Qui est le PRINCIPAL responsable de la situation actuelle à Gyou ?

[Shin-wara]

 

@Xeden C’est mon point Godwin . 
 

je connais vos avis sur le sujet et ne prétend pas avoir raison
 

A mes yeux , akou est un peu le miroir inversé de riboku sur cette campagne. 

je m’explique : 

 

d’un côté t’en as un qui fait tt bien( pas parfaitement Mais bien )  et est rendu coupable de toutes les lacunes des autres . 
 

de l’autre t’en as un qui fait littéralement que de mauvais choix du début à la fin . Et qui est perçu comme un crack grâce à la réussite des autres. 
 

je trouve vraiment ça fabuleux . 
 

Pour aller plus loin , j’ai la sensation que Le passage d’akou très bon sur la forme ( l’impression donné ) mais désastreux sur le fond ( ses choix , ses actions et leurs conséquences ) . 
 

Tandis que le passage de riboku est plutôt bon sur le fond . Mais que la narration de ses choix , la forme , créer un décalage de perception vers le négatif chez bcp de lecteur . 
 

je ne sais pas si ce contraste est voulu ou non par l’auteur.  Mais je trouve ça fabuleux à observer . 
 

c’est presque comme si on pouvait lire le même manga et sa perception des forces de deux façons différentes en fonction de chaque perso . 
c’est la magie de cette œuvre 

 

 

Modifié 12 mai 2020 par Shin-wara

[Roog]

Le seul point que je ne comprend pas avec Riboku, c'est pourquoi reste il aussi buté dans sa logique ? Qin depuis qu'on les connait ils se battent à coup de miracle improbable entre la coalition et la campagne de Gyou. j'aurais même envie de rajouter Sanyou où Renpa était le grand favori.

 

Pour moi, il faut qu'il apprenne à partir du principe qu'il ne peut pas avoir toutes les infos pendant une bataille.

Ce qui illustre parfaitement ça c'est la coalition à Sai. Il ne pouvait pas se douter des relations entre Qin et les montagnards et pourtant ils sont arriver et il a perdu la campagne. Ça aurait du lui servir de leçon pour l'avenir, il y a toujours des éléments que l'on ne maîtrise pas.

C'est juste pour dire qu'il n'y a rien d’absolument sur pendant la guerre. Demandez à Fuuki qui n'a pas tenu compte d'un grain de sable, il est mort le premier jour alors que sur 10 000 soldats ennemi il en a tué 8 000 si mes souvenirs sont bons, au final sa mort a handicapé ses alliés pour la suite. Pourtant sa victoire semblait certaine !

 

Je m'éloigne du sujet mais c'était pour illustrer ce que je pense être le point faible de Riboku.

 

Si je dois résumé rapidement la campagne coté Zhao je dirais :

 

- Les généraux de Riboku ont fait des erreurs, Riboku met un premier pied dans la tombe.

- Riboku fait lui aussi des erreurs (bien que l'on ne soit pas tous d'accord), il met un deuxième pied dans la tombe.

- Toujou envoie Riboku en prison alors qu'il reste un espoir de victoire, c'est comme s'il met un coup de pelle derrière la tête de Riboku et qu'il l'enterre ensuite

 

Je pense que personne n'est exempt de tout reproche coté Zhao, chacun à sa part de responsabilité.

[Xeden]

@Shin-wara quand tu parles de mauvais choix de la part d'akou, tu parles du fait qu'il est envoyé Ouhon et Shin pour la tête de Gaku'ei ?  Car sur la forme c'était pas une mauvaise décision

[Shouheikun]

Il y a 9 heures, Shin-wara a dit :

Et qui est perçu comme un crack grâce à la réussite des autres. 

Mais man, personne ne voit Akou comme un crack. Personne ne le voit comme un GG. Il nous a rarement été présenté comme tel. Hormis au moment où Kanjou dit qu'il est l'homme dont Ousen a plus confiance et celui où Riboku dit qu'il pourrait être commandant suprême d'une armée (ce qui est faux lol).

Dans les faits et en terme de qualités intrinsèques: c'est un général offensif spécialisé dans les confrontation direct qui sait utiliser des tactiques défensives (celles de son maitre). Il a principalement combattu contre Bananji, puis est tombé face à un ce dernier et Gyou'un. Je rappelle que Chougaryuu disait de Bananji avait une force brute équivalente à celle de Renpa et Kaishibou. J'en déduis qu'Akou est du même niveau en terme de puissance martiale, vu qu'il a tenu face lui.

