Sir_Thugnificent Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 Pourquoi Qin voudrait garder l’appellation de son état au cas où ils réussissent à absorber Han ? Ca ne serait pas plus judicieux de directement renommer cet état « Chine » ou « Premier Empire de Chine » officiellement après avoir subjugué Han comme ça ils accentuent sur le fait que ce n’est pas une volonté d’asservir les autres États ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 27 novembre 2024 Auteur Share Posté(e) 27 novembre 2024 @Sir_Thugnificent Bah justement... Chine est une translittération de qin.. Les chinois eux même ne s'appellent pas comme cela entre eux il me semble 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronazo Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 il y a une heure, Shin-wara a dit : La raison étant double : 1. On est en droit d'attendre que qin envoi une armée équivalente voir supérieur à celle envoyé lors des précédentes tentatives de conquêtes de Zhao. Ce qui signifie envoyé un contingent de 3 GG . Donc, pour moi il est très clair que soit Moubu , soit lui seront de la partie. Le truc c'est que si tu envoies Yotanwa, Ousen, Tou + les louveteaux et leurs armées actuelles ça fait plus du tout le même contingent de soldat. Les louveteaux ont maintenant des armées qui en nombre est équivalent à celle des armée de GG déjà à eux trois ils sont à 160K. Si tu rajoutes jusque les hommes des montagnes et Yotanwa on est déjà à 220K hommes. Je ne pense pas que on aurait absolument besoin de nous rajouter Tou et ses 100K hommes dans un tel conflit. C'est pas une nécessité vu le rang actuelle des louveteaux et surtout vu l'importance qu'ils vont avoir dans les conflits en tant que force principale. il y a une heure, Shin-wara a dit : En fait , pour moi , le seul argument en faveur d'une mise en retrait immédiate de tou en l'état.. c'est l'administration de han. Mais je ne crois pas cette raison suffisante pour le moment. Pour moi il y a pas que l'administration de Qin. Il y a toujours le cas Gohoumei qui est présent et d'actualité. Tou a toujours été en charge de gérer Gohoumei et je ne pense pas que cela va changer. Ce qui serait en soi aussi lié à l'administration et à la défense du territoire de Han. il y a une heure, Shin-wara a dit : ça commence à merder a Shintei entre l'administration civile et han. Si il doit y avoir une merde à Han, ça sera sûrement après une défaite de Qin sur un champ de bataille et avec la vie de beaucoup d'anciens citoyens de Han qui seront mort. Ce qui pourrait mener à une rébellion populaire qui serait pas calmé par une force armée mais par une gestion politique et la création ou la modification de certaines loi de Qin. il y a une heure, Shin-wara a dit : Pour moi c'est plutôt du côté de la hi shin qu'il faut regarder. Car objectivement. Il y a plus a gagner pour le scénario a se débarrasser de certain perso limité ici , avant que ça ne devienne incohérent pour la gestion des rapports de force .. Je ne crois absolument pas ( et je ne veux absolument pas croire ) en un scénario shonen , power up de l'amitié etc. . Qui permettrait a tous les médiocres de gravir une marche , ostensiblement trop haute pour eux. Encore moins , si ça participe a une dévalorisation supplémentaire des perso qui seront eux amené a renforcer l'armée qin par la suite. Parce que moi je vous le dit , vous allez avoir du mal a me vendre que des gars qui se sont fait tenir en respect par EN and co , puisse ensuite devenir impactant dans un combat contre Riboku. C'est mort de chez mort. Ça reste un manga seinen avec une évolution de personnages qui est possible. Je ne vois pas énormément de personnages de la Hi Shin mourir dans cette guerre. Du coup ton idée de tuer pour faire du neuf je ne la vois pas spécialement ici. À ton grand regret, je vois certains stagner au rang qui sont les leurs ici oui mais d'autres step-up grandement dû à l'autonomie et aux tâches qui leur seront donnés. Je sais que tu as dû mal à voir les commandants de la Hi Shin s'améliorer et devenir des cadres plus importants pour Shin mais ça serait juste ridicule que les gars qui suivent Shin depuis le début, qui se battent pour qu'il puisse réaliser son rêve ne puissent pas se développer et être utile quand Shin en a le plus besoin alors qu'ils l'ont toujours été auparavant. Et En n'a pas vocation à devoir tenir en respect qui que ce soit. En c'est un soutien. Les forces d'attaques ce sont Garo, Mandou, Sosui, Suugen et Denyuu. Les Hairou, Denei, Ryuusen etc sont des forces de soutien et de défense. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 27 novembre 2024 Auteur Share Posté(e) 27 novembre 2024 (modifié) il y a 59 minutes, Ronazo a dit : Le truc c'est que si tu envoies Yotanwa, Ousen, Tou + les louveteaux et leurs armées actuelles ça fait plus du tout le même contingent de soldat. Bah c'est ce qu'il faut , si tu veux surmonter l'épreuve Riboku. Ceci dit , il faut aussi nuancé par autre chose et la tu as raison. C'est qu'il va aussi falloir laisser une garnison a han . Reste a savoir de quoi elle sera composé. Vu comme c'est parti je miserai soit sur Ouhon soit /et sur ryokyuku. Donc déjà t'enleves 60 a 80 k dans ton calcul. Ce qui donnerait grosso modo 4 armées a 60 k et une a 70k ( tou - ryokyuku) Soit un total de 310k. Ça me semble cohérent perso. il y a 59 minutes, Ronazo a dit : C'est pas une nécessité vu le rang actuelle des louveteaux et surtout vu l'importance qu'ils vont avoir dans les conflits en tant que force principale. Ça ne veut pas dire qu'ils seront toujours tous parti prenante de tous les conflits. On peut très bien en voir 1 ou 2 en soutien sur un point adjacent, comme le montre l'arc actuel d'ailleurs. Ici. Il faut aussi penser au fait que les soldats de han vont aussi devoir être relativement " convaincu " de suivre l'armée de qin. Ça me semble bcp plus facile à imaginer si ça se fait sous la tutelle de ceux qu'ils connaissent et ont vu a l'oeuvre dans un premier temps. Donc tou ,+ shin. il y a 59 minutes, Ronazo a dit : Pour moi il y a pas que l'administration de Qin. Il y a toujours le cas Gohoumei qui est présent et d'actualité Bah justement, actuellement on a eu une bascule avec Ouhon sur ce problème. Donc autant continuer sur cette lancée, surtout si on lui adjoint ryokyuku+ les constructions défensive de han. il y a 59 minutes, Ronazo a dit : Si il doit y avoir une merde à Han, ça sera sûrement après une défaite de Qin sur un champ de bataille et avec la vie de beaucoup d'anciens citoyens de Han qui seront mort. Pas besoin d'une défaite pour ça. La mort de soldats hans et la non mort de soldats qins pourrait suffire a allumer une flamme , si un monarchiste de han le veut... il y a 59 minutes, Ronazo a dit : Ça reste un manga seinen avec une évolution de personnages qui est possible. Oui , tant que ça reste un minimum plausible. .Cad pour les noms qu'on connait tous. Et non d'une façon systématique et abusive. il y a 59 minutes, Ronazo a dit : Je ne vois pas énormément de personnages de la Hi Shin mourir dans cette guerre Moi non plus. Je n'en vois que 2 voir 3 a tout Peter. Juste assez pour forcer la hi shin a s'ouvrir vers l'extérieur. ( Le fusil de tchekhov du début d'arc , au cas où la hi shin ne parviendrait pas a produire ses propres généraux ). il y a 59 minutes, Ronazo a dit : À ton grand regret, je vois certains stagner au rang qui sont les leurs ici oui mais d'autres step-up grandement dû à l'autonomie et aux tâches qui leur seront donnés. "A mon grand regret" de rien du tout lol. Ça me va !! tant que c'est pas tous. Et pas au grade de général. C'est vraiment simple dans mon esprit en fait. Jusqu'à 1k je m'en fout complétement des promo . Entre 1 k et 5 k j'estime que ça nécessite un début d'explication, de lore. Pour devenir général , la pour moi c'est catégorique. Ça doit être impactant. Ça doit raconter quelque chose de littéralement extra - ordinaire. Cet extra ordinaire pourra peut être , a la fin , être là longévité et la fiabilité. Mais a la fin seulement. Pas maintenant et pas demain la veille tt court. ( Il faudrait que la vraie main armée soit deja bien construite et installé avant ). il y a 59 minutes, Ronazo a dit : Je sais que tu as dû mal à voir les commandants de la Hi Shin s'améliorer et devenir des cadres plus importants pour Shin mais ça serait juste ridicule que les gars qui suivent Shin depuis le début, qui se battent pour qu'il puisse réaliser son rêve ne puissent pas se développer et être utile quand Shin en a le plus besoin alors qu'ils l'ont toujours été auparavant. Bah ce serait juste réaliste en fait, que cette tâche devienne de plus en plus sélective au fur et a mesure de la progression de l'armée elle même. Shin est une exception parmi les exceptions. A vouloir en faire une normalité parmi les normalités , vous vous voulez tuer toute sa construction narrative. Et oui je suis fermement opposé à ça. Et enfin concernant En et co. Pour moi ça , c'était crédible quand la hsu était encore une armee réduite a 20 et 30k et que leurs vis à vis était des commandants de 1a5k. Mais quand il s'agit de leurs opposer des généraux ou équivalent la pour moi ça bloque sec. Et c'est forcément qu'ils vont avoir en face vu qu'il s'agit d'une armée de 70 k devant eux. Modifié 27 novembre 2024 par Shin-wara Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoru Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 J'ai hate de voir les premières trad arrivées mais déjà je trouve ce chapitre intéressant en vous lisant. Tou utilise donc de manipulation pour faire tanger la princesse Nei de son côté et éviter d'avoir à assiéger Shintei. C'est certes un peu sale comme manipulation car il utilise Kanpichi,ou plutôt l'affection que la princesse Nei avait pour lui, pour arriver à ses fins mais c'est sa mission en tant que Grand General et cela compte bcp pour Tou. J'y vois perso aucune manipulation "sadique" car je ne pense pas le personnage de Tou écrit de cette manière, il a une certaine droiture dans ses actes pour moi. J'ai maintenant hâte de voir les conséquences de ce rendez vous. Je ne pense pas que ca va faciliter la bataille mais pas impossible que cela l'écourte tout de même. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronazo Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : Bah c'est ce qu'il faut , si tu veux surmonter l'épreuve Riboku. Ceci dit , il faut aussi nuancé par autre chose et la tu as raison. C'est qu'il va aussi falloir laisser une garnison a han . Reste a savoir de quoi elle sera composé. Vu comme c'est parti je miserai soit sur Ouhon soit /et sur ryokyuku. Donc déjà t'enleves 60 a 80 k dans ton calcul. Ce qui donnerait grosso modo 4 armées a 60 k et une a 70k ( tou - ryokyuku) Soit un total de 310k. Ça me semble cohérent perso Tu connais déjà mon avis là dessus. Pour moi, la prochaine campagne à Zhao ne sera pas contre Riboku du coup je ne pense pas qu'on aura une campagne aussi grosse mais une équivalence à Kokuyou ou Choyou mais avec un plus grand nombre de troupe. Je pense réellement que Riboku va rester dans le Nord de Zhao et Qin va pas attaquer le nord de Zhao une nouvelle fois surtout après les deux énormes défaites qu'ils ont subis dans le bastion de Riboku. Sans compter que c'est Ousen qui affrontera et vaincra Riboku et je ne pense pas que Ousen va se refaire une armée plus puissante que l'ancienne avec Han. Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : Bah justement, actuellement on a eu une bascule avec Ouhon sur ce problème. Donc autant continuer sur cette lancée, surtout si on lui adjoint ryokyuku+ les constructions défensive de han. Je vois ce que tu veux dire mais je ne suis pas convaincu par le choix de Ouhon en gestion de l'état de Han car il a aucun lien avec eux là où Tou a déjà créé un lien avec Han grâce à Nanyou. Et puis c'est le plus apte à gérer Gohoumei encore maintenant. Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : Pas besoin d'une défaite pour ça. La mort de soldats hans et la non mort de soldats qins pourrait suffire a allumer une flamme , si un monarchiste de han le veut... Si Qin gagne les mort sont plus facilement accepté car on se dit juste que ce sont des morts nécessaires/acceptables . C'est seulement durant les défaites que les pertes sont considérés comme énorme et inutile. C'est pour ça que je dis que ça sera après une défaite. Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : Moi non plus. Je n'en vois que 2 voir 3 a tout Peter. Juste assez pour forcer la hi shin a s'ouvrir vers l'extérieur. ( Le fusil de tchekhov du début d'arc , au cas où la hi shin ne parviendrait pas a produire ses propres généraux ). Je le vois pas comme un fusil de Tchekhov cette phrase surtout quand on voit la réaction des soldats de la Hi Shin. Ils préfèrent avoir En comme général qu'un inconnu et puis les généraux qui viendraient de la capitale /envoyé de l'état major ça serait des Heki ou des Domon ce qui n'aurait pas un grand intérêt. Et surtout qui aurait été imposé de force ce qui n'est pas la méthode de recrutement de la Hi Shin C'est justement pour ça que j'ai énormément de mal à voir cette phrase comme un fusil de Tchekhov mais plutôt pour mettre un impératif que les commandants doivent se donner. Pour que des personnes extérieures rentrent dans la Hi Shin, ils doivent être attiré par le charisme de Shin ça a toujours été le cas (Sosui et les kakubi qui suivaient déjà les exploits de Shin Car kakubi s'y intéressait, la Hi Hyou car Duke Hyou aimait Shin et c'est justement pour ça que la majorité d'entre eux veulent rejoindre Shin malgré leur jalousie vis à vis de lui, Naki qui a été séduit après un échange et qui a décidé de lui-même de rejoindre Shin, les recrues qui sont passés par les test d'admission qui étaient déjà des fans de l'unité et de Shin) comme tu le remarque aucun d'entre eux n'a été forcé de rejoindre Shin mais ils ont tous été séduit par lui et on décidé de le rejoindre par eux-mêmes. C'est justement pour ça qu'un personnage qui est imposé de force ne fonctionne pas dans la Hi Shin. Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : C'est vraiment simple dans mon esprit en fait. Jusqu'à 1k je m'en fout complétement des promo . Entre 1 k et 5 k j'estime que ça nécessite un début d'explication, de lore. Pour devenir général , la pour moi c'est catégorique. Ça doit être impactant. Ça doit raconter quelque chose de littéralement extra - ordinaire. Cet extra ordinaire pourra peut être , a la fin , être là longévité et la fiabilité. Mais a la fin seulement. Pas maintenant et pas demain la veille tt court. ( Il faudrait que la vraie main armée soit deja bien construite et installé avant ). Pour moi justement, il faut pas tout expliqué par exemple Sosui qui est un homme de l'ombre, il a rien fait d'extraordinaire pour devenir commandant de 5K hommes et pourtant c'est accepté de tous assez facilement en soi. En a eu besoin d'une explication sinon ça aurait été n'importe quoi car En on le voit vraiment rien faire, il est pas présent dans les affrontements décisif etc. Pourtant on a eu une explication de sa nomination et je l'ai trouvé bien plus qu'acceptable. Pour les autres jusqu'à 5k tant qu'il remplisse leurs missions moi j'ai pas besoin d'avoir des explications à chaque fois où une mise en avant permanente pour montrer qu'ils grandissent. Juste une phrase qui dit ils ont éliminé tel unité inconnu au bataillon ça me suffit un peu comme à Gyou et à Kokuyou. Pour général, là oui il faut un petit focus mais pas un truc extraordinaire comme tu le dis. L'extraordinaire laisse ça à Shin et Kyoukai. Juste un développement de personnage est suffisant et qu'on comprenne qu'ils ont les capacités qui sont au-dessus des autres. Par exemple Suugen on sait que c'est un des meilleurs combattants de l'unité et que c'est un épéiste avec une certaine réputation ça me suffit. Si ils doivent à chaque fois faire des choses extraordinaires alors oui ça va poser problème car les exploits de Shin ne paraîtront plus être des exploits. Le statut de Shin et son parcours sont déjà extraordinaires, il lui a fallu moins de 15 ans pour devenir Général et un des généraux les plus talentueux de Qin en partant d'être un esclave. Personne pourra changer que ce qu'il a fait est extraordinaire. Et en soi à Qin c'est les réussites qui font que tu grandissent en rang et en prestige. Du coup si certains d'entre eux deviennent généraux c'est que le prestige de Shin grandit aussi et qu'il est encore plus incroyable car il a ces personnes sous ses ordres. Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : Bah ce serait juste réaliste en fait, que cette tâche devienne de plus en plus sélective au fur et a mesure de la progression de l'armée elle même. Shin est une exception parmi les exceptions. A vouloir en faire une normalité parmi les normalités , vous vous voulez tuer toute sa construction narrative. Et oui je suis fermement opposé à ça. Shin est une expection et ça n'a jamais été contredit et la sélection se fera entre les commandants eux-mêmes. Ils feront en sorte que ceux qui doivent briller brille et d'autre resteront de grandir dans l'ombre quand même en fait ils vont faire ce qu'ils ont fait pour Shin mais cette fois pour d'autres personnes qui peuvent plus aider Shin sur des choses importantes car ils ont les compétences pour. Genre Mandou aide Garo car il comprend que Garo est plus apte à réellement aider Shin que lui comme Tajifu et Shunmen qui aide Bajio à venir en aide à Yotanwa car c'est le plus apte à l'aider. C'est pas pour autant qu'ils n'ont pas une rivalité entre eux. C'est une sorte de compétition amicale entre eux. Et en plus Hara a déjà fait ce genre de choses entre les commandants de la Hi Shin à Kokuyou quand ils se vantent combien d'unités ils ont vaincu par eux-mêmes avant d'aller au pied de la montagne ou à Gyou quand Garo et Suugen font genre de se disputer en apprenant les exploits de Ouhon. Devenir général n'est pas tant une exception que ça. Franchement on en a vu énormément des généraux chez Qin. Même les bandits de Kanki ont fini général. L'exception c'est de devenir un GG là oui on en a pas vu beaucoup et aucun des commandants de Shin ne va devenir un GG. Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : Mais quand il s'agit de leurs opposer des généraux ou équivalent la pour moi ça bloque sec. Et c'est forcément qu'ils vont avoir en face vu qu'il s'agit d'une armée de 70 k devant eux. Je comprends pas ce que tu veux dire là car c'est comme ça depuis le début du manga sauf que là maintenant Shin a changé de statut. Avant Shin affrontait des généraux de GG et pas des GG, les commandants de Shin affrontait donc les commandants de ces généraux. Car même Keisha n'était pas un GG. Il avait le statut que Shin, Mouten et Ouhon viennent d'avoir. Là maintenant Shin va affronter des GG, c'est donc logique que Garo, Suugen, et Sosui affronte maintenant des généraux de GG c'est juste l'évolution du truc. Shin a fait une évolution sur ses adversaires depuis le début du manga aussi (exception: Rinko) . Là maintenant ils affrontent les plus faibles des GG et il va affronter des GG de plus en plus fort avec le temps aussi. Du coup les généraux de ces GG deviendront de plus en plus fort aussi avec le temps ce qui marquera une évolution aussi pour les commandants. Du coup je ne vois pas où est le problème là dedans. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronazo Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 (modifié) @Shin-wara Quand je te parle d'évolution de Shin et de la Hi Shin c'est en tant que statut et des adversaires qu'ils auraient en face. -Quand Shin était commandant de 100 hommes, il a tué Fuuki mais l'adversaire de Fuuki c'était pas Shin mais Kanou et en soi si il avait pas été tué par Shin, il aurait été tué par Kanou. -Quand Shin est commandant de 1K hommes, il tue Rinko mais l'adversaire de Rinko c'est Domon ou Enbi en réalité. Juste c'est Shin qui l'a tué. - À la coalition, Shin est commandant de 1K hommes sous les ordres de Duke Hyou, il est un commandant sous les ordres de Duke Hyou, il a un statut particulier car Duke Hyou n'a pas de général sous ses ordres, et il tue Mangoku qui est un général sous les ordres de Keisha (là il a une vraie confrontation car à ce moment là Shin mène 10K hommes pour charger Mangoku) vraie victoire face à un général. -Choyou, il affronte Gaimou en tant que commandant de 4K hommes qui commande 10K hommes sous les ordres de Gohoumei et Shin est un commandant au statut particulier on pourrait le considérer comme un général comme Rokuomi vu le statut qu'il a. Combat interrompu. Prix de consolation : Reiou - Shin est commandant de 5K hommes à Kokuyou et a à peu près le même statut que Kisui pour Keisha. Mais l'adversaire de Keisha c'est Kanki et non Shin. Shin tue Keisha mais son réel adversaire c'était Kisui en la personne de Ryutôh et Batei. Par un concours de circonstance il tue Keisha et Kanki se charge de Kisui. Il confirme donc son statut de 5K hommes et qu'il sait se débrouiller seul. - Gyou c'est encore plus facile car il y a les 4 commandants de l'aile gauche de Zhao et il y a Akou, Ouhon et Shin face à eux. Ses adversaires sont Gakuei et Chougaryuu là où l'adversaire de Akou c'est Bananji et l'adversaire de Ouhon Gyou'un ça dépend des journées. Mais là il se montre capable de gérer un adversaire par lui-même en tant que commandant de 5K hommes comme si il était un général. Donc son adversaire c'est pas Riboku. L'adversaire de Riboku c'est Ousen. - À Eikyuu son adversaire le Haku de Kochou il l'affronte en tant que Général avec son armée contre le Haku et son armée. Son adversaire c'est pas Kochou c'est le subordonnée de Kochou. - Là sur les plaines d'Eitei son adversaire c'est pas Rakuakan mais Haku'Ou Koku et ses 70K hommes, GG qui est lui aussi vice-général de Rakuakan. À aucun moment Shin c'est retrouvé face à un GG comme adversaire avant maintenant. Et à aucun moment Riboku a été son adversaire direct et décisif dans l'arc. Même à Hango Riboku le dit bien son adversaire c'est pas Shin c'est Ousen car en vrai l'adversaire de Shin c'est Enkan. La prochaine fois qu'il se retrouvera face à Riboku, Shin ne sera toujours pas l'adversaire de Riboku car il y aura Ousen ou Yotanwa au-dessus de lui et Shin ne sera ni GG ni géralissime de cette campagne là. Du coup les commandants de Shin ne vont pas affronter des Bananji ou des Shunsuiju etc. Il y aura d'autres personnages pour affronter ces personnages là des Bajio, Roi des Feego ou un nouveau Akou etc. La prochaine fois que Shin se retrouvera en position d'un GG ça sera sûrement face à Gaimou et ses généraux à lui. Et là j'imagine que Shin sera devenu officiellement un GG et que les commandants de Shin seront devenus des généraux car ils se seront montrés compétents pour l'être. La Hi Shin sera donc une véritable armée de GG. Modifié 27 novembre 2024 par Ronazo 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 On se dirige pas mal vers le scénario que je voulais éviter : que le plan pour la conquête de Han, donc le destin de Qin de la Chine, repose entièrement sur les sentiments de la princesse Nei, dont le concours est plutôt improbable au vu du passif. Le scénario ne me plait pas trop car pas hyper crédible de faire reposer une stratégie entière là dessus. Ce qui pourrait être sympa, c'est si : - c'est que du bonus, et que Qin a un atout en main pour tout de même gagner - on a un flashback de Tou à Han, qui accompli sa mission d'exploration auprès de la princesse Nei, ce qui rendrait moins improbable son concours. - on a une emphase sur le côté "sombre" de Tou : qu'il assume explicitement la manipulation d'une personne pour atteindre son objectif, et potentiellement sauver un paquet de vies. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kurowara Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 (modifié) Il y a 12 heures, Ronazo a dit : Non car tu omets un détail qui est le point fort de Han la manipulation des informations. Si Han a pu cacher les informations sur Rakuakan jusqu’à aujourd’hui c'est que leur réseau d'espionnage et de gestion de l’information est incroyablement efficace. Ce qui en fera une acquisition encore plus importante pour un état comme Qin. Ensuite comme Tou l'a dit de ce que l'on sait depuis la Coalition Han n'a pas participé à de batailles majeures et Rakuakan a été vu pour la première fois à la nomination des 6 GG de Qin. On peut donc supposer que entre la coalition et la nomination des 6GG il a gagné suffisamment en force et en capacité de combat (troupes, commandants sous ses ordres, etc) pour devenir le premier Général de Han. Pour des préparations de campagnes (muraille de Chine), des manœuvres politiques (genre les piliers de Shou Hei Kun) je comprends l'argument, mais sur le champs de bataille ça me parait compliqué à la fois de se cacher et d'accomplir des choses dignes du rang qui est le sien actuellement. Ce que je peux entendre par contre, c'est que l'information reste cantonnée à l'adversaire direct auquel il a fait face (possible donc dans le cas de Chu), et qu'un espion posté à la cour de Han n'aurait aucune information à faire fuiter sur les batailles. Il y a 12 heures, Ronazo a dit : Par exemple Gohoumei avant la coalition on avait jamais entendu parler de lui et il devient un GG vraiment efficace et dangereux qu'après la mort de Reiou quand il lui a piqué tous ce qui appartenait à ce dernier dont Ranbihaku. Les autres il les a acquis aussi entre Choyou et Juukou ce qui lui a donné une vraie armée de GG. Cela peut-être le cas avec Rakuakan et Seikai dans une certaine mesure. A l'instant T, j'estime que les deux GG de Han ont plus d'expérience que le Gou Hou Mei de la coalition. Il y a 12 heures, Ronazo a dit : Sauf que à la différence d'un Ousen ou d'un Kanki, Tou ne sous-estime pas ses adversaires. Il dit lui-même que gagner cette bataille ne se fera pas sans grande perte. Qu'ils ne peuvent pas avoir une victoire écrasante sur les forces de Han du coup je ne vois pas Tou arriver avec une phrase du genre j'ai sous-estimé Han. J'ai plus interprété ces phrases comme ciblant l'armée dans son ensemble, avec beaucoup d'emphase sur la troupe de base (d'où les grandes pertes à prévoir en nombre d'hommes). Mais qu'il sous-estime les généraux intermédiaires juste en dessous des GG me parait plausible (j'en parle depuis plusieurs chapitre). Il y a 6 heures, Shin-wara a dit : Pour moi c'est plutôt du côté de la hi shin qu'il faut regarder. Je ne suis pas contre des pertes (modérées, c'est-à-dire une ou deux) au sein de la Hi Shin, mais sur le tableau d'affichage, elles ne comptent pas. 4-0 pour Qin, avec 85% de possession, zéro frappe cadrée de l'adversaire, ça me gênerait beaucoup. Je veux que Han marque un but, et pas juste qu'ils aient montré de la vaillance. Sinon, c'est une Gaku Ei à l'échelle d'une campagne entière (Il est random. Mais attention il ne faut pas le sous-estimer, surtout qu'il veut venger son maître. Ah bah en fait si, il est random, et il n'a RIEN montré). il y a 24 minutes, Eiyuu Snake a dit : On se dirige pas mal vers le scénario que je voulais éviter : que le plan pour la conquête de Han, donc le destin de Qin de la Chine, repose entièrement sur les sentiments de la princesse Nei, dont le concours est plutôt improbable au vu du passif. Le scénario ne me plait pas trop car pas hyper crédible de faire reposer une stratégie entière là dessus. Sans faire une analogie complète, est-ce que ce n'était pas un peu la même chose avec l'éveil de Shin et Ou Hon ? Je devais bien être le seul de toute la planète, mais initialement je n'était pas content après le talk no jutsu devant les troupes. Puis quand j'ai compris que ça s'inscrivait dans une stratégie globale, que ça avait été planifié par Ou Hon et que ça ne sortait pas de nulle part, je me suis dit que c'était pas si mal en fait. A l'époque Ou Sen lui-même n'était certain qu'à 75% de son coup (100% pour Shin, 50% pour Ou Hon). Tou a peut-être la même chance de réussite en tête. Modifié 27 novembre 2024 par Kurowara 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 27 novembre 2024 Auteur Share Posté(e) 27 novembre 2024 il y a 1 minute, Ronazo a dit : Pour moi, la prochaine campagne à Zhao ne sera pas contre Riboku du coup je ne pense pas qu'on aura une campagne aussi grosse mais une équivalence à Kokuyou ou Choyou mais avec un plus grand nombre de troupe. Il n'est pas impossible qu'on est les deux