Kingdom 837

[Sir_Thugnificent]

c'est trop bizarre la manière dont Chou, RKK, YKK et KKR sont traités en ce moment, ils n'ont pas l'importance qu'ils devraient avoir dans ces moments ci 

[Kurowara]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

On verra si on revient sur cette pratique disparition ou pas. 

 

Les perspectives narratives pour le chancelier ne sont pas brillantes si on s'en tient aux hypothèses "basiques" concernant ses agissement récents et à venir sur le court terme. "Il était acculé et en désespoir de cause il a décidé de tenter le tout pour le tout" ...bof. RKK lui-même admet son incrédulité face à cette stratégie. En plus de ne pas porter ses fruits, son plan le fera passer pour le vilain de l'histoire, le transformant en bouc-émissaire narratif. Ce n'est pas quelque chose que je souhaite voir arriver. Depuis que le dictateur cinglé a été introduit, j'essaie de prêter au chancelier des motifs cachés, un plan secret lui permettant d'échapper à l'infamie historique.

 

Dernière théorie en date, comment glorifier la défaite.

Je fais l'hypothèse qu'après la défaite éclair sur les plaines de Tousa, il a commencé à envisager la possibilité que les deux autres états ne puissent pas venir au secours de Shintei. Il faut donc préparer une éventuelle défaite, tout en gardant l'apparence d'une attitude jusqu'au boutiste. D'un point de vue nationaliste, je me dis que ce qui fera la meilleure impression dans les livres d'histoire, c'est que les dirigeants se comportent de manière la plus digne possible. Peu importe que la cour se chamaille, pourvu que la famille royale tombe la tête haute. Et cela est possible, si le roi et sa fille renversent une situation désespérée, situation dont il orchestrera la mise en place.

 

Le chancelier aurait pu emprunter la voie de la reddition dès la défaite de Tousa, mais ce serait alors une fin banale et qui finirait complètement oubliée. En plaçant le cinglé ultra-nationaliste en position d'autorité, il anticipe

- Les extrémités auxquelles ce dernier aura recours

- L'effet sur la population

- La réaction du roi et de sa fille

Il adopte donc le même pari que Tou, avec un objectif différent. Que l'histoire retienne le courage du dernier roi de Han et de sa fille, face à l'inaction de la cour, et contre l'infame dictateur Kouryoku le veule chancelier, qui ont voulu envoyer la population au massacre.

 

En effet, en poussant mon raisonnement jusqu'au bout, je rend le chancelier acteur de sa propre vilainification. Il endosse volontairement le rôle du méchant pour la postérité, sans rien attendre en retour. Comme il l'a dit à RKK lors de leur dernier échange, il "assumera l'entière responsabilité" de ce qui va se dérouler.

 

A t-il aidé le roi à s'échapper du palais ? Ce dernier serait alors la seule personne à pouvoir saisir la manipulation psychologique de masse qui a eu lieu, tout en comprenant que pour l'histoire, il est impératif qu'il garde le silence à ce propos.

[primo vongola]

il y a 15 minutes, Erebus a dit :

Oui, ca semble être ca.

Perso je trouve étrange que RKK ne se soit pas placé devant Tou pour surveiller le commandant en chef de l'armée de Qin.

Ce que je trouve étrange perso c'est que Yoko yoko et RKHK sont sur le même mur. Vue que Han a perdu la majorité de ses officiers compétents, je trouve ça bizarre qu'ils se soient pas répartis un mur chacun. 

[lilas]

@Kurowara Cela me semble assez abracabrantesque... 

 

Plus simplement, vu sa popularité à la cour, il s'est éclipsé pour laisser gérer KKR par la force. 

Il a choisi l'option résistance à outrance dans l'attente du soutien de Wei et Zhao. 

Il aurait été bien de le voir exposer son plan à la cour mais il ne l'a pas fait, ou Hara ne l'a pas dessiné. 

 

Hara a choisi de centrer son sujet sur le choix moral de sacrifier ou non la population de Shintei, en excluant un peu les calculs de probabilité ( plutôt favorables à Han a priori) qui devraient être faits par le chancelier et les perspectives futures (plutôt défavorables à Han) selon les scenarii. Cela appauvrit un peu la réflexion mais bon... 

[Erebus]

837 FR FMT : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/837#1

 

[Kurowara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Cela me semble assez abracabrantesque... 

