Qui est le PRINCIPAL responsable de la situation actuelle à Gyou ?

[Xeden]

@little b Ousen l'a dit lui-même ce qui a fait la différence dans cette bataille ce n'est pas la stratégie, ces sont les officiers, les trois louveteaux ont passé un cap que Riboku ne pouvait imaginer, surtout qu'il avait de son côté des généraux expérimentés, il ne les a pas sous-estimé, en envoyant Gyou'un sur l'aile droite il a prouvé qu'il les prenait très au sérieux, mais le truc du "réveil des unités" c'était vraiment limite du réalisme, et le fait qu'ousen aurai pu le prédire également, si ce réveil n'avait pas eu lieu, est ce que Qin aurai pu prendre l'avantage avec son aile droite détruite ? Est ce qu'ousen avait un plan en cas de défaite d'un des jeunes, si non alors 50% de sa stratégie reposait sur un miracle

Modifié 17 mai 2020 par Xeden

[Shin-wara]

Je ne sais pas si on peut vraiment parler de miracle pour l’éveil des unités . 

en relisant le manga , je me suis aperçu qu’il y avait pas mal de case montrant les réactions d’ousen aux actions de Shin ( ceremonie de récompense de sanyou et de la coalition + la scène qui précède retsubi où il observe la guandao d’ouki ) . 
 

pour moi , ousen a juste fait correctement ses devoirs en pariant sur la HSU . 
 

la bataille des pleines c’est pour moi joué quasiment uniquement sur cette divergence d’evaluation des forces entre les 2 GG . 
 

la ou ousen savait que Shin était là clé , riboku lui a tablé sur ouhon ... erreur fatal . 

 

[little b]

il y a 12 minutes, Xeden a dit :

@little b Ousen l'a dit lui-même ce qui a fait la différence dans cette bataille ce n'est pas la stratégie, ces sont les officiers, les trois louveteaux ont passé un cap que Riboku ne pouvait imaginer, surtout qu'il avait de son côté des généraux expérimentés, il ne les a pas sous-estimé, en envoyant Gyou'un sur l'aile droite il a prouvé qu'il les prenait très au sérieux, mais le truc du "réveil des unités" c'était vraiment limite du réalisme, et le fait qu'ousen aurai pu le prédire également, si ce réveil n'avait pas eu lieu, est ce que Qin aurai pu prendre l'avantage avec son aile droite détruite ? Est ce qu'ousen avait un plan en cas de défaite d'un des jeunes, si non alors 50% de sa stratégie reposait sur un miracle

il fait un pari gagnant sur mouten ...
mais shin il etait pratiquement sur de son coup en le placant joker des 2 ailes ^^
il n est meme pas surpris que shin prenne la tete de l aile droite

il a la surprise ouhon qu il n attendait pas

 

je pense que leur comportement ( mouten ouhon ) avec tou lors de la coalition lui a donne des idees

car si tou donne le commandement aux 2 c'est qu il a senti qq chose aussi

la strategie d ousen repose sur une idee tenir tant que gyou ne tombe pas et apres il agence ses pions au mieux pour repliquer a son adversaire

 

[Xeden]

@Shin-wara j'ai pris le réveil comme exemple, mais je faisais plus référence à toute les réussite des jeunes, sauver l'aile gauche par mouten, sauver l'aile droite par Ouhon, le réveil, la mort de quatre généraux aguerris que sont Chougaryu'un, Gyou'un, Gaku'ei et Kinmou et bien sur la mort d'Houken, si une des ses actions ne s'était pas produite, Qin aurai perdu, donc j'aurai aimer voir ce qu'ousen aurai fait comme par exemple si l'aile droite n'était pas passé, ou si l'aile gauche n'a pas réussit à maintenir le statu quo, je dis pas qu'ousen n'aurai pas été capable de réagir en conséquence, juste qu'on ne le sait pas, contrairement à Riboku qui anticipe ou modifie ses plans à l'échec de ses généraux et qui a toujours un plan b.