a vrai dire. Avec une campagne qui démarre avec les forces en présence ( donc probablement autour de Tanwa et mouten ce qui serait vraiment cool je trouve ) , via une bataille correspondant a ta description. .pour finalement s'élargir avec l'arrivée d'une autre force en provenance de han. Après je ne sais pas si Hara est capable de pondre un arc modérément long sans shin.. il y a 5 minutes, Ronazo a dit : Je vois ce que tu veux dire mais je ne suis pas convaincu par le choix de Ouhon en gestion de l'état de Han car il a aucun lien avec eux là où Tou a déjà créé un lien avec Han grâce à Nanyou. Et puis c'est le plus apte à gérer Gohoumei encore maintenant. Yep je suis d'accord. Mais c'est un calcul global. Il y a des avantages et des inconvénients en choisissant l'un ou l'autre. il y a 6 minutes, Ronazo a dit : C'est seulement durant les défaites que les pertes sont considérés comme énorme et inutile. C'est pour ça que je dis que ça sera après une défaite. si on regarde ça d'un peu plus loin. Au final ça dépendra de ce que voudrait raconté hara a travers cette possible rébellion. Si il s'agit d'une simple thématique traitant des complications du processus d'assimilation, ou si il s'agit d'une véritable tentative de coup d'etat. Donc pour faire simple je dirais que Pour un coup d'etat , je me rangerais à ton avis. La défaite semble indispensable.. Mais en revanche Pour un problème de gestion courante si j'ose dire , je laisserai la porte un peu plus ouverte.. il y a 17 minutes, Ronazo a dit : les généraux qui viendraient de la capitale /envoyé de l'état major ça serait des Heki ou des Domon ce qui n'aurait pas un grand intérêt. Et surtout qui aurait été imposé de force ce qui n'est pas la méthode de recrutement de la Hi Shin Ce n'est pas vraiment comme ça que j'imagine le machin. En fait , je vais faire très simple et je vais schématisé mon idée. Je pense qu'à la fin de la campagne en cours. Shin va être convoqué a kanyou pour une cérémonie de récompense comme d'habitude. Et qu' il va y avoir un bilan de fait en sa présence par shk . Avec pour conclusion un ultimatum : " tes gars ne sont pas encore au niveau , pour grandir il va falloir ajouter tel et tel chose. " Forcément, shin va prendre la défense de ses gars et dire qu'il est hors de question qu'on lui impose des gars de l'extérieur. Et la SHK va lui soumettre une liste de nom , (peut être même certains qui se seraient proposé spontanément d'eux même ) lui demander de les rencontrer et de voir par lui même ensuite ce qui est le mieux. Ça nous permettrait d'avoir une petite coupure entre les arcs de bataille. Et potentiellement de pousser shin , a trouver lui même d'autres noms a proposer parmi ceux qu'il aura déjà rencontré . Et enfin , autre argument qui selon moi va vrmt vraiment VRAIMENT dans le sens d'un tel scénario : Bah toi lol. Plus l'auteur tardera a intégrer le sang neuf nécessaire a l'évolution de la hi shin army , plus ça va être compliqué de vous le faire avaler😭. Mdr il y a 31 minutes, Ronazo a dit : Pour les autres jusqu'à 5k tant qu'il remplisse leurs missions moi j'ai pas besoin d'avoir des explications à chaque fois où une mise en avant permanente pour montrer qu'ils grandissent. Juste une phrase qui dit ils ont éliminé tel unité inconnu au bataillon ça me suffit un peu comme à Gyou et à Kokuyou. Bah c'est très exactement ce que je dis en fait. Pas besoin de faire des arcs et des arcs pour raconter en détail leurs parcours. Mais juste un peu de lore , de visu ou de " ragots " ça fera le taf ( encore plus simplement si ces gars la sont sous tutelle d'un plus haut gradé, comme se fut le cas jusqu'ici ) il y a 34 minutes, Ronazo a dit : Pour général, là oui il faut un petit focus mais pas un truc extraordinaire comme tu le dis. L'extraordinaire laisse ça à Shin et Kyoukai. Juste un développement de personnage est suffisant et qu'on comprenne qu'ils ont les capacités qui sont au-dessus des autres. Par exemple Suugen on sait que c'est un des meilleurs combattants de l'unité et que c'est un épéiste avec une certaine réputation ça me suffit. Si ils doivent à chaque fois faire des choses extraordinaires alors oui ça va poser problème car les exploits de Shin ne paraîtront plus être des exploits. Il y a des degrés dans l'extra ordinaire aussi. Si un GG équivaut a l'extra ordinaire sur 100 000. Que le super general équivaut a l'extra ordinaire sur 50 000 Que le général équivaut a l'extra ordinaire sur 10 000 Moi j'ai tendance a trouvé abusif , le fait de cumuler les exceptions de cet acabit dans un vivier initialement réduit qui en plus ne s'y prête pas du tout initialement. Et donc bcp plus logique d'élargir l'échantillon pour y trouver plus d'exception.. Après c'est mon avis , et au final ça n'a pas vraiment bcp de valeur 😂... il y a une heure, Ronazo a dit : Du coup si certains d'entre eux deviennent généraux c'est que le prestige de Shin grandit aussi et qu'il est encore plus incroyable car il a ces personnes sous ses ordres. Bah justement, c'est le serpent qui se mord la queue. Pour que le prestige de shin grandisse a travers leurs croissance a eux. Il faut qu'ils se montrent eux même comme étant hors norme , et donc on en revient a ce que j'explique plus haut. Trop de cas exceptionnel dans un échantillon restreint qui n'est pas sensé en contenir. Ça peut dénaturé l' évaluation de l'échantillon himself et donc requalifié l'idée d'exception elle même. On marche clairement sur des œufs la. il y a une heure, Ronazo a dit : Devenir général n'est pas tant une exception que ça. Franchement on en a vu énormément des généraux chez Qin. Combien venait du même noyaux de 100 hommes ? 1000 hommes ? . Même chez les autres louveteaux. On ne dépasse jamais 2 cas. Et je pense qu'on ne les dépassera jamais. Alors même que dans leurs échantillons initial , il n'y avait que des soldats formaté pour être l'élite ... il y a une heure, Ronazo a dit : Je comprends pas ce que tu veux dire là car c'est comme ça depuis le début du manga sauf que là maintenant Shin a changé de statut. Avant Shin affrontait des généraux de GG et pas des GG, les commandants de Shin affrontait donc les commandants de ces généraux. Car même Keisha n'était pas un GG. Il avait le statut que Shin, Mouten et Ouhon viennent d'avoir. Là maintenant Shin va affronter des GG, c'est donc logique que Garo, Suugen, et Sosui affronte maintenant des généraux de GG c'est juste l'évolution du truc. Shin c'est l'exception. Le commandant exceptionnel d'une unité indépendante Si tout ce qu'il a fait , est reproduit a la chaîne. On ne parle plus d'exception la. . Or Ici , On est arrivé a un stade dans le manga où les officiers de la HSU doivent commencer à produire des résultats par eux même et non plus seulement en suivant leurs leader . Or Ce qu'on demande comme un résultat a un gars qui n'est pas l'exception, c'est de faire face au gars qui a son rang et son statut en face de lui. Pas a faire face au gars du rang et du statut du dessus. Ça c'est pour l'exception.. C'est donc la démonstration par A + B du pourquoi ton calcul n'est pour moi pas recevable. Soit on les considère comme des exceptions et on tombe dans le PB explicité plus haut. Soit on les considère comme faisant parti de la " normalité " et la , on va devoir constater ce que ça signifie de manière concrète. Moi , je maintiens que la logique voudrait que la sur performance, et son caractère exceptionnel doit rester l'apanage d'une minorité toujours plus réduite. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronazo Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 il y a 11 minutes, Kurowara a dit : Pour des préparations de campagnes (muraille de Chine), des manœuvres politiques (genre les piliers de Shou Hei Kun) je comprends l'argument, mais sur le champs de bataille ça me parait compliqué à la fois de se cacher et d'accomplir des choses dignes du rang qui est le sien actuellement. Ce que je peux entendre par contre, c'est que l'information reste cantonnée à l'adversaire direct auquel il a fait face (possible donc dans le cas de Chu), et qu'un espion posté à la cour de Han n'aurait aucune information à faire fuiter sur les batailles Riboku a bien su cacher sa victoire sur les xiongnu a tous les autres état avant d'aller tué Ouki. Han qui a le meilleur réseau d'espion de la Chine devrait être capable de faire de même à mon avis. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kurowara Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 @Ronazo en ne laissant aucun survivant dans l'armée adverse, dans une zone géographique à l'extrême nord. Et je parle des adversaire directs que Han a pu rencontrer. Si Han se bat contre un état, alors à moins que son armée se fasse annihiler, l'état en question recoltera des informations, même minimes, sur les commandants de l'armée de Han. Peu importe à quel point le réseau de contre espionnage de Han est performant. Par contre les autres états peuvent ne rien savoir de ces informations. Raison pour laquelle j'ai évoqué Chu, seul état voisin dont les generaux n'ont pas été vus en train d'affirmer qu'ils ne savaient rien des GG de Han. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronazo Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 (modifié) Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Ce n'est pas vraiment comme ça que j'imagine le machin. En fait , je vais faire très simple et je vais schématisé mon idée. Je pense qu'à la fin de la campagne en cours. Shin va être convoqué a kanyou pour une cérémonie de récompense comme d'habitude. Et qu' il va y avoir un bilan de fait en sa présence par shk . Avec pour conclusion un ultimatum : " tes gars ne sont pas encore au niveau , pour grandir il va falloir ajouter tel et tel chose. " Forcément, shin va prendre la défense de ses gars et dire qu'il est hors de question qu'on lui impose des gars de l'extérieur. Et la SHK va lui soumettre une liste de nom , (peut être même certains qui se seraient proposé spontanément d'eux même ) lui demander de les rencontrer et de voir par lui même ensuite ce qui est le mieux. Ça nous permettrait d'avoir une petite coupure entre les arcs de bataille. Et potentiellement de pousser shin , a trouver lui même d'autres noms a proposer parmi ceux qu'il aura déjà rencontré . Et enfin , autre argument qui selon moi va vrmt vraiment VRAIMENT dans le sens d'un tel scénario : Bah toi lol. Plus l'auteur tardera a intégrer le sang neuf nécessaire a l'évolution de la hi shin army , plus ça va être compliqué de vous le faire avaler😭. Mdr Mais c'est là qu'on est pas d'accord comme je l'ai dit les généraux qu'il reste à Qin ce sont des Heki, Doumon, Fuuhan en clair pas la crème de la crème mais des généraux moyens . Il n'y a aucun intérêt de voir ce genre de personnage arrivé aux côté de Shin. Si c'est pour voir ces personnages arrivé autant mettre En général ça donnerait la même chose. 😂 Je ne pense pas que Shin va devenir un GG après la campagne de Han, il va juste confirmer son statut de "super général". Il deviendra un GG après la chute de Zhao donc d'ici deux- trois arc en comptant l'arc de Han qu'on a actuellement. Pendant ces deux trois arcs il y a largement le temps pour que des commandants de la Hi Shin sortent des rangs pour devenir des généraux. Ce qui leur aurait ainsi pris près de 20 ans pour devenir des généraux là où Shin a fait une ascension fulgurante en moins de 10 ans il est devenus général. C'est donc là une nouvelle fois où je te dis que l'idée de ramener des inconnus comme à un entretien d'embauche est la pire des idée pour la Hi Shin. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Bah c'est très exactement ce que je dis en fait. Pas besoin de faire des arcs et des arcs pour raconter en détail leurs parcours. Mais juste un peu de lore , de visu ou de " ragots " ça fera le taf ( encore plus simplement si ces gars la sont sous tutelle d'un plus haut gradé, comme se fut le cas jusqu'ici ) Le truc c'est que au lieu de leur laisser le temps de grandir tu veux directement voir une armée fonctionnelle qui peut aller affronter quelqu’un de la trempe de Riboku. Je demande pas du développement dans chaque détail mais je veux laisser le temps (2-3 arcs) à l'armée de Shin pour se former et atteindre le meilleur. Dans ces arcs on peut avoir des petits détails oui mais il faut aussi des actions. et je ne vois pas l'utilité de nous mettre des Domon ou des Heki a leur tête pour les faire grandir. Ils vont grandir avec Shin et sous Shin comme ils le font depuis le début. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Si un GG équivaut a l'extra ordinaire sur 100 000. Que le super general équivaut a l'extra ordinaire sur 50 000 Que le général équivaut a l'extra ordinaire sur 10 000 Moi j'ai tendance a trouvé abusif , le fait de cumuler les exceptions de cet acabit dans un vivier initialement réduit qui en plus ne s'y prête pas du tout initialement. Et donc bcp plus logique d'élargir l'échantillon pour y trouver plus d'exception.. Actuellement on a vu 34 généraux chez Qin pour 14 GG. Franchement les généraux c'est pas une exception ni extraordinaire sans parler que Heki est devenu général en ne faisant rien d’extraordinaire. Les personnages comme Fuuhan aussi. je ne vois donc pas le problème à ce que des commandants comme Garo, Sosui et Suugen le deviennent en ayant très peu d'exploit extraordinaire ou en ayant juste remplis les missions qui leur ont été confiés. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Bah justement, c'est le serpent qui se mord la queue. Pour que le prestige de shin grandisse a travers leurs croissance a eux. Il faut qu'ils se montrent eux même comme étant hors norme , et donc on en revient a ce que j'explique plus haut. Trop de cas exceptionnel dans un échantillon restreint qui n'est pas sensé en contenir. Ça peut dénaturé l' évaluation de l'échantillon himself et donc requalifié l'idée d'exception elle même. On marche clairement sur des œufs la. Comme je viens de le dire ils ont pas besoin de faire des choses hors-normes pour briller. Garo qui tient en respect Ungen c'est déjà suffisant , il a rempli sa mission il ne doit pas faire plus. C'est les réussites de leurs missions qui vont gonfler le prestige de Shin. Là où tu vois des choses exceptionnelles moi j'en vois très peu juste remplir les objectifs est suffisant. En vrai Akou et Rokuomi, Ils ont tué qui depuis qu'on les voit ? C'est pas pour autant qu'on ne les trouve pas légitime à être des généraux car ils ont su tenir face à des ennemis qui nous sont vendus comme fort mais soyons sérieux même Shiriyou à plus de têtes de généraux que eux deux réunis. (Ji Aga et Rai haku). Denrimi il a fait quoi d’exceptionnel ? Raido ? Etc et on peut continuer comme ça longtemps. Pourtant malgré tout ça on ne remet pas en compte leur aptitudes en tant que généraux. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Même chez les autres louveteaux. On ne dépasse jamais 2 cas. Et je pense qu'on ne les dépassera jamais. Alors même que dans leurs échantillons initial , il n'y avait que des soldats formaté pour être l'élite ... Les louveteaux c'est comme Shin leur armée est en développement aussi. Là ils sont dans un cas de force majeur qui va les forcer à grandir plus vite mais pas immédiatement. Sinon Kanki a crée ses propres généraux au minimum 3 (Raido, Koku'Ou, Ringyoku et possiblement Maron aussi) Ousen a produit de son armée Makou, Denrimi et So Ou (vu que Akou il l'a d'abord vaincu puis l'a fait le rejoindre mais on ne sait pas exactement quel poste avait Ousen à ce moment là) Ouki a produit 7 généraux dont 2 qui sont devenus des GG Mougou a produit 3 génraux en dehors de Kanki et de Ousen En clair on a bien vu que des GG ont produit leur propre généraux et pas juste 2. Shin est même pas encore un GG que tu veux déjà qu'il aie une armée de GG complète. Attends laisse le temps que ça arrive. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Shin c'est l'exception. Le commandant exceptionnel d'une unité indépendante Si tout ce qu'il a fait , est reproduit a la chaîne. On ne parle plus d'exception la. . Or Ici , On est arrivé a un stade dans le manga où les officiers de la HSU doivent commencer à produire des résultats par eux même et non plus seulement en suivant leurs leader . Or Ce qu'on demande comme un résultat a un gars qui n'est pas l'exception, c'est de faire face au gars qui a son rang et son statut en face de lui. Pas a faire face au gars du rang et du statut du dessus. Ça c'est pour l'exception.. C'est donc la démonstration par A + B du pourquoi ton calcul n'est pour moi pas recevable. Soit on les considère comme des exceptions et on tombe dans le PB explicité plus haut. Soit on les considère comme faisant parti de la " normalité " et la , on va devoir constater ce que ça signifie de manière concrète. Moi , je maintiens que la logique voudrait que la sur performance, et son caractère exceptionnel doit rester l'apanage d'une minorité toujours plus réduite. Mais encore une fois l'important dans ce que tu dis c'est que Shin était un commandant indépendant d'une unité indépendante. C'est pas le cas des commandants de la Hi Shin, ils sont pas indépendants car ils sont sous les ordres de Shin. Shin avait personne au-dessus de lui tant qu'il n'était pas mis sous les ordres d'un général pour une campagne. Alors que les commandants de la Hi Shin sont toujours sous le commandement de Shin. Même Kyoukai est sous le commandement constant de Shin. Du coup même Kyoukai n'a pas reproduit ce qu'a fait Shin et aucun commandant de Shin ne va refaire ce qu'à fait Shin. En fait les commandants de Shin ce dont ils ont besoin et qu'ils viennent d'acquérir c'est de l'autonomie et c'est dans cette autonomie là qu'ils vont grandir. Les commandants de la Hi Shin vont produire des résultats par eux-même oui mais toujours sous la supervision de Shin, leurs exploits seront ceux de Shin au final comme les exploits de Ousen et de Kanki était les exploits de Mougou quand ils servaient sous les ordres de Mougou. Alors ce qu'on demande aux commandants c'est de remplir leurs objectifs si l'objectif c'est ramène la tête d'un général, que tu sois commandant de 1K hommes ou un un général l'important c'est que l'objectif soit rempli. Si je prends ta démonstration alors Raido est une exception vu qu'en tant que commandant de 5K hommes il a affronté Gakuei qui était un général. Maron et Kokuyou aussi le sont vu qu'ils ont affronté Kinmou et Kisui en tant que commandant et non en tant que général. Ta démonstration tient pas la route désolé de te le dire. C'est là que tu comprends pas que si qui rend Shin, Mouten et Ouhon extraordinaire, c'est que ils ont réalisés des exploits en étant guidé par personne d'autres qu'eux-même. Ils avaient pas un Kanki au-dessus d'eux pour leur dire comment arriver à tel ou tel résultat. Kanki leur donne une mission et après c'est juste à eux de remplir cette mission à leur propre manière. C'est comme quand Ousen donne pour mission à Mouten de piéger Kisui pour que l'attaque par vague de Makou fonctionne. L'attaque par vague est le plan d'Ousen que Makou va réaliser c'est sa mission et c'est pas lui qui décide de comment il va attaquer. Là où Mouten à sa liberté pour piéger Kisui ! Les commandants de la Hi Shin sont destinés à toujours suivre les ordres de Shin et non pas à avoir la liberté d'agir comme ils le veulent ce que Shin, Ouhon et Mouten avait comme liberté. C'est pour ça que le parcours de Shin ne sera jamais reproduit par les autres, ils ne possèdent pas la liberté qu'avait Shin et ils ne l'auront jamais. En fait les commandants de Shin ce dont ils ont besoin et qu'ils viennent d'acquérir c'est de l'autonomie et c'est dans cette autonomie là qu'ils vont grandir. Modifié 27 novembre 2024 par Ronazo 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronazo Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 il y a 52 minutes, Kurowara a dit : Et je parle des adversaire directs que Han a pu rencontrer. Si Han se bat contre un état, alors à moins que son armée se fasse annihiler, l'état en question recoltera des informations, même minimes, sur les commandants de l'armée de Han. Peu importe à quel point le réseau de contre espionnage de Han est performant. Par contre les autres états peuvent ne rien savoir de ces informations. Raison pour laquelle j'ai évoqué Chu, seul état voisin dont les generaux n'ont pas été vus en train d'affirmer qu'ils ne savaient rien des GG de Han. Riboku a surtout fait en sorte que personne ne parle de son exploit et comme ça a déjà été dit précédemment rien ne nous dit que Rakuakan a affronté Chu, il a peut-être comme Riboku subjuguer la région de Han des montagnards et Han a gardé ça secret. Tout ce qu'on sait c'est qu'une armée de Han a voulu attaquer Juukou et qu'elle s'est fait annihiler. Après où est-ce que Rakuakan a fait ses armes c'est un mystère dont je en pense pas qu'on aura la réponse. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoru Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 @Shin-wara j'ai du mal à comprendre ce que tu reproche aux officiers de la HSU ? De ce que je comprend tu trouve qu'ils ont pas l'étoffe pour être officier dans une armée de général mais je suis pas bien d'accord avec toi. Si on prend les lieutenants de 2000 hommes ou mois même si l'armée de Shin venait à grandir comme celle des GG ils dépasseront ptet pas le stade de 3000H et encore s'ils le font ils s'arrêteront à 5000. Pour le taff qui leur est demandé ils sont assez forts pour une partie en tout cas : La Hi Hyou fait des sacrés dommages et Garo reste un officier doué même si on la souvent vu galérer. Den Yuu est lui la pour "enfoncer" physiquement les lignes rien de plus. Si on remonte on arrive à SuuGen qui pour le coup est un commandant d'infanterie assez fort, même si je considère qu'il a pas pris la place laissez vacante par Shousa. Néanmoins son unité fait souvent de sacrés dommages aux lignes ennemies. Dès l'arc de Kyoku..(you ?), Sosui était marqué comme une cible à vaincre, c'est donc qu'il est marqué comme un officier important de la HSU même pour les ennemis et je ne vois pas ce qu'il aurait à envier à un Heki ( pourtant général) ou à d'autres généraux qu'on a pu voir dans le manga. ( ceux de base pas les généraux directement sous les ordres de GG ou les GG). Pour ce qui est de En en relisant tout le manga dernièrement j'ai vu qu’effectivement Hara lui a donné un rôle qui peut sembler hors de sa portée mais il le tient dans le manga. C'est justement son rôle d'être "l'homme normal" de cette armée et à mon sens au dela d'un certain nombre d'homme c'est le général qui commande l'armée qui décide de ses commandants. Aujourd'hui en quoi certains officiers d'Ouki comme un Rinbou, celui tué par l'un des généraux de Chu pendant l'arc de la coallition, est à ce point plus fort qu'un Sosui. Et Shin a un "cheat code" dans son armée : Kyou Kai. En soit c'est elle son "adjointe" , l'équivalent de Tou pour Ouki même. Je trouve la construction de l'armée de Shin cohérente et ca a toujours fonctionné jusqu'ici, l'état major de Qin aurait du mal à justifier de lui imposer de nouveaux lieutenants. Mon plus gros soucis serait plus avec quelqu'un comme Ten qu'on ne voit plus influencer les batailles et ca c'est dommageable car c'est censé être la stratégiste de Shin. Toutes les grandes armées ( en terme de nombre) du manga n'ont pas pléthores d'officiers si talentueux que ca. C'est a un tel point que l'armée d'Ousen est cité en exemple au vu du nombres d'officiers talentueux qu'elle possède ou que les officiers de Renpa rentrait dans une catégorie particulière tellement ils étaient au dessus du lot. Sur un autre débat, our ce qui est du débat de la force des généraux de Han, je vais me référer directement à une phrase de Batei quand il dit que c'est justement des endroits peu connus ou isolé que vienne les monstres ( ca parle de Shibashou a ce moment la mais lui fait référence à Kisui). Peu de chose sont su de la force de Han hormis qu'une de leur armée a été wipe par la cité de Juuko. Cité qui est tombé car il a y'a eu une alliance Wei/Qin et que son plus fort général Man'U a plus chercher à affronter Moubou qu'a vraiment le tuer le plus vite possible. Il a fallu Gohoumei et ses lieutenants + Tou + Moubou pour les vaincre vite et ca n'a pas été si facile. Prendre un wipe contre eux veut pas dire que l'armée qui est venue était nulle et surtout on ne sait pas qui la commandait. Vu la stratégie adopté par Han, je ne serais même pas surpris que RakuaKan ne quitte que rarement la capitale ou ses environs et qu'HakuouKoku ne soit la que défensivement. Je n'ai pas l'impression que c'est un état qui fait bcp de conquête. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sir_Thugnificent Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 Il y a 2 heures, Raoru a dit : @Shin-wara j'ai du mal à comprendre ce que tu reproche aux officiers de la HSU ? De ce que je comprend tu trouve qu'ils ont pas l'étoffe pour être officier dans une armée de général mais je suis pas bien d'accord avec toi. Si on prend les lieutenants de 2000 hommes ou mois même si l'armée de Shin venait à grandir comme celle des GG ils dépasseront ptet pas le stade de 3000H et encore s'ils le font ils s'arrêteront à 5000. Pour le taff qui leur est demandé ils sont assez forts pour une partie en tout cas : La Hi Hyou fait des sacrés dommages et Garo reste un officier doué même si on la souvent vu galérer. Den Yuu est lui la pour "enfoncer" physiquement les lignes rien de plus. Si on remonte on arrive à SuuGen qui pour le coup est un commandant d'infanterie assez fort, même si je considère qu'il a pas pris la place laissez vacante par Shousa. Néanmoins son unité fait souvent de sacrés dommages aux lignes ennemies. Dès l'arc de Kyoku..(you ?), Sosui était marqué comme une cible à vaincre, c'est donc qu'il est marqué comme un officier important de la HSU même pour les ennemis et je ne vois pas ce qu'il aurait à envier à un Heki ( pourtant général) ou à d'autres généraux qu'on a pu voir dans le manga. ( ceux de base pas les généraux directement sous les ordres de GG ou les GG). Pour ce qui est de En en relisant tout le manga dernièrement j'ai vu qu’effectivement Hara lui a donné un rôle qui peut sembler hors de sa portée mais il le tient dans le manga. C'est justement son rôle d'être "l'homme normal" de cette armée et à mon sens au dela d'un certain nombre d'homme c'est le général qui commande l'armée qui décide de ses commandants. Aujourd'hui en quoi certains officiers d'Ouki comme un Rinbou, celui tué par l'un des généraux de Chu pendant l'arc de la coallition, est à ce point plus fort qu'un Sosui. Et Shin a un "cheat code" dans son armée : Kyou Kai. En soit c'est elle son "adjointe" , l'équivalent de Tou pour Ouki même. Je trouve la construction de l'armée de Shin cohérente et ca a toujours fonctionné jusqu'ici, l'état major de Qin aurait du mal à justifier de lui imposer de nouveaux lieutenants. Mon plus gros soucis serait plus avec quelqu'un comme Ten qu'on ne voit plus influencer les batailles et ca c'est dommageable car c'est censé être la stratégiste de Shin. Toutes les grandes armées ( en terme de nombre) du manga n'ont pas pléthores d'officiers si talentueux que ca. C'est a un tel point que l'armée d'Ousen est cité en exemple au vu du nombres d'officiers talentueux qu'elle possède ou que les officiers de Renpa rentrait dans une catégorie particulière tellement ils étaient au dessus du lot. Sur un autre débat, our ce qui est du débat de la force des généraux de Han, je vais me référer directement à une phrase de Batei quand il dit que c'est justement des endroits peu connus ou isolé que vienne les monstres ( ca parle de Shibashou a ce moment la mais lui fait référence à Kisui). Peu de chose sont su de la force de Han hormis qu'une de leur armée a été wipe par la cité de Juuko. Cité qui est tombé car il a y'a eu une alliance Wei/Qin et que son plus fort général Man'U a plus chercher à affronter Moubou qu'a vraiment le tuer le plus vite possible. Il a fallu Gohoumei et ses lieutenants + Tou + Moubou pour les vaincre vite et ca n'a pas été si facile. Prendre un wipe contre eux veut pas dire que l'armée qui est venue était nulle et surtout on ne sait pas qui la commandait. Vu la stratégie adopté par Han, je ne serais même pas surpris que RakuaKan ne quitte que rarement la capitale ou ses environs et qu'HakuouKoku ne soit la que défensivement. Je n'ai pas l'impression que c'est un état qui fait bcp de conquête. Bah oui c’est la spécificité même de Han, c’est l’état qui attaque le moins, et la grande majorité du temps c’est eux qui se font victimiser. Mais quand il y a une opportunité à saisir, Han fait comme les autres états. Et surtout au début de cet arc ils l’ont eux même dit, qu’ils ont eu une politique consistant à abandonner des territoires et les récupérer plus tard lorsque l’ennemi était affaibli ou leur donnait une ouverture. C’est ce qui s’est passé après la mort de Ouki, Han a grignoté des territoires à Qin en profitant de leur moral qui était très bas à ce moment. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 27 novembre 2024 Auteur Share Posté(e) 27 novembre 2024 (modifié) Il y a 3 heures, Ronazo a dit : comme je l'ai dit les généraux qu'il reste à Qin ce sont des Heki, Doumon, Fuuhan en clair pas la crème de la crème Tu oublies deux choses ,: 1) l'obligation d'enrôlement décrété par la cour royale pourrait sortir de la retraite des anciens du duke ou d'autre GG de l'ère précédente voir des tous nouveaux conquis . 2) la politique d'ouverture qu'on nous a teasé plusieurs fois et dont on attends encore la démonstration... Quelle meilleure occasion ? .. Il y a 3 heures, Ronazo a dit : Je ne pense pas que Shin va devenir un GG après la campagne de Han Moi non plus .. C'est pour ça que si tu relis ce que j'ai écris tu verra que je parle précisément de l'état d'après. En gros l'ultimatum aurai une date butoir qui ne serai pas nécessairement immédiate. Il y a 3 heures, Ronazo a dit : Le truc c'est que au lieu de leur laisser le temps de grandir tu veux directement voir une armée fonctionnelle qui peut aller affronter quelqu’un de la trempe de Riboku Non. Pour moi il faut 2 éléments en parallèle. 1. Un ajout constant de sang neuf. Parfois par le bas ( comme actuellement) et parfois par le haut ( via des gens déjà gradé) . Ici , il y a un manque dans le profil même des meilleurs potentiels de la hishin . J'y vois donc une opportunité pour step up la hsu et de renforcer ainsi le story telling des combats qu'elle va devoir assumé. J'ajouterai par ailleurs qu'il n'est pas nécessaire que le gars ciblé soit general avant de signé pour le poste au sein de la hsu. Pour moi c'est plus une histoire de talent et de story making que de rang a proprement parlé. (Même si je pense que ça serait mieux ) 2. Il faut effectivement du développement de perso mais pour moi , ça doit se faire en filigrane. Concrètement ça veut dire que j'imagine shin recruté un gars qui sera le 2 ème général sous ses ordres d'ici a la fin de la conquête de Zhao. Puis en nommé un autre lors de la conquête de l'état suivant. Et ainsi de suite , bref c'est trop loin mais t'as compris l'idée : variation et maîtrise de la temporalité des évènements. Il y a 3 heures, Ronazo a dit : oui mais il faut aussi des actions. et je ne vois pas l'utilité de nous mettre des Domon ou des Heki a leur tête pour les faire grandir Je te rassure j'en veux absolument pas non plus. Puisque tu as vraiment l'ère de penser a ce genre de gars là , sache que ça ne me traverse même pas l'esprit lol. Pour moi , il faut vraiment un game changer en terme narratif ,j'insiste, pas nécessairement en terme de niveau immédiat. Il y a 3 heures, Ronazo a dit : Actuellement on a vu 34 généraux chez Qin pour 14 GG. Franchement les généraux c'est pas une exception ni extraordinaire sans parler que Heki est devenu général en ne faisant rien d’extraordinaire. Les personnages comme Fuuhan aussi. je ne vois donc pas le problème à ce que des commandants comme Garo, Sosui et Suugen en ayant très peu d'exploit extraordinaire ou en ayant juste remplis les missions qui leur ont été confiés. C'est comme dans one pièce avec le HDR. On nous dit que c'est 1 cas sur 1 millions et puis on en voit a tous les coins de rue , donc on normalise le machin.. mais c'est une erreur. Car on oublie que l'échantillon dans lesquels ils sont produit est effectivement bcp plus vaste. C'est simplement leurs fonctions/ ambition / compétences qui a fini par les réunir dans des socles communs. Or toi , c'est pas ce que tu veux. Toi tu veux filer le HDR ( même non éveillé ) a Franky et brook. Aka suugen et garo . J'adhère pas. Laisses les développer un bon HDA , c'est amplement suffisant 😁. Selon moi Il y a 3 heures, Ronazo a dit : En vrai Akou et Rokuomi, Ils ont tué qui depuis qu'on les voit ? C'est pas pour autant qu'on ne les trouve pas légitime à être des généraux car ils ont su tenir face à des ennemis qui nous sont vendus comme fort mais soyons sérieux même Shiriyou à plus de têtes de généraux que eux deux réunis. (Ji Aga et Rai haku). Denrimi il a fait quoi d’exceptionnel ? Raido ? Etc et on peut continuer comme ça longtemps. Pourtant malgré tout ça on ne remet pas en compte leur aptitudes en tant que généraux. Alors : - oui il n'y a pas besoin de tuer systématiquement son opposant pour mériter un haut rang . - les exemple que tu cites , a ma connaissance ont fait face a des gens qui avait le même rang qu'eux, et c.est normal puisque c'est la normalité. Or toi ici , tu veux que des commandants intermédiaire normaux, tiennent des généraux puis tu dis ne pas comprendre pourquoi ça me pose PB. Je ne sais pas comment être plus clair , vraiment. Ici on a une situation anormal , c'est pas compliqué a comprendre. Donc de deux. Choses l'une . Soit tu fais des gars en question des gars hors normes et tu ruines le concept même . Soit tu es contrains de les mettre face a un mur . Il y a 3 heures, Ronazo a dit : Sinon Kanki a crée ses propres généraux au minimum 3 (Raido, Koku'Ou, Ringyoku et possiblement Maron aussi) Ousen a produit de son armée (Makou, Denrimi et So Ou vu que Akou il l'a d'abord vaincu puis l'a fait le rejoindre mais on ne sait pas exactement quel poste avait Ousen à ce moment là) Ouki a produit 7 généraux dont 2 qui sont devenus des GG Mougou a produit 3 génraux en dehors de Kanki et de Ousen En clair on a bien vu que des GG ont produit leur propre généraux et pas juste 2. Shin est même pas encore un GG que tu veux déjà qu'il aie une armée de GG complète. Attends laisse le temps que ça arrive. Bah non justement. Kanki on l'a vu , il a " conquis " les brigands un a un , ça veut bien dire qu'ils n'étaient pas tous initialement ensemble.. Ousen , c'est pareil . C'est littéralement le gars qui fait tout pour construire son armée en recrutant des gens a chaque arc. Aucun n'était avec lui dès le début , puisque le plus vieux était akou et on a vu comment il l'a recrute.. Ouki, il me semble qu'on a une référence a l'ancienneté première de tou . Donc pareil . Mougu bref pas besoin de rentrer dans le détail .. Il y a 3 heures, Ronazo a dit : En clair on a bien vu que des GG ont produit leur propre généraux et pas juste 2. Shin est même pas encore un GG que tu veux déjà qu'il aie une armée de GG complète. Attends laisse le temps que ça arrive. Je lui laisse le temps . Mais je ne vois pas pourquoi , les generaux en question devrait être ceux qui sont là depuis le début . Pour moi ça n'a aucun sens . Son armée c'est son CV , son parcours. A chaque arc ou presque , il doit y ajouter de nouveaux éléments. Comme tous le font en faite. Il y a 3 heures, Ronazo a dit : C'est âs le cas des commandants de la Hi Shin, ils sont pas indépendants car ils sont sous les ordres de Shin. Shin avait personne au-dessus de lui tant qu'il n'était pas mis sous les ordres d'un général pour une campagne. Alors que les commandants de la Hi Shin sont toujours sous le commandement de Shin. Même Kyoukai est sous le commandement constant de Shin. Du coup même Kyoukai n'a pas reproduit ce qu'a fait Shin et aucun commandant de Shin ne va refaire ce qu'à fait Shin. Ce que tu dis n'a pour moi aucun sens . Qu'ils soient sous tutelle d'un gars fixe ou de gars variable . A la fin quand tu arrives a un certain rang ce qui compte c'est ta capacité à prendre des décisions et a faire vivre tes propre combat . Conformément à la charge qu'on t'attribue a travers ton rang et ton rôle au sein de l'armée. Quand tu vas au delà de cela pour sur performé tu rentres dans de la sur performance. La sur performance n'est pas une norme logique. C'est encore une fois une exception. Un fait logiquement exceptionnel. Shin n'est pas un général ventriloque, ce n'est pas lui qui va creer des situations de sur performance par extension de son propre particularisme en faveur de ses sous fifres. Il peut le faire par proximité géographique en menant des charges. Mais c'est pas lui qui va leurs donner des consignes en amont des batailles . Et ce n'est pas eux qui vont compenser ça par leurs propres moyens , sinon . Je me répète mais on rentrerai encore une fois dans le cadre de l'exceptionnel les concernant. Il y a 3 heures, Ronazo a dit : Les commandants de la Hi Shin vont produire des résultats par eux-même oui mais toujours sous la supervision de Shin, leurs exploits seront ceux de Shin au final comme les exploits de Ousen et de Kanki était les exploits de Mougou quand ils servaient sous les ordres de Mougou. L'exemple est exactement ce que je veux éviter à tout prix. ( Hormis pour Kai ) Pour moi , il y a ici une confusion entre les concepts de supervision et de subordonné. Mougu ne supervisait rien du tout. Il bénéficiait de sur performance qui entrait dans la définition d'exceptionnel de la part de ses subordonnés. Or moi ce que j'attends des sous fifres historique de shin , ce n'est pas de produire de l'exceptionnel. Mais du " normal " Donc le rayonnement dont tu parles est pour moi , unilatéral pour le moment ( de shin vers eux ) et j'espère deviendra a terme bilateral. Mais a terme seulement. Et seulement pour quelques très rares élus . Il y a 3 heures, Ronazo a dit : Si je prends ta démonstration alors Raido est une exception vu qu'en tant que commandant de 5K hommes il a affronté Gakuei qui était un général. Marou et Kokuyou aussi le sont vu qu'ils ont affronté Kinmou et Kisui en tant que commandant et non en tant que général. De 2 choses l'une. 1. Il ne t'echapera pas que le seul exemple que tu peux me sortir implique l'armée ou les grades ne veulent selon leurs propres mots rien dire , car ils ne sont pas des militaires mais des brigands. Donc , qu'il n'ait pas eu a cette époque la , le grade de général n'est en rien problématique puisqu'ils en assumaient clairement la fonction , puisqu'ils avaient en charge un front. 2. Ils étaient sous la supervision d'un GG capable de projeter son propre rayonnement sur eux , d'une maniere qui n'arrivera probablement jamais pour shin avec ses hommes. Et c'est d'ailleurs très exactement comme ça que qin a gagné la bas. Il y a 3 heures, Ronazo a dit : Les commandants de la Hi Shin sont destinés à toujours suivre les ordres de Shin et non pas à avoir la liberté d'agir comme ils le veulent ce que Shin, Ouhon et Mouten avait comme liberté. C'est pour ça que le parcours de Shin ne sera jamais reproduit par les autres, ils ne possèdent pas la liberté qu'avait Shin et ils ne l'auront jamais. Bah ils sont tous condamnés alors , pb résolu 😁. Bon plus sérieusement, quand je parle de " reproduire / refaire ce qu'a fait shin " bien évidemment, ce n'est pas à prendre a la lettre. Je ne crois pas qu'ils vont se mettre a découper des têtes a la chaîne. Non , moi ce dont je parle c'est simplement de sur performer par ses propres moyens. Puisque j'exclu , le phénomène de rejaillissement du rayonnement de leurs chef sur eux. Ton histoire de mission qu'on leurs confierait et qu'ils devraient ensuite remplir par leurs propre moyens. Pour moi , c'est tt simplement irréaliste dans les deux sens. Y'a 0 chance que shin passe de zéro a ça en terme de directive general . Et y'a très peu de chance que les gars de la hi shin devienne ingénieux du jour au lendemain non plus. La seule clé de connexion qui pourrait rendre ça un peu moins improbable, c'est ten. Mais j'y crois plus . Il y a 2 heures, Raoru a dit : j'ai du mal à comprendre ce que tu reproche aux officiers de la HSU ? De ce que je comprend tu trouve qu'ils ont pas l'étoffe pour être officier dans une armée de général mais je suis pas bien d'accord avec toi. Je ne leurs reproche rien du tout. Moi je les aime et ils me vont très bien comme ils sont. Mon problème est avec la volonté qu'on certains fans de vouloir les métamorphoser en quelque chose , qui pour moi nuirait a leurs personnages , a la dynamique collective et au lore de shin en général. Il y a 2 heures, Raoru a dit : Sosui était marqué comme une cible à vaincre, c'est donc qu'il est marqué comme un officier important de la HSU même pour les ennemis et je ne vois pas ce qu'il aurait à envier à un Heki ( pourtant général) ou à d'autres généraux qu'on a pu voir dans le manga. ( ceux de base pas les généraux directement sous les ordres de GG ou les GG). La comparaison me va très bien. Donc pour répondre a ta question qu'est ce qu'heki a de plus que sosui ? Quelques années. . tt simplement. Il faut laisser le temps au temps et ne surtout pas commencer a vouloir en faire quelque chose qu'il n'est pas. Or la hsu , comme elle maintenant, si elle ne recrute pas d'ici là. Va se retrouver à devoir lui demander de faire exactement ça. .. Il y a 2 heures, Raoru a dit : Aujourd'hui en quoi certains officiers d'Ouki comme un Rinbou, celui tué par l'un des généraux de Chu pendant l'arc de la coallition, est à ce point plus fort qu'un Sosui. Rinbou était si je ne m'abuse , le n5 de l'armée d'ouki. Moi , si on me dit que les Sosui and co , vont être le n5 et plus de l'armée de shin. Ça ne me pose aucun problème. Modifié 27 novembre 2024 par Shin-wara Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 Il y a 4 heures, Kurowara a dit : Sans faire une analogie complète, est-ce que ce n'était pas un peu la même chose avec l'éveil de Shin et Ou Hon ? Je devais bien être le seul de toute la planète, mais initialement je n'était pas content après le talk no jutsu devant les troupes. Puis quand j'ai compris que ça s'inscrivait dans une stratégie globale, que ça avait été planifié par Ou Hon et que ça ne sortait pas de nulle part, je me suis dit que c'était pas si mal en fait. A l'époque Ou Sen lui-même n'était certain qu'à 75% de son coup (100% pour Shin, 50% pour Ou Hon). Tou a peut-être la même chance de réussite en tête. Peut être en effet que Tou a une probabilité de réussite en tête, et peut-être que Hara va aussi rendre le coup un peu plus terre à terre. Là, de nos yeux de lecteurs, la proba que la princesse se range aux côtés de Tou est très faible : on parle d'une dignitaire d'un pays assiégé, qui a montré être plutôt rebelle, et n'aimant pas Qin de base, puis qui a été trahis une fois par Qin/Tou. Il faudrait que soit on nous montre pourquoi Tou peut y accorder plus de probabilité que nous, du style un flashback montrant une relation très proche entre les deux ; soit que ça ne soit qu'un bonus et pas que l'entièreté de la stratégie repose dessus. Là différence avec l'éveil des unités, je dirais qu'elle joue plutôt en défaveur de l'éveil en fait : de nos yeux de lecteurs, un tel phénomène n'existait pas, sa probabilité était donc de 0. C'est ce qu'on peut qualifier de Deus Ex Machina. Cependant l'éveil dans son effet n'est pas si différent d'une très bonne performance, et ça c'est pas si choquant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoru Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 il y a 13 minutes, Shin-wara a dit : Rinbou était si je ne m'abuse , le n5 de l'armée d'ouki. Moi , si on me dit que les Sosui and co , vont être le n5 et plus de l'armée de shin. Ça ne me pose aucun problème. Je crois que c'est ca ^^ Perso je le vois bien en N3/N4 derrière Kyoukay et Ten et peu être un autre lieutenant qui serait arriver d'ici la. Après je vois bien un En garder une place importante (et peu être mourir dans les prochains arc) car il a un rôle symbolique important pour Shin. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kurowara Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 il y a 19 minutes, Eiyuu Snake a dit : Là différence avec l'éveil des unités, je dirais qu'elle joue plutôt en défaveur de l'éveil en fait : de nos yeux de lecteurs, un tel phénomène n'existait pas, sa probabilité était donc de 0. C'est ce qu'on peut qualifier de Deus Ex Machina. Cependant l'éveil dans son effet n'est pas si différent d'une très bonne performance, et ça c'est pas si choquant. En se contorsionnant, on peut se dire qu'Ousen est capable à un haut degré de percevoir le potentiel militaire chez autrui (et même que tout le trio Mougou - Ousen - Kanki partage ce trait). C'est cela qui lui a permis de repérer Akou. Ainsi, de concert avec des talents de psychologue, il a pu prédire la potentialité de l'éveil, là où Tanwa, Tou, Moubu ni même Ouki ou Kanki n'auraient pas pu réussir. il y a 26 minutes, Eiyuu Snake a dit : Il faudrait que soit on nous montre pourquoi Tou peut y accorder plus de probabilité que nous, du style un flashback montrant une relation très proche entre les deux ; soit que ça ne soit qu'un bonus et pas que l'entièreté de la stratégie repose dessus. Je suis d'accord, il faut une explication là-dessus. Pour continuer l'analogie (et toujours de manière contorsionnée), Tou aurait sur les plans philosophique et politique la finesse équivalente à ce qu'Ousen pouvait comprendre du côté militaire. Je prédis qu'une partie de la clé viendra de l'arc Kan Pi Shi, où Tou était à peu près capable de suivre les échanges entre Shin et le légiste. Le seul autre qui avait l'air à peu près au niveau était le chancelier de Han. Tous les autres, Kaioku, Rokuomi, la princesse, le roi, etc... avaient l'air paumés (on ne voyait d'ailleurs pas le visage de Raku a Kan pendant la scène). Il va sortir un truc autour du feu de la vie et du feu de la volonté (y aura peut-être une part de fumeux, pas trop j'espère), et ça va passer. Concernant le débat sur l'intégration ou non d'un officier à l'armée de Shin. Un tel officier ne viendrait pas tout seul de l'extérieur pour diriger des troupes présentes depuis plusieurs campagnes. Il viendrait avec son propre noyau de soldats (un millier environ) et on lui agrègerait des nouveaux ou des troupes récentes (dans un premier temps en tout cas). En terme de profil, je pense à un inconnu prometteur et pas encore général, qui entrerait dans une compétition saine avec les officiers déjà présents. Un général, ça me parait compliqué à intégrer, même dans une armée de 100K. Même un général standard possède un certain vécu avec une grande partie de ses troupes (autour de 10K je dirais, soit le noyau de Gyou Un qui m'avait l'air de ne garder que la crème de la crème autour de lui). Rien que deux échelons plus bas, seule une partie de la Hi Hyou a accepté de se joindre à Shin, donc au niveau d'un général la greffe sera compliquée à se faire. Il a plus haut été évoqué que Tou serait désormais moins impliqué dans les campagne offensives. De son armée à lui, à Roku O Mi ou à Kanou pourrait provenir le nouveau Naki, la flèche que Tou laisserait à Shin pour participer aux futures conquêtes. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronazo Posté(e) 27 novembre 2024 Share Posté(e) 27 novembre 2024 il y a une heure, Shin-wara a dit : Tu oublies deux choses ,: 1) l'obligation d'enrôlement décrété par la cour royale pourrait sortir de la retraite des anciens du duke ou d'autre GG de l'ère précédente voir des tous nouveaux conquis . 2) la politique d'ouverture qu'on nous a teasé plusieurs fois et dont on attends encore la démonstration... Quelle meilleure occasion ? Là je pense que tu te moque de moi ou juste tu lis pas le manga. 😂 Ouki était le dernier des 6GG de Qin de l'ancienne Ère qui était encore en vie. Les autres GG qui ont connus cette ère étaient Duke Hyou, Mougou, Choutou. Ça été dit du coup d'où tu veux que Qin sorte un ancien GG ?? 🤔 J'ai besoin de comprendre comment Shouheikun ce grand génie n'a pas eu l'idée de ramener ces généraux pas moyens qui sont bons au point d'être des "game changers" dont tu parles plus tôt dans l'histoire ? Surtout que ce grand génie qui sait que Qin est dans une situation désastreuse n'a pas eu l'idée de faire sortir ces généraux de la retraite ou juste de les convoquer en même temps que les louveteaux au lieu de juste donner un rôle plus important aux louveteaux ? 🤔 Si il l'a pas fait c'est parce que justement ils existent pas et que Qin n'a pas de généraux talentueux autre que les louveteaux. 2) la politique d'ouverture c'est ce qui amène Yotanwa et les montagnards, prochaine fois qu'on parle de recrutement bim on a Jin, Tan et Kanto etc. La fois suivante Shitou, Shokai, Eito, Mandou et les saki pour soigner. La fois d'après le clan des géant qu'on a toujours pas vu en action, ceux qui parlent aux chevaux et le clan qui sait bien se battre. Hara c'est pas Oda quand il dit qu'il y a un truc la chose ne prend pas longtemps à arriver après. Il prend pas 20 ans pour que la chose se produise ou aie une utilité. Il ne laissent pas non plus des petits indices subtiles dans son œuvre. Non il est cash, direct et va droit au but. Quand un personnage dit que c'est bleu c'est bleu. C'est pas bleu avec une nuance de rouge à l'intérieur qui nous donnera du violet plus tard. il y a une heure, Shin-wara a dit : Non. Pour moi il faut 2 éléments en parallèle. 1. Un ajout constant de sang neuf. Parfois par le bas ( comme actuellement) et parfois par le haut ( via des gens déjà gradé) . Ici , il y a un manque dans le profil même des meilleurs potentiels de la hishin . J'y vois donc une opportunité pour step up la hsu et de renforcer ainsi le story telling des combats qu'elle va devoir assumé. J'ajouterai par ailleurs qu'il n'est pas nécessaire que le gars ciblé soit general avant de signé pour le poste au sein de la hsu. Pour moi c'est plus une histoire de talent et de story making que de rang a proprement parlé. (Même si je pense que ça serait mieux ) 2. Il faut effectivement du développement de perso mais pour moi , ça doit se faire en filigrane. Concrètement ça veut dire que j'imagine shin recruté un gars qui sera le 2 ème général sous ses ordres d'ici a la fin de la conquête de Zhao. L'ajout de sang neuf on l'a continuellement À chaque promotion Shin a eu du sang neuf qui s'est avéré être utile. 100 hommes-> les commandants de Go 1K hommes->Sosui et Ten 3K-> la Hi Hyou avec Gakurai et Garo 4000->Retour de Kyoukai 5K-> Naki, Jin, Tan, Kanto Général-> Rei, Shitou, Eito, Shokai les Saki ainsi que Mandou Super général-> les nouveaux Personne n'a eu autant d'ajout dans le manga et surtout des ajouts qui s'avère à chaque fois utile. Même Mouten a dû attendre de devenir général pour avoir un ajout significatif dans son armée en la personne de Aisen. Ouhon a eu Kanjou quand il était commandant de 4K hommes et Akakin seulement quand il était général et cela pour combler le retard de leurs armées sur la Hi Shin. il y a une heure, Shin-wara a dit : Je te rassure j'en veux absolument pas non plus. Puisque tu as vraiment l'ère de penser a ce genre de gars là , sache que ça ne me traverse même pas l'esprit lol. Pour moi , il faut vraiment un game changer en terme narratif ,j'insiste, pas nécessairement en terme de niveau immédiat Tu l'as déjà eu ton game changer et Hara ne sait pas quoi en faire c'est Jin et Tan les gars sont tellement OP que Hara doit faire genre qu'ils sont pas là pour éviter qu'ils trucident tout le monde. Sans parler de Kyoukai et de Rei qu'il est obligé de Nerfer pour pas que tout semble facile. 😮💨 Et encore avec ça tu veut rajouter des game changers. Shin il a déjà une chance de malade abuse pas non plus. Il faut avoir du suspens dans l'œuvre sinon quelle utilité d'avoir des gars qui à chaque fois vont rendre tout plus facile. Ceux qui ont les personnages game changers dont tu parles ce sont la Gyoku Hou et la Gaku ka car ils ne sont pas développés c'est pour ça que les personnages comme Kanjou, Akakin, Aisen et Rikusen nous sont vendus comme étant dès le départ incroyable, talentueux et ayant une autonomie folle. Il y a 1 heure, Shin-wara a dit : C'est comme dans one pièce avec le HDR. On nous dit que c'est 1 cas sur 1 millions et puis on en voit a tous les coins de rue , donc on normalise le machin.. mais c'est une erreur. Car on oublie que l'échantillon dans lesquels ils sont produit est effectivement bcp plus vaste. C'est simplement leurs fonctions/ ambition / compétences qui a fini par les réunir dans des socles communs. Or toi , c'est pas ce que tu veux. Toi tu veux filer le HDR ( même non éveillé ) a Franky et brook. Aka suugen et garo . J'adhère pas. Laisses les développer un bon HDA , c'est amplement suffisant 😁. Selon moi Okay tu veux qu'on fasse comme ça pas de soucis. Le HDR est unique dans le paradis de grand line une fois dans le nouveau monde c'est comme les fruit du démon si il est pas maîtrisé il ne vaut rien. Car tout le monde dans le nouveau monde à un niveau assez important pour que ça n'aie plus d'effet sur eux. Et au plus tu vas loin au plus les gars vont être fort du coup il est logique que les plus forts maîtrisent et possède aussi le HDR. C'est de la logique. C'est donc normal qu'il y en ait de plus en plus qui l'ont car si tu l'as pas l'adversaire ne saura pas faire face à Luffy. Tu verras que vu le nouveau statut de Shin, ce dernier n'affrontera plus de simple général mais des super généraux ou des GG accompli qui vont sortir d'on ne sait où. Au point qu'on dirz mais ils avaient autant de super généraux ou de GG dans cet état. Et si on devait faire une analogie du HDR dans Kingdom ça serait les GG et non les simples généraux car justement les GG sont assez rares pour l'instant dans Kingdom ce qui n'est pas le cas des généraux. Rien que chez Qin on en a vu 34. En fait dis toi que Shin là il vient de faire son entrée dans le nouveau monde. Les GG et les super généraux vont pop de nulle part. Ce que je veux selon tes termes c'est que maintenant que Shin est devenu un empereur ses commandants soit ses commandants d'empereur. Après oui ils auront pas tous le même niveau mais c'est logique car tous les commandants d'empereur n'ont pas le même niveau. Mais ils ont tous leur utilité et évolue tous avec l'empereur qu'ils servent. Je demande pas qu'il aie le haki car déjà j'ai aucune envie que Franky et Brook développe le Haki dans OP pour la simple et bonne raison qu'ils sont plus intéressants avec leur style de combat unique (la technologie et les effets de du FDD de Brook), c'est pareil avec les commandants de Shin, je ne veux pas qu'ils deviennent tous des monstres de stratégie ou de force martiale. Non je veux qu'il développe leur compétence de base et qu'avec l'acquisition de Han ils développent des compétences qui leur permettront de se développer (par exemple des soldats mieux entraînés qui réagissent plus vite ce qui les rendrait plus efficaces,des chevaux plus rapides, du poison, etc). Voilà car c'est l'histoire de tous les mangas où les personnages évoluent. Toi tu veux juste qu'on nous pondent des nouveaux personnages qui auront le même rôle que ceux qui sont déjà en place mais qu'ils soient juste meilleurs que ceux qu'on a . L'utilité de ça est nulle. Développe ceux qui sont déjà présent et ceux avec qui on a déjà une affinité par exemple je ne veux pas que Garo développe un instinct comme Shin mais qu'il s'améliore au combat en affrontant des adversaires plus forts et qu'il développe son esprit stratégique en réagissant aux mouvements ennemis un peu comme Rokuomi et Akou . C'est pas une dinguerie. Pour Sosui, je veux le voir pouvoir utilisé des formations d'attaque et de défense comme le fait Denrimi et Ryuukoku. Wow la folie ! Suugen que comme Kanou se spécialise dans les mêlés C'est vrai que mes demandes sont extraordinaires. Mais attend dis moi c'est ce qu'ils font déjà en tant que commandant de 1K hommes ?🤔 Mais je pense bien que si du coup ce que je leur demande c'est juste de le faire à un niveau plus élevé car ils ont plus d'hommes sous leurs ordres. 