Kingdom 835

[bob]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Raison pour laquelle Mouten, Shin et Ouhon ont des performances en yoyo depuis... allez disons Gyou ?

Mouten magistral à Shukai et inexistant à Gishi.

Ouhon excellent à Shukai et se fracasse la gueule contre Kochou.

Shin un peu naze contre les Dragons de feu, mais excellent à Shukai, ok/20 contre Kochou, brille à Gishi mais se fait balader comme un bleu à Hango.

Ousen brillant à Shukai, se fait éclater unilatéralement contre SBS.

Kanki mastermind contre Keisha, parieur chanceux contre Kochou, se fait démonter toute son armée en un jour à Gishi après avoir foncé comme un noob dans un piège grossier.

Moubou hyper fort à la coalition, se fait démonter par Man'U qui joue avec.

 

La régularité c'pas la qualité première des perso dans Kingdom. Et c'est très bien, à chaque campagne les personnages font des perfs variables, ça laisse du suspense.

 

C'est pas de l'irrégularité c'est des match up. Si Mouten n'accomplit rien à Gian c'est parce qu'il est au milieu d'un piège de Riboku et que le choc frontal n'est pas son fort, Ouhon est dans une mission impossible à Eikyuu contre des troupes 2 fois plus nombreuses et sur une position avantageuses et Shin est juste constamment régulier, tenir en duel contre Gaimou c'est pas ce que j'appelle un peu naze, contre Kochou il accomplit un immense exploit et à Hango c'est juste qu'il fait face à Riboku. Leur performances sont réguliéres, c'est juste que naturellement il n'est pas attendu que Shin triomphe de Riboku à ce stade de sa carrière, mais les variations dans les résultats ne sont pas dû à "ils sont pas en forme aujourd'hui", c'est dû à des circonstances plus dures/des ennemies plus retors. 

Pareil avec Kanki et Moubu. Moubu a été dominé par Man'U, c'était pareil avec Kanmei dans un premier temps, Kanki a l'habitude de sacrifier la majorité de ses troupes pour créer une ouverture (le scénario de Gian est pas spécialement différent de son combat à Eikyuu).

 

Je dis pas qu'il ne peut pas y avoir des variations ici et là, notamment chez le trio qui a parfois des éclairs de génies qui sont annonciateurs de ce qu'ils pourront faire de manière fiables une fois leur plein potentiel atteint (typiquement Ouhon qui outsmart Gohoumei face aux dragons de feu c'est pas un truc qu'il peut faire tout les jours... pour l'instant), mais globalement les mangas, spécialement d'actions, suivent une logique tristement mécanique de A plus fort que B alors A va battre B à moins qu'il y ait des circonstances particulières, sans que le facteur chance ou "aujourd'hui il est pas au mieux de sa forme" influe considérablement.

 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Ce qui est un peu un artifice dans la mesure où le roi dit oui à tout ce que propose le chancelier... 

 

 

Pas tant que ça, c'est le chancellier qui lui demande d'agir pour ramener le calme quand la cour part en couille et le roi se contente de dire "continuez de discuter". Le roi n'est pas juste les yes man de son chancellier (ce qui est dommageable pour Han d'ailleurs). 

 

Edited May 6 by bob

[Shin-wara]

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Que changent six mois supplémentaires à la faiblesse stratégique de la cour ? Riboku a pris plus de 2 ans à faire son mur. 

Et au fait que RKK exécute ce que la cour commande, six mois avant ou six mois après ? 

Le problème la dedans.  C'est que même en admettant que la cour ne soit pas compétente.  

Elle n'en reste pas moins , ouverte au débat.. comme on a pu le voir.  

Donc rkk aurai au moins pu défendre l'idée de faire quelque chose pour augmenter les chances de son état pdt ces 6 mois.  Or il n'a rien fait.  Et c'est ça qui me pose un problème insolvable. 

 

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Certes, il n'a pas le talent de concevoir des plans défensifs à la Riboku. Mais peu de monde l'a. Pas même les 5 GGSC actuels de Qin, sinon ils ne se seraient pas fait botter les fesses par ces mêmes plans. 

Encore une fois , je ne demandais pas a riboku de produire un truc exceptionnel, du niveau de ce qu'aurait pu produire riboku.  

 

Mais simplement de prendre la bonne posture , avec de bonnes initiatives pour optimiser son contexte.

Et non juste se pointer sur un champs de bataille en plaine sans aucun artifice. 

 

Et ça pour le coup.  

Hormis moubu , je suis persuadé qu'aucun GG de qin ne l'aurai fait.  

 

 

[Eiyuu Snake]

Malgré toutes les discussions, notamment avec Lilas, qui me permet de relativiser un peu l'avantage qu'avait Han au départ de la bataille, si je devais attribuer des points de mérite pour la victoire de Qin post-Nanyou, donc les deux jours de bataille, ce serait :

1. Chou et Rakuakan (la responsabilité fait débat), pour avoir permis à la bataille de se dérouler dans ces conditions - sinon c'était mort pour Qin. Mais j'accorde que c'est si on admet que la bataille en plaine n'était pas le plus avantageux pour Han.
2. Rakuakan, pour ses initiatives pendant la bataille, qui bien qu'elles aient mis en danger les têtes de Tou et Shin, ont également mis en danger Han dans la campagne. Ça j'accorde que c'est si jamais on admet que les bourrins de Qin pouvaient être "gérés" sans opposer une force brute supérieure.
3. En, qui a surperformé par rapport à ses habitudes.
4. Tous les autres de Qin, qui ont performé exactement comme ce qu'on pouvait attendre d'eux.

Bref, si on s'accorde sur au moins une des deux hypothèses de bases que j'esquisse (ce qui est loin d'être une évidence, j'en conviens), alors au moins Rakuakan, et éventuellement Chou, auront contribué à la victoire de Qin plus que n'importe qui chez Qin. À partir de là, on peut en déduire qu'un pantin qui ne fait que suivre les ordres sans donner d'avis aurait moins contribué à la victoire de Qin - et on peut aussi potentiellement se demander si un général moyen aurait fait mieux ou moins bien que ce pantin.

