Kingdom 815

[bob]

 

Le 27/10/2024 à 13:24, Shin-wara a dit :

1. 

Vous préférez voir qin : 

- gagner après une bataille a grande échelle.  ?

- gagner avec une action très ciblé ? 

- gagner sans avoir a combattre ? 

- ne pas gagner 

 

2. Qui aimeriez vous voir se révéler dans cet arc ? .

 

3. Qui aimeriez vous voir confronter a ses limites dans cet arc ? . 

 

4.  Qu'est ce que vous aimeriez comme " outcome " pour rakua'kan , moubu bis et nei a la fin de cette guerre ? . 

 

5. Qu'est ce que vous aimeriez voir de : 

Tou, Shin , Kai et ten dans cette guerre ?. 

 

6. Aimeriez vous voir Ouhon et mouten régulièrement durant l'arc en cours , en préférez vous avoir des " updates " brèves , pour simplement nous rapporter l'état de la situation ? . 

 

1 : Gagner sans combattre parce que c'est l'occasion de faire les stratégies les plus mémorables et intéressantes, que ce soit la stratégie des réfugiés d'Ousen pour prendre Gyou ou la stratégie de Qin pour prendre Nanyou elles font parties des stratégies les plus satisfaisantes de Kingdom, et n'implique pas de combat.

Mais c'est de toute évidence trop tard, affrontemment il y aura, donc plutôt une bataille légère gagné par une action très ciblé. Une bataille du genre Hango sur quelques jours, avec les 2 armées qui se gaugent sans trop s'engager au début. Durant cette période l'armée de Shin est confrontée à Hakuhoukoku et à la garnison de Nanyou. Tou finit par élaborer un plan pour que Shin prenne la tête de son adversaire, succès. Rakuhakan prend la décision de replier l'armée sur Shintei. A l'annonce de cette nouvelle les forces de Wei et Zhao se mettent en branle, deuxième partie de l'arc.

 

2 : My boy Kou parce que je veux toujours qu'il brille, Kanto parce que même si son design est moche il est temps que tout ce temps d'écran qu'Hara lui donne se justifie, Taku Kei (sa spécialité c'est que ses hommes ne meurent pas, un conflit où on doit éviter les pertes c'est l'occasion de lui donner enfin un peu de gloire), et Suugen qui montre enfin des qualités de commandant indépendant. Le vieux bras droit de Kyou Kai aussi, que l'on commence à développer son armée et un vieux vétéran m'a l'air indiqué pour une bataille où il faut economiser les pertes. Aussi Kanou, c'est mon préféré des commandants d'Ouki et depuis Bayou il fait presque de la figuration. Et aussi En, parce qu'il va être temps de partir en beauté.

 

3 : Shin toujours. Il est temps que le reste de l'équipe prenne la tête du général au lieu d'avoir tout le temps Shin qui s'en occupe pendant que le reste fait de la figuration. Pour le reste j'ai pas vraiment envie de voir les limites de Tou, et ses autres commandants servent déjà de faire-valoir on ne fait que ça de voir leur limites.

 

4 : Que l'un des deux généraux meurt et que l'autre rejoigne Qin (plutôt Moubu bis qui meurt puisque c'est le moins développé et un solide guerrier donc un tête difficille à faire tombé, et Rakuhakan qui rejoint Qin)... puis meurt à la fin de l'arc ou rapidement après en défendant son pays contre une invasion étrangère aux côtés de Qin. Quand à Nei elle est clairement là pour faire être le visage de Han dans l'intrigue, de même que la femme de Seikyuu était là pour être le visage de sa faction après sa mort.

 

5 : Que Shin commence à être subtile et pas juste un mec qui utilise son instinct pour foncer dans le tas de manière efficace. De Tou qu'il montre enfin qu'il peut faire des master plan lui même au lieu de toujours laisser les jeunots être les stars. De Kyou Kai qu'elle puisse mener son armée vraiment indépendamment de la Hishin voir mener une bataille séparée, et de Karyoten qu'elle puisse faire des stratégies qui s'appliquent en dehors de la bataille elle même (j'aurais bien aimé que ce soit elle qui propose le "ne combattez pas" plutôt que Kyoukai en somme). 

 

6 : Honnêtemment... en d'autres circonstances j'aurais répondu oui. Mais ça risque d'alourdir un peu le récit d'un arc déjà chargé, j'aimerai bien qu'on les voit de temps à autre puis qu'à terme ils se regroupent avec les troupes de Tou qu'on suive pas 36 000 lieux différent.

 

 

[lilas]

Il y a 23 heures, bob a dit :

Rakuhakan prend la décision de replier l'armée sur Shintei. A l'annonce de cette nouvelle les forces de Wei et Zhao se mettent en branle, deuxième partie de l'arc.

 

C'est le scénario du pire selon moi. 

Si Rakuakan se replie avec une part conséquente de l'armée dans Shintei, c'est échec et mat pour Qin. 

Shintei sera imprenable, Mouten et Ouhon ne pourront pas retenir bien longtemps Wei et Zhao et ces forces coalisées écraseront Tou et son armée devant Shintei. 

 

A mon sens, si l'armée se replie, Rakuakan et Hakuou doivent être absolument éliminés. Pour forcer Shintei à ne pas combattre.

 

Il y a 23 heures, bob a dit :

Kanto parce que même si son design est moche il est temps que tout ce temps d'écran qu'Hara lui donne se justifie

 

Aucune nécessite à mon sens 

 

Il y a 23 heures, bob a dit :

6 : Honnêtemment... en d'autres circonstances j'aurais répondu oui. Mais ça risque d'alourdir un peu le récit d'un arc déjà chargé, j'aimerai bien qu'on les voit de temps à autre puis qu'à terme ils se regroupent avec les troupes de Tou qu'on suive pas 36 000 lieux différent.

 

Idem. 

Eventuellement, Ouhon pourrait avoir fait des fortifications de fou dans sa ville pour justifier que Wei mette du temps à prendre la ville. Et transformer cette ville en un vrai bastion. 

 

Alors que j'avais soutenu à un forumeur que le champ de bataille était un juste concentré de testostérone, et qu'il était donc impossible de faire entendre raison à une si mâle assemblée chauffée à blanc, je pense désormais qu'on se dirige vers un très beau discours de Tou pour dire aux gars de Han que non, leur famille n'est pas en danger et qu'il est possible d'éviter le combat comme cela s'est passé à Nanyou. Cela ne suffira certes pas, mais je pense qu'on va vers cela. Et après, à voir... 

Modifié 30 octobre 2024 par lilas

[bob]

Il y a 19 heures, lilas a dit :

C'est le scénario du pire selon moi. 

Si Rakuakan se replie avec une part conséquente de l'armée dans Shintei, c'est échec et mat pour Qin. 

Shintei sera imprenable, Mouten et Ouhon ne pourront pas retenir bien longtemps Wei et Zhao et ces forces coalisées écraseront Tou et son armée devant Shintei. 

 

En théorie oui, maintenant tout dépend du message de Tou pour la princesse et d'autres plans en amont pour faire tomber Shintei par ruse (l'implication de la garnison de Nanyou pourrait avoir lieu). 

 

Il y a 19 heures, lilas a dit :

A mon sens, si l'armée se replie, Rakuakan et Hakuou doivent être absolument éliminés. Pour forcer Shintei à ne pas combattre.

 

 

En soit, les généraux durant un siège sont d'une importance assez minime, il n'y a guère de stratégie à faire durant un siége pour l'assiégé, la mort de Rakuhakan et Hakuou ne rendront pas la ville si vulnérable tant qu'elle est bien pourvue en soldat. Bref, je ne pense pas que leur survie ou leur mort/capture impacteront tant que ça la suite des événements, la seule chose qui contraindrait Shintei à se rendre sans combattre serait si l'intégralité des 190 000 soldats à l'extérieur soient tués/capturés (et encore, la formulation n'est pas très clair mais ils disent qu'il reste encore suffisamment d'hommes dans la capitale pour la défendre ici si je ne me trompe pas). 