[Shin-wara]

@Xeden oui je sais et je suis d'accord avec ça . 

je ne rebondissais que sur l'exemple en question (l'éveil ) , parce qu'il n'a pas jeté une pièce en l'air en espérant que ça tombe sur face . 

il en a jeté une avec double face ^^ ( bon ça pouvait encore tomber sur l'entre deux mais la probabilité était moindre )

 

maintenant quand a savoir si ousen est capable de réagir aux échecs de ses subalternes , on a un début de réponse donné par ouhon au moment de la perte de makou . 

il voit la guerre comme un plateau de jeu avec toujours plus de pièce interchangeable . 

donc sans trop m'avancer , je pense qu'il est capable de réagir ... le coup de l'origine va un peu dans ce sens d'ailleurs . 

 

enfin bref , encore 2 semaines sans notre drogue hebdomadaire ... ça devient long ^^ . ( en espérant un premier spoiler fin de semaine prochaine / mi semaine d'après )

Modifié 17 mai 2020 par Shin-wara

[Jonysos]

Le réveil des 3 louveteaux est un miracle certes mais un miracle téléguidé: depuis le départ de cette campagne QIN a prévu que les 3 soient les clés de la victoire. 

 

Le roi le dit personnellement aux 3 louveteaux. SHK explique personnellement le plan aux 3. Les 3 sont au courant de la véritable cible au même type que Ousen, Yotanwa et Kanki. Les généraux réguliers ne sont pas au courant (coucou Heki)

 

Dès le départ, les trois sont là pour faire la différence: QIN a parié sur leur évolution et leur potentiel. 

 

Un peu comme à la fin d'un match de n'importe quel sport: à la dernière minute tu mets tes joueurs de confiance. C'est pour ça qu'il se produit des miracles. Tu ne sais pas quand un miracle va se produire mais tu sais que tu as plus de chance d'avoir un miracle tel joueur plutot qu'un autre. C'est pourquoi je parle de miracle téléguidé. 

 

Concernant le fait de savoir comment aurait réagi Ousen ou Riboku avec ou sans tel ou tel paramètre, je ne pense pas qu'on puisse avoir une vraie réponse et que ça dépend des points de vue. Mais, au final, je ne trouve pas que le combat sur les plaines est été déséquilibré en faveur d'Ousen à cause de Gyou: la situation de Gyou est le fait de la stratégie d'Ousen, il retourne la ville imprenable contre son créateur. Nous ne pouvons pas dire que c'est un handicape au même titre que la politique des rois, le nombre d'homme, le rationnement. Je veux dire que ce n'est pas une donné d'entrée: c'est parce que Ousen fait les criquets, infiltre des hommes, manipule Riboku que Gyou devient une faiblesse pour Riboku en l'obligeant à se presser.  

 

 

[Xeden]

@Jonysos quand je dis que Gyou a été un handicap, je ne parles pas de la stratégie d'Ousen pour la faire tomber, ce qu'a appris Riboku le 15e jour. Je parles seulement du fait que Riboku devait aller libérer la ville et donc il a imaginé un plan autour de cette objectif, Riboku n'a pas perdu face à Ousen, il a perdu face à Ousen et Kanki, car il ne pouvait pas oublier que même s'il passait Ousen, l'armée de Kanki l'attendait toujours, alors que s'il attendait, les deux armées seraient affamés et sa rendrai la libération plus facile. Sans cette ville, son objectif aurai été d'anéantir l'armée de Qin mené par Ousen et alors sa stratégie auraient été complètement différente, et ca aurai été un véritable combat de stratège entre Riboku et Ousen, après le gagnant ca dépend des point de vue je supposes

[Jonysos]

Sans Gyou, la stratégie d'Ousen aurait été différente également tout simplement. Sans Gyou, peut-être que QIN n'a pas de problème de ravitaillement car ils vont moins loin dans les terres, peut-être que Zaho rassemble moins d'hommes car champ de bataille moins large donc moins d'armée à gérer. Au fait, sans Gyou c'est une autre guerre tout simplement. 

 

De la même manière que Riboku a crée un plan autour de Gyou, Ousen a fait pareil. Les deux stratèges ont fondés leurs réflexions et stratégies autour de Gyou. Le duel Riboku contre Ousen est un véritable duel de stratège qui met en face à face leurs compétences. Riboku a utilisé les points forts de Gyou (imprenable par la force, provisions importantes) pour construire sa stratégie et Ousen a pris des contres mesures en question. C'est de la stratégie. Pareil avec le piège de Retsubi. 