 

Il n'a pas fait les meilleurs choix (face à Riboku) et est tombé. 

 

Mais c'est tout. Personne ne le met au niveau d'un Tou. D'ailleurs Tou est le seul ancien vassal du manga qui est un grand général sous les cieux (peut-être Keisha).

 

Comparons avec les autres 1er commandant des armées de GG. Je vais prendre celles d'Ouki et de Renpa car ce sont celles qu'on connait le mieux. En quoi il est surcôté par rapport à un Rokuomi (commandant de la 1ere armée) et un Kaishibou (chef des 4 rois célestes)? Dans les faits, eux non plus n'ont pas briller. L'un s'est fait battre par Rinbunkun (avec l'aide de Hakurei) en menant une charge.  L'autre a permis à Kanki de prendre la tête de Genpou, puis celle de Hakusikai et a détruit le QG de Wei.

 

Je dis ça alors que j'adore Rokuomi, j'ai un lien affectif bien plus fort avec lui. Akou me laisse un peu indifférent. C'est juste une pièce comme une autre dans l'armée d'Ousen, la preuve Shiryou est hyper forte en combat hahaha

 

Pour en revenir à Riboku, je partage ton avis finalement alors que j'en peux plus du perso. Qu'on en finisse avec lui 🤣 

 

[Shin-wara]

Non je parle d’absolument chacune de ses décisions : 

1) mettre à l’écart ouhon le premier jour . ( qui a faillit lui être fatal , heureusement qu’ ouhon lui a désobéit ) . 
 

2) le deuxième jour il se fait coincer par CGR et bananji . Qui peuvent ainsi librement mettre ouhon en situation de grand danger . 
 

3) effectivement , le choix d’envoyer 2 des 3 armées de l’aile droite sur le plus faible de l’aile gauche adverse est une très mauvaise estimation des forces en présence . 
celle des petits , les siennes et celle des généraux d’en face . 
 

on est exactement dans une décision opposé à celle de riboku comme mentionné plus haut . 
 

un maximum de risque pour un minimum de butin ... 

 

4) ensuite il y a eu sa façon de répondre à l’attaque de zhao . En allant de lui même vers bananji et en laissant gyou’un à son viel adjoint . 
 

bref ... a ce point la ça me fait rire 😅
@Shouheikun ouais enfin que ce soit rokuomi ou kaishibou , ils n’ont jamais cesser d’être menaçant pour leurs adversaire . 
kaishibou fini par buter le QG de kanki et arriver au QG de mougou . 
 

rokuomi éclate La Défense de ribonkun sans sourciller . Après il est un peu en difficulté face à lui mais à aucun moment Il ne devient le facteur d’échec . 
 

hormis makou , c’est pour moi la pire prestation d’un lieutenant de GG vu dans le manga 

 

@Eiyuu Snake je ne comparais pas leurs niveau mais juste la façon dont sont raconté et perçu leurs actions dans le manga . ( ça marche aussi avec bananji a moindre mesure ceci dit ) 

Modifié 13 mai 2020 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 10 heures, Shin-wara a dit :

je m’explique : 

 

d’un côté t’en as un qui fait tt bien( pas parfaitement Mais bien )  et est rendu coupable de toutes les lacunes des autres . 
 

de l’autre t’en as un qui fait littéralement que de mauvais choix du début à la fin . Et qui est perçu comme un crack grâce à la réussite des autres. 
 

je trouve vraiment ça fabuleux . 

J'avoue qu'en lisant jusque là, je savais pas duquel tu parlais pour une place ou l'autre.

 

J'aurais tendance à dire que Riboku a fait les mauvais choix, puisque d'une il avait tout loisir d'en faire d'autres étant général en chef, et de deux les choix qu'il a fait ont mené à la défaite.

 

Quant à Akou... Ses choix ont mené à la victoire de son aile sur celle d'en face. Après c'est discutable car lui il était pas général en chef, il n'était pas censé bien connaître ses associés, il n'avait pas une vision globale. Et ses choix ont juste mené à donner la responsabilité de son aile à d'autres.