 

Je pense qu'il est très improbable que Qin parvienne à neutraliser les deux généraux de Han durant cette bataille, pour la simple raison qu'ils savent que si le combat ne tourne pas en leur faveur la meilleure chose à faire est de se replier sur Shintei et d'attendre les renforts de Wei et Zhao. Si l'un d'eux tombe, l'autre ira immédiatemment se replier sur la ville. Les seules possibilités pour empêcher que ça arrive serait de concevoir un plan qui les frapperait tout les deux au même moment (mais là... on serait sur un niveau de stratégie que même Riboku ou Kanki ne pourrait qu'envier) ou préparer une embuscade pour celui qui se replie.

 

D'une manière globale, je ne vois pas trop l'intérêt du message pour la princesse si Qin va de toute façon tellement défoncer Han durant cette bataille qu'ils seront contraint de se rendre sans combattre. Pour moi ce message prépare une situation où la victoire de Qin ne sera pas totalement complète et qu'elle reposera sur un choix de la princesse.

[lilas]

Il y a 22 heures, bob a dit :

 

En théorie oui, maintenant tout dépend du message de Tou pour la princesse et d'autres plans en amont pour faire tomber Shintei par ruse (l'implication de la garnison de Nanyou pourrait avoir lieu). 

 

Je n'y avais pas pensé, mais je l'écarte... 

 

Il y a 22 heures, bob a dit :

 

En soit, les généraux durant un siège sont d'une importance assez minime, il n'y a guère de stratégie à faire durant un siége pour l'assiégé, la mort de Rakuhakan et Hakuou ne rendront pas la ville si vulnérable tant qu'elle est bien pourvue en soldat. Bref, je ne pense pas que leur survie ou leur mort/capture impacteront tant que ça la suite des événements, la seule chose qui contraindrait Shintei à se rendre sans combattre serait si l'intégralité des 190 000 soldats à l'extérieur soient tués/capturés (et encore, la formulation n'est pas très clair mais ils disent qu'il reste encore suffisamment d'hommes dans la capitale pour la défendre ici si je ne me trompe pas). 

 

Oui, Shintei est gardée, ce qui évite toute surprise. Mais je pense que si Han perd son premier général, voire son second, le moral et la combativité des troupes restantes, dans ou hors de Shintei, va très fortement chuter, ouvrant la voie à la négociation. 

Chou considérera Josei assez différemment à ce moment, je pense. 

A moins de s'en remettre à Wei ou à Zhao, mais c'est là qu'est l'intérêt du message vers Nei. 

 

Il y a 22 heures, bob a dit :

Je pense qu'il est très improbable que Qin parvienne à neutraliser les deux généraux de Han durant cette bataille, pour la simple raison qu'ils savent que si le combat ne tourne pas en leur faveur la meilleure chose à faire est de se replier sur Shintei et d'attendre les renforts de Wei et Zhao. Si l'un d'eux tombe, l'autre ira immédiatemment se replier sur la ville. Les seules possibilités pour empêcher que ça arrive serait de concevoir un plan qui les frapperait tout les deux au même moment (mais là... on serait sur un niveau de stratégie que même Riboku ou Kanki ne pourrait qu'envier) ou préparer une embuscade pour celui qui se replie.

 

C'est vrai, ce serait un exploit retentissant. Mais je ne ferme pas la porte pour autant. Et empêcher un repli n'est pas simple mais ce serait ici vital. 

Cela dit, je crois de moins en moins à un combat, en fait....

 

Il y a 22 heures, bob a dit :

D'une manière globale, je ne vois pas trop l'intérêt du message pour la princesse si Qin va de toute façon tellement défoncer Han durant cette bataille qu'ils seront contraint de se rendre sans combattre. Pour moi ce message prépare une situation où la victoire de Qin ne sera pas totalement complète et qu'elle reposera sur un choix de la princesse.

 

Il a un intérêt a minima : que la cour de Han, en dernier recours, ne se jette pas dans les bras de Wei ou de Zhao. Qu'elle préfère Qin si jamais elle devait choisir son vainqueur. 

Modifié 1 novembre 2024 par lilas

[bob]

il y a 47 minutes, lilas a dit :

Il a un intérêt a minima : que la cour de Han, en dernier recours, ne se jette pas dans les bras de Wei ou de Zhao. Qu'elle préfère Qin si jamais elle devait choisir son vainqueur. 

 

De cela je suis d'accord, mais justement, cela arriverait dans une situation où Qin assiégerait Shintei sans la possibilité de la faire tomber avant l'arrivée des renforts de Wei et Zhao mais que l'armée de Shintei trop affaiblie serait à la merci de leurs sauveurs (du genre si toute l'armée de l'un de des généraux a été capturés et que seulement moins de la moitié des troupes a pu se replier dans la capitale). On serait dans une situation où Han verrait bien qu'à terme ils sont foutus et qu'ils doivent choisir soit l'occupation par Qin, soit l'occupation par Wei et Zhao.

[lilas]

En soi, attendre l'arrivée de Zhao et de Wei pourrait permettre d'obtenir une victoire, et donc de ne pas choisir son vainqueur. En effet, si Wei a de l'appétit, la présence de Zhao pourrait le contrecarrer. Han pourrait jouer là-dessus facilement, surtout vu le relatif désintéressement de Riboku, qui ne peut pas être inconnu. 

 

Par contre, si Zhao n'arrive pas à débarquer, la situation pourrait être différente. Le rôle de Mouten pourrait donc être plus important. Parce que si une coalition de Wei et Zhao semble trop pour Shin, une bataille contre le seul Wei semble plus abordable pour Tou, Shin et Ouhon (si la bataille contre Han a été peu longue et coûteuse en vies). 

 

 

[bob]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

En effet, si Wei a de l'appétit, la présence de Zhao pourrait le contrecarrer. Han pourrait jouer là-dessus facilement, surtout vu le relatif désintéressement de Riboku, qui ne peut pas être inconnu. 

Outre que Riboku n'a jamais craché sur de la prise de territoire pour Zhao (sa campagne contre Gekishin), qui reste une bonne façon d'assurer sa puissance et donc sa défense, c'est Shun Sui Ju qui est aux commandes ici, le genre de gars qui aura beaucoup moins de scrupules à déchirer un état pour le bénéfice de son pays. Zhao et Wei pourraient aussi bien se mettre d'accord qu'il vaudrait mieux que Han, n'ayant plus les moyens d'assurer sa propre défense (que ce soit vrai ou un prétexte), soit détruit et ses terres réparties entre eux. 

 

Après je parle d'un point de vue tout à fait scénaristique/thématique et pas tant logique. Shin-wara nous a demandé ce que nous préférerions, pas ce que nous prévoyons. Il me paraît plus pertinent et intéressant de rallier Han à Qin par contraste aux autres états, puisqu'on les a impliqué dans l'intrigue de cette campagne, que Han qui décide juste de tomber dans les bras de Qin. C'est plus fort scénaristiquement que Han ait à faire son choix que purement le subir.

 

Et je pense que c'est aussi un scénario logique au vu du comportements des différents protagonistes. Déjà Shintei est décrite comme une forteresse aussi redoutable que Gyou, qui était décrite comme une ville qui ne peut tomber face à un assaut direct, ils précisent à deux reprises qu'ils laissent des contingents à l'intérieur pour assurer sa défense. Ensuite Riboku comme Gohoumei ne sont pas inquiets le moins du monde de l'invasion, car ils sont convaincus que même si Qin parvient à vaincre à Eitei (ce qu'ils trouvent déjà peu probable), ils auront le temps d'arriver à Shintei pour léver le siège, la facilité de défendre cette cité même avec une armée réduite n'est donc de toute évidence pas de l'esbrouffe de la part de Han. Que Qin triomphe de l'armée de Han est déjà le scénario optimiste, mais qu'ils parviennent à le faire d'une telle façon qu'ils peuvent s'emparer de l'inprenable Shintei dans la foullée avant que les renforts n'arrivent serait encore Qin qui fait un miracle absurde... et ça me gave. Il me paraît plus raisonnable que Qin parvienne à obtenir une joli victoire à Eitei mais cependant doivent toujours se heurter au mur de Shintei et trouver un autre truc pour faire tomber la ville.

