Riboku VS Kanki

[mollo]

il y a 17 minutes, Shin-wara a dit :

Mais je te rejoins sur un point , j'imagine totalement riboku créer une opportunité a kanki en sachant qu'il n'y résistera pas. Pour le mettre échec et mat définitivement. 

Au bout de deux gros calibres de Zhao qui se font avoir par la même arnaque de Kanki, ça serait bien que le no.1 de Zhao joue autour des mauvaises habitudes de Kanki pour le défoncer. Sinon je serais bien déçu de Riboku…

 

Déjà que le mot n’est pas passé entre Riboku et Kochou — sinon ce dernier ne se serait pas fait avoir…

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

A mon avis le truc de derrière les fagots est déjà là . 

Je veux dire ,  riboku va jouer à domicile c'est littéralement lui qui a construit ttes les défenses de la zones.  

Dans un partie d'échec comme je l'imagine ce sera un avantage considérable. 

 

C'est vrai mais Kanki et ses hommes sont vraiment doués pour éviter les chausse-trappes. 

 

Citation

Mais je te rejoins sur un point , j'imagine totalement riboku créer une opportunité a kanki en sachant qu'il n'y résistera pas. Pour le mettre échec et mat définitivement. 

 

On a vu avec Keisha que c'était bof. 

 

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Au bout de deux gros calibres de Zhao qui se font avoir par la même arnaque de Kanki, ça serait bien que le no.1 de Zhao joue autour des mauvaises habitudes de Kanki pour le défoncer. Sinon je serais bien déçu de Riboku…

 

En quoi est-ce la même tactique ? 

Perso je suis bien en peine de trouver les mauvaises habitudes de Kanki, et encore plus sa "faille". 

Cela me ferait bien rire de voir SSJ, qui connaît cette faille, se faire littéralement retourner par Kanki. 

 

@Shin-wara Ce qui serait amer pour Koku'un, c'est qu'elle se sacrifie pour Kanki... avant de comprendre qu'il se sauve avec l'élue de son cœur, la chef du clan Saki. 

Maron et Koku'un me semblent mal embarqués pour Kanki, de manière générale.

Côté Riboku, le comte Rai a le profil pour y passer et un entre Bananji et SSJ me ferait plaisir. 

Modifié 29 novembre 2021 par lilas

[SeseSeko]

Le 29/11/2021 à 18:24, lilas a dit :

 

@Shin-wara Ce qui serait amer pour Koku'un, c'est qu'elle se sacrifie pour Kanki... avant de comprendre qu'il se sauve avec l'élue de son cœur, la chef du clan Saki. 

Maron et Koku'un me semblent mal embarqués pour Kanki, de manière générale.

Côté Riboku, le comte Rai a le profil pour y passer et un entre Bananji et SSJ me ferait plaisir. 

Je vois mal SSJ passer l'arme à gauche durant ce combat en perspective entre Kanki et Riboku.

Concernant la faiblesse de Kanki, chacun d'entre nous à son idée ou une esquisse d'idée sur le sujet. Pour ma part, ce serait le besoin chez Kanki que son adversaire fasse mouvement contre lui, en s'exposant largement pour ouvrir une faille lui permettant de s'engouffrer et d'abattre le général en chef ennemi. C'est ce qui est arrivé à Kochou, tout comme à Keisha, encore que ce dernier a évité la lame Zenou, qui devait l'achever, omettant Shin qui, lui, n'a pas manqué l'occasion.

Et Riboku peut la jouer statique, inerte. Et l'inertie d'un adversaire est, à mes yeux, la faiblesse de Kanki car il ne peut pas lire ainsi les mouvements ennemis et les pousser à la faute.

Enfin, Riboku est certes un stratège, mais il a adopté, du moins lors du dernier jour de la bataille de Shukai, un style instinctif auprès de ses troupes alors qu'il a eu affaire seulement une fois à un adversaire de type instinctif en la personne de Duke Hyou. Kanki ne doit pas mésestimer cela, s'il veut survivre.

[lilas]

Le 30/11/2021 à 18:54, SeseSeko a dit :

 

Et Riboku peut la jouer statique, inerte. Et l'inertie d'un adversaire est, à mes yeux, la faiblesse de Kanki car il ne peut pas lire ainsi les mouvements ennemis et les pousser à la faute.

