Hanabi Posté(e) 17 mai 2022 Share Posté(e) 17 mai 2022 Il y a 1 heure, Fayagate a dit : Bah non, ce n'est ni un guide ni un conseiller, tout ce qu'il fait est de se servir de Shin (ex : comme marche pieds à Kokuyou ) J'ai pas dit guide ni conseiller. Mais "personne qui contribue au développement" me semble une bonne définition. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Davubuntu Posté(e) 17 mai 2022 Share Posté(e) 17 mai 2022 Bonjour à tous, J'ai vu le scan en Coréen... et je l'ai trouvé dantesque. Si Shib serait pas le héro de l'histoire on pourrait le considérer comme mort lol. La brutalité et la puissance de Seika est mise à l'honneur et c'est ce qu'on voulait voir. Le FB pour donner de l'émotion suite au décès est bien fait, le personnage manquait de fond pour nous émouvoir. Les planches sont très belles et j'adore les affrontements, chez l'objectif est simple tuer et on le ressent. Bref voilà ma pensée en quelques mots :). Je vous souhaite à tous une excellente journée, portez-vous et rendez-vous avec la version Anglaise et Française 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 17 mai 2022 Share Posté(e) 17 mai 2022 Il y a 9 heures, Fayagate a dit : A mon avis, c'est du grand n'importe quoi là ce que tu racontes. Shin a toujours téméraire, ça fait partie de sa personnalité. C'est seulement parce que maintenant, grâce à son instinct, il est capable d'influencer tout le champs de bataille qu'il fait réalise ce coup de génie. Kanki n'est absolument pas le seul à posséder la témérité et les retournements de situation. Le premier a démontré cela est Duke Hyou, je ne vois pas Kanki être plus téméraire que Duke Hyou, le général fou, mais il l'égale peut-être maintenant. Shin a toujours été de style également et Ouhon s'en rapproche beaucoup. C'est d'ailleurs ce point commun qui fait penser à certains que Kanki est instinctif, alors que cela n'a rien à voir. Tu peux ne pas être d'accord avec mon idée et je peux me tromper mais je ne suis pas d'accord avec le "c'est du grand n'importe quoi". Cela ne rend pas la conversation sympathique, ce qui est quand même le but du forum. Je vais tenter de préciser ma pensée. Kanki est de l'avis de Mougou le meilleur à Qin pour renverser les situations. Révélation Ce qui à mon sens est très différent du talent du Duc qui a des pertes colossales mais sans perdre car son instinct lui permet de remporter les affrontements vitaux. Révélation Lors de l'éveil de Shin face à Keisha ou face à Gyou'un, on est clairement et purement dans le talent du Duc. Ce n'est pas trop explicable, c'est là que ça se passe, et à la pointe de l'épée. Les affrontements vitaux. Mais à mon sens, lors de Keisha II et ici à Gi'an, c'est un peu différent. Shin n'agit pas purement par instinct. Evidemment, il est un instinctif donc cela ne disparaît pas mais il y a aussi autre chose. Et cette autre chose relève plus de cette capacité à retourner la table de Kanki. Il ne s'agit pas de simple audace. Shin a toujours été audacieux et tête brûlée. C'est la base. Cela le pousse à foncer tout droit et à prendre des risques (dixit Gaimou lors de leur duel). Là, il s'agit d'une aptitude en tant que commandant et la première fois qu'elle se manifeste, c'est évidemment juste après que Shin ait subi la tactique de Kanki. La HSU a été délibérément sacrifiée, à son insu, pour servir d'appât à Keisha. Pour construire son piège, Kanki avait esquivé délibérément une position extrêmement avantageuse et prévu une manœuvre complètement hétérodoxe de combat (la diagonale de Zenou). La guerre à la Kanki, c'est ça. Des trucs improbables et complètement hétérodoxes qui mettent en échec les techniques traditionnelles. Mais qui aussi mettent le bordel et mettent en danger ses propres alliés/unités. D'où le chacun pour soi/sauve-qui-peut très développé dans l'armée de Kanki. Et là Shin sort une idée tout à fait originale mais stratégiquement très pertinente : Ten comprend immédiatement. la HSA ignore le champ de bataille et poursuit Keisha. C'est l'embryon de l'influence de Kanki. Là, à Gi'an, c'est plus développé. C'est de l'instinct, mais mâtiné de cette