Kingdom 727

[Riboku17]

il y a une heure, Manuland91 a dit :

Si ça se passe comme ça on en aura jamais fini avec zhao haha

Un deuxième Zhao 😂 RIP aux trois ans annoncés par Shouheikun

[Yotomi]

Citation

PS : En soi ça pourrait arranger Riboku que la famille royale ne puisse s’échapper. Il pourrait prendre le prince Ka avec lui dans le Nord et laisser Sen en Kakukai se faire démolir tout en proclamant le Nord de Zhao comme Zhao tout simplement.

Et surtout riboku est extrêmement patriotique, c est l une de ses meilleur qualité ( mais aussi l un de ses plus grands défauts ).

Riboku tombera en même temps que zhao, on aura peut être un round 2 avec le prince mais l histoire avec riboku sera surement bien fini avant. ( et la aussi j ai envie de dire heureusement, j 'ai rien contre le perso mais faudra passer à autre chose un jour ).

[lilas]

Il y a 12 heures, Riboku17 a dit :

Maintenant posons nous la bonne question : Si Gian tombe, Est-ce fini pour Zhao ?

 

A l''évidence, non, mais ce n'est pas anodin non plus.

Ordo l'a dit, le nord a deux capitales : Gi'an et Hango. Perdre une des deux capitales est donc un très mauvais coup mais pas irréversible puisqu'il y a l'autre... Kanki n'a lui qu'une tête mais quatre autres camarades GGSC... Dont deux ne peuvent venir là. Restent donc Ousen et Yotanwa. S'il perd une ville-clé à chaque affrontement, à la fin Zhao va perdre et les louveteaux pourront être promus tranquillou.

 

Après, je ne vois pas Riboku trahir le roi. L'idée a été abordée, rendue possible, et cela a toujours été un "non" ferme de Riboku. Je pense que c'est donc à écarter définitivement. 

 

 

 

 

 

[Nahaldry]

Il y a 19 heures, mollo a dit :

Et si tu relis la partie post-Kokuyou/jusqu’à Gyou, il a effectivement fallu Ousen, Kanki et Tanwa, plus un énorme bluff et un coup de chance énorme de Toujou (avec l’arrestation de RBK) pour le vaincre.

Sa vantardise n’était pas usurpée, ni infondée. Ça a été très complexe pour Qin de vraiment battre Riboku.

Pour le cas de Gyou il y a quand même une différence entre la bataille des plaines de Shukai, que Ousen remporte sur Riboku, et la campagne de Gyou, que Qin remporte grâce à l’arrestation de Riboku
 

Il faut quand même noter que Qin était dans une position très inconfortable, ce n’était pas une campagne « régulière », que là encore Zhao était en surnombre, et que finalement Riboku ne s’est directement battu que contre Ousen, pas contre Yotanwa et Kanki sur les ailes.

 

Si tu considères que Riboku c’est vraiment battu contre les 3 à la fois, y a pas débat, moi je ne le vois pas comme ça.

[Nahaldry]

Il y a 13 heures, Alexandrelepetit a dit :

Je rappelle que pour la dernière bataille de ouki c'était humiliation ultime de zhao jusqu'à ce que la deuxième armée débarque,  puis houken,  puis l'archer jusqu'à la mort de ouki ^^

Il est peut-être un peu tôt pour décider de si c'est une humiliation totale de riboku ou pas ^^

Personellement je pense qu'il faut au minimum savoir pourquoi il n'a pas bougé bananji surtout qu'il avait bien anticipé le mouvement et la direction de la persé de kanki donc je me dit qu'il avait sûrement une bonne raison, un peu comme quand kanki a laissé passer l'opportunité incroyable offerte par la hi shin face a keisha et ce qui la fait descendre au final a porté de shin ^^

Il y a certainement quelque chose qui nous echappe pour le moment 

Je rappelle que lors de la campagne à Bayou il était prévu que Zhao se fasse malmenée jusqu’à l’arrivée de Riboku.