 

J'entends l'idée mais Keisha et Kochou l'ont aussi un peu joué carpette, sans trop de réussite. 

Mais oui, d'une manière ou d'une autre, je pense que l'ouverture visée par Kanki ne marchera pas sur Riboku. J'espère juste qu'on n'aura pas une répétition de la "bataille immobile" de Shukai. Je n'en pouvais plus.  

[mollo]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

J'entends l'idée mais Keisha et Kochou l'ont aussi un peu joué carpette, sans trop de réussite. 

Ouais. Et à la seconde où Kochou et Keisha ont arrêté de jouer carpette depuis une position gagnante (ou avantageuse), ils ont perdu.

 

Keisha dominait la colline grâce à l'intervention de Kisui, et était dans une position plutôt confortable, avantageuse. Il a craqué et voulu se faire la HSU, ça l'a tué.

 

Kochou massacrait l'armée de Kanki (position gagnante). Il s'est senti pousser des ailes et a commencé à les pourchasser assez profondément. Il a dû abaisser ses défenses de QG, ça l'a tué.

 

Idem lors de la coalition, contre Han. Kanki a attendu la conjonction d'une sensation de victoire côté Wei (avec ses tours) et de Han (dont le poison tuait enfin les généraux de Qin), ils ont relâché la pression (ce dont on ne peut pas les blâmer) et zou, un général en chef en moins.

 

Le vrai point faible de Kanki, c'est vraiment des généraux solides, en positions avantageuses (parce que Kanki est systématiquement en infériorité numérique, surtout avec le manque de tenue de son armée), et qui ne flanchent jamais ni ne s'éloignent d'un plan donné. Typiquement, je pense qu'un Tou démolit Kanki tous jours au petit dej, tant il est solide.

 

Et je pense que contre RBK, Kanki va vraiment en chier du verre pilé. (Contre SSJ, il pourrait gagner par contre. Mais je serais RBK, j'enverrais pas SSJ le sanguin contre Kanki. Trop risqué.)

Modifié 4 décembre 2021 par mollo

[lilas]

Le 04/12/2021 à 01:42, mollo a dit :

Ouais. Et à la seconde où Kochou et Keisha ont arrêté de jouer carpette depuis une position gagnante (ou avantageuse), ils ont perdu.

 

Keisha dominait la colline grâce à l'intervention de Kisui, et était dans une position plutôt confortable, avantageuse. Il a craqué et voulu se faire la HSU, ça l'a tué.

 

Pas exactement. Kanki avait une position favorable. 

Et puis Keisha s'est tiré du piège de Kanki, au final. Il a fallu l'intervention miraculeuse de la HSU pour se le faire. 

 

Citation

Kochou massacrait l'armée de Kanki (position gagnante). Il s'est senti pousser des ailes et a commencé à les pourchasser assez profondément. Il a dû abaisser ses défenses de QG, ça l'a tué.

 

Je ne dirais pas vraiment relâchement. Il n'a juste rien compris, de bout en bout. Ou avec un temps de retard. 

 

Citation

Le vrai point faible de Kanki, c'est vraiment des généraux solides, en positions avantageuses (parce que Kanki est systématiquement en infériorité numérique, surtout avec le manque de tenue de son armée), et qui ne flanchent jamais ni ne s'éloignent d'un plan donné. Typiquement, je pense qu'un Tou démolit Kanki tous jours au petit dej, tant il est solide.

 

Et je pense que contre RBK, Kanki va vraiment en chier du verre pilé. (Contre SSJ, il pourrait gagner par contre. Mais je serais RBK, j'enverrais pas SSJ le sanguin contre Kanki. Trop risqué.)

 

Possible, mais je crois aussi que quiconque croit faire chier du verre pilé à Kanki a quand même du souci à se faire. Le mec n'est pas loin d'être insaisissable. Tant que tu n'as pas sa tête sur une pique, tu es en danger. Le n°1 pour retourner les situations, dit Mougou, et c'est bien vrai. 