 

Enfin bref... Les deux ne me paraissent pas comparables. Si on veut comparer, Akou est plus un Bananji, là où on peut comparer Riboku et Ousen, ou encore Sei et Toujou.

[Shouheikun]

il y a 12 minutes, Shin-wara a dit :

1) mettre à l’écart ouhon le premier jour . ( qui a faillit lui être fatal , heureusement qu’ ouhon lui a désobéit )

Fatal c'est un poil exagéré. Il était clairement pas paniqué. Mettre à l'écart Ouhon est une décison d'Ousen aussi hein.

Si il serait allé voir Gyou'un, il aurait laissé Bananji à ce même vieil adjoint mdrr. Le résultat serait identique. Il était clairement piégé au moment où ses défenses étaient percées à jour par Riboku.

 

Pour le reste je suis d'accord. Je lui cherche pas d'excuses hein, mais je trouve qu'on en fait trop pour un perso qui devait dans tous les cas tomber pour laisser la place à Shin et Ouhon. 

 

 

Modifié 13 mai 2020 par Shouheikun

[Shouheikun]

il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

kaishibou fini par buter le QG de kanki et arriver au QG de mougou . 
 

rokuomi éclate La Défense de ribonkun sans sourciller . Après il est un peu en difficulté face à lui mais à aucun moment Il ne devient le facteur d’échec

Akou aussi éclate Gakuei en frontal. C'est pour ça que Bananji intervient. Il tient ensuite face à 3 armées simultanées avec un nombre d'hommes inférieurs.

Rokuomi s'est fait détruire hein. Son armure était en compote, il crachait du sang comme jamais, et était tombé de son cheval. Ce qui l'a sauvé c'est l'intervention de Tou. 

 

Kaishibou a détruit le QG de l'arméee de Kanki mais le reste de son armée était éparpillé dans les montagnes. C'est pour ça que Wei était mis échec et mat, en plus du fait que l'armée d'Ousen soit intacte. Kaishibou, lui même s'excuse auprès de Renpa en disant que tout est de sa faute.

  

Akou est déjoué par Riboku, Bananji et Gyou'un. C'est pas comparable.

[Xeden]

il y a 37 minutes, Shin-wara a dit :

3) effectivement , le choix d’envoyer 2 des 3 armées de l’aile droite sur le plus faible de l’aile gauche adverse est une très mauvaise estimation des forces en présence . 
celle des petits , les siennes et celle des généraux d’en face . 

l'aile la plus faible c'est éxagéré, en soit Gaku'ei était le seul général adverse qu'il connaissait, les trois autres étant presque des inconnu pour eux, bien sur nous on sait que Shin pouvait battre Gaku'ei seul car c'est le perso principal qui n'échoue jamais, mais pour Akou mettre deux commandants de 5000 hommes contre un général c'est plutôt logique.

Disons que ces "mauvaises" décisions résultent d'un manque d'information, pas d'un manque de talent

[Shin-wara]

il y a 37 minutes, Shouheikun a dit :

Si il serait allé voir Gyou'un, il aurait laissé Bananji à ce même vieil adjoint mdrr. Le résultat serait identique. Il était clairement piégé au moment où ses défenses étaient percées à jour par Riboku.

je ne pense pas . 

 

sur ce que l'on a vu de l'un et de l'autre , si il y en a qu'on peut balader avec des tactiques c'est bien bananji . donc je pense que gurei aurai pu au moins permettre a akou d'avoir son 1 vs 1 contre gyou'un en " paix " .  

après akou aurai probablement perdu ce 1 vs 1 aussi mais il aurai peut être réussi a lui infliger une blessure.. ce qui aurai facilité la tache des deux jeunes par la suite . 

la sa décision de répartition des taches a juste précipité sa fin . 

 

il y a 22 minutes, Shouheikun a dit :

Rokuomi s'est fait détruire hein. Son armure était en compote, il crachait du sang comme jamais, et était tombé de son cheval. Ce qui l'a sauvé c'est l'intervention de Tou. 