 

Concernant la régularité des officiers, c'est peut-être assez difficile à estimer. Après tout, il n'y a pas tant de batailles que ça si on rapporte à la vie des officiers. Les plus actifs en ont quoi, une par an ? Et à chaque fois, le contexte varie : échelle, rôle, collaborateurs, ennemis, géographie...

 

Si ça se trouve, c'était la première fois que Rakuakan commandait plus de 50k, et si ça se trouve, c'était la première fois qu'il se trouvait dans une bataille où la portée de ses décisions s'étendait à la l'état tout entier, voire seulement la campagne entière. Vu le manque d'expérience militaire de Han, et l'introduction de l'arc disant qu'ils ont globalement été protégés par le contexte, ce ne serait en fait pas étonnant. Ça justifierait pourquoi Rakuakan se serait permis de faire des paris sans tenir compte du risque : car jamais il n'a eu à tenir compte du risque.

[lilas]

@bob je ne crois pas que le roi ait jamais contredit son chancelier, sauf à ce qu'on lise des traductions différentes. 

Il a failli à mettre fin aux contestations de son chancelier par la cour mais c'est tout. 

Il a validé le plan de retraite du chancelier, puis le plan d'attaque totale du chancelier, puis le plan d'urgence promu par le chancelier. 

C'est son yes man.

 

@Shin-wara En dehors de Ousen, et encore, je pense que tous les autres seraient sortis en frontal. 

 

Mais c'est aussi certain que SHK aurait eu des anticipations stratégiques, un vrai plan, un plan de secours, etc. Et c'est bien là que le bât blesse pour moi : à la cour. 

 

Edited May 7 by lilas

[Shin-wara]

il y a 22 minutes, lilas a dit :

En dehors de Ousen, et encore, je pense que tous les autres seraient sortis en frontal

Franchement je ne pense pas. 

 

Tou a l'expérience de l'armée d'ouki.. armée réputé ( par renpa lui même et SHK et sbk) comme incroyablement compétente en défense. 

 

Et même si on s'imagine que lui même n'est pas un grand stratege.. ryokyuku lui l'est et tou écoute son armée.  

Donc déjà lui c'est non.  

 

Ensuite il reste Tanwa.  

Et la c'est debatable je le concède.  On ne les a jamais vu défendre.  

Néanmoins, dans le premier arc du manga on nous a montré qu'ils avaient une incroyable capacité architecturale pour construire des cités en pleines montagne ( heki le souligne très fortement). 

 

Donc il ne me paraît pas déconnant d'imaginer qu'ils auraient ete en mesure de faire plus que de simplement se pointer en plaine les mains dans les poches aussi.  

 

Et puisque tu as parlé des 5 grands généraux de qin , je suppose que tu y inclu aussi kanki.  

Et la... Je ne sais pas quoi dire si ce n'est que pour moi d'entre tous ( ousen inclu ) c'est celui qui est de très très loin , le moins susceptibles de faire cette connerie. 

Principalement parce que ce n'est pas le style principal de son armée 😅. 

Edited May 7 by Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

@Shin-wara En dehors de Ousen, et encore, je pense que tous les autres seraient sortis en frontal. 

 

C'est une réflexion intéressante. Si on analyse les batailles passées

 

Ousen, c'est discutable, mais en soit je pense qu'il n'aurait pas opté pour une opposition de force brute :

• À Sanyou, il a plutôt tendu une embuscade à Kyou'En, ce qui tend plutôt sur "pas frontal"
• À la coalition, il a baladé le général de Yan, ce qui tend plutôt sur "pas frontal"
• À Gyou, c'est une opposition globalement frontale, mais il a misé sur ses ailes pour prendre en tenaille tout en temporisant au centre. C'est 50/50 ici.
• À Hango, Ousen a misé sur du frontal à 100%. Certes, il ne s'est pas exposé de lui même, et il a fallu un plan pour ramener SBS à lui, mais ça reste frontal.

Kanki, jamais il aurait cherché une opposition de force brute. Il aurait probablement cherché à attaquer le moral, notamment via les conscrits, en trouvant la manière la plus horrible de leur faire découvrir la guerre. Quitte à ne pas faire beaucoup de victimes, l'armée de Qin serait arrivée démoralisée à Shintei, et la moitié des conscrits auraient déserté. Par exemple, utiliser du poison pour faire des petites attaques. Ou bien capturer des soldats (voire utiliser les 6 mois pour capturer quelques civils de QIn) et semer des membres le long de la route... Enfin, il aurait utilisé le "chaos" du siège pour trouver une ruse.

 

Yotanwa, si on se base sur la campagne de Gyou, elle a fait une opposition frontale mais avait également un objectif stratégique caché. Cela aurait pu être ici de faire mine de faire du frontal, mais viser Nanyou à la place.

 

Moubu, c'est taper fort. Et si ça marche pas, taper plus fort.

 

Et reste Tou, j'ai pas le temps d'y réfléchir là de suite 😛

[lilas]

il y a 19 minutes, Shin-wara a dit :

Franchement je ne pense pas. 

 

Tou a l'expérience de l'armée d'ouki.. armée réputé ( par renpa lui même et SHK et sbk) comme incroyablement compétente en défense. 

 

Et même si on s'imagine que lui même n'est pas un grand stratege.. ryokyuku lui l'est et tou écoute son armée.  

Donc déjà lui c'est non.  

 

Ouki il a fait quoi avec une armée de conscrits à Bayou dans une guerre défensive ? Du frontal. En dehors de batailles dans des endroits spécifiques, on en vient toujours à du frontal. C'est normal, tu vas bloquer une armée. Tu vas forcément au contact. 

 

Après, clairement, Han a choisi la plaine préférentiellement, ce qui montre que ce sont des militaires absolument classiques et sans originalité. 

Mais pas illogique dans une situation de supériorité numérique. 

 

il y a 19 minutes, Shin-wara a dit :

 

Et puisque tu as parlé des 5 grands généraux de qin , je suppose que tu y inclu aussi kanki.  

Et la... Je ne sais pas quoi dire si ce n'est que pour moi d'entre tous ( ousen inclu ) c'est celui qui est de très très loin , le moins susceptibles de faire cette connerie. 