[little b]

kanki n est pas facile a saisir car toutes ses pieces sont sacrifiables
donc il est assez imprevisible pour un general conventionnel
 

et pour lui la victoire peut etre obtenu de facon inattendu car hors manuel standard de l academie militaire
c'est le gars qui pourrait empoisonner des enfants et les renvoyer dans leur village pour qu ils contaminent tout le monde

 

[mollo]

il y a une heure, lilas a dit :

Pas exactement. Kanki avait une position favorable. 

Et puis Keisha s'est tiré du piège de Kanki, au final. Il a fallu l'intervention miraculeuse de la HSU pour se le faire. 

De mémoire :

2eme jour de bataille (chap 459), Kisui apparaît et écrase l'aile gauche de Qin (dirigée par Kokuoh) ; égalité de l'autre côté entre Maron et Gakuei

3eme jour (chap 460), Kanki ne fait rien, mais personne non plus (et l'écart de force entre Kokouh et Kisui demeure écrasant)

4eme jour (chap 460 et plus) : Kisui est toujours meilleur, mais cette fois Keisha craque (alors qu'en restant sur le plan logique, Kisui aurait gagné sans trop de soucis, il le dit lui même : Batei et Ryotoh gèrent la HSU, je gère Kokuoh ; continue de rester inactif Kanki, cela me va très bien) ; suivi d'une mention au 464 : "à l'exception de la HSU, toutes les autres confrontations se déroulaient comme la veille, sans qu'une partie ne prenne l'avantage sur l'autre")

 

Puis, devant l'inactivité de Kanki, Keisha craque d'impatience. On connaît la suite.

 

Finalement, nous avions tous les deux tort, aucune des deux parties n'avait d'avantage clair quand Keisha a craqué. Je mettrais quand même un petit avantage Kisui, car il était parfaitement en mesure de tanker Kokuoh voire de la surclasser, tandis que Batei et Ryotoh avaient l'air de tenir contre la HSU (bien que pas spécialement en position d'avantage).

 

A aucun moment Keisha n'a été en difficulté pendant toute cette bataille jusqu'à sa seule et ultime erreur.

 

Citation

Je ne dirais pas vraiment relâchement. Il n'a juste rien compris, de bout en bout. Ou avec un temps de retard. 

Je ne dirais pas qu'il n'a rien compris. Je dirais juste qu'il a voulu trop bien faire en accélérant le massacre de l'armée de Kanki (peut-être car il craignait un assaut surprise d'Ousen, mais j'y crois moyen et je ne vois pas d'autre explication à part une confiance en lui excessive, il s'est auto-intoxiqué en croyant la bataille finie). Il aurait eu exactement le même résultat en gardant 25k hommes à son QG, tant l'écart numérique était absurde. Et avec ces hommes en plus, jamais de la vie Kanki n'aurait pu le tuer.

 

Dans ces deux batailles, il est extrêmement clair que Kanki cherche à provoquer une faute chez ses adversaires. Ce n'est pas qu'il ne gagne pas à la régulière par manque d'envie, à mon sens, mais parce qu'il en est incapable. (En tout cas contre des généraux de gros calibre.)

 

Et donc, je maintiens, si tu lui mets en face un général avec un mental d'acier qui ne craque pas, non seulement ce général va surclasser Kanki à la régulière (car Kanki n'est pas un bon général en bataille rangée), mais en plus Kanki ne pourra pas provoquer d'erreur à cause de ce mental d'acier.

A mon sens, c'est l'une des immenses qualités d'un Riboku ou d'un Tou que d'être monstrueusement solide et régulier sur le mental. Pour moi, c'est deux généraux contre lesquels Kanki n'a pas la moindre chance. (Eux, et dans les jeunots, je dirais que Mouten est un général particulièrement adapté contre Kanki.)

Citation

Possible, mais je crois aussi que quiconque croit faire chier du verre pilé à Kanki a quand même du souci à se faire. Le mec n'est pas loin d'être insaisissable. Tant que tu n'as pas sa tête sur une pique, tu es en danger. Le n°1 pour retourner les situations, dit Mougou, et c'est bien vrai. 

Ah mais clairement, quiconque pense pouvoir démolir Kanki risque de se faire tuer assez rapidement.