Ici Riboku nous dit que Kanki, je cite : « ne peut pas sortir de l’encerclement ». Donc il n’est pas prévu que Zhao se fasse malmené, comme dit avant moi c’est un exploit si la HSA et GKK s’en sortent d’après le dire de Riboku. Forcément en disant ça de façon si assurée il donne l’impression qu’il n’y a pas de plan en dehors de l’encerclement et de son maintient. Parce que dans ce que il n’est pas confiant dans l’encerclement.

 

Apres Kanki n’est peut être pas encore sorti si il y a d’autres couches d’armée.

 

Je rappelle aussi qu’à l’époque de Bayou, Riboku disait de Moubu qu’il ne pouvait plus rien faire, et pourtant il a fait une percée aidant l’armée de Ouki à partir, en plus du fait qu’enragée l’armée d’Ouki prenait moins de précautions

 

Donc là dessus je dirais que contre Qin les plans de Riboku ne se sont jamais passés exactement comme prévu.

(on va pas refaire l’histoire, mais que ce serait il passé si l’archer n’avait pas pris l’initiative de cueillir Ouki, parce que ça n’avait pas l’air de faire parti du plan de Riboku)

[Alexandrelepetit]

il y a 27 minutes, Nahaldry a dit :

Je rappelle que lors de la campagne à Bayou il était prévu que Zhao se fasse malmenée jusqu’à l’arrivée de Riboku.

Ici Riboku nous dit que Kanki, je cite : « ne peut pas sortir de l’encerclement ». Donc il n’est pas prévu que Zhao se fasse malmené, comme dit avant moi c’est un exploit si la HSA et GKK s’en sortent d’après le dire de Riboku. Forcément en disant ça de façon si assurée il donne l’impression qu’il n’y a pas de plan en dehors de l’encerclement et de son maintient. Parce que dans ce que il n’est pas confiant dans l’encerclement.

Et bah on en reparle a la fin de l'arc et si riboku n'est pas complètement humilié avec le temps tu viendra reconnaître tes tord sur le forum ^^ j'ai fait un screen de la conversation ca evitera les oublie malheureux ^^

Et Si riboku  ce fait effectivement complètement humilié je viendrai reconnaître mon erreur,  je n'ai aucun problème avec ça ^^.

 

Tu peux chipoter sur les détails mais ca n'empêche que le plan de riboku pour abattre ouki a fonctionné,  en ce qui concerne l'archer on est sûr qu'il était pas la sur instructions de houken par contre rien ne dit que c'était pas une instructions de riboku .

C'est facile de refaire l'histoire avec des si pour que ca colle avec nos propos c'est pour ca que j'utilise pas de si, juste les événements qui ont eu lieu dans le manga ^^.

Et c'est juste riboku qui avait anticipé que ca irait mal au début contre ouki,  les généraux sur place ont fait de leurs mieux pour arrêter ouki directement sur place sans avoir besoin de la deuxième partie de plans de riboku mais ils ont échoué, un de leurs généraux très réputé c'est fait tuer par un commendant de 100 hommes même pas majeurs

bien entendu la stratègie de ouki a fait le taffe, mais on ne peut pas dire que shin soit a ce moment  très expérimenté sur l'application de strategie et tactique, son expérience en chef d'unité ce limite a ce moment a quelques mois passé a combattre des paysan et des bandit de bas étages ^^

leurs armées super entraîner ce sont fait enfoncé par des conscrits sous les ordres de mobou, ça c'est bien une humiliation des généraux de zhao en premier lieu et par extension du pays de zhao 

Modifié 18 juillet 2022 par Alexandrelepetit

[mollo]

il y a 36 minutes, Nahaldry a dit :

Pour le cas de Gyou il y a quand même une différence entre la bataille des plaines de Shukai, que Ousen remporte sur Riboku, et la campagne de Gyou, que Qin remporte grâce à l’arrestation de Riboku
 

Il faut quand même noter que Qin était dans une position très inconfortable, ce n’était pas une campagne « régulière », que là encore Zhao était en surnombre, et que finalement Riboku ne s’est directement battu que contre Ousen, pas contre Yotanwa et Kanki sur les ailes.