 

Riboku perd contre Ousen sur les plaines. L'impact de Kanki reste négligeable dans la mesure qu'un autre général moins compétent aurait pu tenir sa position contrairement à Yotanwa par exemple. Kanki est assez spectateur au final. De plus, la situation de Kanki est fait de telle façon que si Riboku arrive à passer Ousen ben c'est échec et mat pour lui. Interférence aurait été la même si Ousen avait laissé Akou ou Makou ou un autre. Le champ de bataille de Kanki n'est pas le point déterminant de la campagne. C'est pourquoi, Riboku ne perd pas contre Ousen et Kanki dans la mesure où Kanki "ne participe pas" (je mets des guillemets exprès): si il passe Ousen, il gagne et libère Gyou. 

 

Riboku et Ousen ont pensé leur stratégie en prenant en compte toute la campagne en fonction des informations connues ou présumées connues. 

 

[Quintessence]

Citation

Il est dure de dire qu'il s'est fait dépassé car la ville de Gyou l'a beaucoup handicapé dans la mise en place de stratégie, c'est pour ça que je penses que sans cette ville Riboku l'aurai emporté, car jusqu'ici Ousen ne nous a pas prouvé qu'il était meilleur stratège sur le champ de bataille que Riboku

C'est cela que j'aimerais comprendre justement. Car on a bien vu une bataille rangée où l'armée de Riboku a affronté celle de Ousen. C'est cette dernière qui en est sorti vainqueur avec Ousen qui a contré la tactique instinctive de l'armée de Riboku et compenser l'infériorité ainsi que la faim. Donc j'aimerais réellement comprendre ce qui t'amène à conclure que Riboku domine sur un champs de bataille alors qu'on vient d'en voir une où il a perdu.

 

Il y a 5 heures, Xeden a dit :

Ousen l'a dit lui-même ce qui a fait la différence dans cette bataille ce n'est pas la stratégie, ces sont les officiers, les trois louveteaux ont passé un cap que Riboku ne pouvait imaginer, surtout qu'il avait de son côté des généraux expérimentés, il ne les a pas sous-estimé, en envoyant Gyou'un sur l'aile droite il a prouvé qu'il les prenait très au sérieux, mais le truc du "réveil des unités" c'était vraiment limite du réalisme, et le fait qu'ousen aurai pu le prédire également, si ce réveil n'avait pas eu lieu, est ce que Qin aurai pu prendre l'avantage avec son aile droite détruite ? Est ce qu'ousen avait un plan en cas de défaite d'un des jeunes, si non alors 50% de sa stratégie reposait sur un miracle

Il a bien raison d'évoquer la différence de cartes qu'il y avait entre les deux, je suis bien d'accord avec ça puisqu'on en a eu la preuve. Ousen n'a jamais interférer sur le champs de bataille à droite comme à gauche à l'exception de son mouvement, lorsqu'il demande à Shin d'aller à gauche, avant de l'envoyer à droite tandis que Riboku s'est maintes fois immiscé dans les champs de bataille pour donner l'avantage à ses troupes que ce soit à sa droite pour éliminer Makou, comme à gauche quand il indique à ses généraux comment contrer la tactique employée par Akou. D'ailleurs, je suis tout à fait en phase avec ce que tu dis, sur l'omnipotence de Ousen quand il sait que la Hi Shin Unit va s'éveiller. Je trouve aussi qu'on tombe presque dans l'irréalisme cependant de la même façon Riboku en a beaucoup bénéficié. Par exemple quand il intervient derrière Makou sans réelle explication concrète et réaliste ou quand Houken l'aide en apparaissant au milieu des armées sans que personne ne le remarque...

 

Ensuite, si il y a bien une chose sur laquelle je suis convaincu concernant le personnage de Ousen, c'est qu'il a toujours un plan. Déjà, quand il intervient à Restubi, il arrive à élaborer en l'espace de quelques minutes un plan pour conquérir Gyou. C'est juste extraordinaire. Dans une autre position, quand il se retrouve acculé par quelque chose d'inattendue comme face à Renpa, il se replie dans une forteresse qu'il aura au préalable construit... Par ces faits, on peut légitimement penser que Ousen avait plusieurs idées mais ce n'est que hypothèses bien sur.

[Xeden]

il y a 52 minutes, Quintessence a dit :

C'est cela que j'aimerais comprendre justement. Car on a bien vu une bataille rangée où l'armée de Riboku a affronté celle de Ousen. C'est cette dernière qui en est sorti vainqueur avec Ousen qui a contré la tactique instinctive de l'armée de Riboku et compenser l'infériorité ainsi que la faim. Donc j'aimerais réellement comprendre ce qui t'amène à conclure que Riboku domine sur un champs de bataille alors qu'on vient d'en voir une où il a perdu.