sorte de stratégie complètement hétérodoxe à la Kanki. On fait une action clé, pertinente stratégiquement, mais qui met en danger le reste de l'armée. Une sorte de très gros coup de poker comme Kanki en est adepte. Ten et Mouten comprennent immédiatement (alors que contre Gyou'un, Ten ne capte pas ce que fait Shin) l'intérêt de la manœuvre mais ne l'auraient jamais imaginé ni risqué. Je ne sais pas si c'est très clair. Mais je pense que c'est cela que Shin médite dans la façon de faire la guerre de Kanki (et pas la guerre sale qu'il ne fera jamais). Révélation Je pense que c'est aussi ce qu'il admire dans le grand plan de Kanki face à Kochou (discussion avec Sei). Kanki l'inspire (bien plus que Ousen ou Tou par exemple). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 17 mai 2022 Share Posté(e) 17 mai 2022 Il y a 9 heures, Fayagate a dit : A mon avis, c'est du grand n'importe quoi là ce que tu racontes. Shin a toujours téméraire, ça fait partie de sa personnalité. C'est seulement parce que maintenant, grâce à son instinct, il est capable d'influencer tout le champs de bataille qu'il fait réalise ce coup de génie. Kanki n'est absolument pas le seul à posséder la témérité et les retournements de situation. Le premier a démontré cela est Duke Hyou, je ne vois pas Kanki être plus téméraire que Duke Hyou, le général fou, mais il l'égale peut-être maintenant. Shin a toujours été de style également et Ouhon s'en rapproche beaucoup. C'est d'ailleurs ce point commun qui fait penser à certains que Kanki est instinctif, alors que cela n'a rien à voir. Tu peux ne pas être d'accord avec mon idée et je peux me tromper mais je ne suis pas d'accord avec le "c'est du grand n'importe quoi". Cela ne rend pas la conversation sympathique, ce qui est quand même le but du forum. Je vais tenter de préciser ma pensée. Kanki est de l'avis de Mougou le meilleur à Qin pour renverser les situations. Révélation Ce qui à mon sens est très différent du talent du Duc qui a des pertes colossales mais sans perdre car son instinct lui permet de remporter les affrontements vitaux. Révélation Lors de l'éveil de Shin face à Keisha ou face à Gyou'un, on est clairement et purement dans le talent du Duc. Ce n'est pas trop explicable, c'est là que ça se passe, et à la pointe de l'épée. Les affrontements vitaux. Mais à mon sens, lors de Keisha II et ici à Gi'an, c'est un peu différent. Shin n'agit pas purement par instinct. Evidemment, il est un instinctif donc cela ne disparaît pas mais il y a aussi autre chose. Et cette autre chose relève plus de cette capacité à retourner la table de Kanki. Il ne s'agit pas de simple audace. Shin a toujours été audacieux et tête brûlée. C'est la base. Cela le pousse à foncer tout droit et à prendre des risques (dixit Gaimou lors de leur duel). Là, il s'agit d'une aptitude en tant que commandant et la première fois qu'elle se manifeste, c'est évidemment juste après que Shin ait subi la tactique de Kanki. La HSU a été délibérément sacrifiée, à son insu, pour servir d'appât à Keisha. Pour construire son piège, Kanki avait esquivé délibérément une position extrêmement avantageuse et prévu une manœuvre complètement hétérodoxe de combat (la diagonale de Zenou). La guerre à la Kanki, c'est ça. Des trucs improbables et complètement hétérodoxes qui mettent en échec les techniques traditionnelles. Mais qui aussi mettent le bordel et mettent en danger ses propres alliés/unités. D'où le chacun pour soi/sauve-qui-peut très développé dans l'armée de Kanki. Et là Shin sort une idée tout à fait originale mais stratégiquement très pertinente : Ten comprend immédiatement. la HSA ignore le champ de bataille et poursuit Keisha. C'est l'embryon de l'influence de Kanki. Là, à Gi'an, c'est plus développé. C'est de l'instinct, mais mâtiné de cette sorte de stratégie complètement hétérodoxe à la Kanki. On fait une action clé, pertinente stratégiquement, mais qui met en danger le reste de l'armée. Une sorte de très gros coup de poker comme Kanki en est adepte. Ten et Mouten comprennent immédiatement (alors que contre Gyou'un, Ten ne capte pas ce que fait Shin) l'intérêt de la manœuvre mais ne l'auraient jamais imaginé ni risqué. Je ne sais pas si c'est très clair. Mais je pense que c'est cela que Shin médite dans la façon de faire la guerre de Kanki (et pas la guerre sale qu'il ne fera jamais). Révélation Je pense que c'est aussi ce qu'il admire dans le grand plan de Kanki face à Kochou (discussion avec Sei). Kanki l'inspire (bien plus que Ousen ou Tou par exemple). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fayagate Posté(e) 17 mai 2022 Share Posté(e) 17 mai 2022 Il y a 12 heures, Hanabi a dit : J'ai pas dit guide ni conseiller. Mais "personne qui contribue au développement" me semble une bonne définition. Ah j'avais pas vu que tu utilisais la définition du Canada. La définition du Canada est beaucoup trop large, selon elle, Shoubunkun, Renpa et plein d'autres seraient également des mentors pour Shin. Si tu veux utiliser cette définition, il faut trouver un autre mot pour désigner les personnes qui profondément transformer Shin en tant que commandant. Mais la définition utilisée en France est bien la littéraire : Révélation C'est donc celle que j'utiliserai. On pourrait dire qu'Ouki est le gourou de Shin et Duke Hyou son guide spirituel sinon x) Il y a 2 heures, lilas a dit : Tu peux ne pas être d'accord avec mon idée et je peux me tromper mais je ne suis pas d'accord avec le "c'est du grand n'importe quoi". Cela ne rend pas la conversation sympathique, ce qui est quand même le but du forum. Oui je sais que ma réponse est pas sympa et que ça te donnera moins envie de discuter dans le futur. Mais sur ce coup, parce qu'il me tient particulièrement à coeur, je m'autorise qu'à donner mon avis sincère. En fait, voilà pourquoi je dis que c'est du grand n'importe quoi : Je suis quelqu'un de pragmatique. L'histoire de Kingdom est plus ou moins constitué de faits et de parties qui peuvent être interprétées, d'ailleurs cela peut être intéressant et même "beau". Mais il doit y avoir une limite à ce que l'on peut imaginer ou déformer à propos du manga sinon on ne parle plus de la même oeuvre. Depuis l'arc de la coalition, Duke Hyou est le modèle de Shin sur la façon de commander une armée. A Gyou, Shin nous rappelle qu'il a appris le commandement instinctif de Duke Hyou. Actuellement, Riboku nous dit que la décision de Shin est similaire à ce qu'aurait pu faire Duke Hyou. Il ne parle pas seulement du commandement instinctif mais bien de toutes les composantes de son action : sa témérité, le fait qu'elle soit surprenante. Cette action est réalisée par le fantôme de Duke Hyou, c'est ce que nous dit ici le meilleur stratège de Chine (bon ok il y a peut-être débat là-dessus :D). Ça et le fait que Duke Hyou soit le modèle de Shin sur sa façon de combattre sont un lien très solide. Si tu arrives maintenant et que tu me dis que c'est faux, que Duke Hyou n'est pas un modèle pour Shin mais juste celui qui lui appris le commandement instinctif et que la véritable façon de mener la guerre de Shin est celle de Kanki, il va falloir des éléments extrêmement solides. Mais honnêtement, j'ai lu plusieurs fois le manga, Kokuyou est mon arc préféré, j'adore Shin et Kanki et suis certain que de tels liens n'existent pas. J'ai lu attentivement tes arguments mais ce ne sont pas des éléments solides.. Il y a 4 heures, lilas a dit : Je ne sais pas si c'est très clair. Mais je pense que c'est cela que Shin médite dans la façon de faire la guerre de Kanki (et pas la guerre sale qu'il ne fera jamais). C'est ici une grosse interprétation de ta part. Moi je le comprends comme Shin reconnaissant les talents de Kanki en tant que GG mais qui refuse sa façon de faire la guerre. Il y a 4 heures, lilas a dit : Mais à mon sens, lors de Keisha II et ici à Gi'an, c'est un peu différent. Shin n'agit pas purement par instinct. Evidemment, il est un instinctif donc cela ne disparaît pas mais il y a aussi autre chose. Et cette autre chose relève plus de cette capacité à retourner la table de Kanki. D'abord, à Kokuyou, Shin vise simplement la tête de Keisha, c'est une décision instinctive : en tuant le chef son armée s'écroule. Il l'avait déjà utilisé une capacité