 

Si tu considères que Riboku c’est vraiment battu contre les 3 à la fois, y a pas débat, moi je ne le vois pas comme ça.

C’est Riboku qui a planifié toutes les fortifications à l’ouest des montagnes Taigen après avoir annoncé la guerre totale contre Qin. Ça a totalement annihilé la victoire de Kanki à Kokuyou.

Ça a forcé Qin à faire un énorme coup de bluff en visant Gyou.

Riboku a répliqué en ayant déjà un handicap en étant empêché par son roi de lever l’armée de Katan. Il a coordonné ce qu’il avait sous la main (250k ? En comptant l’armée d’Atsuyo et l’armée de Ryouyou)… et ça a failli fonctionner.

 

Si Toujou n’avait pas été Toujou, Qin aurait sans doute perdu.

 

Donc à longue distance, à l’échelle de toute une région, Riboku a bel et bien tanké trois GG de Qin. Alors certes il a perdu, mais c’est resté extrêmement chaud jusqu’à la fin.

Modifié 18 juillet 2022 par mollo

[lilas]

il y a 56 minutes, Nahaldry a dit :

Donc là dessus je dirais que contre Qin les plans de Riboku ne se sont jamais passés exactement comme prévu.

 

Nan pas exactement comme prévu mais ce n'est pas ce qui compte, au final. Là visiblement, Riboku compte bien poursuivre Kanki hors de l'encerclement. Que Kanki sorte de l'encerclement n'est pas une défaite de Riboku. Pas encore. 

Et c'est à mettre au crédit de Kanki plutôt qu'aux fautes de Riboku.

Alors certes, la planification de Riboku est mise à mal. Quoique s'il a d'autres défenses... Mais Riboku ne se résume pas, je l'espère, à sa planification.

Tout est encore très ouvert.

Sauf pour Hanzen. Là, c'est une vraie victoire de Kanki. Elle n'est encore que potentielle mais avec Shin, on n'a plus tellement de doutes.

 

il y a 56 minutes, Nahaldry a dit :

Je rappelle que lors de la campagne à Bayou il était prévu que Zhao se fasse malmenée jusqu’à l’arrivée de Riboku.

Ici Riboku nous dit que Kanki, je cite : « ne peut pas sortir de l’encerclement ».

 

Oui et non. Si Chousou avait pu battre Ouki, il l'aurait fait. Il a bien essayé d'ailleurs. Avant de se replier sur le plan de Riboku.

 

Citation

(on va pas refaire l’histoire, mais que ce serait il passé si l’archer n’avait pas pris l’initiative de cueillir Ouki, parce que ça n’avait pas l’air de faire parti du plan de Riboku)

 

Là pour le coup, c'est une certitude que Riboku commandite l'archer :

Révélation

 

Ce serait d'ailleurs marrants que ceux qui déciment le clan Zenou soient ces archers montés vus la dernière fois à Bayou. Et que ce soient eux en charge de la poursuite nocturne.

 

Le sosie de Zenou, on le voit effectivement aux côtés de Zenou dans le chapitre 626... Coquin de Hara.

Modifié 18 juillet 2022 par lilas

[Nahaldry]

Visiblement pour Bayou on est pas d’accord sur le fait que la défaite apparente de Zhao n’était en fait qu’un piège pour attirer Ouki sur un terrain favorable. On peut faire un rapprochement avec la stratégie de Kanki contre Kochou ou encore l’avancée « facile » de Qin dans le nord de Zhao actuellement.

Je trouve que c’est pareil.

Ils ont vraiment essayé de gagner sur Ouki on est d’accord. Mais de 1 ils ont échoué, et de 2 il aurait été difficile de le tuer dans la configuration initiale, or c’est ce que voulait Riboku, c’est pourquoi il l’a attiré plus loin.

 

Il y a 3 heures, Alexandrelepetit a dit :

C'est facile de refaire l'histoire avec des si pour que ca colle avec nos propos c'est pour ca que j'utilise pas de si, juste les événements qui ont eu lieu dans le manga ^^.

