboku, certes le plan de riboku était 100 fois mieux ficelé, mais malgré tout si on regarde dans les faits le principe reste le même = une armée dissimulée grâce à de la rétention d'information qui vient porter le coup de grâce à l'armée d'Ouki dans le 1er cas et à l'armée de Riboku à Sai dans le second cas.     

Je te rejoins totalement sur le point concernant Riboku c'est un excellent stratège (meilleur de Chine avec Souheikun) mais pas un grand général "juste" un très bon général, c'est pour cela que pour moi je place Riboku en dessous d'un Renpa/Ouki en confrontation directe

 

[mollo]

il y a une heure, Zaikahal a dit :

Pour la coalition il n'a pas fait d'erreur en soit on est d'accord, mais il n'a pas réussi à atteindre son objectif malgré tout et ceux avec les énormes avantages qu'étaient la supériorité numérique et l'effet de surprise. Concernant le sauvetage de YTW et l'armée dissimulée de Riboku, certes le plan de riboku était 100 fois mieux ficelé, mais malgré tout si on regarde dans les faits le principe reste le même = une armée dissimulée grâce à de la rétention d'information qui vient porter le coup de grâce à l'armée d'Ouki dans le 1er cas et à l'armée de Riboku à Sai dans le second cas.     

 

Je reformule : le piège contre Ouki était brillant, bien pensé, et a réussi. Les hypothèses de RBK pour piéger Ouki étaient raisonnables : même en anticipant le piège, Ouki a estimé qu'il pouvait s'en sortir, ce qui l'a conduit à un excès de confiance, et, in fine, à la mort.

 

Le sauvetage de Sai était dingue, invraisemblable et reposait sur deux hypothèses très improbables (1/ que les citoyens de Sai se muent en autant d'hommes capables de se battre alors que TOUS les hommes valides étaient à la Porte, et 2/ que Yotanwa gratte un jour de trajet, et arrive à l'heure près). En d'autres termes, c'est un miracle.

 

Cela serait arrivé dans l'autre sens (RBK qui sauverait Zhao de la destruction par un enchaînement de faits improbable), on aurait entendu la moitié du forum hurler à la mort pendant deux ans (déjà que ladite moitié digère mal la mort de Makou par le commando de RBK, alors que Shin a fait la même chose avec 100 hommes en guenilles, et à à peine 15 ans... alors un double deus ex machina...).

 

Donc non, le principe n'est pas le même. RBK a tué Ouki sur un plan raisonnable, bien ficelé, et avec littéralement deux armées complètes contre une seule pour Ouki. A l'inverse, Sai était totalement déraisonnable... (même si pour le coup Sei a eu raison d'y aller, parce que sinon il mourrait à Kanyou de manière quasi certaine).

 

Dit autrement, et pour donner une analogie : RBK est le meilleur joueur de poker du monde. Il est juste tombé contre un adversaire (Qin) qui choppe une Quint Flush à chaque moment décisif où y'a plein de pognon sur la table. Et dans ce cas, tu peux être le meilleur joueur du monde, avec le meilleur decision making et de solides cartes, si t'as un adversaire qui enchaîne miracle sur miracle, ben tu plies bagage et tu rentres chez toi.

 

Pour la campagne de Gyou, elle se solde aussi par un miracle (mais un seul, cette fois), avec l'arrestation de RBK. Jusqu'à cet instant, RBK était encore en position de gagner (pas avec 100% de chances, Qin aurait pu sécuriser le convoi, mais j'aurais donné RBK gagnant à 70%). Et même après son arrestation, si l'appareil militaire avait encore un semblant de cohérence, bref si les consignes de RBK avaient été transmises, Zhao aurait pu gagner, ou obtenir une nulle.

Modifié 14 avril 2020 par mollo

[Jonysos]

il y a 8 minutes, mollo a dit :

 

 

Cela serait arrivé dans l'autre sens (RBK qui sauverait Zhao de la destruction par un enchaînement de faits improbable), on aurait entendu la moitié du forum hurler à la mort pendant deux ans (déjà que ladite moitié digère mal la mort de Makou par le commando de RBK, alors que Shin a fait la même chose avec 100 hommes en guenilles, et à à peine 15 ans... alors un double deus ex machina...).