 

Tou l'a dit, la clef de la conquête de Han est Nanyou, si la finalité de cette cohabitation c'est juste de montrer que Qin c'est des zentils envahisseurs mignons tout plein... mouairf super... si par contre c'est de les mettre en contraste avec les autres et que Han devant décider à quelle sauce ils seront mangés préférent le moindre des deux maux, là je trouverais ça plus pertinent.

[SeseSeko]

Le 27/10/2024 à 13:24, Shin-wara a dit :

Sinon les gars , vous aimeriez que l'arc se déroule et se finisse comment ? 

 

J'insiste , je vous demande vos souhaits pas vos prono , même si bien-sûr vous êtes libre de les donner aussi !!

 

Donc  : 

 

1. 

Vous préférez voir qin : 

- gagner après une bataille a grande échelle.  ?

- gagner avec une action très ciblé ? 

- gagner sans avoir a combattre ? 

- ne pas gagner 

 

2. Qui aimeriez vous voir se révéler dans cet arc ? .

 

3. Qui aimeriez vous voir confronter a ses limites dans cet arc ? . 

 

4.  Qu'est ce que vous aimeriez comme " outcome " pour rakua'kan , moubu bis et nei a la fin de cette guerre ? . 

 

5. Qu'est ce que vous aimeriez voir de : 

Tou, Shin , Kai et ten dans cette guerre ?. 

 

6. Aimeriez vous voir Ouhon et mouten régulièrement durant l'arc en cours , en préférez vous avoir des " updates " brèves , pour simplement nous rapporter l'état de la situation ? . 

 

 

 

1. Une victoire avec une action très ciblée, typiquement faire valser la tête de Rakua'kan et Moubu bis, mais surtout en mode attaque éclair, désorganisant ainsi toute la chaîne de commandement de Han et démoralisant dans la foulée l'armée ennemie. Ce qui facilite l'annexion de Han par la suite, dans un laps de temps court - quelques jours, une semaine grand maximum -.

 

2. J'aimerais bien que les frères archers soient en valeur, ainsi que Garo ou encore les recrues lors de la campagne de Hango. D'abord, les frères archers car ils ont été marginalisés ces derniers temps et ce serait cool de les remettre en lumière. Surtout Tan, qui mériterait d'être davantage développé, comparativement à son frère Jin, dont on connaît plus de traits de caractère.
Ensuite, Garo car il doit incarner la puissance de la cavalerie de la HSA et l'héritage de Duke Hyou. Ce serait bien qu'il tue en duel un lieutenant d'un général, voire même un général, histoire que ce ne soit pas forcément Shin qui le fasse et puis pour donner crédit à l'objectif fixé par Karyo Ten, à savoir la promotion interne de généraux au sein de la HSA à l'avenir.
Enfin, les nouveaux recrutés avant la campagne de Hango. Notamment Sado, pour voir s'il peut devenir le lieutenant de Suugen dans l'infanterie de la HSA puis Songeh avec le parallèle que cela peut créer avec Shousa.

 

3. J'avoue que ce serait bien de voir les limites de Tou car jusqu'à présent, il les masque en permettant aux jeunes tigres de se mettre en avant. Mais là, en tant que GGSC, il ne peut plus tellement se cacher et qu'il montre ce qu'il a profondément dans le ventre.

 

4. Pour Rakua'kan et Moubu bis, déjà répondu plus haut. Pour Nei, je me dis qu'une union avec Tou scellerait pour de bon l'annexion de Han par Qin, histoire de cicatriser les plaies que cette bataille va générer car malgré tout, il y aura des pertes. Après, si la fibre patriotique l'emporte dans l'esprit de Nei, alors la conquête de Han sera plus sanglante que prévu pour Qin, malgré l'expérimentation grandeur nature à Nanyou.

 

5. Tou: déjà répondu à la question 3 et partiellement à la question 4.

Shin: qu'il soit plus attentiste, quitte à demeurer en retrait pendant la majeure partie de la bataille. Ce n'est pas à lui de briller, mais surtout son armée. Cette bataille doit être fondatrice pour la HSA et ses officiers subalternes, afin que Shin ne soit pas constamment dans les premières lignes mais qu'il pointe le bout de son nez uniquement quand il a décidé d'allumer le feu et d'opérer un mouvement décisif, dans la veine des généraux instinctifs tels Keisha ou Duke Hyou. Même si cela ne signifie pas forcément qu'il tuera le général ennemi.

Kyoukai: que son armée à elle puisse être bien coordonnée avec le reste de la HSA et qu'elle ait fait valser la tête d'un général ennemi. Idéalement, ce serait Moubu bis.

Karyo Ten: qu'elle arrive à combiner avec l'instinct de Shin pour rendre plus efficace le moment où ce dernier mettra le feu à la plaine, et qu'elle soit plus proactive dans les manœuvres à opérer durant la bataille.

 

6. Si l'arc est court, avec une victoire rapide, pleine et entière de Qin, cela donnera plus de place pour Ouhon et Mouten faisant face aux troupes de Wei et Zhao et de parachever la conquête de Han. Par contre, si l'arc traîne en longueur, ce serait alors sous forme de brèves qu'il faudrait avoir des nouvelles de Ouhon et Mouten sur leurs fronts respectifs.

Modifié 2 novembre 2024 par SeseSeko

[Ronazo]

@SeseSeko je suis totalement en accord avec ce que tu proposes. Ça permettrait à tout le monde de briller et comme tu dis cette bataille doit servir de socle à la Hi Shin. Et si ça déroulait comme tu le dis ça me conviendrait totalement. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, SeseSeko a dit :

2. J'aimerais bien que les frères archers soient en valeur, ainsi que Garo ou encore les recrues lors de la campagne de Hango. D'abord, les frères archers car ils ont été marginalisés ces derniers temps et ce serait cool de les remettre en lumière. Surtout Tan, qui mériterait d'être davantage développé, comparativement à son frère Jin, dont on connaît plus de traits de caractère.

Le souci avec les frères archers, c'est qu'ils sont over-cheaté. Vu ce qu'ils ont montré, les mettre trop en scène avec le même niveau créerait un déséquilibre en faveur de la HSU.

 

Y'en a un qui met des flèches pas hyper fortes mais très précises, et l'autre qui tire des boulets de canon. Si on les avait fait tirer sur Houken pendant son duel contre Shin, ça aurait eu de la gueule 😅 Mais par exemple si on les avait sorti à Hango, Riboku serait mort (une lame est déjà pas passée bien loin).

 

La limite de leur personnalité ça va au début, mais ça sera rapidement lassant, et ça sentira vraiment artificiel au bout d'un moment. A la manière de pas mal de personnages de l'équipage de Luffy dans One Piece. 

 

Du coup quels solutions ?

- ne pas les montrer, inventer des excuses pour les éloigner des généraux 

- donner aux généraux une résistance et une acuité particulière pour résister/repousser les flèches

 

M'enfin c'est pas facile facile à mettre en scène tout ça ^^

[bob]

il y a 4 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Le souci avec les frères archers, c'est qu'ils sont over-cheaté. Vu ce qu'ils ont montré, les mettre trop en scène avec le même niveau créerait un déséquilibre en faveur de la HSU.

 

 

C'est ça, pour dire depuis Gyou le seul moment où ils se sont pointés ça a instantannément fait pencher la balance pour Qin avec le second d'un général qui s'est fait descendre, et le général en question blessé avec Shin qui a profité de l'ouverture pour le neutraliser.

 

Je persiste à penser que c'était vraiment une idée pourrie de les introduire dans la hi shin en étant déjà si forts... 

[Ronazo]

il y a 55 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Le souci avec les frères archers, c'est qu'ils sont over-cheaté. Vu ce qu'ils ont montré, les mettre trop en scène avec le même niveau créerait un déséquilibre en faveur de la HSU.

Ils sont over-cheaté niveau force et impact qu'ils peuvent avoir oui mais sinon niveau leadership et intelligence c'est le néant absolu. 

 

Ils peuvent être mis en avant sur des aspects où ils galvanise des troupes grâce à leur flèches et qui ont un impact en tuant des officiers mineurs mais qui sont à la tête d'unité qui peuvent possiblement poser des dangers dans certaines situations. Leurs flèches peuvent alors changer une situation de danger en une situation où ils sont en position de force ou à un statut quo. 