Principalement parce que ce n'est pas le style principal de son armée 😅. 

 

Kanki choisirait préférentiellement un terrain accidenté, je n'en doute pas. Et il n'est ni classique ni orthodoxe. Et le plus souvent, en infériorité numérique. 

Mais il ne refuse pas le frontal non plus. Eikyuu ? Gian ? 

 

@Eiyuu Snake Oui pour Ousen. Tu noteras que RKK est un général combattant, à la différence de Ousen ou de Kanki qui choisissent préférentiellement d'autres options car ce ne sont pas d'abord des combattants. 

 

Après, je veux simplement dire que RKK n'est pas une brêle et qu'il se comporte plutôt bien sur un champs de bataille. Mais il n'est pas aidé sur l'aspect stratégique par la cour de Han. 

La seule idée qu'ils ont eu, ça a été de grouper toutes leurs forces d'un coup pour défaire Qin. Pas d'une originalité folle. 

Ben peut-être que tant qu'à faire, cela aurait été plus pertinent de les grouper à Nanyou qu'à Shintei en fait pour affronter Qin plus loin de là capitale et sans leur laisser le temps de se former un peu. Mais ça, le stratège en chef de Han était résolument contre. 

 

 

[mollo]

Il y a 11 heures, bob a dit :

C'est pas de l'irrégularité c'est des match up.

Artistique comme pirouette. 😏

Kisui avait probablement un meilleur matchup contre Kanki que Mouten, dans ce cas.

 

(Par ailleurs Ousen vs RBK à Shukai puis à Hango c’est pas du matchup. Dans un cas il a outsmart RBK, dans l’autre il s’est fait broyer comme un bleu.)

[fab83]

il y a 27 minutes, lilas a dit :

Après, je veux simplement dire que RKK n'est pas une brêle et qu'il se comporte plutôt bien sur un champs de bataille. Mais il n'est pas aidé sur l'aspect stratégique par la cour de Han. 

La seule idée qu'ils ont eu, ça a été de grouper toutes leurs forces d'un coup pour défaire Qin. Pas d'une originalité folle. 

Ben peut-être que tant qu'à faire, cela aurait été plus pertinent de les grouper à Nanyou qu'à Shintei en fait pour affronter Qin plus loin de là capitale et sans leur laisser le temps de se former un peu. Mais ça, le stratège en chef de Han était résolument contre. 

Il ne faudrait pas oublier qd même que lors de l'arrivée à nanyou il n'était pas question de supériorité numérique grace au stratagème Kyoukai , bon je ne voudrais pas non plus défendre qui que se soit mais à ce moment de l'histoire il était qd même dure d’imaginer autre chose qu'un repli sur  la capitale .

au fond le seul assez fou pour ralentir une armée 3 fois plus nombreuse  c'est le duc , et cela me rappel au combien il me manque ........ mon cerveau viens soudain de se rappeler de l'entrée en jeu d'une certaine armée du nord forte de 200000 hommes se faisant découpé en deux par un certain kan saro 

m'enfin on ne va pas trop reprocher à RKK d'être une victime du scénario qui veut voir qin gagner rapidement et sans trop de sang 😁

[bob]

il y a 27 minutes, mollo a dit :

(Par ailleurs Ousen vs RBK à Shukai puis à Hango c’est pas du matchup. Dans un cas il a outsmart RBK, dans l’autre il s’est fait broyer comme un bleu.)

 

Toujours pas non, dans le premier cas ça a été un duel de stratégie contre Riboku (globalement dominé par ce dernier mais le trio à fait la différence), le second ça a été un choc de force brute contre Shibashou, c'est pas un Ousen qui était moins bon que d'habitude (même si Hara s'est pas foulé pour qu'il fasse quoi que ce soit de significatif), c'est un Ousen qui s'est retrouvé face à un ennemi supérieur en combat frontal sans y être préparé.

 

@lilas C'est un yes man tout court, pas juste vis à vis de son chancellier. C'est visiblement un roi qui sait qu'il n'est pas compétent et se contente de dire oui quand un consensus émerge de la cour mais sait plus quoi faire quand il y a des opinions divergentes. Oui il n'a jamais contredit son chancellier... il n'a jamais contredit personne tout court. Je pense que c'est faux de le voir comme le yes man du chancellier en particulier. D'ailleurs quand Chou lui demande de trancher entre lui et Rakuhakan le roi ne dit rien et un messager arrive de manière bien pratique à ce moment là pour rebattre les cartes et lui éviter d'avoir à prendre une décision. Le seul moment où il parle c'est quand Rakuhakan et Chou s'accordent qu'il faut abandonner Nanyou. 

 

C'est pas la marionette de Chou, c'est juste un gars qui laisse sa cour décider mais est incapable de trancher en cas de divergence. 

Edited May 7 by bob

[Vicolo]

J'imagine que toujours pas eu de spoil plus "concret" ?

[Kankigoat]

Il y a 18 heures, Shin-wara a dit :

Il l'aurai ete sous précipitation. 

Mais la , avec 6 mois de préparation... faire ça , c'est une faute grave.  A mon sens. 

Bonjour @Shin-wara j'aimerais savoir tu aurais aimé qu'il applique quoi comme stratégie à Eitei Rakuakan ? 

Peut être que tu l'as déjà présenté mais j'ai sûrement pas vu cela passé.  Merci pour ta compréhension. 

[Shin-wara]

il y a une heure, lilas a dit :

Ouki il a fait quoi avec une armée de conscrits à Bayou dans une guerre défensive ?

Parce qu'il n'avait aucun temps de préparation ! Et parce qu'il n'avait aucune connaissance d'un grand général a Zhao.  

 

il y a une heure, lilas a dit :

En dehors de batailles dans des endroits spécifiques, on en vient toujours à du frontal. C'est normal, tu vas bloquer une armée. Tu vas forcément au contact. 

Allez au contact n'est pour moi pas forcément synonyme de combat frontale.  

Tu peux bloquer les zones " ouvertes " et inciter l'adversaire a se battre sur le terrain qui t'arrange le plus dans les dispositions qui t'arrange le plus. 