 

La seule fois où Ousen et Riboku se sont vraiment affronté c'est au centre, où comme tu dis Ousen a contrer la tactique instinctive de l'armée de Riboku, ce qui était vraiment bien joué de sa part,  pourtant Riboku n'a pas perdu, et on ne saura jamais comment il aurai répliquer si Ousen n'attendait pas que l'aile droite de Qin brise l'aile gauche de Zhao pour mettre à mal le QG de Riboku et au final le centre est resté sur un statu quo.

Puisqu'on ne peut pas prendre cette bataille comme exemple pour un réel affrontement entre les deux, on peut seulement théoriser sur ce que donnerai une bataille rangé entre ousen et riboku d'après ce qu'on sait des deux perso, ce qui revient à la question de savoir qui est le meilleur stratège, et pour moi Riboku restes au-dessus d'un point de vu strictement stratégique

[little b]

Il y a 7 heures, Xeden a dit :

@Jonysos quand je dis que Gyou a été un handicap, je ne parles pas de la stratégie d'Ousen pour la faire tomber, ce qu'a appris Riboku le 15e jour. Je parles seulement du fait que Riboku devait aller libérer la ville et donc il a imaginé un plan autour de cette objectif, Riboku n'a pas perdu face à Ousen, il a perdu face à Ousen et Kanki, car il ne pouvait pas oublier que même s'il passait Ousen, l'armée de Kanki l'attendait toujours, alors que s'il attendait, les deux armées seraient affamés et sa rendrai la libération plus facile. Sans cette ville, son objectif aurai été d'anéantir l'armée de Qin mené par Ousen et alors sa stratégie auraient été complètement différente, et ca aurai été un véritable combat de stratège entre Riboku et Ousen, après le gagnant ca dépend des point de vue je supposes

non je suis pas d accord ...

son objectif principal n est pas l armee de qin mais de securiser gyou car en securisant gyou il oblige qin au retrait et pas la meme occasion a perdre des hommes dans ce retrait

 

il mise sur la famine et c'est la le probleme ... car malgre le fait que les jours defilent la desertion est quasi nulle cote qin

ce qui montre que plus on s approche du j15 et plus il risque d avoir un gros all in de qin
ou un gros retrait nocturne en direction de gyou ...

car depuis le debut du manga on nous montre l armee de qin comme des gars qui lachent rien ...

donc il aurait ete etonnant de les voir lacher le dernier jour et se rendre ... l eveil aurait du en plus montrer que la combativite avait encore pris du niveau ^^

 

si il avait battu ousen au centre et c'etait presente devant kanki avec un peu moins d hommes ...
c'etait fini pour kanki car alors ssj aurai pu revenir ... et YTW n aurait pas bouge car aucun interet de perdre des troupes pour rien ^^

le gouverneur de gyou n aurait pas lacher et la population en sachant que rbk est la aurait tenu
la les portes se sont ouvertes quand rbk est arrive dans les environs ^^

kanki aurait mis les voiles car il ne connaissait pas le plan de ravitaillement et il aurait pas pu tenir la ville ^^

 

[Xeden]

il y a une heure, little b a dit :

non je suis pas d accord ...

son objectif principal n est pas l armee de qin mais de securiser gyou car en securisant gyou il oblige qin au retrait et pas la meme occasion a perdre des hommes dans ce retrait

oui c ce que j’ai dit non ? Que l’objectif de Riboku sur cette campagne, ça a toujours été gyou et pas l’armée de Qin

il y a une heure, little b a dit :

il mise sur la famine et c'est la le probleme ... car malgre le fait que les jours defilent la desertion est quasi nulle cote qin

ce qui montre que plus on s approche du j15 et plus il risque d avoir un gros all in de qin
ou un gros retrait nocturne en direction de gyou ...

car depuis le debut du manga on nous montre l armee de qin comme des gars qui lachent rien ...