 

En soi ils peuvent s'améliorer sur plein de choses comme l'aspect tactique et le leadership. 

 

il y a 59 minutes, Eiyuu Snake a dit :

La limite de leur personnalité ça va au début, mais ça sera rapidement lassant, et ça sentira vraiment artificiel au bout d'un moment. A la manière de pas mal de personnages de l'équipage de Luffy dans One Piece. 

Bah justement pour éviter de tomber dans OP où on ne voit pratiquement plus les membres d'équipage de Luffy à part Luffy, Zoro, Sanji et Nami qui s'en sort relativement bien. Les personnages comme Franky et Brook sont complètement laissé à l'abandon. Au point que quand on les voit en action on peut crier au miracle. 

 

Là t'as des personnages qui ont été introduit qui ont besoin d'une évolution. Ce sont des enfants /adolescents et il faut qu'ils deviennent des adultes où au moins des jeunes adultes responsables, les voir gagner en maturité. 

Et en soi ça serait aussi intéressant de voir les jeunes grandir entre eux et se pousser chacun à se développer. 

 

On a eu ça entre Shin, Ouhon et Mouten qui sont de la même génération . On va avoir ça entre les commandants de la Hi Shin pour devenir général et aider Shin à atteindre le rang de GG (je parle bien sûr de Garo, Suugen, Sosui, Denyuu et les autres qui sont des commandants depuis un moment). Ça serait intéressant de voir ça aussi chez les jeunes de la génération de Kanto (Kanto, Kou, Shitou, Eito, Jin, Tan, Rei, Shokai).

 

il y a 57 minutes, bob a dit :

Je persiste à penser que c'était vraiment une idée pourrie de les introduire dans la hi shin en étant déjà si forts... 

Le problème c'est que si il était pas aussi exceptionnel ça n'aurait eu aucun intérêt de les montrer. Si c'était des archers banal ou mid qui deviennent super fort avec le temps alors non ça c'est Shin et c'est redondant. 

 

Justement le fait qu'ils soient incroyables dès le départ et que ils soient nul en leadership et pas très intelligent c'est intéressant car ils sont jeunes et au plus de temps va passer au plus ils vont gagner en maturité. Et aussi c'est parce qu'ils sont aussi incroyable qu'on est intéressés par le développement que Hara va leur donner par la suite. On le voit bien avec Kanto, un modèle qui représente le soldat de base qui va grandir mais qui n'a rien d'exceptionnel c'est bien mais il y a déjà assez de commandant comme ça dans la Hi Shin. Là on a des jeunes talentueux et super fort qui doivent grandir pour devenir commandants complets, efficaces et sur qui on peut compter. 

[bob]

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Le problème c'est que si il était pas aussi exceptionnel ça n'aurait eu aucun intérêt de les montrer.

 

 

Personne ne se plaint que les autres officiers qui eux ont juste des capacités normales aient du temps d'écran ? 

Je vois pas le soucis à ce qu'ils aient le niveau d'archerie d'une Koku'Ou par exemple (ce qui serait déjà un sacré atout pour la Hi Shin) plutôt que d'être direct des prétendants au titre de meilleurs archers de l'histoire... à un stade où la Hi Shin c'est une unité de 5 000 hommes à des kilomètres d'être l'armée d'un grand général et où de leur côté Ouhon et Mouten n'ont aucun prodiges de ce genre pour respecter l'équilibre de la rivalité. 

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Si c'était des archers banal ou mid qui deviennent super fort avec le temps alors non ça c'est Shin et c'est redondant.

 

De la redondance dans une histoire de plus de 1 000 chapitres (si ce n'est 2 000) est inévitable... vraiment au milieu de la montagne de trucs redondants dans Kingdom ce serait ça qui poserait problème ? Il n'y a que Shin qui aurait droit de progresser martiallement ? Je vois pas la logique... C'est juste normal d'avoir des bleusailles qui commencent éloignés de leur vraies potentiels. C'est pas une copie de l'arc de Shin, c'est juste normal d'avoir des gamins qui démarrent leur carrière et progressent. 

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Justement le fait qu'ils soient incroyables dès le départ et que ils soient nul en leadership et pas très intelligent c'est intéressant car ils sont jeunes et au plus de temps va passer au plus ils vont gagner en maturité.

 

Ouais, bah parlant de redondance les mecs qui doivent progresser en leadership et en intelligence c'est déjà pris (bah...par Shin déjà ?) par Garo, Kanto etc... et eux ils n'ont que ça justement, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'avoir des cheat code qui ont déjà leur aptitudes martiales pour être distrayant leur voler le seul truc qu'ils ont pour eux. 

Je dois dire que je fonctionne de manière inverse, je n'ai absolument aucun intérêt pour une évolution de chefs des deux frères archers, et le fait qu'ils sont déjà incroyable me laisse totalement froid quand à une possible évolution peu importe sa direction. Personne ne demandent d'eux qu'ils soient de bons commandants et puisqu'ils n'ont aucune prédisposition dans ce domaine aucun intérêt à ce qu'ils axent leur progression là dessus plutôt que là où ils sont naturellement doués. Ce serait comme de demander à Karyoten de devenir une bonne guerrière pour devenir un commandant complet, c'est pas son job, d'autres sont là pour ça, son boulot à elle c'est de s'améliorer dans le domaine où elle """excelle""" : la stratégie. 

 

Enfin bon franchement... le fait qu'Hara soit incapable de justifier proprement qu'ils ne dézinguent pas tout les généraux ennemies et se contente de les faire disparaître temporairement des les trous du scénario pour éviter ça devrait être suffisamment éloquent sur le fait que c'était nawak de les rendre aussi forts...

Modifié 2 novembre 2024 par bob

[Eiyuu Snake]

Il y a 18 heures, Ronazo a dit :

Bah justement pour éviter de tomber dans OP où on ne voit pratiquement plus les membres d'équipage de Luffy à part Luffy, Zoro, Sanji et Nami qui s'en sort relativement bien. Les personnages comme Franky et Brook sont complètement laissé à l'abandon. Au point que quand on les voit en action on peut crier au miracle. 

Au contraire : depuis leur introduction, et vu leur potentiel, ils sont clairement sous-utilisé à la manière de Franky, Brook, Usopp, Chopper. Et le symptôme est pire avec les frères archers, parce que là où les low-Mugi peuvent juste voler du temps d'écran à leur capitaine, les frères archers c'est les exploits qu'ils peuvent voler facilement si Hara les mettait en scène à leur plein potentiel.

 

Et je parle juste de leurs performances martiales. Ils peuvent en effet progresser en leadership et tactique, mais est ce c'est ce qu'on attend d'eux ? Perso j'ai ces deux archers, je préfère qu'ils tirent des balles de sniper et boulets de canon, plutôt qu'ils cherchent à commander là où y'en a qui ont un meilleur potentiel.

 

Il y a 18 heures, Ronazo a dit :

Le problème c'est que si il était pas aussi exceptionnel ça n'aurait eu aucun intérêt de les montrer. Si c'était des archers banal ou mid qui deviennent super fort avec le temps alors non ça c'est Shin et c'est redondant.

Le problème, c'est que comme ils sont trop forts, Hara ne peut pas les montrer, sinon il déséquilibre la bataille. Et donc, il ne les montre pas, ou peu. Et ce problème là est réel, pas conditionnel.

 

Par exemple :

- à Gyou contre Houken, si ils sont là à leur niveau réel, ils plantent des trous dans Houken qui diminue l'exploit de Shin et Kyoukai

- à Eikyuu, si ils sont là au moment du duel contre Bouddha, y'a plus de Bouddha à part si ils laissent délibérément le duel, ce qui est idiot.

- à Hango, si ils poursuivent Riboku avec Shin, y'a plus de Riboku (allez, on peut dire qu'ils ont pas appris à monter à cheval). Même sur les remparts pas bien hauts, ils pouvaient faire du dégât.