 

il était entrain de perdre oui . mais on en n'en a vu des tonnes des combats ou celui en difficulté fini par gagné .  ( quelques scan plus loin , moubu par exemple . ) 

il y a 22 minutes, Shouheikun a dit :

Kaishibou a détruit le QG de l'arméee de Kanki mais le reste de son armée était éparpillé dans les montagnes. C'est pour ça que Wei était mis échec et mat, en plus du fait que l'armée d'Ousen soit intacte. Kaishibou, lui même s'excuse auprès de Renpa en disant que tout est de sa faute.

ce a quoi renpa répond que non ce n'est pas de sa faute . que c'est a cause de la victoire de shin sur rinko qui avait en charge la plus grande armée de wei . 

Wei n'était pas échec et mat , l'armée de wei était échec et mat .  et c'est pour la préserver que renpa a refusé de continuer le combat . car selon lui , wei avait plus a perdre avec ses soldats qu'avec sanyou . ( énième preuve que les officiers militaires sont une ressource précieuse pour un état , et qu'un grand GG ne peut se permettre de faire des all in sans tenir compte des conséquences de leurs pertes ) . 

 

il y a 9 minutes, Xeden a dit :

Disons que ces "mauvaises" décisions résultent d'un manque d'information, pas d'un manque de talent

il le savait puisque c'est précisément pour cela qu'ils ont ciblés gakuei sur proposition d'ouhon . ( d'ou ma remarque plus haut a son sujet )  

autant on peut pardonner a un gamin comme ouhon par manque d'expérience, autant pour un général aguerrit je suis plus sceptique... 

 

enfin bref @Shouheikun je ne voulais pas parler d'akou pour le descendre , car comme tu le dis et tu as bien raison , il a été victime du pilote narratif . 

je voulais juste faire une comparaison entre la façon dont sont raconté et perçu les actions de riboku par rapport a celle d'akou . 

non pas pour faire une comparaison de puissance ou de capacité entre eux mais juste pour comparer le style narratif . 

parce que ça dit bcp de chose sur l'oeuvre selon moi . 

Modifié 13 mai 2020 par Shin-wara

[lilas]

il y a 59 minutes, Shouheikun a dit :

celui où Riboku dit qu'il pourrait être commandant suprême d'une armée (ce qui est faux lol).

 

Et après on s'étonne que Riboku n'ait sous la main que des généraux merdiques . Il ne sait pas juger les hommes.

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Non je parle d’absolument chacune de ses décisions : 

1) mettre à l’écart ouhon le premier jour . ( qui a faillit lui être fatal , heureusement qu’ ouhon lui a désobéit ) .

 

C'est un plan de Ousen.

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

2) le deuxième jour il se fait coincer par CGR et bananji . Qui peuvent ainsi librement mettre ouhon en situation de grand danger .

 

Il ne se fait pas coincer et c'est probablement sa bonne décision d'envoyer 8 000 hommes aider Ouhon qui font que celui-ci peut mettre en marche son coup de génie. Et il répond bien au mouvement de Ouhon. 

 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

4) ensuite il y a eu sa façon de répondre à l’attaque de zhao . En allant de lui même vers bananji et en laissant gyou’un à son viel adjoint . 😅

 

Viser Bananji, le plus faible comparé à Gyou'un, pour l'éliminer au plus vite et permettre à ses troupes de pouvoir ensuite se replier et se reformer est le bon choix. Mais Gyou'un était trop fort et Bananji pas si facile à éliminer.

 

Du coup il n'y a véritablement que sur le choix 3 qu'il fait une grosse faute. On a déjà vu pire. Akou n'est pas bandant mais Ousen n'est pas GG non plus.

 

[little b]

Il y a 15 heures, Shin-wara a dit :

par exemple : akou est il le général le plus surcoté du manga ? ( oui ) 😂😂😂 

non c'est ma kou est le plus surcote meme pas 2 jours ^^
une charge et puis plus la le ma kou ^^

[mollo]

Pour revenir à la question initiale : oui, c'est le roi de Zhao qui est le principal auteur du désastre de Gyou.

 

Il faut déjà se demander :

- si l'on est en face d'un duel entre Ousen et Riboku, ou d'une guerre entre Qin et Zhao, et

- si on parle de la chute de Gyou, ou de TOUTE la région sud de Zhao dont Gyou est la capitale

 

1. Dans le cas Ousen vs Riboku, Riboku a dû gérer toute la campagne, du début à la fin. Le piège à Retsubi (objectivement brillant), Gyou fortifiée, les fortifications de l'Ouest, etc. Cependant, RBK n'a eu finalement qu'un seul vrai général autonome sous ses ordres (SSJ), les autres ayant été au mieux décevants (dont CGR et Gyou'Un qui n'ont jamais réussi à vraiment battre des officiers même pas généraux). La seule vraie erreur de RBK est d'avoir été victime du piège psychologique d'Ousen quant aux provisions.