donc il aurait ete etonnant de les voir lacher le dernier jour et se rendre ... l eveil aurait du en plus montrer que la combativite avait encore pris du niveau ^^

encore une fois, vous pensez que Riboku aurai dû sentir que quelque chose n’allait pas mais je restes sur mon opinion, Riboku n’est pas un perso qui risquerai une bataille sur son instinct, Il a fait le choix de se baser sur le fait que Gyou devait tenir 20 jours et c’est pas parce qu’au final ça s’est révélé faux comme on pouvait s’en douter que c’était une mauvaise décision, d’un autre côté, s’il avait suivi son instinct et que finalement Gyou pouvait vraiment tenir 20 jours, ils auraient perdu d’innombrables hommes pour rien. en étant très offensive depuis le départ

Modifié 18 mai 2020 par Xeden

[Démon slash]

Salut salut tout le monde, je veux rajouter ma petite touche à ce débat. Pour moi il est clair que riboku a perdu stratégiquement parlant contre ousen, son but était d'empêcher la prise de gyou par Qin et en cela il a totalement échoué. Il partait avec un avantage de plus de 30 milles hommes, ce n'est pas rien. Il avait des généraux qui ne sont pas des généraux lambda ( kisui, banaji, houken...) voila une vraie team de vainqueur. On peut déplorer le fait que le roi de Zhao est une petite m**** mais on ne peut pas dire que riboku n'avait pas de sacrées cartes en main pour pouvoir gagner cette guerre. Qin à fait le pari de prendre Gyou contre toute attente alors Zhao s'attendait à une attaque à l'ouest. Le général Tou à dit la différence du nombre peut être réduit avec la qualité des officiers, faut croire que la qualité était avec Qin. Ousen est un stratège de malade, il a paré à toutes les stratégies de riboku. Il a atteint son objectif, riboku non, on va tourner dans tous les sens cela reste la défaite de riboku. 

Modifié 18 mai 2020 par Démon slash

[SeseSeko]

La bataille des plaines de Shukai est une bataille perdue par Riboku sur Ousen, illustrant son côté planificateur rigide et peu à-même de réagir au moindre grain de sable enrayant sa mécanique, vu la supériorité numérique dont il disposait, ainsi que des officiers subalternes présents. D'ailleurs, on pourrait parler d'une victoire à la Pyrrhus d'Ousen, tant sa stratégie reposait en bonne partie sur les capacités des trois tigres - Mouten, Ouhon, Ri Shin - à se surpasser et à éveiller leurs unités respectives.

Mais comme je l'ai déjà écrit sur ce sujet, une bataille de perdue ne signifie pas une guerre de perdue. Le siège de Gyou, occupée par des troupes de Qin affamées, pouvait tout à fait être victorieux pour Zhao et Riboku, mais c'est le roi Toujou qui a scellé le sort de cette guerre à travers l'arrestation de Riboku, mettant un coup d'arrêt total à l'ensemble des forces de Zhao en lutte dans le Sud du pays et obligeant ces dernières à se retirer autour de Kantan.

 

Si je poursuis, un tant soit peu, dans une métaphore sportive: ce match entre Qin et Zhao a tourné à l'avantage du premier car le second a mis sur le banc son meneur d'hommes à la fin du match, disloquant le dispositif tactique de catenaccio défendu par le capitaine sur le terrain et qui tenait tant bien que mal face à une équipe adversaire résolument offensive et mettant un pressing haut.

[mollo]

Le 17/05/2020 à 13:59, Eiyuu Snake a dit :

Tu oublies que Keisha n'était pas seul : si tu te bases sur la bataille de Kokuyou, alors la conclusion est que Keisha+Kisui sont en dessous de Kanki+HSU.

 

Or Kisui amputé de Ryoutou semble faire jeu égal avec Mouten, qui est d'un niveau comparable (dans le même panier) à la HSU.

 

 Donc Kanki à priori devrait être au dessus de SSJ.

je dirais 50/50 à la réflexion, ça dépend du terrain...

[little b]

Il y a 7 heures, Xeden a dit :

encore une fois, vous pensez que Riboku aurai dû sentir que quelque chose n’allait pas mais je restes sur mon opinion, Riboku n’est pas un perso qui risquerai une bataille sur son instinct, Il a fait le choix de se baser sur le fait que Gyou devait tenir 20 jours et c’est pas parce qu’au final ça s’est révélé faux comme on pouvait s’en douter que c’était une mauvaise décision, d’un autre côté, s’il avait suivi son instinct et que finalement Gyou pouvait vraiment tenir 20 jours, ils auraient perdu d’innombrables hommes pour rien. en étant très offensive depuis le départ

non je pense que rbk fait l erreur qui va couter zhao au final ...
car il sait que Qin et el sei sont un gros probleme pour "sa paix "

 

son objectif aurait du etre l elimination de ousen et de ses troupes dans les plaines meme si il y avait de la casse

ainsi la volonte de qin d unification etait ramene a zero ...