 

Modifié 3 novembre 2024 par Eiyuu Snake

[Ronazo]

Il y a 2 heures, bob a dit :

Personne ne se plaint que les autres officiers qui eux ont juste des capacités normales aient du temps d'écran ? 

C'est pas la même génération. 

 

Dans la génération de Kanto ce sont eux qui sortent du lot du à leur talent comme Shitou et Rei aussi. 

 

Dans la génération des autres commandants ceux qui sont considérés comme des talents ce sont Suugen, Garo et Sosui. 

Il y a 2 heures, bob a dit :

Je vois pas le soucis à ce qu'ils aient le niveau d'archerie d'une Koku'Ou par exemple (ce qui serait déjà un sacré atout pour la Hi Shin)

Bah moi ça me dérangerai car le niveau de Koku Ou était vraiment pas terrible. Elle a rien fait de notable même. C'est une archère oui mais est-ce qu'elle a une action notable dans l'œuvre ? 

 

C'est pas un atout un tel personnage dans la Hi Shin. C'est un énième commandant qui a l'inverse de ceux de la Hi Shin n'a aucune marge de progression. 

Il y a 2 heures, bob a dit :

De la redondance dans une histoire de plus de 1 000 chapitres (si ce n'est 2 000) est inévitable... vraiment au milieu de la montagne de trucs redondants dans Kingdom ce serait ça qui poserait problème ? Il n'y a que Shin qui aurait droit de progresser martiallement

Il y a déjà de la redondance dans la manga et pour une fois on va peut-être avoir un peu de changement dans le fait que Shin n'est pas le point central du conflit mais l'unité qui peut enfin briller. Et sinon niveau progression, on a déjà des commandants qui doivent évoluer dans un cheminement qui fait que certains doivent évoluer au niveau martial pour devenir des prétendants solides au poste de général. Du coup nous rajouter Jin et Tan n'est pas nécessaire. 

 

Il y a 2 heures, bob a dit :

je n'ai absolument aucun intérêt pour une évolution de chefs des deux frères archers, et le fait qu'ils sont déjà incroyable me laisse totalement froid quand à une possible évolution peu importe sa direction. Personne ne demandent d'eux qu'ils soient de bons commandants et puisqu'ils n'ont aucune prédisposition dans ce domaine aucun intérêt à ce qu'ils axent leur progression là dessus plutôt que là où ils sont naturellement doués.

Tu penses comme ça c'est ton avis je le respecte. 

 

Mais moi ça m'intéresse des personnages qui sont déjà fort mais qui doivent gagner en maturité. À l'inverse de commandant qui sont déjà mâture, qui ont de l'expérience et qui doivent acquérir des compétences pour devenir meilleur. Le développement de personnage c'est quelque chose que j'apprécie dans une œuvre et de mon point de vue c'est un point fort de Kingdom surtout quand je vois ce que Shin et Sei sont devenus comparé au début de l'œuvre. 

[Shin-wara]

Bon je vais moi aussi répondre à mes propres questions du coup : 

 

1. Team bob => pas de bataille= meilleure bataille. 

ET ça me semble plus intéressant pour la suite car cela permet de garder tt ce beau monde en réserve pour des conflits extérieurs. 

Enfin bref vous connaissez mon point de vue sur le sujet.  

 

 

2. Tou , ryokyuku , ten et Kyoukai.  Bref les cerveaux = logique puisque je ne veux pas de bataille 😅. 

Ceci dit , si il y a une petite zone de tension. Ce serait cool que ce soit EN qui s'y colle.  

 

3. Vous l'aurez deviner.. En . 

Qu'il tienne la baraque , remplisse son objectif et le paie de sa vie par manque de qualité. 

 

4. 

La c'est vraiment la question la plus compliqué pour moi. 

En principe je dirais que rakuakan ne peut pas ne pas y passer mais vu que je ne veux pas de bataille ça complique la donne..

Ce qui implique donc.soit qu'il y passe contre un autre ennemi comme le dit bob. 

Soit qu'il soit mit hors jeu , hors champs de bataille, d'une façon ou d'une autre.  

 

Par contre, son second me paraîtrait assez intéressant comme recrue pour qin. 

 

Moubu bis ..

Franchement aucune idée , faudrait en voir un peu plus de lui ... 

Mais sur le principe, j'ai tendance a penser que les clones ne sont pas fait pour durée bcp dans le main cast.  

 

Concernant nei , j'espère qu'elle ne sera pas mariée tt de suite . Histoire de garder certaines options ouvertes pour la suite.  ( Un louveteaux, ou plus haletant... Riboku si Hara a envie de créer une situation d'alliance han Zhao pour plus tard ) ..

 

5. 

Tou => qu'il continu sur sa lancée.  

Shin => franchement pas grand chose , j'ai plutôt envie de le voir en coach mental si j'ose dire.  Cad qu'il influence ses subalterne a a travers la confiance qu'il leurs donne ou quelque petite remontrance sympathique ( dans le genre de ceux qu'il a déjà eu avec Ten au shukai, mais avec les autres cette fois ) 

Kai => je voudrais qu'elle fasse le mouvement déterminant. Ni plus ni moins.  

 

Ten : qu'elle ne panique pas ,ce sera très bien. 

 

6. 

Ouhon pas trop.  

Par contre mouten , j'aimerai bien le voir tendre un piège au Zhao sur la fin d'arc.  

Et les laisser traverser le fleuve pour s'y faire coincer.  Et conclure son front en même temps que celui de han.

 

Idéalement , j'aimerai bien que ça nous permette de sortir bananji et futei définitivement de l'équation Zhao.  Histoire d'éviter la redondance infini avec eux.  ( Bananji mort, futei en taule ) 

 

Sinon concernant cette histoire d'archer , personnellement.. je ne trouve pas que leurs capacité " cheaté " soit si problématique que ça.  

Il suffit d'y mettre un contre coup scénaristique pour faciliter leurs exploitations sans dérégler le récit.  

 

Un truc du genre :

- être surélevé.  ( Réduction du périmètre d'application) 

- Ouvrir une ligne de tir en parralele ( réduction du timing ) 

 

Etc etc etc. 

 

Maintenant oui , ça aurai probablement été plus simple de les introduire un peu plus tard. Par exemple..' maintenant..

Modifié 2 novembre 2024 par Shin-wara

[bob]

Il y a 4 heures, Ronazo a dit :

Bah moi ça me dérangerai car le niveau de Koku Ou était vraiment pas terrible. Elle a rien fait de notable même. C'est une archère oui mais est-ce qu'elle a une action notable dans l'œuvre ? 

 

 

Quelques unes, ce petit passage là assez badass quand même (c'est peut être l'archère la plus rapide du manga mais la plus naze en puissance/précision). Elle a aussi blessé l'un des deux généraux survivants de Kochou qui a dû quitter le champ de bataille (off-screen), est passée à deux doigts de tuer Riboku, a planté une flèche dans le bras de Bafuuji (sauvant Ringyoku), et était une nuissance suffisante dans le duel de Ringyoku/Futei pour que le meilleur soldat de ce dernier aille s'occuper d'elle. 

 

Bref, un archer de ce genre, suffisamment doué pour occasionnellement parvenir à prendre la tête d'un officier important où être une distraction efficace contre les gros poissons, ça me paraît exactement le genre d'addition très solide à la Hi Shin qui ne démolit ni la progression souhaitable et logique de l'unité, ni l'équilibre des forces pour autant. A la place on a deux sniper/bazooka sur pattes dont le talent devrait leur permettre de tuer 90% des généraux à 200 mètres de distance, et qui devraient permettre à Shin de gagner sans efforts contre les 10% restants, Moubu inclu, pour peu qu'il soit appuyé par ne fusse qu'un seul d'entre eux. Et évidemment comme si un seul n'était pas déjà totalement déséquilibré, ils sont deux !

 

Vu que ce serait mortellement chiant, à la place Hara leur a fait tuer 1 seul général du niveau d'Heki et servit de distraction dans un duel de Shin... soit exactement le rôle qu'un archer du talent de Koku Ou devrait avoir.