 

Pour le reste, c'est grosso merdo une égalité à Shukai, avec un léger avantage pour Qin. Les pertes étaient semblables (en hommes), même si Zhao a perdu pas mal plus d'officiers que Qin (4 généraux chez Zhao, 2 chez Qin). On ne peut pas parler d'une écrasante défaite pour Zhao à Shukai. Il restait encore une bonne moitié des troupes et une bonne moitié de l'Etat-major à Zhao, et un peu plus d'officiers à Qin. On est loin du massacre complet qu'on aurait pu attendre.

 

Shukai n'est pas une écrasante défaite pour Zhao, mais une légère défaite (en tant que telle) ou une égalité relative. Or, une égalité (ou une légère défaite) ne peut pas expliquer un miracle. Gyou était théoriquement imprenable, et l'avoir prise en est un.

 

2. Ce qui m'amène à la lutte entre Etats. Nous avons une équipe Riboku/SSJ/Roi de Zhao contre SHK/Sei/Ousen.

 

Déjà c'est pas Ousen seul qui a construit la campagne, mais SHK (et Ousen a fignolé sur le terrain les détails qui manquaient), aidé par un Sei qui a mis en ordre de marche l'Etat de Qin et convaincu Ouken (de Qi) de l'aider (au moins d'être amical et de vendre des provisions). Ousen est reponsable de Gyou, mais à peu près autant que Tanwa (qui a sécurisé Ryouyou) ou SHK.

 

En face, RBK a été brillant dans la préparation (que ça soit les frontières à l'Ouest, Retsubi, Gyou). Mais RBK a été lourdement grevé par son roi, pour les raisons qu'on connaît tous : pas de levée de l'armée de Katan (qui aurait entraîné une retraite immédiate de Qin), rappel de RBK au dernier moment (alors que Gyou n'était pas du tout perdue), court-circuit de ses derniers ordres pour sauver la région sud (alors que Qin était loin de l'avoir gagné). Sans bâtons dans les roues (et j'insiste, le roi a vraiment mis des bâtons dans les roues à RBK), jamais Qin n'aurait gagné contre Zhao.

 

C'est Zhao, plus que Qin, le responsable du miracle (ou du désastre) de Gyou. Mécaniquement, c'est plutôt à l'intérieur de Zhao que se situe donc le plus grand responsable. Et comme je l'ai dit plus haut, les échecs critiques de Zhao sont dus à des décisions du roi, par de Riboku.

 

Pour moi, Ousen est responsable de 20% de la prise de Gyou, RBK responsable à hauteur de 20% (je mets égalité), et le roi de Zhao à hauteur de 60%.

 

A rois égaux, Riboku aurait très clairement tanké trois des meilleurs généraux de Qin sans aucun souci. C'est d'ailleurs ce qui fait que, selon moi, c'est le plus grand général du manga. Les seuls moments où il a perdu pour de vrai, ce fut à cause de miracles : à Sai, Qin a réalisé un miracle (surtout Sei mais pas que). A Gyou, son roi l'a planté, non pas une mais deux fois.

 

3. Même en considérant que RBK est le principal coupable de la perte de Gyou (la ville), c'est bel et bien son éviction brutale du pouvoir qui a entraîné la chute irrémédiable, brutale et gratuitement pour Qin de toute la région. Si RBK n'avait pas été isolé, SSJ, BNJ et Kochou auraient pu ramener le nord, et potentiellement étouffé Gyou et Qin en son intérieur. Peut-être que Qin aurait finalement gagné Gyou, mais c'était très incertain.