similaire à Chiyoyou quand il tue Reiou. Dans les deux cas, le général ennemi vient d'échapper à la mort et se croit en sécurité, ses défenses sont donc faibles. (Keisha du piège de Kanki, Gohoumei de l'assassinat de Kyoukai). Dans les deux cas, Shin est prêt à se battre mais il n'a plus d'objectif évident puisque les généraux viennent de réussir à s'échapper. Dans ces cas, Shin pense à profiter de l'inadvertance de l'ennemi et de se redonner l'objectif d'éliminer le général. C'est ce que j'appellerais l'instinct du bourreau. Il y a 4 heures, lilas a dit : Kanki est de l'avis de Mougou le meilleur à Qin pour renverser les situations. Hum, bien vu, c'est super intéressant ce que dit Choutou ici. Bon alors je reprends mon opinion sur l'action récente de Shin avec différentes composantes : 1) Cette action naît de l'instinct de Shin : Ok 2 ) Cette action est très téméraire : Cela correspond très bien à Shin depuis toujours mais en plus de cela, son modèle est Duke Hyou surnommé le général fou. Kanki est également un des généraux les plus téméraires. Je le mettrais quand même 2e derrière Duke Hyou sur ce point. Même si les risques que prend Kanki sont énormes, jusqu'à présent, il avait quand même un plan grâce auquel il sait qu'il est capable de vaincre. (à voir si c'est vrai dans cette bataille contre Riboku). Alors que Duke Hyou s'en bat vraiment les couilles Est-ce que tu penses que Kanki a influencé Shin sur ce point? 3) La citation de Choutou m'a bien fait réfléchir, Kanki est bien le meilleur dans les retournements de situations. La façon de faire la guerre de Duke Hyou n'est pas exactement des retournements de situations, c'est plutôt de vaincre le déséquilibre des forces des deux armées et de modifier les conditions de victoire. Une nuance qui m'avait échappée jusqu'à présent. Aucun général à part Duke Hyou n'aurait accepté d'affronter Gokei sur des plaines avec une aussi gros désavantage d'hommes qui plus est. Mais Duke Hyou a transformé cette bataille ingagnable en bataille presque équilibrée : il a rendu Gokei vulnérable. Il a créé une condition de victoire. La victoire lui est revenue grâce aux interventions d'Heki et d'Ouki. A la coalition, même histoire, Duke Hyou mène 40k hommes contre 120k et le 2e jour ils sont 30k vs 110k (de mémoire), pourtant la bataille reste équilibrée pendant le reste de la guerre. Aujourd'hui, c'est précisément ce que je fais Shin, c'est peut-être une nuance mais Shin ne renverse pas la situation, la bataille était complètement déséquilibrée : Riboku les encerclait et ils étaient largement en sous-nombre, Shin a créé une condition de victoire aux alliés en ayant la possibilité de gagner à un endroit. Il a réduit le déséquilibre entre les états initiaux des deux armées, c'est du pur style Duke Hyou. En fait, plus j'y réfléchis plus je me dis que ça n'a rien à voir avec la façon de faire la guerre de Kanki qui est tout misé sur l moment où il pourra tuer le général ennemi pour gagner la bataille. Qu'est-ce que tu en penses @lilas? J'espère que ma passion pour ce manga saura compenser ma dé-sympathie d'aujourd'hui. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 18 mai 2022 Share Posté(e) 18 mai 2022 Il y a 12 heures, Fayagate a dit : Oui je sais que ma réponse est pas sympa et que ça te donnera moins envie de discuter dans le futur. Mais sur ce coup, parce qu'il me tient particulièrement à coeur, je m'autorise qu'à donner mon avis sincère. En fait, voilà pourquoi je dis que c'est du grand n'importe quoi : Je suis quelqu'un de pragmatique. L'histoire de Kingdom est plus ou moins constitué de faits et de parties qui peuvent être interprétées, d'ailleurs cela peut être intéressant et même "beau". Mais il doit y avoir une limite à ce que l'on peut imaginer ou déformer à propos du manga sinon on ne parle plus de la même oeuvre. C'est surtout en cas de désaccord flagrant que les formes de la discussion doivent être maintenues (c'est-à-dire accorder du crédit au point de vue de l'autre). C'est là qu'elles servent. Pour permettre l'expression des oppositions franches dans un cadre de respect. Ce n'est pas une question