 

Même en admettant que han est un terrain plat , sans perspective. Bonjour @Kankigoat Il aurai au moins pu multiplier les bastions pour combattre dans des conditions de sièges défensifs.  Par exemple. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Après, clairement, Han a choisi la plaine préférentiellement, ce qui montre que ce sont des militaires absolument classiques et sans originalité. 

Mais pas illogique dans une situation de supériorité numérique. 

Pas illogique mais présomptueux après 20 ans d'inactivité,face a un GG de qin ..

 

Il n'avait juste aucune nécessité a faire cela.  

 

il y a une heure, lilas a dit :

Mais il ne refuse pas le frontal non plus. Eikyuu ? Gian ? 

Dans les deux cas. Il y avait un contexte qui l'inciter a le faire.  Voir l'y obliger.  

 

Après moi je n'ai rien contre le fait qu un général puisse choisir l'option bête et méchante du frontale.  

 

J'estime juste que dans la situation qui était la sienne rkk n'avait pas besoin de commencer par ça.  

 

Edited May 7 by Shin-wara

[lilas]

Il y a 1 heure, fab83 a dit :

Il ne faudrait pas oublier qd même que lors de l'arrivée à nanyou il n'était pas question de supériorité numérique grace au stratagème Kyoukai , bon je ne voudrais pas non plus défendre qui que se soit mais à ce moment de l'histoire il était qd même dure d’imaginer autre chose qu'un repli sur  la capitale .

au fond le seul assez fou pour ralentir une armée 3 fois plus nombreuse  c'est le duc , et cela me rappel au combien il me manque ........ mon cerveau viens soudain de se rappeler de l'entrée en jeu d'une certaine armée du nord forte de 200000 hommes se faisant découpé en deux par un certain kan saro 

m'enfin on ne va pas trop reprocher à RKK d'être une victime du scénario qui veut voir qin gagner rapidement et sans trop de sang 😁

 

Non, je ne l'oublie pas. 

Le plan du retrait pour attaquer en supériorité numérique est envisagé avant l'annonce de l'armée supplémentaire (de vieillards). 

Ce qui reste dommageable, c'est qu'au moment de cette annonce, alors que Chou doute un peu de son plan, RKK se précipite pour le valider en disant on n'a plus le temps de réfléchir. 

 

Sauf que si tu ne réfléchis pas à ce moment précis, ben tu te fais berner. 

C'est comme sa décision de faire une tactique offensive face à Tou parce que... Il en a envie ? Bref, un choix pris dans un relatif manque de réflexion. 

 

@bob A ce stade, il me semble difficile de dire qu'il n'est pas l'homme de Chou. 

Quand sa cour le supplie d'annuler le décret d'urgence absolue, il ne le fait pas. 

Alors certes, Chou l'a préparé par avance en petit comité mais j'ai la sensation qu'il suit toujours Chou plutôt qu'un autre... En attendant la preuve du contraire. 

 

@Shin-wara Pour moi, RKK est inférieur aux 6 GGSC, principalement parce qu'un général combattant qui ne combat pas est fortement handicapé. 

Et il ne compense pas cette faiblesse par une grande acuité stratégique ni par une quelconque originalité, même s'il est bon tactiquement. 

 

Mais il est supérieur à des GG lambdas, comme Kochou par exemple, ou même Kisui.

Je ne parle évidemment pas de generaux normaux comme Heki. 

Edited May 7 by lilas

[Ryoushi]

j'ai l'impression qu'on tape pas mal sur le pauvre RKK certe certaines décisions laissent perplexe mais il a failli avoir Shin et c'est plutot Hakuo'koku qui a fais echouer en grand la strategie, car shin mort la suite n'ai pas la meme sur le champs de bataille. la ou RKK a fait l'erreur c'est de trop s'avancer face a Tou, surestimé après sincerement j'espere qu'il va pas mourir maintenant ou avoir une vrai action decisive contre Qin

[fab83]

il y a 12 minutes, Ryoushi a dit :

j'ai l'impression qu'on tape pas mal sur le pauvre RKK certe certaines décisions laissent perplexe mais il a failli avoir Shin et c'est plutot Hakuo'koku qui a fais echouer en grand la strategie, car shin mort la suite n'ai pas la meme sur le champs de bataille. la ou RKK a fait l'erreur c'est de trop s'avancer face a Tou, surestimé après sincerement j'espere qu'il va pas mourir maintenant ou avoir une vrai action decisive contre Qin

perso l'erreur qu'ils ont commise est de sous estimer shin mais qui peut réellement leur en vouloir , sa fait 30 ans qu'ils sont planqué à han le seul à vraiment juger shin a sa juste valeur c'est riboku qui est aller jusqu’à imaginer des souterrains et tout le bodel pour le tenir éloigner du champ de bataille mais sa fait 10 ans qu'ils se croisent , qu'il a pu juger son évolution  ....

On as beau nous vendre qu'il commence à être craint dans toute la chine il n'est pas si déconnant que des générauxayant repousser tout le monde jusqu’ici s’imagine pouvoir cibler et abattre shin  ce qui aurait créer le déséquilibre en leur avantage ..

au fond RKK en équivalent tennistique c'est un zverev , Toujours bon tu pense qu'il peut le faire et au final il as perdu sur des détails , mais si tu rejoue le match 10 fois il le perd 6 fois 

[bob]

il y a une heure, lilas a dit :

Pour moi, RKK est inférieur aux 6 GGSC, principalement parce qu'un général combattant qui ne combat pas est fortement handicapé. 

Et il ne compense pas cette faiblesse par une grande acuité stratégique ni par une quelconque originalité, même s'il est bon tactiquement. 

 

Mais il est supérieur à des GG lambdas, comme Kochou par exemple, ou même Kisui.

 

Je dirais qu'il est au même niveau que Kochou.