 

 

 

La mort de Fuuki et celle de Makou sont vraiment différente. Les comparer c'est nier tout le piège dans lequel Ouki enferme Fuuki: laisser croire à Fuuki que tout se passe selon son plan, il y avait trois flèches Shin + Kanou + l'attaque frontale  Ouki a manipulé Fuuki. De plus, Shin et co ont dû batailler jusqu'a Fuuki et Fuuki était parfaitement au courant de la présence de shin sur son flan et a décidé de le négliger pour se concentrer l'exécution de son plan. Et Ouki l'a fait hésiter au moment de la fuite avec des drapeaux postés sur ses arrières. Ce sont tous ces éléments qui font que Fuuki est mort. Shin n'est pas apparu dans son QG et l'a one-shot puis est retourné dans son camp.  Makou, quant à lui, n'a rien vu, n'a pas été alerté, il n'y a pas eu de combat, rien. Riboku a traversé le champ de bataille avec une armée de 100 hommes environ et à décimé le QG de Makou sans aucune résistance et sans que personne ne donne l'alerte. C'est quand même gros. D'un côté j'ai toute une machination mis en oeuvre par Ouki pour tuer Fuuki (et en vrai si ce n'est pas Shin, c'est Kanou ou Heki qui prend sa tête) et de l'autre j'ai Riboku qui se téléporte et repart. Franchement, Hara aurait juste fait quelque chose comme quand Shin traverse le champ de bataille pour tuer Keisha ça serait passé sans problème. Genre quelque chose comme Makou essaye de réagir mais il est trop lent et se fait tuer. Même quand Gyoun a voulu tuer Ouhon, il a du se battre alors qu'il a pris tout le monde par surprise. Enfin, je veux dire que la mort de Makou c'est trop gros pour moi désolé. Je ne comprends pas comment Riboku est arrivé à une longueur d'épée sans que le Makou ne le voit ou en soit informé.

 

Ceci étant dit, je suis globalement d'accord avec toi sur le reste de ton commentaire, Riboku construit des plans de génie que QIN réussi à battre avec des quintes flush ^^

 

[Xeden]

il y a 6 minutes, Jonysos a dit :

 

La mort de Fuuki et celle de Makou sont vraiment différente. Les comparer c'est nier tout le piège dans lequel Ouki enferme Fuuki: laisser croire à Fuuki que tout se passe selon son plan, il y avait trois flèches Shin + Kanou + l'attaque frontale  Ouki a manipulé Fuuki. De plus, Shin et co ont dû batailler jusqu'a Fuuki et Fuuki était parfaitement au courant de la présence de shin sur son flan et a décidé de le négliger pour se concentrer l'exécution de son plan. Et Ouki l'a fait hésiter au moment de la fuite avec des drapeaux postés sur ses arrières. Ce sont tous ces éléments qui font que Fuuki est mort. Shin n'est pas apparu dans son QG et l'a one-shot puis est retourné dans son camp.  Makou, quant à lui, n'a rien vu, n'a pas été alerté, il n'y a pas eu de combat, rien. Riboku a traversé le champ de bataille avec une armée de 100 hommes environ et à décimé le QG de Makou sans aucune résistance et sans que personne ne donne l'alerte. C'est quand même gros. D'un côté j'ai toute une machination mis en oeuvre par Ouki pour tuer Fuuki (et en vrai si ce n'est pas Shin, c'est Kanou ou Heki qui prend sa tête) et de l'autre j'ai Riboku qui se téléporte et repart. Franchement, Hara aurait juste fait quelque chose comme quand Shin traverse le champ de bataille pour tuer Keisha ça serait passé sans problème. Genre quelque chose comme Makou essaye de réagir mais il est trop lent et se fait tuer. Même quand Gyoun a voulu tuer Ouhon, il a du se battre alors qu'il a pris tout le monde par surprise. Enfin, je veux dire que la mort de Makou c'est trop gros pour moi désolé. Je ne comprends pas comment Riboku est arrivé à une longueur d'épée sans que le Makou ne le voit ou en soit informé.

 

Ceci étant dit, je suis globalement d'accord avec toi sur le reste de ton commentaire, Riboku construit des plans de génie que QIN réussi à battre avec des quintes flush ^^

 

Donc tu dis que la mort de makou est un fake, car ça donnes l’impression que Riboku s’est téléporté ? Un moment l’auteur peut pas nous expliquer de A à Z toutes les stratégies du camp adverse, on restes le plus souvent du côté de qin évidemment et si en plus on doit aussi voir comment ça se déroule du côté de zhao on aura jamais fini.