 

Cependant, dans les faits, tant qu'un crack comme RBK garde la tête froide (et il a de quoi, ayant perdu son élève Keisha et son collègue Kochou sur un manque de sang-froid et de prudence) il a peu de chances de se faire démolir par Kanki. Surtout que l'on a pas encore vraiment vu les capacités de RBK en combat. S'il est à moitié aussi fort que ce que sa très brève confrontation avec Shin augurait, il se pourrait qu'il soit redoutable et que Kanki ne puisse pas le descendre aisément, surtout si sa garde rapprochée est au niveau. Là où Kochou m'a semblé un poil léger.

Modifié 5 décembre 2021 par mollo

[mollo]

Pour grossir le trait : le niveau de Kanki en frontal sur plaine est à mon sens — et si mes hypothèses sont bonnes — si faible que même en Heki en relative supériorité numérique peut tanker Kanki s’il reste rigoureux. (Alors qu’il se ferait déboîter par n’importe lequel autre des Six.)

 

J’exagère un petit peu le trait, mais c’est pour bien faire sentir mon avis sur Kanki. (Donc le prenez pas trop littéralement 😬)

[lilas]

Bon allez les gens, je me lance dans le "choc des légendes" :

 

Révélation

 

Déjà, à mon humble avis, rien que le titre écarte l'hypothèse que l'un ou l'autre prenne une fessée ou une déroute. Cela va se rendre coups pour coups. Et c'est logique entre le n°1 à Qin pour retourner les situations, Kanki l'insaisissable, et le plus grand adversaire de Qin, Riboku. 

 

On sait que l'un connaît la supposée faiblesse de l'autre, et a priori, cela devrait lui donner un avantage décisif, mais je reste prudent. 

Les nuages malgré tout s'accumulent au-dessus de la tête de Kanki depuis qu'on lui connaît une dame de coeur dans sa propre armée : 

Révélation

 

Et ça, ce n'est pas bon. Surtout quand cela émerge juste avant le choc des légendes.

 

Kanki a perdu Raido et Naki depuis sa confrontation avec Keisha. C'est du très lourd parce que Raido, c'est un peu la super armée d'élite de Kanki. Celle qui faisait le mieux face à son adversaire en écrasante supériorité numérique à Eikyuu, celle qui faisait face à Kaishibou, celle encore qui faisait face aisément à l'armée de Riboku devant Gyou. Raido était aussi un peu le commandant d'un Zenou... En bref, c'est un peu le cœur de la puissance de l'armée de Kanki qui a disparu, le mec utile quand on était dans le dur. Quant à Naki, c'était un des officiers supérieurs de Kanki. 

Ne restent que donc Koku'un, Ringyoku et Maron. 

 

Koku'un est intelligente, avec un bon instinct sur le champ de bataille et est une bonne archère 

Révélation

@mollo  elle n'est pas tant surclassée par Kisui : elle est juste surprise quand elle voit ses chevaux magiques qui dévalent des falaises à 80°, ce que je conçois. Avant cela, les gars de Rigan étaient en difficulté ; pendant elle ordonne une retraite organisée qui limite les pertes et après elle est capable de leur mettre le feu. 

En bref, elle est très capable. Probablement le commandant combattant le plus solide de Kanki maintenant que Raido est mort.

  

Maron est un stratège correct (niveau Kinmou donc pas de quoi s'extasier non plus). Mais il a une petite tendance marquée à se carapater dès que cela devient trop dangereux. 

Révélation

 

Ringyoku, quant à lui, est le moins connu. Le maître de cavalerie de Kanki. 

 

Révélation

 

Voilà pour les commandants principaux. Il y a bien sûr aussi Zenou, et Shuma (SHK masqué) comme armes décisives. Mais on ne les a jamais vus comme des officiers supérieurs autonomes. Plus des exécutants. Des armes. 

 

Révélation

 

Du côté de Riboku, on a la famille au complet sur une image (sauf le comte Rai), c'est pratique, même s'il y a eu aussi des pertes : Keisha, Houken, le comte Kou. Enfin à voir si Houken est vraiment une perte...  