 

les pertes auraient pu etre compenser en augmentant l alliance wei/zhao

qin n aurait pu eu de possibilites de gerer d autres attaques d envergures pour plusieurs annees

et zhao aurait pu etre tranquille a la maniere rbk ( tout en restant dans un monde de guerres mais temperées ^^ )

[Xeden]

@little b le plan de Riboku d’attendre et jouer la defense aurai anéanti les troupes de qin également, l’armée de kanki et ousen serai mort de faim, coincé sur le territoire de zhao, nulle part ou fuir, donc je vois pas où est l’erreur dont tu parles

[little b]

il y a 51 minutes, Xeden a dit :

@little b le plan de Riboku d’attendre et jouer la defense aurai anéanti les troupes de qin également, l’armée de kanki et ousen serai mort de faim, coincé sur le territoire de zhao, nulle part ou fuir, donc je vois pas où est l’erreur dont tu parles

l erreur est de compter sur la faim ... car tu donnes du temps a l ennemi ...

et donner du temps augmente la possibilites d avoir des complications ^^

en rentrant d irectement dans l ennemi tu lui donnes moins de possibilite de s ajuster

et en plus tu l opresses a etre pousser a la faute en territoire ennemi

 

lla faim est un parametre qui a ete moins handicapant qu on le pensait pour qin

car jamais qin n a ete vraiment mis en position de faiblesse

donc les soldats ont toujours eu la possibilite de sortir vainqueur avant que la faim les acheve ^^

mais surtout l erreur est de pas tout mettre dans l aneantissement de l armee de qin ...

car tu as le moyen d etre tranquille avec qin pour plusieurs annees si tu le fais ...

car tu peux etre sur que juste apres la perte de leur armee qin aurait la visite de karin et des siens ^^

Modifié 18 mai 2020 par little b

[Shin-wara]

On tourne en rond mais jusqu’à preuve du contraire . Se suicider n’est pas un moyen efficace pour assurer sa survie 😅 

 

L’objectif numéro 1 de zhao / riboku c’est de survivre . 

pour faire une comparaison métaphorique . 
c’est un peu comme si t’étais une personne isolé qui était constamment attaqué par divers ennemies .

 

 pour l’exemple on va appeler ses ennemies : faim , soif , froid, maladie , dépression et on va dire un animal ( non comestible ) pour le 6 eme . 

un jour tu as l’ animal qui se pointe chez toi avec la ferme intention de te bouffer . 
 

si tu Sacrifies tes ressources en bouffe , eau , chauffage , médicament pour le tuer . 
 

Tu vas peut être réussir à l’avoir mais à la fin tu vas quand même en mourir . 
 

 Quand bien même au moment des faits tu n’as ni très faim , ni très soif , ni très froid , ni de signe de maladie ... tu sais parfaitement que ça va venir et que si tu ne peux pas y remédier, game over . 
 

dans ces conditions , enfermer l’animal jusqu’à ce qu’il crève de faim me semblera toujours une meilleure option . 
quand bien même , il existe une possibilité qu’il casse ton piège et réussisse à te gober une jambe . 
une jambe vaut toujours moins que ta vie 😅

Modifié 18 mai 2020 par Shin-wara

[Momo nosuke]

Je partage l'avis de @little b jouer la défense pendant 15jours c'était vraiment prendre le risque de voir des complications imprévues apparaître. Cela donne 2 semaines à l'ennemi pour élaborer une stratégie efficace ! 

 

J'ai vu pas mal de références au foot pendant ma lecture donc pour rester sur la métaphore sportive j'étais dirais une banalité : c'est avant tout une victoire collective de Qin. 

- Shk et son plan pour cibler Gyou avec l'aide d'une fausse chaîne d'approvisionnement. 

- les louveteaux et leurs unités. 

- Yontanwa qui a explosé les renforts de Zhao, subjugué les Quanrong et bloqué 100k soldats à Retsubi... 

-Kanki qui a tenu son poste et influencé la psychologie des réfugiés de Gyou. 