Déjà, ils ont le même rôle dans l'intrigue, ils sont là pour être une opposition crédible aux 6gg de Qin le temps d'un arc sans être leur égaux. Ils sont dépeints comme leur étant tout juste inférieur mais pas de beaucoup. Kochou tient en échec Ousen, Yotanwa et Kanki pendant 1 an, est dépeint comme un monstre par Ri Haku, enfin pour ce que ça vaut... Raku lui livre une bonne perf le temps d'une bataille puis maintenant que le doute est lever sur ce que donnerait une confrontation entre lui et un GG de Qin est reléguer au rang de serpillère. 

 

Et pour ce qui est des faiblesses et qualités, Raku a les qualités qui sont les défauts de Kochou, et vice versa. Rakuhakan c'est le génie sans expérience, Kochou c'est l'expérimenté sans génie. Kochou est intelligent mais pas brillant, bon combattant mais pas monstrueux, charismatique mais pas inspirant. A l'inverse Raku est présenté comme un génie stratégique, mais il lui manque la connaissance du terrain pour prendre les bonnes décisions, je suppose qu'on peut imaginer que martiallement c'est surtout l'excercice qui lui manque (en soit il faisait jeu égal avec Tou jusqu'à ce que ce dernier change son épée en caoutchouc, je suppose que c'est une genre de botte secrète, c'est visiblement plus une différence de technique que de force/habilité qui a faillit couter la vie à Raku).

Raku a l'audace propre à ceux qui sont appelés à la grandeur (une audace qu'ont tout les 6GG ainsi que le trio) quand Kochou a la prudence sage des expérimentés comme Mougou qui prennent pas de risques mais sans se reposer sur un plan brillant ou risquer. 

 

C'est un peu les deux opposés mais qui au final sont un obstacle comparable pour moi. Je pense que tu mets Kochou à la place de Rakuhakan, il perd aussi la bataille, il ne passe pas à près de tuer Shin et Tou (parce que bon, ça a quand même été à deux doigts près pour Shin et Tou a aussi été un peu en danger, faut quand même mettre ça au crédit de Raku), par contre lui non plus ne passe pas à deux doigts de mourir.

 

 

[Ronazo]

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

@lilas

Rkk est le premier général de son état et comme on a pu le constater, c'est lui qui a plus ou moins décidé de la façon dont il fallait " recevoir" l'attaque de qin.  

 

D'autant plus , qu'on ne peut pas prétendre la surprise après nanyou.  Il a eu littéralement 6 mois pour préparer son coup.  

 

@primo vongola 

Pas d'accord. 

Pour moi ,les 6 mois entre nanyou et eitei sont un argument a charge quasiment insurmontable. 

 

Moubu bis , était certes assez limité... Mais lui n'avait pas la charge de la campagne et de sa préparation. 

Ça fait vraiment tte la différence je trouve.  

 

Il l'aurai ete sous précipitation. 

Mais la , avec 6 mois de préparation... faire ça , c'est une faute grave.  A mon sens. 

 

 

Yep.  

Mais il n'avait pas besoin de parier dessus non plus ..

 

En position défensive.  Le plus important a mon sens n'est pas de faire les meilleurs pari mais au contraire de les limiter le plus possible. 

 

Mauvais général non.  

Mais pas au niveau d'un GG. Comme ceux que tu cites d'ailleurs. 

 

J'ai pris riboku post gyou en exemple. Parce qu'il avait un set up ultra Complexe face a lui.  .=> Devoir protéger en état alors que cet état fair tout pour t'empêcher de le protéger. 

 

Et sa méthode de réflexion a ete très simple : 

 

- sans moi , les forces de Zhao n'ont pas intérêt a miser sur une opposition direct contre qin : construisons des défenses. .

 

Rkk aurai pu échouer aussi ainsi.  Mais le voir construire une stratégie défensive pragmatique/ prudente aurai été je pense bcp moins dévalorisant pour lui et son état que ce qu'on a vu.  

 

 

 

C'est pourtant le b'a'ba d'une stratégie : obtenir des infos et estimer la valeur des pions en essayant tant bien que mal de choisir toujours l'option la plus rentable dans un calcul risque / bénéfice. 

J'ai lu et je vais intervenir rapidement sur ce que tu dis et je vois que beaucoup de personnes font un peu cette erreur-là (je ne dis pas que toi cette fois-ci mais tu l'as déjà fait et d'autres personnes aussi avant) c'est de considérer que ce que nous ont sait et que ce qu'on a vu toute la Chine le sait et est au courant de ça.

 

Je m'explique beaucoup se plaignent que RKK a oublié de prendre en compte Rokuomi, Ryuukoku, Kanou et Kyoukai dans ces prévisions lors de l'affrontement avec Qin. Cependant il faut prendre la situation à l'envers, quels exploits Kyoukai, Rokuomi, Kanou et Ryuukoku ont accompli qui ont fait du bruit à travers la Chine ? La réponse c'est Aucun.

 

Kyoukai le seul général qu'elle a tué c'est Ryuutou et même lui était un inconnu à travers la Chine. En clair Kyoukai n'a pas d'exploit qui la mette au devant de la scène et fait qu'elle soit reconnue comme un danger à travers la Chine.  Nous les lecteurs ont sait qu'elle est incroyable mais dans le Manga elle n'a pas de réputation de folie. Je pense que sa réputation va prendre un boost grâce à la charge effectué lors du deuxième jour de bataille mais il ne sera pas énorme car Haidon est un inconnu aussi.

 

Rokuomi, Ryuukoku et Kanou n'ont aucun kill à leur actif depuis le début du manga et n'ont pas une réputation comme celle de Rinko, Kaishibou etc. C'est comme Tou avant qu'il ne soit au premier plan c'est un inconnu total pour énormément de personnes même dans Qin. C'est à la coalition qu'il se dévoile et après la victoire contre Gohoumei qu'il est considéré aux yeux de tous comme étant un GG. Faut pas oublier qu'au départ Rokuomi, il est sous-estimé par Mouten et on peut même dire que toute l'armée d'Ouki est sous-estimé après la perte d'Ouki. Même au sein de Qin Tou n'était pas connu alors faut pas être étonné que des Ryuukoku, Rokuomi et Kanou ne soient pas reconnus.