Modifié 13 mai 2020 par mollo

[Shin-wara]

si je devais repartir en pourcentage les responsabilités lors de la campagne pour moi ce serait plutôt : 

 

60 % toujou . 
10 % ousen 

10 % SHK et sei . 
5 % les 3 jeunes ( 2 pour Shin 2 pour mouten , 1 pour ouhon ) . 
10 % l’incompétence des officiers de zhao . 
5 % riboku ( dont pour moi l’erreur majeur aura été de ne pas cibler Shin à la place d’ouhon après l’éveil , notamment a cause du caractère de leurs 2 unités ... la GKU ayant un profil plus sérieux et plus disposé a continuer sans son chef que la HSU  ) 

d’ailleurs si quelqu’un est motivé pour le faire , un petit topic d’évaluation recensant tt les faits d’armes des uns et des autres sur chaque bataille de la campagne . Ça pourrait être sympa je pense 😁

Modifié 13 mai 2020 par Shin-wara

[little b]

il y a une heure, mollo a dit :

3. Même en considérant que RBK est le principal coupable de la perte de Gyou (la ville), c'est bel et bien son éviction brutale du pouvoir qui a entraîné la chute irrémédiable, brutale et gratuitement pour Qin de toute la région. Si RBK n'avait pas été isolé, SSJ, BNJ et Kochou auraient pu ramener le nord, et potentiellement étouffé Gyou et Qin en son intérieur. Peut-être que Qin aurait finalement gagné Gyou, mais c'était très incertain.

ca c'est sujet a interpretation car il voit qi avec du recul ...

mais meme ssj qui est assez brilliant dans l anticipation et la vision strategique n a vu que le fleuve venant de qin ...

 

c'est en etant detache et analysant la situation que rbk a l idee de qi ...
il voit la solution qi en barrant tous les parametres possibles ... mais meme au moment ou il y pense sur le trajet c'est trop tard

et il n aurait pas eu la possibilite d arreter la livraison car les hommes de kanki aurait pu faire ecran ^^

rbk est echec au moment ou il connait la situation de gyou et il est mat quand hou ken tombe ^^

 

on oublie le grade de rbk dans ce pays ... il est le premier ministre et responsable des armees ...

il connait mieux que personne ce que vaut qin qui l ont fesse a la coaltion ^^

certains d entre nous ont travaille avec des chef qui etait pas vraiment bon voir mauvais
mais quand tu veux qu un projet avance et se finalise correctement tu prends en compte le boulet qui limite tes actions

 

au lieu de bloquer konshu a retsubi tu le fais remonter sur YTW pour la bloquer dans la ville et recuperer SSJ et des hommes ...
retsubi ne sert a rien et sera recuperable ... avec les troupes de ssj gyou est plus verrouille et tu utilises 10k pour ratisser au large pour empecher les ravitaillements

j aurai ete a la place de rbk sur les mur de gyou j aurai ecrit en gros "desole ousen oublie qi je suis pas bete ^^"

[Jonysos]

Si on doit mettre des pourcentages, je pense que je mettrais plus qqch comme ça:

45 % Toujou (j'ai fais les autres avant et j'ai mis ce qui restait à Toujou...). Normalement, Toujou c'est 100 %. Juste le fait d'enlever Riboku à un moment crucial ça me suffit à dire qu'il a clouer le cercueil de Zaho. De plus, sa faction empêche l'envoi des troupes du Nord. 

 

20% Ousen (la chute de Gyou avec les criquets, l'explosion des jeunes, QI, la manipulation psychologique sur Riboku concernant les réserves de Gyou, pour le plan de QIN). 

 

15% Riboku car en tant que commandant suprême il n'a pas su optimiser ses pièces et a sous-estimé gravement les jeunes. J'ai dû mal à lui pardonner ça parce que Shin a démontré à Kokuyou qu'il dépassait les prévisions de Keisha et Riboku (dixit Keisha il est 5 ans en avance). De plus, Tou a faire en sorte que le nom d'Ouhon et Shin soit bien connu par toute la Chine. Je veux dire qu'il connait très bien Shin et je pense qu'il connait également Ouhon et Mouten (il a du faire des trucs hors champs). La bataille shukai n'aurait pas dû être perdu par Zaho. Franchement, je suis d'accord avec tous les arguments concernant le poison qu'est Toujou mais à la bataille de Shukai il se avoir par Ousen qui le manipule et il n'arrive pas à redresser la barre contre l'aile droite de QIN. Il y a aussi la perte de Gyou car il se fait manipuler par Ousen.  