-Ousen qui a été magistral avec sa stratégie des criquets et de la destruction des vivres de Gyou ainsi que pour le reapprovisionnement par Qi. 

 

Sans chacun de ses personnages la victoire n'aurait pas été possible. 

 

Cependant je pense que malgré les erreurs de Rbk, malgré l'efficacité des officiers de Qin et les coups de génie d'Ousen il aurait suffit d'un seul ordre pour infliger une défaite mémorable à Qin. 

 

Si Toujou avait fait sortir son armée c'était gagné pour Zhao, j'ai donc voté pour lui. 

 

 

[little b]

sauf que dans el cas de zhao il y a une bonne entente avec wei ...

donc meme si tu sacrifies une partie de tes ressources tu peux les retrouver avec tes allies

 

et puis si rbk avait attaque plus fort qin, je suis pas sur qu il aurait eu plus de pertes qu il en a eu la ^^
car ok il s est pointe a gyou mais des pertes il en a eu avec sa tactique de l attente ...

 

donc si je reprends ta metaphore ...

le chien est venu ... il est pas mort de faim et il est reste car un pote lui a apporte des croquettes ...

mais penadnt ce temps tu as utilise bouffe, eau et chauffage en regardant par la fenetre si il etait la

il te reste le medoc mais le reste ca a ete consomme ^^
c'est bete tu as consomme tes ressources mais en plus le chien a fait des petits dans ta maison ^^
et demain il faudra une nouvelle maison pour la nouvelle nichee ^^

 

[Shin-wara]

il n'y a pas de bonne entente entre wei & zhao , il y a des interets qui convergent parfois et parfois non . 

 

ici wei n'était pas au fait des affaires politique de zhao et donc ne jugeait pas dans son interet d'intervenir AVANT que les deux états de zhao & qin ne s'affaiblissent mutuellement . sinon ils l'auraient fait . 

a partir de la , riboku n'avait aucune raison de baser sa stratégie sur l'aide de wei jusqu'au moment de la prise de gyou mais comme on le sait tous , c'est a ce moment la que l'autre génie a la couronne a décidé de péter son cable ... 

 

pour reprendre l'exemple , je dirais que wei c'est une bactérie . quand tu l'utilises a bon escient ça peut te soigner mais si tu l'utilises mal , ça peut tt autant te tuer .

essayer d'utiliser une bactérie quand tu t'es injecté un poison qui consume tes défenses immunitaire ( le roi + stratégie de kamikaze ) c'est pas vraiment un choix pertinent je trouve ^^ 

 

 

 

Modifié 18 mai 2020 par Shin-wara

[Jonysos]

@Shin-wara @little b

 

Je pense que Riboku aurait dû se trouver entre vos deux avis. Même si QIN allait mourir tout seul, tu as l'expérience de la coalition et tu sais que laisser du temps ce n'est pas bon du tout. MAIS, pour autant faut envoyer toute ton armée dans la mêlée: c'est jouer le jeu de QIN. Tu utilises ton avantage de terrain, d'officier, d'homme, de nourriture pour pousser ton adversaire dans ces retranchements. Ni trop fort pour pouvoir enlever son bras si besoin mais assez pour que QIN brûle beaucoup plus vite. 

 

Avec 30 000 hommes de différence, il aurait  pu obliger Ousen à bouger au centre pour le forcer à utiliser ses hommes et ainsi le forcer à se dégarnir. Le fait que le centre soit resté frais tout du long a beaucoup impacté au final.  Tu as plus de ressources que l'adversaire, ne joue pas comme si tu n'avais rien: tu peux l'obliger à utiliser des hommes juste par la pression. Par exemple, Riboku peut envoyer des renfort sur l'aile droite de QIN une fois que celle ci est bien fatiguée: tu renforces BNJ, tu remplaces Gakuei etc. Tu imagines la pression sur l'aile droite? Ils viennent de buter un général et voilà que des renforts frais arrivent entre 5000 et 10 000 hommes. Ousen ne peut pas suivre: il n'a pas assez d'hommes. 

 

Pour reprendre l'exemple du chien: tu es menacé par plusieurs choses et un jour le chien vient t'assiéger mais il est mal-nourri et tu as un baton et de quoi manger et boire et tu n'es pas seul. Tu alternes avec l'autre personne, le chien ne tient pas la semaine. C'est un peu ce que fait Riboku quand il se rend compte que le roi est a Sai. 