 

Quand Shin a vaincu Rinko il a commencé à se faire un nom mais c'est quand il a vaincu Houken que sont noms est établi comme étant à connaitre et il est ainsi considéré comme un danger à prendre en compte. Avant Gyou, il n'y a que Riboku qui considère Shin et Kyoukai comme des problèmes. 

 

Du coup, on ne peut pas en vouloir aux personnages adverses de ne pas les prendre en compte dans leur calculs. Eux ils ne savent pas que Kyoukai est très intelligente et sacrément forte. Ils ne savent pas que Kanou est spécialisée dans les affrontements sanglants, que Rokuomi est un très bon commandant et que Ryuukoku est un fin stratège. 

 

Eux tout ce qu'ils savent c'est Shin a tué Houken et est devenu Général grâce à cet exploit et que Tou fait partie des 6 GG de Qin. Les deux viennent avec nous envahir avec 160K hommes principalement des nouvelles recrues quand nous avons 210K hommes tous parfaitement entrainés avec RKK et HKK qui ont déjà repoussé Renpa et ses 4 Grands Cieux (qui sont reconnus aux yeux de la Chine entière comme étant des monstres) ainsi que Gokei qui est un dragon de feu de Wei. En ayant ça en tête pourquoi être choqué qu'il y aie eu un excès de confiance. En vrai tout va en leur faveur !

 

Ce qu'a fait Han est logique mais les erreus qui ont été commises par eux c'est HKK qui n'a pas eu le courage d'accepter que Shin lui était supérieur et ainsi prendre la décision de reculer, c'est la numéro une. La numéro deux, c'est RKK qui n'a pas pris la peine de vérifier la mort de Kanou avant de lancer son assaut final sur Tou ainsi qu'avoir cru que seul Tou était un danger dans l'armée qui lui faisait face. Cependant ces deux erreurs sont dû à leur manque d'expérience. Tous le reste est bon.

 

Et s'il vous plaît arrêter de comparer tout le monde à Riboku. Riboku est un monstre, il est exceptionnel ce n'est pas pour rien que Hara le met autant en avant  et que dans tous les gros arcs les plus importants c'est lui qui est l'adversaire. S'il vous plaît comparé avec des personnages raisonnables, des Kochou, Reiou, Gohoumei etc. Riboku a fait un plan sur deux campagnes en avance, il a prévu la campagne de Gian et de Hango à partir de son arrivée à Seika et il a poussé Qin a réagir comme lui le voulait. S'il vous plaît, soyez logique il n'est pas comparable. sauf avec Souheikun et Ousen si on veut être large.

 

 

[Eiyuu Snake]

il y a 20 minutes, Ronazo a dit :

J'ai lu et je vais intervenir rapidement sur ce que tu dis et je vois que beaucoup de personnes font un peu cette erreur-là (je ne dis pas que toi cette fois-ci mais tu l'as déjà fait et d'autres personnes aussi avant) c'est de considérer que ce que nous ont sait et que ce qu'on a vu toute la Chine le sait et est au courant de ça.

 

...

Certes, RKK ne pouvait pas avoir toutes les infos avec précision. Cependant, personne ne peut avoir une vision parfaite, et le propre de la sagesse c'est de reconnaître l'étendu de son ignorance.

 

Ce qui est reproché est d'avoir parié alors que le pari n'était pas nécessaire. À partir du moment où tu mets un individu au combat direct, à portée des lames ou flèches adverses, il a une probabilité non négligeable de mourir. Un peu moins dans Kingdom, mais on a quand même pas mal d'exemples de généraux qui se sont fait tués alors qu'il n'y avait pas de gros bourrin à la force bien identifié en face. Shin faisait d'ailleurs parti de ces facteurs X, mais pas que lui.

 

Que RKK ne pouvait pas connaître avec précision le taux de bourrinage des individus en face n'est pas une excuse pour avoir parié que ses propres bourrins étaient plus forts, au risque de perdre ses officiers. Au contraire, le fait qu'il ait tenté le pari démontre un manque de sagesse, ou d'expérience.

 

Encore une fois, dans l'hypothèse que ne pas exposer ses officiers était possible, et que les bourrins de Qin pouvaient être gérés par la tactique.

[Shin-wara]

@lilas je ne suis pas en désaccord avec la hiérarchie dans laquelle tu le place. 

 

Je constate simplement, qu'il n'a pas les épaules pour être 1 er général d'un état.  Ni plus. Ni moins.  

 

Et qu'en ce sens , il est pour moi le responsable majeur de l'échec de l'armée de han. 

 

Mais je n'attribuerai pas son échec a une absence de qualité combattante. 

Je pense vraiment, que c'est un problème de gestion émotionnelle de l'événement. 

Il s'est précipité, parce qu'il avait tt simplement trop envie de le faire.   Ni plus ,,ni moins.  

[Bryant]

il y a 23 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Certes, RKK ne pouvait pas avoir toutes les infos avec précision. Cependant, personne ne peut avoir une vision parfaite, et le propre de la sagesse c'est de reconnaître l'étendu de son ignorance.

 

Ce qui est reproché est d'avoir parié alors que le pari n'était pas nécessaire. À partir du moment où tu mets un individu au combat direct, à portée des lames ou flèches adverses, il a une probabilité non négligeable de mourir. Un peu moins dans Kingdom, mais on a quand même pas mal d'exemples de généraux qui se sont fait tués alors qu'il n'y avait pas de gros bourrin à la force bien identifié en face. Shin faisait d'ailleurs parti de ces facteurs X, mais pas que lui.

 

Que RKK ne pouvait pas connaître avec précision le taux de bourrinage des individus en face n'est pas une excuse pour avoir parié que ses propres bourrins étaient plus forts, au risque de perdre ses officiers. Au contraire, le fait qu'il ait tenté le pari démontre un manque de sagesse, ou d'expérience.

 

Encore une fois, dans l'hypothèse que ne pas exposer ses officiers était possible, et que les bourrins de Qin pouvaient être gérés par la tactique.

Merci, enfin quelqu'un qui le dit. L'avenir de son pays est sur ses épaules pourquoi fait il un tel pari??

Il y'a deux types d'ignorance, l'ignorance savante, savoir qu'on ne sait pas et l'ignorance profonde, état où la personne ne sait pas qu'elle ne sait pas.