😁 Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : Qu'ils soient sous tutelle d'un gars fixe ou de gars variable . A la fin quand tu arrives a un certain rang ce qui compte c'est ta capacité à prendre des décisions et a faire vivre tes propre combat . Conformément à la charge qu'on t'attribue a travers ton rang et ton rôle au sein de l'armée. Quand tu vas au delà de cela pour sur performé tu rentres dans de la sur performance. La sur performance n'est pas une norme logique. C'est encore une fois une exception. Un fait logiquement exceptionnel Du coup encore une fois tu oublies l'évolution d'un personnage tous les généraux ne se valent pas, il y a des généraux qui valent des Sosui, des Garo etc. Mais Sosui, Garo, Suugen vont évoluer et se surpasser pour atteindre de nouveaux stade face à des adversaires qui sont bien moindre comparé à ceux que Shin a eu et qu'il aura à l'avenir. C'est ce qui s'appelle un Manga et une évolution dans un manga ce que tu oublies c'est que c'est régulier 😱 C'est justement pour ça que Shin affronte Han maintenant avec la Hi Shin c'est parce que se sont les plus faibles. Ce qui est utile au développement et à l'évolution des personnages. C'est comme Luffy a chaque Arc il affronte des adversaires de plus en plus fort et devine quoi les mugiwaras aussi affronte des adversaires de plus en plus fort ce qui fait qu'ils évoluent tous. Wow c'est magique. 🤯 C'est pareil là et en même temps c'est logique car c'est un manga avant tout Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : Pour moi , il y a ici une confusion entre les concepts de supervision et de subordonné. Mougu ne supervisait rien du tout. Il bénéficiait de sur performance qui entrait dans la définition d'exceptionnel de la part de ses subordonnés Mougou supervisait Ousen et Kanki malgré qu'ils avaient une énorme liberté d'action. C'est Mougou qui faisait le plan global et ensuite Ousen et Kanki avait la liberté de remplir les objectifs de la manière qu'ils avaient envie. Dire le centre on va défendre et les attaques seront Kanki et Ousen c'est un plan. Je t'accorde que le plan n'est pas dingue mais c'est un plan. Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : De 2 choses l'une. 1. Il ne t'echapera pas que le seul exemple que tu peux me sortir implique l'armée ou les grades ne veulent selon leurs propres mots rien dire , car ils ne sont pas des militaires mais des brigands. Donc , qu'il n'ait pas eu a cette époque la , le grade de général n'est en rien problématique puisqu'ils en assumaient clairement la fonction , puisqu'ils avaient en charge un front. 2. Ils étaient sous la supervision d'un GG capable de projeter son propre rayonnement sur eux , d'une maniere qui n'arrivera probablement jamais pour shin avec ses hommes. Et c'est d'ailleurs très exactement comme ça que qin a gagné la bas. Tu veux d'autre exemple, Yotanwa sont armée composé de chefs de Tribus et on en a certains qui sortent du lot. Ils n'ont pas pour autant le titre de général. Rajoutons les Quanroung dont aucun n'a le titre de général pourtant les 3 frères sortent du lot. On a aussi Duke Hyou qui au plaines de Dakan fait affronter des commandants de 1K hommes face à des généraux sans général au-dessus d'eux. Et s'il te plaît dis moi quel GG ne projette pas son rayonnement sur ses hommes ? Parce que j'ai beau réfléchir et revoir l'œuvre en entier ils l'ont tous fait. C'est justement pour ça que ce sont des GG. Même Mougou avec un discours il galvanise ses hommes. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Non , moi ce dont je parle c'est simplement de sur performer par ses propres moyens. Puisque j'exclu , le phénomène de rejaillissement du rayonnement de leurs chef sur eux. Ton histoire de mission qu'on leurs confierait et qu'ils devraient ensuite remplir par leurs propre moyens. Pour moi , c'est tt simplement irréaliste dans les deux sens. Y'a 0 chance que shin passe de zéro a ça en terme de directive general . Et y'a très peu de chance que les gars de la hi shin devienne ingénieux du jour au lendemain non plus Alors tu exclu complètement l'éveil des unités qu'il y a eu sur les plaines de Shukai où les commandants sans aucune stratégie de Karyo Ten ont fait preuve d'autonomie par eux même en s'entraident et en surpassant leur niveau et ainsi ont surpassés les armées de Gyou un et Chougaryuu. Mais oui à ce moment là on exclu tous les moments marquant où ils se sont dépassé pour l'unité. Par exemple on oublie que En s'est dépassé et complètement surpassés à Kokuyou pour passer une rivière qui était un cauchemar selon le meilleur nageur de l'unité Hi Shin. On oublie Karyo Ten qui se surpasse pour produire un plan afin de permettre à l'unité de remplir ses objectifs à Kokuyou. On oublie Shousa qui se surpasse afin de sauver Kanto et les autres et qui permet à l'unité de perdre moins d'hommes que prévu dans la boucherie qui était prévu. On oublie les soldats qui se surpasse afin d'annihiler la Dojaku. Ils ont fait que se surpasser depuis qu'ils sont dans l'unité Hi Shin. C'est juste que ils se surpassent pas aux même niveau que Shin qui lui quand il se surpasse c'est face à des Rinko à Sanyou ,à Sai quand il fait un massacre sur le mur, Houken a Sai et au plaines de Shukai , Riboku a Gian. L'ingéniosité c'est le boulot de Ten. Et justement quand il faut de l'ingéniosité, de l'audace elle répond présent (à Choyou si elle ne met pas en place le plan d'utiliser Shin comme appât et d'aller chercher l'aide de Ryuukoku la Hi Shin n'arrive pas au QG de Gohoumei, à Kokuyou est-ce que j'ai besoin de parler ? À Gyou si elle fait pas une attaque all-in la Hi Shin n'atteint pas Chougaryuu) Oui ces derniers temps elle a pas été fabuleuse mais ses stratégies ont toujours mené à la réussite de l'unité Hi Shin. Au final Shin et les commandants ont juste remplis les objectifs qu'elle a désigné. Après vu que tu crois pas en Karyo Ten c'est pour ça que tu ne crois pas en l'évolution et au développement des commandants de l'unité. Le soucis de Karyo Ten c'est que ses accomplissement n'ont pas l'air dingue vis à vis de personnages comme Ousen et Kanki qui te font des plans what the fuck à te retourner le crâne. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Bah non justement. Kanki on l'a vu , il a " conquis " les brigands un a un , ça veut bien dire qu'ils n'étaient pas tous initialement ensemble.. Histoire annexe le clan Kanki c'est Raido, Maron et Koku'Ou réunis ensuite Ringyoku les as rejoint car il a été intrigué par Kanki et il est resté pareil pour Naki. Mais excuse moi ça me fait penser au développement d'une autre unité serait-ce la Hi Shin ? 🤔 Kanki est parti voir Koku'Ou pour lui demander de la rejoindre alors qu'il n'avait aucun clan et elle lui a dit qu'elle le rejoindrai si il arrive à rallier Raido et Maron. Kanki est parti voir Raido, il l'a arnaqué et a fait de lui son bras droit. Il est parti voir Maron et il a convaincu de le rejoindre aussi et ensuite il est retourné voir Koku'Ou qui l'a donc rejoint. Ringyoku les a rejoint par après ainsi que Naki et les saki. C'est dans les histoires annexes de la bataille de Gian et l'histoire se nomme la formation du clan Kanki. Les autres bandits les ont rejoint par après par appât du gain et parce qu'ils voulaient aussi changé leur existence de leur plein gré ce qui a gonflé leurs rangs Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Ousen , c'est pareil . C'est littéralement le gars qui fait tout pour construire son armée en recrutant des gens a chaque arc. Aucun n'était avec lui dès le début , puisque le plus vieux était akou et on a vu comment il l'a recrute.. Ousen a pris Denrimi qui était un commandant de 300 hommes sous ses ordres et lui a donné 1K hommes. Il a performé ou sur-performé au point de devenir un général. So ou était un officier talentueux de l'armée d'Ousen qui a grimpe les échelons jusqu'à devenir général. Makou était dans l'armée de Ousen, le seul qu'on a vu qu'il a recruté par la force c'est Akou. Les autres officiers vaincus dont tu parles on les voit prêter allégeance à Ousen mais on les revoit jamais à ses côtés. Ils ont juste changé d'allégeance au lieu de leur état d'origine, ils ont prêté allégeance à Ousen ça s'arrête là. Ses généraux il les a construit principalement en sortant les talents de son armée. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Ouki, il me semble qu'on a une référence a l'ancienneté première de tou . Donc pareil . Mougu bref pas besoin de rentrer dans le détail Ouki dit bien à Shin que son armée il doit la construire au fur et à mesure des batailles et la construire avec les hommes qui l'entourent à Bayou car ils vont grandir avec lui. C'est facile à comprendre que ses généraux ils ont grandis avec lui et qui les a produit de son unité qui a grandi au point de devenir une armée qui produit des généraux. Il y a 3 heures, Shin-wara a dit : Mon problème est avec la volonté qu'on certains fans de vouloir les métamorphoser en quelque chose , qui pour moi nuirait a leurs personnages , a la dynamique collective et au lore de shin en général Mais je me tue à essayer de te faire comprendre que le lore de Shin, il est fait et préservé car aucun de ses commandants aura la carrière, l'amplitude, le prestige de Shin. Shin sera a jamais une exception dans le manga. Ils auront jamais autant d'impact que Shin. Et la dynamique collective des commandants tend justement à ce qu'il gagne en autonomie pour produire des résultats par eux-mêmes. Déjà là dans la campagne leur arrivé dans la mêlé à changer la donne où les soldats de Qin étaient en position de faiblesse. Ils sont passés en position de force. Au point que les soldats Han ont pour consigne de les éviter et de juste s'attaquer aux nouveaux. Leur arrivé à été montré comme un game changer. Il y a 4 heures, Shin-wara a dit : La comparaison me va très bien. Donc pour répondre a ta question qu'est ce qu'heki a de plus que sosui ? Quelques années. . tt simplement. Il faut laisser le temps au temps et ne surtout pas commencer a vouloir en faire quelque chose qu'il n'est pas. Or la hsu , comme elle maintenant, si elle ne recrute pas d'ici là. Va se retrouver à devoir lui demander de faire exactement ça. .. Alors je dirais pas les mêmes soutien que ce soit financier ou politique. Heki a eu le soutien de Shoubunkun et de sa famille qui a investi de l'argent dans sa personne afin qu'il devienne général. Il possède maintenant les moyens pour mettre en place des tactiques et un rôle prépondérant sur le conflit par sa position de général Là où Sosui a atteint sa position par ses réussites militaires seulement, en sachant devenir un élément pertinent et indispensable au sein de la Hi Shin. Il a fait preuve d'un superbe travaille de l'ombre et maintenant il a les hommes pour enfin peser sur la balance grâce à ses actions dans un conflit en tant que commandant de 5K hommes. C'est maintenant que Sosui doit se montrer capable de faire la différence là où Heki est déjà général et ne fait aucune différence. Je ne sais pas si pour toi ça signifie rien mais moi je vois une grosse différence entre les deux. Je ne sais pas, Heki est général mais il est l'équivalent d'un Sosui qui était juste commandant de 1K hommes jusqu'à qu'il y a pas si longtemps. Si tu remarque bien Heki qui est un général a pour nous lecteur le même niveau d'efficacité qu'un commandant de 1K hommes. Il est là le soucis si tu veux mon avis. Il y a 4 heures, Shin-wara a dit : Rinbou était si je ne m'abuse , le n5 de l'armée d'ouki. Moi , si on me dit que les Sosui and co , vont être le n5 et plus de l'armée de shin. Ça ne me pose aucun problème. Rinbou était le numéro 3 des généraux d'Ouki si on ne compte pas Tou. Sinon avec Tou il était le numéro 4 mais selon ses statistiques c'est un général complet au niveau d'un Denrimi et d'un So Ou. Ce qui en fait un très bon général si vous voulez mon avis 😁 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bryant Posté(e) 28 novembre 2024 Share Posté(e) 28 novembre 2024 (modifié) @Ronazonon il ne veut pas que Qin sorte un ancien GG, mais un ancien vice de GG. Il y'a des personnes comme Akou(compétent et fidèle à leur grand general pour une quelconque raison et ce grand général pourrait être n'importe qui.) Un choutou? Peut être. Une personne qui veut se faire transférér. Un jeune adjoint de Domon de l'époque de Sanyou qui veut rejoindre Shin? Il y'a plusieurs possibilités. Ensuite, j'aimerais vraiment qu'il y'ait recrutement de général extérieur, parce qu'à part sosui, je vois personne avoir le niveau de général. Il y a 9 heures, Ronazo a dit : Ouki dit bien à Shin que son armée il doit la construire au fur et à mesure des batailles et la construire avec les hommes qui l'entourent à Bayou car ils vont grandir avec lui. C'est facile à comprendre que ses généraux ils ont grandis avec lui et qui les a produit de son unité qui a grandi au point de devenir une armée qui produit des généraux. Ça ne veut rien dire. C'est son avis à lui, ce n'est pas général. Dans l'armée de Renpa, tous sauf Rinko sont des anciens adversaires, pourtant Renpa est son égal. C'est bien beau pour les liens et tout ça, mais qd tes commandants vont heurter un mur, c'est plus la même réalité. Actuellement, En n'a pas le niveau pour gérer pourtant il est lieutenant de shin. Contrairement à Mouten et Ouhon qui ont des commandants qui statistiquement, et visuellement ont le niveau de général depuis les plaines de Shukai. Être général, c'est être capable de diriger 10000 hommes, ce n'est pas avoir la confiance de 10000 hommes. Et En n'en est pas capable. C'est ça le problème. Aucun commandant de Shin à part kyoukai(si elle reste même 🤣)n'est capable de te donner une prestation digne d'un lieutenant de super général que te donne un Akakin, un kanjou, un Aisen ou encore un Rikusen. Les commandants de Shin sont en dessous d'un cran depuis un bon bout de temps pourtant Shin ne fait qu'evoluer. Situation : si quelqu'un comme fuu'on apparaît face à l'unité de En parce qu'elle est connue comme celle du lieutenant 😵💫 de shin, qu'est-il capable de faire ? Rien, parce qu'il n'a pas le niveau. Contrairement à ceux cités plus hauts, Ils ont déjà légèrement dépassé le niveau de général moyen(Rikusen) et surpassé pour d'autres (kanjou, Aisen, Akakin). Une bataille n'est pas générique pour que tout se passe normalement. Ce n'est plus l'époque où on te dit ce que tu dois faire, où on mâche tout et tu avales. Non. Ça c'est qd tu as 1k et en dessous, pas plus. Là c'est lieutenant d'une armée de 40000hommes. En a 5k de soldats, son rôle ne peut plus limiter à bien réguler l'armée et apporter du soutien par ci, par là. Tu peux faire çaet perdre la bataille, perdre tous tes hommes et ta propre vie, parce que c'est pas le rôle d'un commandant de 5k, son rôle c'est de prendre la tête du commandant ennemi ou de le out-smart. Si Shin se blesse en combat, c'est autour d'Heki et En que ses soldats se rassembleront et personne ne me fera croire qu'ils ont ce niveau actuellement et c'est la même chose depuis. Modifié 28 novembre 2024 par Uzui 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 28 novembre 2024 Auteur Share Posté(e) 28 novembre 2024 (modifié) Il y a 10 heures, Ronazo a dit : J'ai besoin de comprendre comment Shouheikun ce grand génie n'a pas eu l'idée de ramener ces généraux pas moyens qui sont bons au point d'être des "game changers" dont tu parles plus tôt dans l'histoire ? Surtout que ce grand génie qui sait que Qin est dans une situation désastreuse n'a pas eu l'idée de faire sortir ces généraux de la retraite ou juste de les convoquer en même temps que les louveteaux au lieu de juste donner un rôle plus important aux louveteaux ? 