de sincérité ou de passion. Si tu me dis que je raconte n'importe quoi, cela ferme la discussion, et c'est fini. Ce qui me semble regrettable. Il y a 12 heures, Fayagate a dit : 3) La citation de Choutou m'a bien fait réfléchir, Kanki est bien le meilleur dans les retournements de situations. La façon de faire la guerre de Duke Hyou n'est pas exactement des retournements de situations, c'est plutôt de vaincre le déséquilibre des forces des deux armées et de modifier les conditions de victoire. Une nuance qui m'avait échappée jusqu'à présent. Aucun général à part Duke Hyou n'aurait accepté d'affronter Gokei sur des plaines avec une aussi gros désavantage d'hommes qui plus est. Mais Duke Hyou a transformé cette bataille ingagnable en bataille presque équilibrée : il a rendu Gokei vulnérable. Il a créé une condition de victoire. La victoire lui est revenue grâce aux interventions d'Heki et d'Ouki. A la coalition, même histoire, Duke Hyou mène 40k hommes contre 120k et le 2e jour ils sont 30k vs 110k (de mémoire), pourtant la bataille reste équilibrée pendant le reste de la guerre. Aujourd'hui, c'est précisément ce que je fais Shin, c'est peut-être une nuance mais Shin ne renverse pas la situation, la bataille était complètement déséquilibrée : Riboku les encerclait et ils étaient largement en sous-nombre, Shin a créé une condition de victoire aux alliés en ayant la possibilité de gagner à un endroit. Il a réduit le déséquilibre entre les états initiaux des deux armées, c'est du pur style Duke Hyou. En fait, plus j'y réfléchis plus je me dis que ça n'a rien à voir avec la façon de faire la guerre de Kanki qui est tout misé sur l moment où il pourra tuer le général ennemi pour gagner la bataille. Non je ne pense pas du tout que le Duc réduise le déséquilibre de forces grâce à son instinct et créé ainsi les conditions de la victoire. Le duc ne calcule pas. Il aime se battre et pense que dans le combat, à un moment, il se passera qch - une étincelle - qui permettra d'atteindre la victoire si on la transforme en feu. C'est pour cela qu'il a une réputation détestable (attaques suicidaires et énormes pertes) et est resté globalement un général provincial, frontalier. Si la bataille à la coalition reste équilibrée, c'est parce que Keisha cesse d'attaquer véritablement. Il n'y a que deux jours d'affrontement. A Dakan, le duc aurait pu engager la bataille avec le même nombre d'hommes, mais il s'en moque. Il est vraiment un peu fou. Il ramène tout au sort des armes et à l'étincelle qui émergera du combat. Le duc est un général combattant et c'est ce qu'il a légué à Shin. Avec la confiance dans le fait que l'instinct permet de faire face à n'importe quel général stratège. Il y a 12 heures, Fayagate a dit : Hum, bien vu, c'est super intéressant ce que dit Choutou ici. Bon alors je reprends mon opinion sur l'action récente de Shin avec différentes composantes : 1) Cette action naît de l'instinct de Shin : Ok 2 ) Cette action est très téméraire : Cela correspond très bien à Shin depuis toujours mais en plus de cela, son modèle est Duke Hyou surnommé le général fou. Kanki est également un des généraux les plus téméraires. Je le mettrais quand même 2e derrière Duke Hyou sur ce point. Même si les risques que prend Kanki sont énormes, jusqu'à présent, il avait quand même un plan grâce auquel il sait qu'il est capable de vaincre. (à voir si c'est vrai dans cette bataille contre Riboku). Alors que Duke Hyou s'en bat vraiment les couilles Est-ce que tu penses que Kanki a influencé Shin sur ce point? A mon avis, l'influence de Kanki porte sur le fait de prendre une décision stratégique complètement hétérodoxe (et non pas folle) qui va bousculer le champ de bataille d'une manière imprévisible pour les autres. Et ouvrir la voie à une opportunité. En bref, retourner la table, mais sans sacrifier la moitié ou plus de son armée pour voir si une étincelle va jaillir... Shin fait cela avec calme et ordre. On est assez loin des champs de bataille désordonnés du Duc. Et pourtant, Shin est bien un héritier du Duc, c'est indiscutable. C'est juste que je vois là une dimension