 

Concernant le risque, quand on regarde bien que risque Riboku: 

- Ousen ne peut pas détruire son armée: pas assez d'hommes, ce n'est pas son objectif

- Ce sont 120 000 hommes de Zaho mais c'est loin d'être toute la puissance de Zaho et perdre par exemple 40 000 hommes (belle dérouillée quand même) ne met pas en péril Zaho sur le jeu des pouvoir

 

C'est quoi les gains?

- Ousen et compagnie coincé dans les terres et voué à mourir. Ce sont 200 000 hommes de QIN, la creme de la creme de QIN, le futur de QIN avec les louveteaux. En résumé l'anéantissement de toute volonté de conquête de QIN. 

 

Le risque pour Riboku est petit tandis que le risque pour QIN est énorme. Pour moi, il n'a pas suffisamment utilisé sa différence numérique pour faire la différence. Je pense qu'utiliser plus d'hommes permet justement d'en perdre moins. Il y a une demi-mesure entre l'attentiste et le all-in à la Duke Hyou ou Moubu. 

 

 

 

[Shin-wara]

@Jonysos @little b

vous semblez penser que riboku aurai pu / du penser qu'il pouvait éliminer les troupes de Qin en les engageant militairement , tout en préservant suffisamment de force pour survivre au jour d'après. 

 

pour ma part je n'ose pas imaginer que riboku se soit trompé a ce point la dans son estimation des forces , je suis même plutot persuadé qu'il savait parfaitement que les forces de QIN avait un potentiel martiale supérieur a celle de zhao et que c'est pour cela qu'il a ciblé des points spécifiques plutot que de partir sur une configuration de mêlée générale .

 

pour moi , si riboku avait appliqué ce type de stratégie le risque aurai été immense .

 

car soit il aurai perdu un peu plus vite , soit il aurai gagné avec des dégâts colossaux , c'est a dire 10 a 20 000 survivant grand maximum sur les plaines . en sachant que derrière il y avait kanki et qu'après kanki il y avait peut être yan , wei ou chu .. c'était un scénario de game over anticipé pour moi  

 

Si riboku avait envoyé un général sur une aile , ousen aurai bénéficié d'un avantage au centre la ou le " meilleur prix " se trouvait,  ...  

et je le pense tout a fait capable de sacrifier ses deux ailes pour prendre la tête de riboku . je suis même plutot certain qu'il l'aurai fait sans sourciller ...  donc riboku ne pouvait simplement pas se le permettre . 

 

il aurai peut être pu engagé l'armée centrale plus tôt mais au final , quand on voit la " qualité " martiale des earl , futei & kaine .. j'ai tendance a penser que sa meilleure arme axial c'était le bluff .. ^^ 

 

au moins en face , ousen avait sou'ou pour assumer un combat frontal ... 

Modifié 18 mai 2020 par Shin-wara

[Jonysos]

il y a 4 minutes, Shin-wara a dit :

vous semblez penser que riboku aurai pu / du penser qu'il pouvait éliminer les troupes de Qin en les engageant militairement , tout en préservant suffisamment de force pour survivre au jour d'après. 

Je ne lui demande pas d'anéantir les forces de QIN justement. Juste accélérer le processus de leur perdition. 

 

J'ai bien dit un entre deux: pas un all-in mais pas non plus un attentiste extrême. Jamais Ousen aurait pu/voulu anéantir l'armée de Riboku jusqu'a ce qu'il reste 20 000 hommes. Même si Riboku est obligé de reculer pour se réorganiser, il reste une menace pour Ousen car Gyou est imprenable par la force. Ousen gagne sur les plaines et part pour Gyou, ben 1 ou 2 jours après Riboku est dans son dos et une fois proche de Gyou, le siège devient intenable. 

 

J'insiste vraiment sur le fait que Riboku ne risque pas grand chose à être un peu plus agressif. Meme si il perd un tiers de l'armée des plaines, ce qui est le pire des cas, car il peut se replier, Ousen ne va pas le poursuivre. Meme dans ce cas, les autres états ne sont pas des menaces: Zaho n'est pas affaibli outre mesure. En face, il a énormément de gain si il repousse Ousen.

 

Sa décision d'attendre pour préserver ses hommes est intelligente mais ce n'est pas forcement la meilleure.