Et il est clairement dans l'ignorance profonde.

 

À quel moment, un "GG" ne suppose pas son ennemi plus fort ou ayant des atouts cachés ?

Il considère que Han a des lames cachées qui sont lui et HKK mais il ne pense pas qu'il y'en a ailleurs

 

C'est bête de sa part, il faut arrêter de supporter son ignorance.

 

Et à quel moment, tu choisis le frontal....si c'était comme Go Houmei qui ramène 3GG dans une bataille à l'insu des autres, qu'allait t'il faire ?? Parce qu'il ne "sait" pas, ça devait être acceptable ??

 

Sa situation n'est même pas comparable à celle de Ouki, qui non seulement de base était en infériorité numérique, ensuite qui affrontait une dizaine de général, et pour finir l'avenir de Qin n'était pas en jeu. Son pari est valable dès le moment 

 

RKK était plus dans un état de vouloir prouver qu'autre chose.

Edited May 7 by Bryant

[Ronazo]

il y a 2 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Certes, RKK ne pouvait pas avoir toutes les infos avec précision. Cependant, personne ne peut avoir une vision parfaite, et le propre de la sagesse c'est de reconnaître l'étendu de son ignorance.

 

Ce qui est reproché est d'avoir parié alors que le pari n'était pas nécessaire. À partir du moment où tu mets un individu au combat direct, à portée des lames ou flèches adverses, il a une probabilité non négligeable de mourir. Un peu moins dans Kingdom, mais on a quand même pas mal d'exemples de généraux qui se sont fait tués alors qu'il n'y avait pas de gros bourrin à la force bien identifié en face. Shin faisait d'ailleurs parti de ces facteurs X, mais pas que lui.

 

Que RKK ne pouvait pas connaître avec précision le taux de bourrinage des individus en face n'est pas une excuse pour avoir parié que ses propres bourrins étaient plus forts, au risque de perdre ses officiers. Au contraire, le fait qu'il ait tenté le pari démontre un manque de sagesse, ou d'expérience.

 

Encore une fois, dans l'hypothèse que ne pas exposer ses officiers était possible, et que les bourrins de Qin pouvaient être gérés par la tactique.

RKK il ne fait pas un pari, c'est là où on est en désaccord. L'histoire au départ c'est 210K hommes tous parfaitement entraîné contre 160K hommes composée majoritairement de recrue. Il y a une supériorité de l'armée de Han déjà à ce niveau là. Les recrues ont en grande partie morflé lors du premier jour. Hara nous l'a montré.

 

Le piège pour avoir la tête de Shin est impeccable et parfaitement exécuté sauf que les caillou dans l'engrenage s'appellent Kyoukai qui bloque Haidon ce qui empêche le plan d'être 100% réussi et les commandants de la Hi Shin qui arrive à retenir Yoko Yoko. Ce qui permet à Shin de faire un 1 vs 1 avec HKK et là c'est un pari parce que Shin aurait pu perdre (nous le lecteur on sait que non tu connais le  pouvoir du scénario)

 

Deuxièmement c'est RKK qui ne vérifie pas la mort de Kanou avant de lancer son assaut final. C'est quand il fait cette erreur là qu'on peu dire qu'il fait un pari sans même savoir qu'il fait un pari. Là où il fait un deuxième pari c'est lorsqu'il est persuadé de pouvoir tuer Kanou en un coup et qu'il se foire. A ce moment là lui-même sait qu'il s'est foiré. 3ème pari qu'il fait consciemment c'est celui de vouloir combattre Tou en 1 vs 1 en pensant pouvoir le vaincre rapidement sans prendre en compte que la présence de Rokuomi. 

 

Et Tout ça est dû à un manque d'expérience. C'est pas un manque de sagesse mais juste un manque d'expérience c'est pour cela que la seule faiblesse de RKK c'est son manque d'expérience. Tu combles ça il aurait été imbattable. Sans ce manque d'expérience Tou perd cette bataille tous les jours. C'est peut-être pour ça que le personnage de RKK serait intéressant de le laisser en vie pour qu'il rejoigne Wei et que ce dernier prenne l'expérience qui lui manque. Si il prend de l'expérience, il a le niveau d'un GG de Qin comme Tou, Yotanwa, Kanki , Gohoumei etc.

[Kankigoat]

Il y a 1 heure, Ryoushi a dit :

j'ai l'impression qu'on tape pas mal sur le pauvre RKK certe certaines décisions laissent perplexe mais il a failli avoir Shin et c'est plutot Hakuo'koku qui a fais echouer en grand la strategie, car shin mort la suite n'ai pas la meme sur le champs de bataille. la ou RKK a fait l'erreur c'est de trop s'avancer face a Tou, surestimé après sincerement j'espere qu'il va pas mourir maintenant ou avoir une vrai action decisive contre Qin

En vrai est ce qu'on peut considérer cela comme un échec.  La logique voudrait dans Kingdom que la victoire s'obtienne par là mise à mort des généraux adverses.

 

Partant de cet axiome le plan de RKK visait clairement le général adverse le moins fort et c'est  clairement Shin dans ce cas . Maintenant là mise en place du plan n'était pas mal du tout car ils ont réussi à l'isoler de son armée et à  presque le tuer. Lui qui a foutu la stratégie en l'air comme @lilas l'a si bien signifié c'est HKK qui se croyait martialement plus fort que Shin  et cela contrairement aux recommandations de son général en chef ! 

Preuve qu'il prenait Shin au sérieux il a même dépêché sur leur front son homme de main personnel. Si ce salop de HKK n'avait pas préféré le combat singulier l'histoire aurait été toute autre....

 

@Shin-wara oui construire des bastions  et emousser le plus possible l'armée  de Qin et donc réaliser une guerre d'attrition est une stratégie qui aurait pu passer. Mais ça veut pas dire qu'une autre stratégie n'aurait pas réussi.... 