Et c'est juste riboku qui avait anticipé que ca irait mal au début contre ouki,  les généraux sur place ont fait de leurs mieux pour arrêter ouki directement sur place sans avoir besoin de la deuxième partie de plans de riboku mais ils ont échoué, un de leurs généraux très réputé c'est fait tuer par un commendant de 100 hommes même pas majeurs

Justement je ne veux surtout pas perdre du temps en refaisant l’histoire, je pointais juste un élément décisif qui n’était pas, dans mon souvenir, sous le contrôle de Riboku, merci à @lilas d’avoir indiqué que si.

Toujours est il qu’après cette bataille et malgré ses grandes paroles, il n’a jamais battue un GG de Qin.

Il les a ralenti, il a bloqué l’invasion de Zhao, mais sur les champs de bataille, en face à face, il n’a jamais gagné malgré tous les avantages qu’il pouvait avoir.

En face à face, il n’a pas tenu tête à Yotanwa, Kanki et Ousen.

Il y a 3 heures, mollo a dit :

C’est Riboku qui a planifié toutes les fortifications à l’ouest des montagnes Taigen après avoir annoncé la guerre totale contre Qin. Ça a totalement annihilé la victoire de Kanki à Kokuyou.

Ça a forcé Qin à faire un énorme coup de bluff en visant Gyou.

Riboku a répliqué en ayant déjà un handicap en étant empêché par son roi de lever l’armée de Katan. Il a coordonné ce qu’il avait sous la main (250k ? En comptant l’armée d’Atsuyo et l’armée de Ryouyou)… et ça a failli fonctionner.

 

Si Toujou n’avait pas été Toujou, Qin aurait sans doute perdu.

 

Donc à longue distance, à l’échelle de toute une région, Riboku a bel et bien tanké trois GG de Qin. Alors certes il a perdu, mais c’est resté extrêmement chaud jusqu’à la fin.

A te lire, c’est comme si Kanki avait perdu contre Riboku a Kokuyou. Alors qu’il a battu Keisha et Kisui et que Riboku n’était pas là.

Riboku, en tant que Great Général de Zhao, a perdu contre Shin a Sai et Ousen a Shukai, ce sont des faits.

En tant que député militaire il a repoussé Qin grâce à ses défenses ingénieuses, c’est un fait

 

@mollo Tu parles de l’armée de Kantan, comme si il n’avait pas déjà d’avantage numérique, c’est dire à quel bien Riboku n’avait pas ce qu’il faut pour tenir tête à Ousen sur les plaines de Shukai

Je ne comprend pas pourquoi tu n’as pas l’air d’accord avec moi sur le fait que Riboku n’égale pas Ousen en face à face avec à peu de chose près les mêmes pions. Shukai était une campagne tellement déséquilibré a l’avantage de Riboku que c’est flagrant pour moi.

 

[Nahaldry]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Là pour le coup, c'est une certitude que Riboku commandite l'archer :

  Révéler le contenu masqué

 

En fait je suis allé voir, et Gika lance juste la 1ere vague de Riboku à ce moment. Lorsqu'il décide d'aller cueillir Ouki, c'est bien de son propre chef, et Riboku lui en est redevable. Alors oui Riboku peut avoir pris en compte qu'il allait faire ça, comme Ousen prend en compte ce que vont faire ses subalternes et ce qui est attendu est vague, dans mon schéma de pensé, il n'a pas donné un ordre à Gika, donc il ne l'a pas prévu dans son plan.

 

Ce qui suit ta page @lilas

Révélation

 

La décision de Gika

Révélation

 

[TatsumakiKami]

il y a 31 minutes, Nahaldry a dit :

n fait je suis allé voir, et Gika lance juste la 1ere vague de Riboku à ce moment. Lorsqu'il décide d'aller cueillir Ouki, c'est bien de son propre chef, et Riboku lui en est redevable. Alors oui Riboku peut avoir pris en compte qu'il allait faire ça, comme Ousen prend en compte ce que vont faire ses subalternes et ce qui est attendu est vague, dans mon schéma de pensé, il n'a pas donné un ordre à Gika, donc il ne l'a pas prévu dans son plan.