 

je doutes pas une seconde qu’Hara aurai été capable de nous montrer point par point ce qu’à fait Riboku, mais pour des raisons de scénario, les lecteurs qui sont du côté de Qin devront être aussi surpris que les soldats de qin quand on voit Riboku apparaître et tuer makou et bien sûr il aurait pu expliquer par flash back ensuite mais ça aurai casser le rythme de la bataille

[Jonysos]

il y a 17 minutes, Xeden a dit :

Donc tu dis que la mort de makou est un fake, car ça donnes l’impression que Riboku s’est téléporté ? Un moment l’auteur peut pas nous expliquer de A à Z toutes les stratégies du camp adverse, on restes le plus souvent du côté de qin évidemment et si en plus on doit aussi voir comment ça se déroule du côté de zhao on aura jamais fini.

 

je doutes pas une seconde qu’Hara aurai été capable de nous montrer point par point ce qu’à fait Riboku, mais pour des raisons de scénario, les lecteurs qui sont du côté de Qin devront être aussi surpris que les soldats de qin quand on voit Riboku apparaître et tuer makou et bien sûr il aurait pu expliquer par flash back ensuite mais ça aurai casser le rythme de la bataille

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que je ne comprends pas comment Makou n'a rien vu venir. L'auteur n'a pas besoin de nous expliquer toutes les étapes, bien au contraire.

Ce n'est pas ça mon soucis, je me remets l'extrait du chapitre où Riboku tue Makou ci-dessous: Makou n'a absolument pas conscience qu'il se déroule une bataille juste derrière lui ou qu'un ennemi est présent. C'est sûr qu'on est surpris après la remarque de Kisui comme quoi Ousen n'est pas le seul à utiliser des détachemets. Mais, voir le QG de Makou en pleine bataille avec Makou qui se fait achever par exemple aurait parfaitement fait le taf et n'aurait enlever aucun mérite à Riboku bien au contraire. Après, c'est mon ressenti de la situation et c'est vraiment le fait que Makou découvre Riboku juste derrière lui en tournant la tête qui me dérange. Des fois ça prend et des fois non, Hara construit tellement bien son histoire qu'au final ce n'est pas grave et je comprends ce qu'il a essayé de faire. Dans tous les cas, Makou meurt face à un détachement. 

 

Révélation

 

 

 

 

 

Modifié 14 avril 2020 par Jonysos

[Zaikahal]

il y a une heure, mollo a dit :

Je reformule : le piège contre Ouki était brillant, bien pensé, et a réussi. Les hypothèses de RBK pour piéger Ouki étaient raisonnables : même en anticipant le piège, Ouki a estimé qu'il pouvait s'en sortir, ce qui l'a conduit à un excès de confiance, et, in fine, à la mort.

 

Le sauvetage de Sai était dingue, invraisemblable et reposait sur deux hypothèses très improbables (1/ que les citoyens de Sai se muent en autant d'hommes capables de se battre alors que TOUS les hommes valides étaient à la Porte, et 2/ que Yotanwa gratte un jour de trajet, et arrive à l'heure près). En d'autres termes, c'est un miracle.

 

Cela serait arrivé dans l'autre sens (RBK qui sauverait Zhao de la destruction par un enchaînement de faits improbable), on aurait entendu la moitié du forum hurler à la mort pendant deux ans (déjà que ladite moitié digère mal la mort de Makou par le commando de RBK, alors que Shin a fait la même chose avec 100 hommes en guenilles, et à à peine 15 ans... alors un double deus ex machina...).

 

Donc non, le principe n'est pas le même. RBK a tué Ouki sur un plan raisonnable, bien ficelé, et avec littéralement deux armées complètes contre une seule pour Ouki. A l'inverse, Sai était totalement déraisonnable... (même si pour le coup Sei a eu raison d'y aller, parce que sinon il mourrait à Kanyou de manière quasi certaine).

 

Dit autrement, et pour donner une analogie : RBK est le meilleur joueur de poker du monde. Il est juste tombé contre un adversaire (Qin) qui choppe une Quint Flush à chaque moment décisif où y'a plein de pognon sur la table. Et dans ce cas, tu peux être le meilleur joueur du monde, avec le meilleur decision making et de solides cartes, si t'as un adversaire qui enchaîne miracle sur miracle, ben tu plies bagage et tu rentres chez toi.