 

10% SHK/SEI 10% pour la politique de QIN

 

10 % Yotanwa pour la prise d'une ville qui ferme le triangle de ville pris par QIN (un bonus non-négligeable) et qui tient un front à elle tout seule. 

 

10 % Les louveteaux. Vous savez pourquoi

 

Je ne vais pas mettre "l'incompetence" des officiers de Zaho parce qu'ils n'ont pas été incompétent (sauf le borgne et Gakuei qui s'est laissé dominé par ses émotions).  Je veux dire qu'ils ont surtout été surpassé et qu'ils n'ont pas forcement faire d'erreur a priori. Ils sont à la place que leur a donné leur commandant suprême et c'est à lui de savoir les gérer et les placer selon leur compétence et c'est aussi à lui d'ajuster si ça ne va pas. De plus, j'ai eu beaucoup de mal à sortir la performance des 3 jeunes de celle d'Ousen parce que c'est Ousen qui crée les conditions pour que Ouhon et Shin explosent et c'est vraiment le meilleur ou deuxième meilleur coup d'Ousen sur cette campagne. Il n'y avait que général comme Ousen ou Ouki pour faire ça.  Je l'ai sorti quand même au final du mérite parce que c'est dantesque ce qu'ils ont fait. 

 

En tant que lecteur, je comprends qu'il devait perdre et qu'Hara diminués ses généraux. Malgré tout, Riboku reste un monstre parmi les monstres. Je suis d'accord avec @mollo c'est le meilleur général en activité actuellement. Malheureusement, ce n'est pas le meilleur qui gagne toujours. Celui qui gagne c'est celui que l'auteur veut voir gagner ahahah 

 

Mais, si je suis un perso du manga: 

- Ousen a vu la lumière là où il n'y avait pas de lumière 

- QIN c'est surpassé avec un allié inattendu

- Des révélations: Shin, Ouhon, Mouten et Yotanwa 

- Toujou est con d'arreter Riboku et de ne pas appeler les troupes  du nord

- Riboku n'aurait pas dû perdre avec son avantage 

 

Riboku a perdu une bataille, Touou a perdu la guerre. Voilà mon résumé. 

[little b]

si on veut mettre des pourcentages autant le faire - 100% defaite et 100% victoire ca sera plus clair
car quand vous mettez a peine 30% pour qin vous minimisez bcp qin ^^

eux ils ont ete a fond contrairement a leur adversaire ^^

[Shin-wara]

je ne vois pas le problème . quand tu lances une attaque avec un tel désavantage stratégique et que tu t'en sors , c'est bien la preuve que ton opposant a fait de la m**** .

 

donc ça me parait logique que ça se reflète sur les pourcentage de responsabilités ^^ .

 

c'est un peu comme si dans un combat de boxe : 

ou se ferait face un grand et un petit . le grand ( qui a plus d'allonge ) décidait volontairement de laisser le plus petit s'approcher et qu'il se prenait un KO comme ça .
 

même si le petit est un phénomène et bah c'est lui le premier responsable ^^  

Modifié 13 mai 2020 par Shin-wara

[little b]

oui mais dans le cas present vous accordez plus la victoire de qin a de la chance et a des erreurs adverses qu au travail fourni par qin ^^

[mollo]

Il y a 2 heures, little b a dit :

oui mais dans le cas present vous accordez plus la victoire de qin a de la chance et a des erreurs adverses qu au travail fourni par qin ^^

Parce que Qin devait accomplir un travail immense pour un petit résultat, là où l'Etat de Zhao n'avait pas besoin de dépenser beaucoup d'énergie pour scier la branche sur laquelle il était assis.

 

Qin a dépensé une énergie folle pour gratter 20% de la victoire, et Zhao a dépensé un peu d'énergie (deux ordres royaux) pour expliquer 80% de sa défaite.

 

Ce ratio est normal : il s'est passé un miracle. Zhao a perdu en une campagne un bon tiers de son territoire, dont une place-forte imprenable. (Plus quelques officiers et un grand général.)

Il y a 4 heures, little b a dit :

on oublie le grade de rbk dans ce pays ... il est le premier ministre et responsable des armees ...

il connait mieux que personne ce que vaut qin qui l ont fesse a la coaltion ^^

C'est bien pour ça que l'avoir débranché en plein cœur de la merde était une énorme connerie qui a beaucoup joué contre Zhao. Plus encore que le refus d'avoir envoyé l'armée de Katan.