Ensuite c'est de l'interprétation, on peut aussi partir du principe que c'était déjà prévu en amont entre Gika et RBK et que Riboku le remercie de bien vouloir endosser ce rôle et d'accomplir cette mission quasi suicide. Riboku avait tout prévu, et s'il a ramené Gika avec lui au lieu de Bananji ou Keisha, c'est pour une bonne raison, tuer Ouki. 

[Shouheikun]

Oula, l'image de dos de Kanki en 1ere page n'annonce pas du bon

 

Je suis curieux de voir ce qui a pu stopper le momentum de Kanki

 

Au vu des images, de son expression facial, de la disparition de son sourire, il a été pris de court. L'avancé de Zenou a été stoppée. Je refuse de croire à la piste Bananji, vu qu'Hara nous a fait comprendre au chapitre précédent qu'il ne bougerait pas.

Surtout que Riboku ne transpire plus et surtout IL EST SILENCIEUX. Plus tu parles dans Kingdom, plus tu es dans le faux

Bon le clan Saki n'est pas encore intervenu, donc je me dis que Kanki n'est pas encore fini. J'imagine mal la bataille se finir aussi vite.

 

J'aimerai bien voir Riboku descendre de son perchoir.

 

Shin va capturer Gian du coup? Ils ont intérêt à le récompenser fortement. 30k prochaine bataille au MINIMUM

 

Mais Riboku n'avait pas envoyé l'armée de Kotsu Min Haku à ses trousses? Qu'en est-il des Seika boys? Aucun n'est KO ou n'a subit plus de dommages que la HSU/GKK. Sont-ils déjà hors course?

 

Par le coup de Gian, on l'a eu déjà avec Ryouyou, avec Juuko. Ça passerait pas trop si Riboku se fait avoir par ça.

J'aurais jamais cru revoir Koshoun 6th

 

M'enfin curieux de voir la suite, on mange vraiment bien en ce moment

Le rythme est effréné et les surprises sont présentes

 

Mouten, tu es lamentable

 

Modifié 18 juillet 2022 par Shouheikun

[Fayagate]

@Nahaldry Bien vu pour Gika.

Vu qu'il exprime sa volonté, que Kaine est surprise et Riboku pensif, c'est quasiment certain que Gika a bien pris la décision d'intervenir dans le duel. 

 

Par contre, je suis pas d'accord avec sur le fait qu'Ousen soit meilleur stratège que Riboku. 

Comment tu interprètes ce passage si tu penses le contraire? (au chapitre 634)

Révélation

 

Modifié 18 juillet 2022 par Fayagate

[Manuland91]

C étais bien un ordre de riboku à gika  même si il en a pris l initiative riboku a accepter 

[Nahaldry]

@Manuland91 nan regarde la page suivante 😅

[Riboku17]

il y a une heure, Fayagate a dit :

@Nahaldry Bien vu pour Gika.

Vu qu'il exprime sa volonté, que Kaine est surprise et Riboku pensif, c'est quasiment certain que Gika a bien pris la décision d'intervenir dans le duel. 

 

Par contre, je suis pas d'accord avec sur le fait qu'Ousen soit meilleur stratège que Riboku. 

Comment tu interprètes ce passage si tu penses le contraire? (au chapitre 634)

  Révéler le contenu masqué

 

C’est tout à fait vrai, Ousen n’est pas spécialement meilleur que Riboku.

 

 Mais pour plus de contexte, tu dois montrer la suite, à savoir que Ousen dit que leurs cartes étaient différentes. C’est de l’interpretation et de la spéculation mais je pense que la manière dont Ousen a utilisé Shin et Ouhon, Riboku n’en aurait pas été capable.

De la même manière que Riboku est un grand planificateur qui prend vite connaissance du terrain, Ousen lui a rendu la pareille en prévoyant les vivres de QI.