Ca me paraît justement plus logique d'avoir un/deux archers de la trempe de Koku Ou qui tuent Kinmou et parviennent à donner l'avantage à Shin contre Jyou Karyuu et ses soldats d'élites, plutôt que les deux monstres qui devraient déjà avoir tué 12 Kin Mou, tué Jyou Karyuu, Gyou'un, Gaku Shou, le Buddha, et probablement Riboku dans la foulée, et avec qui Shin devrait se dire "Si je retombe sur Gaimou ou Renpa, je les démonte en 30 secondes avec eux pour me couvrir".  

 

C'est pareil pour Kyou Rei voir Kyou Kai qui sont beaucoup trop op pour le bien du scénario qui trouve toujours des pauvres excuses pour qu'elles gagnent pas la bataille à elles toutes seules.

Modifié 2 novembre 2024 par bob

[Ronazo]

il y a 13 minutes, bob a dit :

Quelques unes, ce petit passage là assez badass quand même (c'est peut être l'archère la plus rapide du manga mais la plus naze en puissance/précision). Elle a aussi blessé l'un des deux généraux survivants de Kochou qui a dû quitter le champ de bataille (off-screen), est passée à deux doigts de tuer Riboku, a planté une flèche dans le bras de Bafuuji (sauvant Ringyoku), et était une nuissance suffisante dans le duel de Ringyoku/Futei pour que le meilleur soldat de ce dernier aille s'occuper d'elle. 

Alors juste la prestation de Jin à retsubi explose tout ce que tu dis là sur Koku'Ou surtout que niveau vitesse Jin a été plus incroyable qu'elle. Ensuite parlons de face à Joukaryuu ce dernier à été blessé oui mais il a su voir les flèches des deux archers et en contrer une. C'est pareil que Rokuomi qui évite les flèches de Hakurei des généraux talentueux sont capables non seulement de voir les flèches mais en plus de les éviter et de les contrer ce qui fait justement dire que ils ne sont pas si op que ça face à des bons généraux. En parlant en plus de Koku'Ou et du passage que tu mentionnes avec ton lien si pour toi ça c'est notable alors on peut donner des moments notables à tous les personnages du manga au combat Sei inclus.

 

Elle se débrouille mais elle fait rien d’extraordinaire sur cette page et ensuite sur elle a blessé un des généraux de Kochou, elle l'a fait après que ce dernier était en position de faiblesse dû à la nouvelle de la défaite et de la mort de son maître. Elle a même pas été capable de le tuer. C'est ridicule de considérer que c'est un fait de guerre notable ou même allant dans un point positif.  Pour le reste je ne vais même pas en parler tellement c'est insignifiant et médiocre ce qu'elle a fait. Elle a planté une flèche dans le bras de Bafuji faut l'acclamer pour ça ? Et elle a été nullement une nuisance dans le duel Ringyoku/ Futei, elle a juste tiré deux flèches évité et dévié par Futei avant de se faire blesser par un random à qui elle avait planter une flèche dans le crâne. Et malgré tout ça Ringyoku était en position de faiblesse face à Futei et face à Bafuji aussi.

 

Comparé à elle t'as Jin et Tan qui ont fait beaucoup mieux qu'elle avec moins de temps d'écran et des campagnes en moins. Du coup je réitère ce n'est clairement pas un avantage de l'avoir dans la Hi Shin là où Jin et Tan ont des compétences qui font deux de vrais plus dans l'unité.

 

il y a 32 minutes, bob a dit :

A la place on a deux sniper/bazooka sur pattes dont le talent devrait leur permettre de tuer 90% des généraux à 200 mètres de distance, et qui devraient permettre à Shin de gagner sans efforts contre les 10% restants, Moubu inclu, pour peu qu'il soit appuyé par ne fusse qu'un seul d'entre eux. Et évidemment comme si un seul n'était pas déjà totalement déséquilibré, ils sont deux !

Encore une fois non car on a vu avec Kyou En et Hakurei que c'est pas parce que t'es un des dix arcs que ça veut dire que tu défonces tout ceux sur le champs de bataille. Surtout quand t'es face à des généraux qui sont au courant de votre présence et qui peuvent donc éviter les flèches et les dévier si pas les contrer. Si Rokuomi et Joukaryuu savent le faire tout général compétent est capable de le faire.  Sans parler des monstres martiales comme Moubu et Houken qui était capable de renvoyer les flèches qu'on lui tirait dessus. En clair même avec eux dans les parages ils auraient été d'aucune untilité face à Houken ou même face à Moubu. Sans compte que ce sont de spersonnages qui saurait non seulement continuer à se battre même avec des flèches dans le corps comme si ils étaient pas du tout touchés.

 

il y a 39 minutes, bob a dit :

 

C'est pareil pour Kyou Rei voir Kyou Kai qui sont beaucoup trop op pour le bien du scénario qui trouve toujours des pauvres excuses pour qu'elles gagnent pas la bataille à elles toutes seules.

Non car malgré que elle soit parmi les personnages les plus puissants en un vs un (surtout Kyoukai/ Pour Kyourei elle galère contre Fuuhon) si maintenant elle tombe contre des adversaires sérieux c'est déjà plus complexes. Et puis face à une multitudes d'ennemis c'est plus compliqué. Et justement Kyoukai se dépasse dans des situations où elle doit affronter une multitude d'ennemis car elle est trop forte pour les duels. Et Kyourei on l'a vu avoir dû mal face à Fuuhon déjà dit plus haut.

 

Du coup bah wow elles ont des challenges et en plus ces challenges sont logiques. Parce que elles ne gagneraient pas les batailles à elle seules. Même si en 1 vs 1 peu de gens peuvent affronter Kyoukai et l'emporter c'est vrai mais tous les généraux de la trempe de Akou/Bananji/ Rokuomi  peuvent lui donner un bon combat qu'elle gagnerait au final mais pas si facilement que ça.

 

[bob]

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

Ensuite parlons de face à Joukaryuu ce dernier à été blessé oui mais il a su voir les flèches des deux archers et en contrer une.

 

Ouais, en bonne partie parce que son subordonné s'est déjà fait descendre avant que les flèches ne le visent, pareil que Rokuomi où là encore de manière bien pratique le scénario a voulu qu'Hakurei vise d'abord Rinbou. 

Non mais après encore heureux qu'ils ne one shot pas tout ce qui bouge, ça en ferait des éléments encore plus précieux que Moubu martiallement, mais que leur flèches soient un vrai danger pour des Rokuomi ou des Jyou Karyuu en fait leur égaux martiaux et c'est de toute évidence un sacré déséquilibre d'avoir des gars comme ça chez Shin, de même que ce serait très déséquilibré de lui donenr à la place un mec aussi fort que Rokuomi dès Gyou. Hakurei lui a "le droit" parce que c'est un jeune talent censé être avec Kou Yoku le rival des nouveaux talents de Qin et être particulièrement redoutable en archerie, mais que Shin ait DEUX mecs à peu près aussi doués que lui nique totalement la balance des forces.

 

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

En parlant en plus de Koku'Ou et du passage que tu mentionnes avec ton lien si pour toi ça c'est notable alors on peut donner des moments notables à tous les personnages du manga au combat Sei inclus.

 

Pas moi qui fait les règles, quand on a les figurants qui lâchent un petit "wow" admiratifs c'est que c'est censé être quand même un moment notable, de fait elle a tué 5 mec en 1 secondes, je suis pas en train de dire que c'est dingue oui (c'est un peu l'idée que je défends que c'est mieux d'avoir ce genre d'exploit que ce que font les frères archers), mais ça doit bien être équivalent à un bon général martiallement qui va tué 2/3 mec à chaque coup de Guando comme Kanou, Mangoku... et pour Shin avoir un mec de ce niveau martiallement c'est déjà une chance énorme.

 

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

Elle a planté une flèche dans le bras de Bafuji faut l'acclamer pour ça ? Et elle a été nullement une nuisance dans le duel Ringyoku/ Futei, elle a juste tiré deux flèches évité et dévié par Futei avant de se faire blesser par un random à qui elle avait planter une flèche dans le crâne. Et malgré tout ça Ringyoku était en position de faiblesse face à Futei et face à Bafuji aussi.