supplémentaire. Et cette dimension plus stratégique quelque part, je ne vois que Kanki pour la lui avoir inspirée. Voilà, c'est mon ressenti du moment en tout cas pour expliquer la nouvelle attitude de Shin, instinctif.... et serein. Je ne sais pas trop le dire autrement que comme ça. Il y a 21 heures, lilas a dit : La guerre à la Kanki, c'est ça. Des trucs improbables et complètement hétérodoxes qui mettent en échec les techniques traditionnelles. Mais qui aussi mettent le bordel et mettent en danger ses propres alliés/unités. D'où le chacun pour soi/sauve-qui-peut très développé dans l'armée de Kanki. Là, à Gi'an, c'est plus développé. C'est de l'instinct, mais mâtiné de cette sorte de stratégie complètement hétérodoxe à la Kanki. On fait une action clé, pertinente stratégiquement, mais qui met en danger le reste de l'armée. Une sorte de très gros coup de poker comme Kanki en est adepte. Ten et Mouten comprennent immédiatement (alors que contre Gyou'un, Ten ne capte pas ce que fait Shin) l'intérêt de la manœuvre mais ne l'auraient jamais imaginé ni risqué. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fayagate Posté(e) 18 mai 2022 Share Posté(e) 18 mai 2022 Il y a 3 heures, lilas a dit : (c'est-à-dire accorder du crédit au point de vue de l'autre) C'est ce que je fais d'habitude mais là je ne peux pas accepter ton opinion. Je suis pragmatique : ce qui est écrit dans le manga, je le considère comme des faits. Je considère que Riboku est fiable pour analyser des batailles. Et ici, Riboku dit que l'action de Shin appartient à Duke Hyou. Je considère donc cela comme un fait. Tu ne reconnais pas cette vérité qui est énoncée, sans le justifier pourquoi. Ensuite, tu dis que Shin s'inspire en réalité de Kanki. Pour moi, tu ne parles pas de Kingdom, tu parles d'un What if? de Kingdom, ce que tu aurais aimé voir peut-être. En tout cas, dans Kingdom, Duke Hyou est le modèle de général de Shin est la seule chose qui a été dite. On peut continuer à discuter sur Duke Hyou et son talent pour équilibrer le batailles très inégales mais je voudrais que t'expliques sur ce point du chapitre récent : 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TatsumakiKami Posté(e) 18 mai 2022 Share Posté(e) 18 mai 2022 il y a 24 minutes, Fayagate a dit : C'est ce que je fais d'habitude mais là je ne peux pas accepter ton opinion. Oui 'fin on peut ne pas apprécier une opinion sans pour autant légitimer une attitude pas très sympathique. Moi aussi y'a parfois des opinions que je ne comprends pas que je ne "peux accepter" (pas autant mais tu vois l'idée) à cause de ma vision du manga, mais la cordialité est non négociable selon moi. il y a 27 minutes, Fayagate a dit : Je suis pragmatique : ce qui est écrit dans le manga, je le considère comme des faits. Je considère que Riboku est fiable pour analyser des batailles. Et ici, Riboku dit que l'action de Shin appartient à Duke Hyou. Je considère donc cela comme un fait. Tu ne reconnais pas cette vérité qui est énoncée, sans le justifier pourquoi. Ensuite, tu dis que Shin s'inspire en réalité de Kanki. Je me considère pragmatique moi aussi, mais je sais aussi rester cordial 🙃 Et l'action de Shin s'inscrit dans la continuité de ce que Duke Hyou lui a transmis, mais ce que j'ai compris des propos de @lilas (dis moi si je me trompes d'ailleurs, car je peux complètement me gourrer) c'est que le Duke effectuait des actions insensées et dangereuses, mais gagnait en faisant fructifier l'étincelle afin de la transformer en brasier, là où, ici, Shin a effectuer une action paraissant folle, via son instinct, mais qui, une fois décortiquée, se révèle logique et cohérente, stratégique même. Bref une action que personne n'aurait tenté à part lui et qui change le champ de bataille sans pour autant être dénué de sens stratégique, bien au contraire, du Kanki en somme. il y a 32 minutes, Fayagate a dit : Pour moi, tu ne parles pas de Kingdom, tu parles d'un What if? de Kingdom, ce que tu aurais aimé voir peut-être. En tout cas, dans Kingdom, Duke Hyou est le modèle de général de Shin est la seule chose qui a été dite. Et comme dis précédemment, Kanki c'est la guerre sale, le coups bas et autres actions peu honorables, que Shin met un point d'honneur à ne pas utiliser, mais c'est aussi cette proportion incroyable a retourner tout le champ de bataille en une seule action, chose que Shin semble avoir ici fait. En soit cette action relève de Duke Hyou car elle est motivée par l'instinct, dans le but de rallumer une flamme, mais se fait à la façon Kanki, d'une façon immédiate et éclatante. Désolé de mon intervention dans votre discussion. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fayagate Posté(e) 18 mai 2022 Share Posté(e) 18 mai 2022 Il y a 1 heure, Fayagate a dit : On peut continuer à discuter sur Duke Hyou et son talent pour équilibrer le batailles très inégales mais je voudrais que t'expliques sur ce point du chapitre récent : @TatsumakiKami Si tu es pragmatique alors réponds à ceci stp : Pourquoi Riboku décrit l'action de Shin comme étant celle de Duke Hyou? Si vous aviez raison, il aurait pu dire : "Quel action surprenante ! Il est aussi imprévisible et téméraire que Kanki". Maron et Kanki aurait pu avoir une réaction dans ce sens : "Quoi? Ce rejeton copie mon style!?" Je veux bien débattre du reste mais d'abord cette phrase à elle seule coupe l'herbe sous le pieds de ce que vous me dites là. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 19 mai 2022 Share Posté(e) 19 mai 2022 (modifié) Il y a 15 heures, Fayagate a dit : C'est ce que je fais d'habitude mais là je ne peux pas accepter ton opinion. Je suis pragmatique : ce qui est écrit dans le manga, je le considère comme des faits. Ah ? Comme le fait que Kanki soit instinctif ? C'est pourtant écrit noir sur blanc mais tu n'as pas hésité à dire que le traducteur se trompait si je me souviens bien. Il y a toujours une marge d'appréciation. Ce qui ne veut pas dire que je ne puisse pas me tromper (c'est aussi pour ça que j'expose mon idée), cela veut simplement dire que tu ne peux pas t'arroger le bon droit en disant "moi je suis du côté du vrai, du pragmatisme, du manga". Je pense que c'est la base pour qu'on puisse discuter sereinement. Même si tu as un vif désaccord avec ce que je dis. Si tu ne trouves pas, je vais passer mon tour parce que cela va devenir pénible. Citation Je considère que Riboku est fiable pour analyser des batailles. Et ici, Riboku dit que l'action de Shin appartient à Duke Hyou. Je considère donc cela comme un fait. Tu ne reconnais pas cette vérité qui est énoncée, sans le justifier pourquoi. Ensuite, tu dis que Shin s'inspire en réalité de Kanki. Je n'ai aucun problème avec cette image ni avec ce commentaire de Riboku. Shin est bien l'héritier du Duc et c'est bien celui-ci qui lui a "appris" à discerner les feux. Et à agir en conséquence. Ce que je te dis, c'est qu'il me semble discerner une autre influence, plus calme, plus posée, plus stratégique, moins folle mais tout aussi osée. Citation Pour moi, tu ne parles pas de Kingdom, tu parles d'un What if? de Kingdom, ce que tu aurais aimé voir peut-être. En tout cas, dans Kingdom, Duke Hyou est le modèle de général de Shin est la seule chose qui a été dite. Pourquoi pas. Je n'ai pas de problème à reconnaître que je puisse me tromper. Ni avec le fait qu'on me porte la contradiction. J'ai un problème quand mon interlocuteur me dénie le droit à la conversation en s'arrogeant la "vérité" du manga. La nuance est légère mais elle est fondamentale. @TatsumakiKami Oui, tu as bien compris mon propos. Cela me fait plaisir, même si je peux m'être planté Et non pas de problème, c'est une discussion ouverte sur un forum... Modifié 19 mai 2022 par lilas 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TatsumakiKami Posté(e) 19 mai 2022 Share Posté(e) 19 mai 2022 Il y a 19 heures, Fayagate a dit : Si tu es pragmatique alors réponds à ceci stp : Pourquoi Riboku décrit l'action de Shin comme étant celle de Duke Hyou? Tout simplement parce que: 1- Si on fait une balance des "inspirations" de Shin pour ce mouvement, alors on y retrouverait certainement plus de Duke Hyou, mais cela ne veut pas dire que c'est dénué de Kanki pour autant, on peut avoir plusieurs sources d'inspirations. Et dans ce cas-ci l'action de Shin est permise par sa vision du champ de bataille héritée de Duke Hyou, conjugué à la mise en pratique folle mais stratégique de Kanki, mais avec du Duke Hyou dans l'incertitude de l'issue, là où les plans de Kanki sont peaufinés afin d'êtres imparables généralement. C'est du sous Duke Hyou et du sous Kanki si tu veux, un embryon de la combinaison de ces deux généraux. 