 

Révélation

 

@mollo Perso je ne crois pas à la faiblesse de l'armée de Kanki en frontal. On ne saura jamais car les hommes de Kanki ne resteront jamais sur un champ de bataille ouvert jusqu'à y mourir mais leur force est indubitable. Tous ceux qui les ont croisés en ont fait le constat, au-delà des tactiques peu orthodoxes...

 

Si je devais donner des mourants dans les deux camps... Je vois un avenir assez limité à Maron, à Zenou... et à la concubine de Kanki.

Côté Riboku, JyoukaRyuu fait un peu trop Bananji-bis.

Révélation

 

C'est mauvais signe. GakuShou et Shunsuiju ont aussi un profil (tacticien) redondant. 

 

Révélation

 

Donc oui, je sauve Futei... 

Il est possible que ces 4-là survivent néanmoins (Bananji, Shunsuiju, GakuSho et JyoukaRyuu) et que le sort ne s'acharne que sur Rihaku ou sur Kohaku, ou Rai...

 

Enfin, n'oublions pas les adjuvants à l'intrigue principale. Qu'il le veuille ou non, Shin est maintenant un compagnon de route de Kanki, et cela a l'air de vouloir continuer. Il aura forcément un rôle de premier plan. 

En face, Shibashou pourrait apparaitre. Ou Seika'un pour mettre Koku'un à l'épreuve...

 

En bref, cela va saigner ! 

Modifié 10 décembre 2021 par lilas

[mollo]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

En bref, elle est très capable. Probablement le commandant combattant le plus solide de Kanki maintenant que Raido est mort.

Je pense quand même qu’elle était moins capable que Kisui (ne serait-ce que par le boost de moral de Kisui quand il a pris la tête des troupes de Rigan).

 

Assez d’accord avec le reste de ton analyse. 

[lilas]

@mollo D'ailleurs cela me fait penser que je n'ai inclus ni Kisui ni Batei dans ma présentation... Alors que je pense quand même qu'ils seront mobilisés. 

 

 

 

 

 

[daemon17]

Dans les futur commandant de Zhao il y a aussi un des  10 archer qui se situe en haut du panier présent a Zhao, il nous avait été introduit dans le chapitre des frères archer 

sont nom est SEIKAUN, vu la particularité de son noms il est peut être originaire de la ville de Seika si c'est le cas il pourrait accompagner l'armée de cette dernières, un autre atout caché de Riboku et si il venait a se montrer dans la future bataille se serait l’occasion de nous remonter les frères archer qui ont disparu ces derniers temps.  

[B.B King]

Cela a sans doute déjà été dit et si c'est le cas désolé, mais actuellement je suis comme la météo, j'ai la flemme.

 

Je pense qu'un des éléments qui peut conduire à une défaite de Kanki, c'est la non participation à une bataille de Shin et son armée. Car je trouve, peut être à tord, que les grandes réussites de Kanki, que ce soit là dernièrement ou face à Keisha.

Kanki est un des meilleurs stratèges et sait utiliser ses propres hommes et également ceux des autres, notamment Shin, ce qui ne lui plait pas toujours. Mais c'est justement car il peut utiliser des hommes très fort qu'il s'en sort, car un autre que Shin (ou généralement que les louveteaux) lors de la bataille contre Keisha, je ne suis pas certains que ce dernier serait tombé. De même lors de la dernière bataille, c'est quand même en partie grâce à la Hi Shin que le plan de Kanki a fonctionné, car mettons un général du niveau, ténacité de Heki (qui est bon, mais martialement pas autant que les louveteaux), je ne suis pas persuadé que la victoire serait allé à Qin.

 

Donc je vois bien Kanki tombé en partie, pas uniquement, car à un moment il ne pourra pas se servir de personnages comme Shin et son armée ou Ouhon et son armée. Car à un moment même si tu as compris ton adversaire, si tu n'as pas la force physique pour le terrasser, la compréhension a ses limites.

[lilas]

En tout cas, si on a une armée autour de SSJ (Bananji et Futei - les sales gueules), une autre autour de Shibashou (Gakusho et JyoukaRyuu - les Seika boys), il reste pour accompagner Riboku directement les Rigan boys, Kisui et Batei. 