 

On ne change pas de capitaine en pleine tempête. Surtout quand le capitaine est aussi central que RBK.

 

Il y a 3 heures, Jonysos a dit :

Malheureusement, ce n'est pas le meilleur qui gagne toujours. Celui qui gagne c'est celui que l'auteur veut voir gagner ahahah

C'est surtout que le meilleur (RBK) a joué contre un très bon (Ousen), une très forte (Tanwa, qui a défait dans la douleur SSJ), quelques jeunes tigres en pleine ascension (les 4), un Kanki certes passif mais mortellement dangereux, et avec un supérieur (le roi) contre lui.

 

Tu peux être le meilleur marathonien du monde, si jamais tu cours contre quatre spécialistes du 10km et qu'en plus on te fout un boulet de 10kg à chaque pied, ça va être compliqué de gagner.

 

N'oublions pas le pouvoir du travail en équipe, notamment du relais qui s'est formé. Ousen a donné beaucoup à Shukai, Kanki a pris le relais à Gyou, Qi a filé un coup de poignard dans le dos et Tou est venu clore l'échec et mat. Avec Tanwa en embuscade, monopolisant beaucoup d'hommes de Zhao pour la surveiller et la bloquer. Même avec SSJ (le seul t unique officier de Zhao à avoir pesé dans cette campagne positivement, hors Riboku) et Kochou en soutien, Riboku a globalement joué le match tout seul ou presque.

 

Allez, à deux avec SSJ. Contre 4 ou 5 top players de Qin (Ousen, Tanwa, Shouheikun, Kanki et Ouken from Qi).

Modifié 13 mai 2020 par mollo

[philoghan]

Je pense que Riboku va mourir si on prend en compte son échec dans l’arc de la coalition où il a échappé à la mort. Je pense que Riboku a creusé sa propre tombe en perdant la bataille puis la campagne.

[mollo]

Pas nécessairement. SSJ et Kochou sont partis pour le sauver. BNJ aussi. J'ai pas l'impression que la faction du roi ait de tels calibres pour gérer une révolte.

[Xeden]

Il y a quelqu'un d'autres à Zhao qui est indirectement responsable de la prise de Gyou: Shibashou. Je peux comprendre qu'il refuses de devenir un grand général, car il serai obliger d'attaquer les autres états sous les ordres d'un roi incompétent, mais là c'est différent, il s'agit de protéger sa nation. Je trouves que juste la raison se résumant au roi de Zhao est un peu faible pour expliquer son inactivité, Riboku est bien capable de baisser la tête devant lui tant que ça lui permet de faire ce qu'il faut. Après tout le roi de Zhao ne sembles pas beaucoup se soucier des affaires militaires tant que ça le touches pas directement, donc Riboku avait largement de la liberté dans ce domaine ce qui lui a permis de monter la coalition. Si Riboku est capable de le faire, pourquoi pas Shibashou ? Il n'a peut être que 5000h mais il a prouvé pouvant faire la différence dans une guerre, et la prise de Gyou menaçait indirectement sa ville, même Kisui aussi attaché à sa ville qu'il soit a répondu à l'appel de Riboku. Contrairement à Riboku, Shibashou ne sembles pas être quelqu'un se souciant de la vies des citoyens de Zhao.

Modifié 14 mai 2020 par Xeden

[Shin-wara]

@Xeden , c'est un vaste débat . 

mais oui dans l'immédiat, ceux ayant choisit de ne pas défendre zhao peuvent avoir une part de responsabilités dans ce qui arrive . 

 

ce n'est qu'un simple pronostique mais je pense que shibashou est un noble de haute naissance et qu'il connait bien le roi toujou . 

de ce fait , je trouverais ça parfaitement logique qu'il refuse de sacrifier ses hommes pour qu'un *** comme ce roi finisse par tous les faire tuer avec ses conneries . 

 

la meilleure stratégie pour proteger ses hommes et sa ville au final , c'est de faire confiance a riboku en attendant que l'escroc meurt . 

[Dakis]

Non je pense pas que Shibashou soit indirectement responsable de la prise de Gyou puisque il a réussi à retenir L'armée de Ordo . quand même 😅