 

Pour la campagne de Gyou, elle se solde aussi par un miracle (mais un seul, cette fois), avec l'arrestation de RBK. Jusqu'à cet instant, RBK était encore en position de gagner (pas avec 100% de chances, Qin aurait pu sécuriser le convoi, mais j'aurais donné RBK gagnant à 70%). Et même après son arrestation, si l'appareil militaire avait encore un semblant de cohérence, bref si les consignes de RBK avaient été transmises, Zhao aurait pu gagner, ou obtenir une nulle.

Alors bien sûr que le plan pour tuer Ouki est bien plus ficelé est c'est normal Riboku a dû y penser des mois à l'avance pour pouvoir le réaliser, alors que faire appel à Yon Tan Wa a été fait de manière précipitée et avait juste pour but de venir en renfort, sur l’organisation c'est pas comparable je suis 100% d'accord 

 

Mais dans les faits et uniquement dans les faits, les cas sont similaire = une armée inconnue qui vient sauver la mise d'un camp en s’incrustant dans la bataille

 

Mais pour moi ça ne reste pas de la chance, Qin on juste fait appelle à un allié de disponible et cet allié était inconnu aux yeux de tous car ils ont été intelligent et ont fait en sorte que pas une seule information ne filtre sur leur existence, c'est grâce à cette préparation en amont que ça a pu être possible, car je pense que si Riboku avait eu connaissance de l'existence des montagnards il aurait composé son plan avec et à ce moment là ça aurait pu être différent. Mais pour moi l'intervention de Yo Tan Wa est leur dernier espoir mais j'attribue plus la victoire de Qin grâce à leur détermination qu'à leur chance

 

Concernant la mort de Makou je ne fais pas parti des gens choqués par rapport à ça on a vu moult trucs aussi abusés que ça dans le manga (dont shin et 100 paysans qui traversent 2K de soldats d'élites comme tu l'as dis) après certes je ne comprends absolument pas comment Makou a fait pour ne pas être prévenu que Riboku s'était infiltré mais bon pour moi ça fait parti de kingdom au même titre que les généraux qui tranches des hommes par dizaine ou Shin qui a 14 ans 1M50 et 50kg envoyait valsé des soldats 3 fois plus gros que lui

 

Pour l'intervention du roi, là dans ce cas je suis clairement d'accord que Qin a eu vraiment de la chance, après comme je l'ai dit dans mon premier post et comme tu le soulignes on ne sait pas si Riboku aurait pu l'empêcher et ça on ne le saura surement jamais 

[lilas]

Conclusion de ces intéressants et argumentés échanges : 

Que Riboku meure, et tout le monde se portera mieux . 

[mollo]

Il y a 5 heures, Jonysos a dit :

La mort de Fuuki et celle de Makou sont vraiment différente. Les comparer c'est nier tout le piège dans lequel Ouki enferme Fuuki: laisser croire à Fuuki que tout se passe selon son plan, il y avait trois flèches Shin + Kanou + l'attaque frontale  Ouki a manipulé Fuuki.

Qui te dit que Riboku n’a pas manipulé Makou ?

 

Du reste, c’est normal que Shin et la HSU aient bataillé pour arriver jusqu’à Fuuki. C’était une centaine de paysans en pagnes et guenilles. Alors que RBK était avec deux capitaines (Futei et Kaine), des soldats d’élite et la meilleure cavalerie de Chine. Normal qu’il soit passé plus smooth entre les défenses de Makou que Shin entre les défenses de Fuuki. 
 

C’est la même tactique dans les deux cas. Inciter l’adversaire à attaquer, ce qui est en apparence très rentable, et profiter de l’ouverture avec un élément hors champ de bataille pour le planter. C’est juste qu’à Banyou, cela a été raconté du côté de l’attaquant, alors qu’à Shukai ça a été raconté du côté des défenseurs. 

[mollo]

Il y a 3 heures, Zaikahal a dit :

comment Makou a fait pour ne pas être prévenu que Riboku s'était infiltré

Le personnage transpirait l’arrogance et la suffisance. Il n’avait même pas sa guandao (ou une épée) à portée de main, en plein champ de bataille. C’est pas étonnant qu’il se soit montré totalement en hypovigiliance, et que RBK l’ait berné ainsi. J’ai l’impression que le QG de Makou était extrêmement à découvert et mal protégé.
 

Si tu relis la défaite de la GHU par Gyou’Un, ce dernier slalome entre les unités de la GHU sans se faire repérer, limite si Kanjou n’avait pas été présent, Gyou’Un n’aurait eu aucun combat à mener jusqu’à devant Ouhon. C’est assez similaire : avec un stratège excellent (ce qu’est Riboku) ou un instinctif de premier plan (Gyou’Un) il est possible de passer à travers toute une unité sur le champ de bataille.