 

Comparé à ce qu'auront fait le reste des généraux de Kanki ce n'est pas pire. Du reste il est plutôt clair vu comment Futei gueule sur son subordonné qu'il commencait à flipper de comment la situation allait tourné s'il ne s'occupait pas d'elle.

 

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

Comparé à elle t'as Jin et Tan qui ont fait beaucoup mieux qu'elle avec moins de temps d'écran et des campagnes en moins. Du coup je réitère ce n'est clairement pas un avantage de l'avoir dans la Hi Shin là où Jin et Tan ont des compétences qui font deux de vrais plus dans l'unité.

 

 

Je commence à être assez fatigué de répété les mêmes points, tu ne me contredits pas là...

Oui Jin et Tan sont bien meilleurs, c'est ce que je dis. Par contre non, t'as juste besoin d'avoir un archer bien plus médiocre qu'eux pour tuer Rinbou, tuer un lieutenant de Jyoukaryuu et distraire ce dernier. 

 

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

Encore une fois non car on a vu avec Kyou En et Hakurei que c'est pas parce que t'es un des dix arcs que ça veut dire que tu défonces tout ceux sur le champs de bataille.

 

Si ? Les généraux comme Rokuomi ou Jyoukaryuu (on parle de l'un qui était l'égal de Shin martiallement et du premier qui est le meilleur combattant d'un grand général) font partis des 10% dont je parle qui peuvent éviter pour un temps les flèches, des généraux moins bons combattants comme Rinbou eux, les 90%, se feraient tuer à la première flèche, au pire à la seconde ou troisième.  

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

Sans compte que ce sont de spersonnages qui saurait non seulement continuer à se battre même avec des flèches dans le corps comme si ils étaient pas du tout touchés.

 

Sûr, quand ce sont des figurants qui leur tirent dans le corps. Je pense pas qu'il y en a beaucoup qui continueront de se battre après s'être pris un missille de Tan dans le corps (ni une flèche de Jin dans la tête).

Evidemment que si Shin se bat contre Moubu avec Jin et Tan qui tire sur Moubu en même temps, ça va être vite plier, Mou Bu ou pas.

 

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

Non car malgré que elle soit parmi les personnages les plus puissants en un vs un (surtout Kyoukai/ Pour Kyourei elle galère contre Fuuhon)

 

Ouais, elle avait perdu son souffle, précisément lesdites excuses qui justifient qu'elles ne gagnent pas toutes les batailles à elles seules.

Dans un univers logique dans 90% des situations, elles s'économisent et les troupes de la Hi Shin (et Shin qui lui n'a pas la même limitation physique) sont ceux qui bosent durs et ouvrent la voie pour qu'elles aillent massacrer le commandemment ennemi en étant en forme et ce n'est qu'exceptionnellement qu'elles doivent ouvrir le passage elles même. Mais ils se trouvent que de manière pratique le scénario met tout le temps en scène un moment où elles doivent d'abord s'épuiser contre les troupes ennemies et n'ont plus de jus pour le boss de fin, mais à force de le faire à pratiquement chaque bataille (et quand c'est pas ça, oups pas de chance je me prends un cheval en plein vol qui m'envoie en bas de la colline alors que j'allais défoncé le buddha d'EIkyuu, ou juste le scénario a la flemme de leur donner du temps d'écran et fait comme si elles ne faisaient rien, ouais Rinko est par là ou Kyoukai pourrait aller défoncer Gaimou avec Shin mais non Kyoukai a la flemme) c'est plutôt clair que c'est artificiel pour qu'aussi OP qu'elles soient elles ne détruisent pas tout les enjeux. Sauf que quand c'est le scénario qui doit constamment jouer sur leur seul point faible ou juste faire comme si elles n'étaient pas là c'est plutôt clair qu'il y a un sacré problème d'équilibrage.

Modifié 2 novembre 2024 par bob

[lilas]

Le 01/11/2024 à 23:06, bob a dit :

Outre que Riboku n'a jamais craché sur de la prise de territoire pour Zhao (sa campagne contre Gekishin), qui reste une bonne façon d'assurer sa puissance et donc sa défense, c'est Shun Sui Ju qui est aux commandes ici, le genre de gars qui aura beaucoup moins de scrupules à déchirer un état pour le bénéfice de son pays. Zhao et Wei pourraient aussi bien se mettre d'accord qu'il vaudrait mieux que Han, n'ayant plus les moyens d'assurer sa propre défense (que ce soit vrai ou un prétexte), soit détruit et ses terres réparties entre eux. 

 

A voir, je n'en suis pas si sûr. 

Arriver en deuxième lame est quand même une position très confortable. 

SSJ reste le caniche de Riboku derrière ses airs de pitbull, et la prise de deux villes de Yan est à mon sens un contre exemple. Avec la perte de Gekishin et la paix avec Qin, c'était une opportunité en or de s'enfoncer très profondément dans Yan. Les deux villes, c'est vraiment histoire de dire qu'on n'est pas venu pour rien au niveau gain matériel. Ce qu'une compensation financière de Han permettrait de régler. 

 

Le 01/11/2024 à 23:06, bob a dit :

 

Après je parle d'un point de vue tout à fait scénaristique/thématique et pas tant logique. Shin-wara nous a demandé ce que nous préférerions, pas ce que nous prévoyons. Il me paraît plus pertinent et intéressant de rallier Han à Qin par contraste aux autres états, puisqu'on les a impliqué dans l'intrigue de cette campagne, que Han qui décide juste de tomber dans les bras de Qin. C'est plus fort scénaristiquement que Han ait à faire son choix que purement le subir.

 

Et je pense que c'est aussi un scénario logique au vu du comportements des différents protagonistes. Déjà Shintei est décrite comme une forteresse aussi redoutable que Gyou, qui était décrite comme une ville qui ne peut tomber face à un assaut direct, ils précisent à deux reprises qu'ils laissent des contingents à l'intérieur pour assurer sa défense. Ensuite Riboku comme Gohoumei ne sont pas inquiets le moins du monde de l'invasion, car ils sont convaincus que même si Qin parvient à vaincre à Eitei (ce qu'ils trouvent déjà peu probable), ils auront le temps d'arriver à Shintei pour léver le siège, la facilité de défendre cette cité même avec une armée réduite n'est donc de toute évidence pas de l'esbrouffe de la part de Han. Que Qin triomphe de l'armée de Han est déjà le scénario optimiste, mais qu'ils parviennent à le faire d'une telle façon qu'ils peuvent s'emparer de l'inprenable Shintei dans la foullée avant que les renforts n'arrivent serait encore Qin qui fait un miracle absurde... et ça me gave. Il me paraît plus raisonnable que Qin parvienne à obtenir une joli victoire à Eitei mais cependant doivent toujours se heurter au mur de Shintei et trouver un autre truc pour faire tomber la ville.

 

Dans tous les cas (de combat), Qin se heurtera à Shintei. Mais le moral et les objectifs de ceux qui tiendront Shintei sera très différent selon ce qui s'est passé avant. Mais je pense qu'on est d'accord sur ce point. 

 

Le 01/11/2024 à 23:06, bob a dit :

 

Tou l'a dit, la clef de la conquête de Han est Nanyou, si la finalité de cette cohabitation c'est juste de montrer que Qin c'est des zentils envahisseurs mignons tout plein... mouairf super... si par contre c'est de les mettre en contraste avec les autres et que Han devant décider à quelle sauce ils seront mangés préférent le moindre des deux maux, là je trouverais ça plus pertinent.

 

Moui mais dans tous les cas, le choix se ferait, in fine, vers les plus mignons tout plein. Ou les moins pires. Mais c'est là même chose, non ? 

Que ce soit pour éviter un bain de sang à Eitei, ou que ce soit pour éviter le joug de Wei sur Shintei. 

 

Mais ce n'est pas ce que j'évoquais. Si Qin devait se battre contre Wei (Zhao ne parvenant pas à traverser le fleuve jaune à cause de Mouten), et le battre, je ne vois pas pourquoi Shintei continuerait à résister bien longtemps. Pour quel objectif ? 

Et si en plus Karin était coquine et décidait de reprendre Juuko, Wei serait doublement affaibli. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Sinon concernant cette histoire d'archer , personnellement.. je ne trouve pas que leurs capacité " cheaté " soit si problématique que ça.  