 

 

En doctrine militaire,  il y a un concept du nom de théorie de la bataille décisive. Elle a été formalisé par Alfred Von Schlieffen et s'entend par le fait de détruire la capacité de combattre au cours d'une et une seule bataille. L'idée ici est de mettre tout en oeuvre (supériorité numérique et matérielle) pour emporter la décision une bonne fois pour toute. Et donc son choix stratégique répond à cette doctrine.

 

 

De plus , Les guerres d'attrition ont aussi leurs inconvénients. Le principal , elles sont de nature coûteuses en hommes et matériels et cela pour les deux parties. Han étant l'un voire le plus petit État et donc le moins peuplé démographiquement ( Je suppute bien sûr ) est ce que c'était une stratégie payante sur du long terme? J'en sais rien. Tu me diras mais avec l'intervention de Wei et Zhao ça peut le faire . Oui c'est possible !!! mais quel père de famille pour subvenir aux besoins de sa famille fondérait ses espoirs sur le salaire du voisin ou sur ce qu'il pourrait lui prêter ?

La défense de ton état t'incombe en 1er lieu et non sur l'aide providentielle de tes voisins par ailleurs alliés de circonstance en l'espèce . Donc à mon sens penser sa défense avec uniquement que ses forces est une stratégie réfléchie, le reste c'est du bonus !!

 

Pour finir peut être que RKK a opté pour cette stratégie car il se croyait à tort ou à raison peut être plus à l'aise en bataille de manoeuvre qu'en bataille de défense. Pour justifier ce choix  au cours du manga son armée a brillé par sa capacité à exécuter les manoeuvres ou tactiques (Je crois qu'à un moment donné une allusion a été faite  dans l'un des chapîtres comme quoi RKK regardait le champs de bataille d'en haut comme s'il avait une vision de l'aigle confère Ao Ashi ou Kuroko pour la référence ) 

 

 

[Ryoushi]

@Ronazo je veux bien que Kyoukai n'ai pas eu de kill particulier et plutôt d'accord avec ton raisonnement mais de la à dire qu'il ne peuvent pas avoir l'information de sa force et qu'elle soit dangereuse c'est un peu gros. Et pareil pour l'armée de Tou.

 

certes avant la coalition il était toujours dans l'ombre de son maître mais pendant la période du roi Sho quand tu as le second de Ouki et ces généraux qui survivent tu peux malgré tout te posé des questions.

 

 

[lilas]

 

Il y a 2 heures, bob a dit :

 

Je dirais qu'il est au même niveau que Kochou.

Déjà, ils ont le même rôle dans l'intrigue, ils sont là pour être une opposition crédible aux 6gg de Qin le temps d'un arc sans être leur égaux. Ils sont dépeints comme leur étant tout juste inférieur mais pas de beaucoup. Kochou tient en échec Ousen, Yotanwa et Kanki pendant 1 an, est dépeint comme un monstre par Ri Haku, enfin pour ce que ça vaut... Raku lui livre une bonne perf le temps d'une bataille puis maintenant que le doute est lever sur ce que donnerait une confrontation entre lui et un GG de Qin est reléguer au rang de serpillère. 

 

Et pour ce qui est des faiblesses et qualités, Raku a les qualités qui sont les défauts de Kochou, et vice versa. Rakuhakan c'est le génie sans expérience, Kochou c'est l'expérimenté sans génie. Kochou est intelligent mais pas brillant, bon combattant mais pas monstrueux, charismatique mais pas inspirant. A l'inverse Raku est présenté comme un génie stratégique, mais il lui manque la connaissance du terrain pour prendre les bonnes décisions, je suppose qu'on peut imaginer que martiallement c'est surtout l'excercice qui lui manque (en soit il faisait jeu égal avec Tou jusqu'à ce que ce dernier change son épée en caoutchouc, je suppose que c'est une genre de botte secrète, c'est visiblement plus une différence de technique que de force/habilité qui a faillit couter la vie à Raku).

Raku a l'audace propre à ceux qui sont appelés à la grandeur (une audace qu'ont tout les 6GG ainsi que le trio) quand Kochou a la prudence sage des expérimentés comme Mougou qui prennent pas de risques mais sans se reposer sur un plan brillant ou risquer. 

 

C'est un peu les deux opposés mais qui au final sont un obstacle comparable pour moi. Je pense que tu mets Kochou à la place de Rakuhakan, il perd aussi la bataille, il ne passe pas à près de tuer Shin et Tou (parce que bon, ça a quand même été à deux doigts près pour Shin et Tou a aussi été un peu en danger, faut quand même mettre ça au crédit de Raku), par contre lui non plus ne passe pas à deux doigts de mourir.

 

 

Si, si Kochou meurt à 100%. Il voit qu'il peut peut-être gagner contre Tou même s'il a été complètement joué mais il ne supporte pas et du coup, il se suicide 🤣🙄

 

il y a 32 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas je ne suis pas en désaccord avec la hiérarchie dans laquelle tu le place. 

 

Je constate simplement, qu'il n'a pas les épaules pour être 1 er général d'un état.  Ni plus. Ni moins.  

 

Et qu'en ce sens , il est pour moi le responsable majeur de l'échec de l'armée de han. 

 

Mais je n'attribuerai pas son échec a une absence de qualité combattante. 

Je pense vraiment, que c'est un problème de gestion émotionnelle de l'événement. 

Il s'est précipité, parce qu'il avait tt simplement trop envie de le faire.   Ni plus ,,ni moins.  

 

Oui mais la responsabilité est partagée. 

Sur le champ de bataille et tactiquement, c'est 100% la responsabilité de RKK.

 

Les choix stratégiques plus larges, il n'est clairement pas seul. Pourquoi Chou n'a pas mis en œuvre l'alliance avec Chu préconisée par RKK ? Pourquoi les interventions possibles de Wei et Zhao ne sont jamais prises en compte dans les plans qu'on a vus ? Gérer Qin à 190k hommes ou à 290k hommes, ce n'est pas pareil ! Pourquoi Han n'envoie pas des hommes dans le dos de Ouhon, etc... 

 

Plus que le champ de bataille, c'est là que se joue le sort de Han. Et ce n'est pas vraiment le rayon de RKK qui n'est pas le chef des affaires militaires de Han. C'est Chou. 

Edited May 7 by lilas