🤔 Comment tu expliques qu'ouki était a la retraite avant l'apparition de sei ? . Si les mecs veulent pas , et que ça te coûte plus que ça ne te rapporte de les " convoquer " bah t'es coincé Comment est ce que ça peut couter plus que ce que ça te rapporte ? . simplement car ça impliquerait nombre d'issues négatives potentielles si ils ne le veulent pas. => Paie ta pub si tes légendes décident de se barrer pour un autre état. => Même chose si tu les confrontes et que ça te coûte des hommes. => Même chose si tu fini par les enfermer. Et manifestement ils ne le voulaient pas jusqu.a présent. Alors pourquoi maintenant ? Bah justement, c'est la que ça devient intéressant. iLS NE LE VOUDRAIENT toujours pas. Et ce serait une mission confié a shin que de leurs faire changer. Maintenant, je parle au pluriel mais comprend moi je parle de cas isolé. Et en terme de rapport de force , je parle de gars d'un niveau équivalent a un roi céleste . J'ajouterai un dernier point , quand le duke hyou s'est barré de son champs de bataille lors de la coalition, y'a juste pas moyen qu'il ait laissé sa force principale a un commandant de1k. Donc deja , rien que la , que ça te plaise ou non , il y a une ouverture qui est parfaitement cohérente. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Tu l'as déjà eu ton game changer et Hara ne sait pas quoi en faire c'est Jin et Tan Je répète une énième fois : je parle de game changer AUSSI pour le narratif. Dans kingdom , ce sont les officiers qui forge l'intérêt des combats. Il faut donc que les officiers est , au moins pour certains , une profondeur intellectuelle, stratégique , tactique. En plus de l'émotionnel et de l'humain qui lui est déjà bien présent partout dans la hsu. Ça fait 50 fois qu'on a cette discussion et tu continu de faire comme ci , tu comprenais pas ce que je dis. C'est usant . Il y a 10 heures, Ronazo a dit : 2) la politique d'ouverture c'est ce qui amène Yotanwa et les montagnards, prochaine fois qu'on parle de recrutement bim on a Jin, Tan et Kanto etc. La fois suivante Shitou, Shokai, Eito, Mandou et les saki pour soigner. La fois d'après le clan des géant qu'on a toujours pas vu en action, ceux qui parlent aux chevaux et le clan qui sait bien se battre Toujours par le bas , hormis tanwa. C'est bien ce que je dis. Il y a un manque ici. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Hara c'est pas Oda quand il dit qu'il y a un truc la chose ne prend pas longtemps à arriver après. Il prend pas 20 ans pour que la chose se produise ou aie une utilité. Il ne laissent pas non plus des petits indices subtiles dans son œuvre. Non il est cash, direct et va droit au but. Quand un personnage dit que c'est bleu c'est bleu. C'est pas bleu avec une nuance de rouge à l'intérieur qui nous donnera du violet plus tard. Ah bon ? On en parle du système des 6 de qin ? . Annoncé au tout début , apparu vers le chapitre 500. Pas a 6. Et vers le chapitre 800, on apprend que ce n'est exactement le même système car les prérogatives ont changé. Soit l'inverse exacte de ce que tu avances ici. l'unification, le titre de GG sous les cieux La tête de Riboku .. Bref , c'est un peu tout le fil rouge du manga , qui ne tourne qu'autour d'objectif vague , qui évoluent et mettent des 100 ene de chapitre a se réaliser. Donc non , l'instantané n'est pas systématique dans le narratif d'hara , on ne pourrait pas être plus loin. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Et encore avec ça tu veut rajouter des game changers. Shin il a déjà une chance de malade abuse pas non plus. Il faut avoir du suspens dans l'œuvre sinon quelle utilité d'avoir des gars qui à chaque fois vont rendre tout plus facile Game CHANGER pour le Narratif. Ce que je veux , c'est des gars capable de combler le vide que va indubitablement laissé la prise d'autonomie de la HSU et donc l'absence de personnel de GG pour faire vivre les combats. . Pour faire simple Ma hantise , c'est de voir le Narratif des guerre se réduire a " charger !!!! ". C'est simple à comprendre. Toi , tu t'imagines que des gars incapable de reflechir PDT 808 chapitres, vont devenir des gars crédible au chapitre 810. Moi j'y crois pas. Je peux imaginer que ça arrive progressivement, pour le devenir vers le chapitre 1100. Et du coup , je vois dans l'intervalle, une fenêtre d'opportunité pour enrichir la hsu sur le plan narratif. En ce qui concerne ce délire de suspense et de rapport de force , il est pour moi , nul et non avenu. Probablement car je ne vois pas la hsu aussi forte que toi , de manière indépendante. Je pense qu'on est encore très loin de la meilleure armée du manga. Vraiment très très loin . Et c'est normal , c'est même très bien. Puisque ... Ça ouvre des possibilités d'évolution pour enrichir la narration de son histoire. Et c'est précisément ce que je veux. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Et si on devait faire une analogie du HDR dans Kingdom ça serait les GG et non les simples généraux HDR éveillé= yonkou = GG HDR tout court = commandant auto suffisant (sous tutelle ou autonome ) = généraux. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Je demande pas qu'il aie le haki car déjà j'ai aucune envie que Franky et Brook développe le Haki dans OP pour la simple et bonne raison qu'ils sont plus intéressants avec leur style de combat unique (la technologie et les effets de du FDD de Brook), c'est pareil avec les commandants de Shin, je ne veux pas qu'ils deviennent tous des monstres de stratégie ou de force martiale. Non je veux qu'il développe leur compétence de base et qu'avec l'acquisition de Han ils développent des compétences qui leur permettront de se développer (par exemple des soldats mieux entraînés qui réagissent plus vite ce qui les rendrait plus efficaces,des chevaux plus rapides, du poison, etc). Voilà car c'est l'histoire de tous les mangas où les personnages évoluent. Bah tu vois , on se comprend. Brook et Franky , leurs finalité c'est de faire leurs truc a leurs façon et leurs opposition finale , c'est des tobbi roppo. Cad a dire des n5 a 15 du yonko en face. Aucun besoin de dénaturé les perso pour forcer une pseudo évolution qui les ruinent narrativement. Je ne dis pas autre chose. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Voilà car c'est l'histoire de tous les mangas où les personnages évoluent. Toi tu veux juste qu'on nous pondent des nouveaux personnages qui auront le même rôle que ceux qui sont déjà en place mais qu'ils soient juste meilleurs que ceux qu'on a . L'utilité de ça est nulle. Non je veux précisément l'inverse. Je veux laisser les gars de la hsu dans leurs rôles ( en s'améliorant dans ceux ci ) ET en même temps produire de nouveaux perso , qui combleront les manquent qu'ils ont. Et qu'ils n'ont pas encore a assumer , car ce sont les forces allies extérieur qui s'en charge jusqu'a présent. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : C'est vrai que mes demandes sont extraordinaires. Mais attend dis moi c'est ce qu'ils font déjà en tant que commandant de 1K hommes ?🤔 Mais je pense bien que si du coup ce que je leur demande c'est juste de le faire à un niveau plus élevé car ils ont plus d'hommes sous leurs ordres. 😁 On n'a pas les mêmes demandes tout court c'est tout. Moi , j'adore rokuomi tu le sais. Mais j'en ferais jamais un main focus régulier de l'oeuvre. Moi je veux , des perso plus variés plus intellectuel. Plus " géniale " dans le sens surprenant , innovant du terme. Je veux m'éclater devant les combat de la hsu , comme je m'éclate a regarder les combats des meilleurs perso de l'oeuvre. Toi manifestement tu veux te contenter de perso scolaire , et rester uniquement sur l'aspect de camaraderie . Chacun ses goûts . Rien a ajouter. Et commence même pas a me dire que le génie va venir de shin stp , je veux passer une bonne journée 😭( que je vois souhaite a tous aussi au passage ) Il y a 10 heures, Ronazo a dit : C'est comme Luffy a chaque Arc il affronte des adversaires de plus en plus fort et devine quoi les mugiwaras aussi affronte des adversaires de plus en plus fort ce qui fait qu'ils évoluent tous. Wow c'est magique. 🤯 Juste pour savoir : selon toi , one piece est un exemple à suivre en terme de narration des combats ? . Si tu me réponds oui , je pense qu'il vaut mieux arrêter ce débat , on part des positions vraiment trop lointaine. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Tu veux d'autre exemple, Yotanwa sont armée composé de chefs de Tribus et on en a certains qui sortent du lot. Ils n'ont pas pour autant le titre de général. Rajoutons les Quanroung dont aucun n'a le titre de général pourtant les 3 frères sortent du lot Sérieux tu fais exprès. Tu me prends des gars hors du cadres et tu veux m'expliquer que c'est le cadre. Non sens. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : On a aussi Duke Hyou qui au plaines de Dakan fait affronter des commandants de 1K hommes face à des généraux sans général au-dessus d'eux. Et comment ça a fini? . Raclé.. jusqu'à l'apparition d'un officier exceptionnel a savoir shin. On en revient donc à ce que je disais hier... Encore et encore. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Et s'il te plaît dis moi quel GG ne projette pas son rayonnement sur ses hommes ? Parce que j'ai beau réfléchir et revoir l'œuvre en entier ils l'ont tous fait. C'est justement pour ça que ce sont des GG. Même Mougou avec un discours il galvanise ses hommes. Je l'ai dis. Shin le fait deja , en menant des charges et même en faisant des discours. Mais il ne peut pas le faire avec des consignes à grandes échelles etc. Ce qui implique , que dans des batailles où il y aura 3 fronts bien distincts a gérer en simultané. Les officiers en charge des endroits où ils ne seront pas , n'auront pas les béquilles que peuvent avoir les officiers de GG qui eux en sont capable. Ici , il y a un manque. On peut le foutre sous le tapis ou on peut le traiter. Chacun ses goûts comme expliqué au dessus. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Alors tu exclu complètement l'éveil des unités qu'il y a eu sur les plaines de Shukai Eveil émotionnel, de caractère. Pas éveil intellectuel. Tout est dit. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Après vu que tu crois pas en Karyo Ten c'est pour ça que tu ne crois pas en l'évolution et au développement des commandants de l'unité. Le soucis de Karyo Ten c'est que ses accomplissement n'ont pas l'air dingue vis à vis de personnages comme Ousen et Kanki qui te font des plans what the fuck à te retourner le crâne Oui et non. Je crois en l'évolution de l'un et de l'autre. Mais je ne crois pas que ça sera suffisant pour combler le manque que va causer l'absence d'allier de classe petit a petit. Le fait que ten reste stratège non commandante , a il est vrai , rendu mon espoir plus faible de voir cette réalité évolué en leurs faveur. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Ouki dit bien à Shin que son armée il doit la construire au fur et à mesure des batailles et la construire avec les hommes qui l'entourent à Bayou car ils vont grandir avec lui. C'est facile à comprendre que ses généraux ils ont grandis avec lui et qui les a produit de son unité qui a grandi au point de devenir une armée qui produit des généraux. Grandir avec lui ne veut pas dire , devenir généraux avec lui depuis bayou jusqu'à la fin . Ça c'est un argument ultra fallacieux. Le reste n'est que supputations de ta part. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Mais je me tue à essayer de te faire comprendre que le lore de Shin, il est fait et préservé car aucun de ses commandants aura la carrière, l'amplitude, le prestige de Shin. Shin sera a jamais une exception dans le manga. Ils auront jamais autant d'impact que Shin. Le lore de shin , c'est d'être un ancien esclave qui gravi tous les échelons un a un jusqu'au sommet. C'est l'aspect unique de son parcours qui constitue son lore. Donc de fait , chaque grade que passe un autre no name comme lui , réduit la perception de l'exploit de shin lui même. Jusqu'au grade intermédiaire, ce n'est pas trop grave. Mais a partir du rang de général. De mon point de vue. Ça devient un énorme risque narratif. Il y a 10 heures, Ronazo a dit : Au point que les soldats Han ont pour consigne de les éviter et de juste s'attaquer aux nouveaux. Leur arrivé à été montré comme un game changer. Charger !!!!!! Bref. Tu m'as compris. J'espère. Modifié 28 novembre 2024 par Shin-wara Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 28 novembre 2024 Share Posté(e) 28 novembre 2024 Il y a 1 heure, Uzui a dit : Ensuite, j'aimerais vraiment qu'il y'ait recrutement de général extérieur, parce qu'à part sosui, je vois personne avoir le niveau de général. Garo et Shuugen en ont les épaules aussi. Sortir un GG de derrière les fagots j’y crois pas. Enfin les deux viviers qui feraient l’affaire sont les cavaliers noirs de SHK, et la faction du harem qui doit avoir un ou deux officiers pétés. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Erebus Posté(e) 28 novembre 2024 Share Posté(e) 28 novembre 2024 Kingdom 819 VF FMT : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/819#1 2 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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