 

Révélation

 

L'armée des gentils losers 

 

Il y a 9 heures, daemon17 a dit :

Dans les futur commandant de Zhao il y a aussi un des  10 archer qui se situe en haut du panier présent a Zhao, il nous avait été introduit dans le chapitre des frères archer 

sont nom est SEIKAUN, vu la particularité de son noms il est peut être originaire de la ville de Seika si c'est le cas il pourrait accompagner l'armée de cette dernières, un autre atout caché de Riboku et si il venait a se montrer dans la future bataille se serait l’occasion de nous remonter les frères archer qui ont disparu ces derniers temps.  

 

Oui, mais lui, je ne l'avais pas oublié dans ma liste ... Parce que je l'attends aussi avec impatience. 

 

Il y a 8 heures, B.B King a dit :

Donc je vois bien Kanki tombé en partie, pas uniquement, car à un moment il ne pourra pas se servir de personnages comme Shin et son armée ou Ouhon et son armée. Car à un moment même si tu as compris ton adversaire, si tu n'as pas la force physique pour le terrasser, la compréhension a ses limites.

 

Mais Kanki se lancerait-il dans son attaique s'il savait ne pas avoir les moyens de la réussir ? 

[Fayagate]

Le 10/12/2021 à 15:14, lilas a dit :

Maron est un stratège correct (niveau Kinmou donc pas de quoi s'extasier non plus). Mais il a une petite tendance marquée à se carapater dès que cela devient trop dangereux.

Hum Kinmou a utilisé quelques tours intéressants mais il n'est clairement pas un très bon stratège.

Par contre, Maron a montré ses capacités d'analyse des conditions de victoire à Kokuyou et il a montré un coup de génie à Eikyuu avec son mensonge de l'arrivée des renforts de Qin. C'est un très bon stratège. 

Kinmou a 84 d'intelligence. Maron a 90 d'intelligence ce qui le place au même niveau que Fuuki, Kisui ou Ouhon. 

Le 10/12/2021 à 15:14, lilas a dit :

Ne restent que donc Koku'un, Ringyoku et Maron.

C'est clair que Kanki a beaucoup perdu, peut-être le clan Saki cache une capacité de combat frontal ou de capacité défensive. Peut-être que la dame de coeur recousue peut devenir un commandant. Sinon je kifferais que Kanki recrute un groupe de bandits de Zhao ! 

Modifié 24 décembre 2021 par Fayagate

[lilas]

Le 24/12/2021 à 01:12, Fayagate a dit :

Hum Kinmou a utilisé quelques tours intéressants mais il n'est clairement pas un très bon stratège.

Par contre, Maron a montré ses capacités d'analyse des conditions de victoire à Kokuyou et il a montré un coup de génie à Eikyuu avec son mensonge de l'arrivée des renforts de Qin. C'est un très bon stratège. 

Kinmou a 84 d'intelligence. Maron a 90 d'intelligence ce qui le place au même niveau que Fuuki, Kisui ou Ouhon. 

 

Je t'accorde volontiers la supériorité stratégique de Maron. 

Mais je doute que Maron eût tenté la manoeuvre de Kinmou d'infiltration de la hsu. Kinmou a été à deux doigts de décapiter la HSU. 

C'est sur ce courage et cette capacité martiale qu'au final, je pense que les deux s'équilibrent. D'où leur match nul sur la colline de Kokuyou. 

 

 

[Fayagate]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Kinmou a été à deux doigts de décapiter la HSU. 

C'est sur ce courage et cette capacité martiale qu'au final, je pense que les deux s'équilibrent. D'où leur match nul sur la colline de Kokuyou. 

Je ne tirerais pas de conclusions sur leur affrontement des collines de Kokuyou, il me semble que Gakuei était aussi de ce côté et on n'a pas eu de rapport de ce qu'il s'étai passé.

Par contre, ce que je retiens des plaines de Shukai, c'est qu'un général moyen comme Kinmou, poussé à bout, peut être une sérieuse menace. C'était sûrement l'apogée de sa carrière mais c'est une fin honorable pour lui et je trouve ce moment assez sous-estimé. 

 

Concernant Maron, je suis pas objectif, j'adore ce personnage, même son messager est drôle  
Mais en tout cas je le place un cran au-dessus, du côté des bons généraux.