2- C'est aussi parce que, quand Riboku dit ça, on n'en est alors qu'aux balbutiements de cette action, et qu'il n'y a que le côté fou, sans le côté stratégique, donc c'est du Duke Hyou, pas encore du Kanki, qui viendrait lorsqu'on a la vision globale de l'action. 3- Parce que Shin utilise son instinct et que l'auteur y a trouvé une bonne opportunité de faire un hommage à Duke Hyou. C'est tout. Mais ça n'en est pas pour autant. Si Shin avait foncé tête baissée, avait perdu des milliers d'hommes et avait ramené la tête d'un général de Zhao, alors ça aurait été du Duke Hyou, ici, son action est plus viable, à la Kanki. De la folie maîtrisée en somme. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Erebus Posté(e) 19 mai 2022 Auteur Share Posté(e) 19 mai 2022 VA: https://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/66/719/page/1 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fayagate Posté(e) 20 mai 2022 Share Posté(e) 20 mai 2022 Le 19/05/2022 à 12:20, lilas a dit : Ah ? Comme le fait que Kanki soit instinctif ? C'est pourtant écrit noir sur blanc mais tu n'as pas hésité à dire que le traducteur se trompait si je me souviens bien. Tu as une bonne mémoire et c'est un bon argument mais quand on rentre dans le détail ça n'a rien à voir. Le fait que Kanki agit avec instinct est dit au milieu d'une conversion lors de sa n-ième bataille alors que : -Si c'était le cas, ce serait une grosse révélation -Tous les généraux instinctifs ont été introduits comme tels dès leur première bataille Que les traducteurs (qui ne connaissent sûrement pas bien l'oeuvre) aient utilisé le mot instinct avec légèreté est clairement probable. Alors que pour le cas présent, Duke Hyou est présenté plusieurs fois comme le modèle de Shin. Le fait que l'action de Shin vient de Duke Hyou est tout à fait cohérent. Il y a deux raisons pour qu'une parole ne soit pas un fait : -La fiabilité du personnage qui l'affirme (ex : Gekishin qui dit qu'il est plus fort qu'Houken) -Une erreur de traduction Ce n'est pas le cas ici. Le 19/05/2022 à 12:20, lilas a dit : Il y a toujours une marge d'appréciation. Non, seulement les paroles vagues en ont. Mougou qui dit que Renpa est hybride. Ce n'est pas interprétable, il n'y a pas de marge d'appréciation, c'est une explication. Quand il est dit qu'un personnage est fort, ben on peut toujours se demander sur quelle échelle ou par rapport à qui donc c'est vague. Ici : 'C'est comme si j'affrontais Duke Hyou" Je trouve la phrase très claire. "C'est comme si j'affrontais Duke Hyou" est équivalent à "Si c'était Duke Hyou qui était là à la place de Shin, il aurait fait la même chose." Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 21 mai 2022 Share Posté(e) 21 mai 2022 Il y a 19 heures, Fayagate a dit : Non, seulement les paroles vagues en ont. Non, l'ensemble du manga s'interprête, les images, les mots, les expressions faciales, le contexte, les parallèles de construction, les procédés narratifs, etc... Et en pus chacun a sa sensibilité. Ce qui n'empêche pas le dialogue, bien au contraire, sauf si quelqu'un détient la vérité d'une scène ou d'un manga. Dans ce cas, le dialogue devient impossible, ce que je regrette. J'ai proposé une interprétation, elle ne te convient pas et ce n'est pas grave. Pour les raison exposées ci-dessus, je passe mon tour pour la suite. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fayagate Posté(e) 21 mai 2022 Share Posté(e) 21 mai 2022 D'accord, bon ... et si on regarde la problème autrement, selon vous, si c'était Duke Hyou à la place de Shin dans cette bataille, qu'est-ce qu'il aurait fait? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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