Il suffit d'y mettre un contre coup scénaristique pour faciliter leurs exploitations sans dérégler le récit.  

 

Un truc du genre :

- être surélevé.  ( Réduction du périmètre d'application) 

- Ouvrir une ligne de tir en parralele ( réduction du timing ) 

 

Etc etc etc. 

 

Maintenant oui , ça aurai probablement été plus simple de les introduire un peu plus tard. Par exemple..' maintenant..

Je suis plutôt d'accord avec toi sur cette solution possible : trouver une pirouette pour les empêcher d'agir. Mais le souci c'est que faire ça à chaque bataille ça va vite devenir lassant, et la ficelle scénaristique sera bien trop visible.

 

L'autre solution, c'est ne pas les montrer, et c'est plutôt ce que Hara fait. 

 

Du coup, pour parler de ce qui aurait été mieux, je tend vers @bob à fond : leur donner un niveau moindre, similaire à une Koku'Ou (ce qui aurait pu d'ailleurs permettre un échange avec elle avant sa mort), pour qu'ils soient suffisamment bons pour mériter l'attention des gradés, mais pas trop bons pour pas devoir adapter le scénario à leur existence ou bien les oublier.

 

Ça aurait également eu le mérite de leur laisser une marge de progression dans l'archerie même, puisque comme le dit Ronazo, c'est mieux de voir des personnages qui peuvent progresser, et comme le dit Bob, il n'y a à peu près aucun intérêt à les voir progresser dans des domaines comme la stratégie ou le leadership. La comparaison avec Ten que l'on a aucun intérêt à voir progresser en combat est plutôt pertinente.

[Kurowara]

Au vu des enjeux et de la quantité de troupes impliquées, trouvez-vous peu élevé le nombre de généraux de Han présentés au chapitre 814 ? Pour diriger 160 000 troupes, ont été introduits un grand général, trois généraux et Yoko Yoko.

 

Lors de bien des batailles où l'ennemi possède parfois moins de troupes que n'en n'a Han actuellement, l'armée adverse était dirigée par cinq à dix généraux ou équivalents (sans compter les officiers de type chasseurs de têtes). Par exemple, ils étaient huit côté Zhao aux plaines de Shukai pour 120 000 hommes (Ki Sui, Ba Tei, Gaku Ei, Bananji, Chougaryu, Gyou Un, Kin Mou, Ri Boku).

De plus lors des grandes batailles récentes, les officiers (hors profils chasseurs de tête) étaient introduits avant le début des combats, soit en conseil de guerre, soit sur la route, soit à l'arrivée sur le champ de bataille. Une fois tous les principaux officiers connus et en place de chaque côté, on avait la carte des lieux avec la disposition des armées.

 

Est-ce que

- Le grain va être affiné plus tard, avec une autre revue des troupes avant la bataille ?

- On va en rester là (ce qui pourrait être un indice supplémentaire pour une bataille courte) ?

Modifié 3 novembre 2024 par Kurowara

[Erebus]

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

Au vu des enjeux et de la quantité de troupes impliquées, trouvez-vous peu élevé le nombre de généraux de Han présentés au chapitre 814 ? Pour diriger 160 000 troupes, ont été introduits un grand général, trois généraux et Yoko Yoko.

 

 

Non, je trouve pas, c'est équilibré.

 

Coté Qin, on a 2 généraux principaux : Tou et Shin, et 4 généraux subalternes, Roku O Mi, Ryuu Koku, Kan Ou et Kyou Kai.

 

Coté Han, 2 généraux principaux : Raku'A Kan et Haku'ou Koku, et 3 généraux subalternes, les 2 random et Yoko Yoko qui servira de vice général dans les faits a Raku'A Kan.

 

Et ca m'étonnerait pas qu'on nous introduit 1 ou 2 généraux random coté Raku'A Kan pendant la bataille si Hara a besoin d'offrir encore d'autres kill totalement inutiles a Shin.

 
Je m'attends pas a que cette guerre dure longtemps, ca serait donc contre productif d'introduire trop de personnages qui de toute facon n'auront pas le temps d'etre developpé.

Tu cite les plaines de Shukai, mais n'oublie pas que cet arc a duré 147 chap, ca n'a rien a voir avec l'arc qui se profil qui durera surement dans les 30-40 chap comme la majorité des arcs de guerres récents car Hara a compris qu'il doit accelerer s'il veut finir son manga avant de mourir.

Modifié 3 novembre 2024 par Erebus

[bob]

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

Par exemple, ils étaient huit côté Zhao aux plaines de Shukai pour 120 000 hommes (Ki Sui, Ba Tei, Gaku Ei, Bananji, Chougaryu, Gyou Un, Kin Mou, Ri Boku).

 

10 même. Tu oublies les deux Comtes qui dirigeait l'armée central avec Riboku. 

 

Je trouve aussi que 5 généraux pour 190 000 hommes c'est très peu, vu les standards de Kingdom on compte généralement un général par tranche de 20 000 hommes. 5 généraux c'est ce que comptait l'armée d'Ousen de 70 000 hommes, le même nombre pour en gérer près du triple ? 

Mais la mise en scène me donne l'impression que les deux random sont les commandants rattachés à Haku Ou Koku, donc je m'attends à ce qu'il y ait aussi 2 ou 3 officiers pour Rakuhakan en plus de Yoko Yoko. Je suppose que puisque qu'Haku Ou Koku sera celui qui affrontera Shin on détail son armée maintenant quand la descruption de l'armée de Rakuhakan attendra le moment où ce sera important dans la bataille (ou plus tard dans l'arc). 

 

Après, il me semble qu'on n'a que l'armée de 160 000 hommes actuellement et que les 30 000 arriveront un peu plus tard, peut être avec un général à leur tête.

[Kurowara]

@Erebus l'objectif ne serait pas de développer tous les généraux introduits, mais de donner un aperçu exhaustif de toutes les figures importantes de l'armée de Han, d'avoir la mesure de leur organigramme militaire avant qu'ils ne disparaissent en tant qu'état. Quitte à ce que certains n'aient que deux-trois cases (voire même aucune), et que la majorité ait des looks randoms.

 

Ils sont au bord du gouffre, c'est le moment décisif pour eux. Ils n'ont pas d'autres front à gérer. J'imagine donc que l'intégralité de leurs généraux sont réunis pour la confrontation à venir. Il me paraitrait donc naturel que le ratio général/nombre de soldats soit plus nombreux côté Han pour cette bataille. Par comparaison avec Qin et Zhao (que j'estime respectivement à 25 et 30 généraux, GGSC compris), huit ou neuf généraux me semble un nombre réaliste.

 

Si la bataille s'avère effectivement être courte et que l'armée de Han est absorbé, il se peut aussi que les généraux restants soient introduits a posteriori.

 

 

il y a 3 minutes, bob a dit :

Mais la mise en scène me donne l'impression que les deux random sont les commandants rattachés à Haku Ou Koku, donc je m'attends à ce qu'il y ait aussi 2 ou 3 officiers pour Rakuhakan en plus de Yoko Yoko. Je suppose que puisque qu'Haku Ou Koku sera celui qui affrontera Shin on détail son armée maintenant quand la descruption de l'armée de Rakuhakan attendra le moment où ce sera important dans la bataille (ou plus tard dans l'arc). 

 

C'est ce que je m'étais dis aussi, mais c'est très ambigu, et je me demande pourquoi ne pas montrer les autres maintenant. Mais après tout Yoko Yoko n'a pas eu sa vignette donc c'est aussi probable qu'on ait pas eu le détail de l'armée de Raku a Kan.

 

 

il y a 5 minutes, bob a dit :

Après, il me semble qu'on n'a que l'armée de 160 000 hommes actuellement et que les 30 000 arriveront un peu plus tard, peut être avec un général à leur tête.

 

Effectivement, il ne serait pas très bénéfique pour Han que les renforts arrivent séparément par petits groupes de 500 ou 1000. Ils ont plutôt intérêt à les regrouper tous quelque part dans un premier temps, et cela peut être géré par un général.