 

Sur certains points l’un est meilleur que l’autre, mais en global ils se complètent. Ousen = Riboku

Modifié 18 juillet 2022 par Riboku17

[Nahaldry]

@Fayagate passage intéressant !

Si on s'arrête à cette page, on dirait que Ousen n'a gagné que grâce à Shin et (vaguement :p) Ouhon.

 

Je ne suis donc pas d'accord avec lui (Ousen), parcequ'il a fait usage de ses subalternes et Riboku en fait de même. Si Ousen avait de meilleur élément il a aussi réussi à en tirer le meilleur profit. Cf l'arrivée de KaryoTen dans la HSU qui fait le meilleur usage de la force de celle-ci

 

Forcément en étant pas d'accord avec le personnage même je suis en tord...

Il a quand même mis a genou l'armée stratégico-instinctive de Riboku avec ce que j'appelerais l'œil de l'empereur (Cf Kuroko's basket), et il avait prévu que le champ de bataille se déroulerait ainsi, donc à l'opposé Riboku lui s'est trompé, et à plusieurs reprise.

Cf Chapitre 626

Révélation

 

En tout cas Riboku n'a pas tanké 3 GG de Qin aux plaines de Shukai !

[Erebus]

KR: https://manatoki145.net/comic/13053615

Trad rapide VA; https://boards.4channel.org/a/thread/240344731

Modifié 18 juillet 2022 par Erebus

[Manuland91]

Enfin la version koreen let's go

[Riboku17]

Woah….les regards que Kanki lance aux hommes de Zenou…C’est comme si il leur redonnait un souffle pour se battre. Et certains osent dire qu’il n’a pas de contrôle sur ses hommes 🤣

 

[Manuland91]

Tiens le général survivant de kochou à l air d avoir été lancer dans la mêlée 

 

Il est déterminer à faire du sale a kanki 

[daemon17]

Bon pas de deuxième couche apparemment, mais le clan Zenou à fait honneur à sa réputation, mais il m à l air decimer et Zenou à l air bien mal en point. 

 

Kohaku à l air d en finir avec les troupes de Kanki qui n'ont pas pu s enfuir. 

 

Je me demande pourquoi Riboku n as fait un dernier mouvement 

 

Et Kanki devant l'ampleur de ses pertes n 'à pas l'air d aimer ça, je sens qu'il va vouloir se venger, et sa va être sanglant 

[TatsumakiKami]

Bon ok là c'est assez moyen. 

 

Je veux dire, Riboku, 310k hommes un plan de 6 mois, choix du terrain et des généraux, possède une armée entraînée et le soutien de Seika et de ses généraux monstrueux. Mais, malgré touuuuuuuuut ça, son encerclement magique et impossible à briser, vole en éclat en une demi heure. Alors là c'est fort, mais alors très très fort. Kanki est vraiment sorti comme si de rien n'était, et Riboku ne sait plus quoi faire, là, excusez moi du terme mais c'est assez pitoyable. 

 

Non, définitivement, ce passage prouve selon moi que Riboku n'est pas le meilleur général de Chine, il ne l'est plus. 

 

Jamais, au grand jamais, Ousen, Renpa, Shouheikun ou Ouki n'auraient laissé se produire une situation comme celle-ci. Riboku a été beaucoup trop prudent, persuadé que s'était là le secret de la victoire, alors qu'il ne faisait que scier la branche sur laquelle il était assis tout du long.

 

Riboku a vraiment démérité.

Modifié 18 juillet 2022 par TatsumakiKami

[Saesentessis]

il y a 23 minutes, TatsumakiKami a dit :

Non, définitivement, ce passage prouve selon moi que Riboku n'est pas le meilleur général de Chine, il ne l'est plus. 

 

Il ne l'a jamais été a vrai dire. C'est un excellent préparateur de bataille et de guerre a grande échelle mais un très médiocre général de bataille.

[Riboku17]

Donc Riboku dit que si il avait envoyé Bananji le clan Zenou l’aurait peut-être tué haha. Je dois admettre qu’ils m’ont impressionné.

Modifié 18 juillet 2022 par Riboku17