 

Kinmou (moins brillant que les deux autres) a réussi à passer entre les mailles de la HSU jusqu’à Ten. C’est un peu le même principe : avec une excellente lecture, il a pu se faufiler dans une armée jusqu’à son cœur.

 

Si Kinmou et Gyou’Un ont réussi cela, Riboku, top 3 des stratèges de Chine, est probablement capable de passer aussi à travers une armée correcte, menée par un mec trop sûr de lui, le tout sans se faire repérer trop rapidement.

[Jonysos]

Il y a 10 heures, mollo a dit :

Qui te dit que Riboku n’a pas manipulé Makou ?

Après l'attaque sur Makou, nous avons un flashback sur la réunion du matin entre Riboku et ses généraux sur la stratégie du jour. Et lors de ce réunion Riboku fait savoir qu'il utilisera cette technique mais ça dépendra de l'évolution des combats sur les ailes. A ce moment, il ne sait pas encore où il va frapper. C'est pourquoi, Riboku n'a pas manipulé Makou pour l'amener dans cette cette situation mais à profiter d'une ouverture/occasion pour frapper. Et c'est très bien joué de la part de Riboku. Nous aurions pu avoir Akou à la place de Makou en fonction des circonstances. 

 

Il y a 10 heures, mollo a dit :

Du reste, c’est normal que Shin et la HSU aient bataillé pour arriver jusqu’à Fuuki. C’était une centaine de paysans en pagnes et guenilles. Alors que RBK était avec deux capitaines (Futei et Kaine), des soldats d’élite et la meilleure cavalerie de Chine. Normal qu’il soit passé plus smooth entre les défenses de Makou que Shin entre les défenses de Fuuki. 
 

C’est la même tactique dans les deux cas. Inciter l’adversaire à attaquer, ce qui est en apparence très rentable, et profiter de l’ouverture avec un élément hors champ de bataille pour le planter. C’est juste qu’à Banyou, cela a été raconté du côté de l’attaquant, alors qu’à Shukai ça a été raconté du côté des défenseurs. 

Ce que fait Ouki est plus de la stratégie que de la tactique, il a crée la situation qui a permit la mort de Fuuki: HSU, Kanou, Armée frontale, Illusion d'armée à l'arrière. Riboku a utiliser une tactique en profitant d'une ouverture: il n'incite pas Makou à attaquer, il réagit plutôt à l'attaque de Makou par une attaque chirurgicale pour l'éliminer. Attention, je ne fais pas de jugement de valeur, les deux méthodes sont très bonnes pour moi et apportent bcp de résultat (surtout que Riboku a un effet immédiat en plus de supprimer une pièce importante de l'adversaire). 

 

Il y a 10 heures, mollo a dit :

Le personnage transpirait l’arrogance et la suffisance. Il n’avait même pas sa guandao (ou une épée) à portée de main, en plein champ de bataille. C’est pas étonnant qu’il se soit montré totalement en hypovigiliance, et que RBK l’ait berné ainsi. J’ai l’impression que le QG de Makou était extrêmement à découvert et mal protégé.
 

Si tu relis la défaite de la GHU par Gyou’Un, ce dernier slalome entre les unités de la GHU sans se faire repérer, limite si Kanjou n’avait pas été présent, Gyou’Un n’aurait eu aucun combat à mener jusqu’à devant Ouhon. C’est assez similaire : avec un stratège excellent (ce qu’est Riboku) ou un instinctif de premier plan (Gyou’Un) il est possible de passer à travers toute une unité sur le champ de bataille.

 

Kinmou (moins brillant que les deux autres) a réussi à passer entre les mailles de la HSU jusqu’à Ten. C’est un peu le même principe : avec une excellente lecture, il a pu se faufiler dans une armée jusqu’à son cœur.

 

Si Kinmou et Gyou’Un ont réussi cela, Riboku, top 3 des stratèges de Chine, est probablement capable de passer aussi à travers une armée correcte, menée par un mec trop sûr de lui, le tout sans se faire repérer trop rapidement.

Je ne remets pas en question la capacité de Riboku de passer discretement une armée pour arriver à son coeur et oui le QG de Makou est mal protégé. Ce qui me dérange, comme je l'ai dit avant, c'est le fait que Riboku arrive à  genre 1 m  de Makou sans que personne ne le voit ou ne previenne Makou. Riboku est quand même accompagné d'une troupe. Comme tu le dis Riboku est capable de passer à travers une armée  "sans se faire repérer trop rapidement" mais le truc c'est que personne ne l'a repéré. Même quand nous suivons les attaques du point de vue de QIN, l'ennemi se rends compte que QIN  l'attaque. 

 

A chaque fois que nous avons suivi une attaque de ce type, il arrive un moment où l'ennemi se rends compte que QIN est dans son coeur. Et c'est pourquoi KINMOU attaque de loin car il pense que c'est le mieux avant qu'il ne se fasse répérer. 

 

Il y a 10 heures, mollo a dit :

Si tu relis la défaite de la GHU par Gyou’Un, ce dernier slalome entre les unités de la GHU sans se faire repérer, limite si Kanjou n’avait pas été présent, Gyou’Un n’aurait eu aucun combat à mener jusqu’à devant Ouhon. C’est assez similaire : avec un stratège excellent (ce qu’est Riboku) ou un instinctif de premier plan (Gyou’Un) il est possible de passer à travers toute une unité sur le champ de bataille.

Justement en relisant, tout le monde voit Gyoun (enfin une troupe) en train de traverser le champ de bataille  (du côté de Zaho) et une manoeuvre est faite par une armée de Zaho pour permettre à son détachement d'atteindre son objetif. Je te mets ci-dessous les scans correspondants (les deux premières sont continues et la troisième est un peu plus loin mais elle illustre la stratégie suivi par Zaho). Edition ERATUM: après il y a un détachement de 30 hommes qui traverse la GHU mais fini par être repéré quand elle est proche de Ouhon. J'ajoute le scan correspondant. 

 

Kanyou a été déterminant parce que personne n'avait imaginé que cette troupe était aussi puissante et elle brise les défenses de GHU comme un couteau chauffé à blanc dans du beurre. Son arrivée permet de rééquilibrer la balance. 

 

Mais oui, il est possible de traverser une armée sans se faire voir (en relisant ma phrase je me rends compte que ça peut paraître ironique mais ce n'est pas le cas ^_^). Je le repète ce qui me dérange c'est d'arriver à 1 m voire moins sans être vu et sans que personne ne donne l'alerte. Riboku n'était pas déguisé à la Kanki ou n'a pas été en mode assassin à la Kyoukai. 

 

Révélation

 

 

 

 

 

 

 

Tout ça pour dire, que je suis d'accord  avec toi pour dire que Riboku est tout à fait capable de traverser une armée discretement pour arriver au coeur de celle-ci. Mais, ce qui m'a dérangé ou plutot qui ne passe pas c'est d'arriver à 1 m de Makou avec une troupe entière de soldat. C'est vrai que Makou n'est pas vigilant, qu'il est focus sur l'attaque, que l'attaque est rapide et précise, il y a surprise totale, c'est audacieux et risqué, mais tu n'arrive pas à 1 m d'un général au milieu de ses troupes sans qu'au dernier moment tu es quelques pèlerins qui ne le défendent ou crient du moins.  

Modifié 15 avril 2020 par Jonysos
Précision sur l'attaque surprise de Gyoun sur la GHU

[Xeden]

il y a 33 minutes, Jonysos a dit :

Tout ça pour dire, que je suis d'accord  avec toi pour dire que Riboku est tout à fait capable de traverser une armée discretement pour arriver au coeur de celle-ci. Mais, ce qui m'a dérangé ou plutot qui ne passe pas c'est d'arriver à 1 m de Makou avec une troupe entière de soldat. C'est vrai que Makou n'est pas vigilant, qu'il est focus sur l'attaque, que l'attaque est rapide et précise, il y a surprise totale, c'est audacieux et risqué, mais tu n'arrive pas à 1 m d'un général au milieu de ses troupes sans qu'au dernier moment tu es quelques pèlerins qui ne le défendent ou crient du moins.  

après ce genre de choses c'est dans l'unique but de surprendre le lecteur et le rendre plus impressionnant, voir apparaitre riboku comme ça à cote de makou, c'est une des scènes qui m'a le plus marqué, et c'est loin d'être la seule ou plus grosse incohérence du manga, jeu veux dire, quand pour tuer Fuuki, shin fait un énorme saut de son cheval, qui traverse tout les soldats et atterrit exactement sur fuuki pour le tuer, c'est plus réaliste que l'apparition de riboku peut être ?