 

Ca l'est absolument. La simplicité du dilemme moral que tu exposes est telle que j'essaie de trouver de la complexité là où il n'y en a pas.

Je redoute le moment où le chancelier tombera. Je vois déjà dans ma tête le walk of shame, sous les regards désapprobateurs des "gentils".

 

Comme d'autres, le fait de voir RKK et YKK au même endroit, les bras croisés (littéralement pour RKK) et spectateurs dans leur tour me semble étrange. Ils laissent aux officiers de la milice la responsabilité de motiver les gamins et les vieillards, pendant qu'ils déblatèrent sur l'attentisme de l'armée de Qin. Ils sont dans une position de stratèges plus que de commandants.

[Bryant]

Le chapitre est mis, et j'espère un petit massacre pour comprendre qu'ils ont fait le bon choix parce que j'ai vu un peu de doute chez eux

[Ryoushi]

Le rythme du chapitre est très lent,un peu en rapport peut-être au nombre de marche à gravir de la tour pour Nei et sont père des gens ordinaire.

 

J'ai beaucoup aimé le parallèle entre Shin et Rokuomi qui disent qui vont attaquer seul 😅. Le petit doute de Tou est intéressant, à votre avis avait t'il une solution de secours ? Du à la visite de la ville lorsqu'ils sont venu voir Kanpishi. 

 

Par contre le chef de la milice et chancelier totalement absent ? L'un va t'il arrivé dans la tour devant la famille royale. L'avantage d'un chapitre comme ça c'est que là suite est ouvert pour le prochain chapitre ?

 

Concernant RKK je pense qu'il est résigné concernant la bataille car après la discussion avec Nei le chapitre précédent je pense qu'il a deviner ces intentions. Puis je pense que leurs retours après les 2 défaites n'ont pas aidé moralement pas un seul général ennemi tué...

 

Personnellement je l'ai trouvé plutôt sympathique ce chapitre. Il restera pas dans les annales mais bon on as eu pire 

Modifié il y a 20 heures par Ryoushi

[lilas]

il y a 9 minutes, Kurowara a dit :

 

Ca l'est absolument. La simplicité du dilemme moral que tu exposes est telle que j'essaie de trouver de la complexité là où il n'y en a pas.

Je redoute le moment où le chancelier tombera. Je vois déjà dans ma tête le walk of shame, sous les regards désapprobateurs des "gentils".

 

Pas forcément. 

Il est prévisible que la famille royale devienne profondément méprisée par une partie de la population. Qui leur saura gré d'avoir voulu éviter une bataille ? On se souviendra juste de leur faiblesse.

Comme ils l'ont dit, c'est le temps des regrets qui s'ouvre pour eux. 

 

Qui plus est, si le roi ne supporte pas que Nei épouse Tou, il pourrait devenir un centre d'intrigues. 

 

il y a 9 minutes, Kurowara a dit :

Comme d'autres, le fait de voir RKK et YKK au même endroit, les bras croisés (littéralement pour RKK) et spectateurs dans leur tour me semble étrange. Ils laissent aux officiers de la milice la responsabilité de motiver les gamins et les vieillards, pendant qu'ils déblatèrent sur l'attentisme de l'armée de Qin. Ils sont dans une position de stratèges plus que de commandants.

 

Des troupes (pas la milice ni les conscrits) étaient déjà positionnées sur les remparts en leur absence. 

Le dispositif était en place, avec les officiers et tout et tout. 

Eux viennent en appui et sont donc en retrait. 

[primo vongola]

il y a 8 minutes, Ryoushi a dit :

Le rythme du chapitre est très lent,un peu en rapport peut-être au nombre de marche à gravir de la tour pour Nei et sont père des gens ordinaire.

 

J'ai beaucoup aimé le parallèle entre Shin et Rokuomi qui disent qui vont attaquer seul 😅. Le petit doute de Tou est intéressant, à votre avis avait t'il une solution de secours ? Du à la visite de la ville lorsqu'ils sont venu voir Kanpishi. 

 

Par contre le chef de la milice et chancelier totalement absent ? L'un va t'il arrivé dans la tour devant la famille royale. L'avantage d'un chapitre comme ça c'est que là suite est ouvert pour le prochain chapitre ?

 

Concernant RKK je pense qu'il est résigné concernant la bataille car après la discussion avec Nei le chapitre précédent je pense qu'il a deviner ces intentions. Puis je pense que leurs retours après les 2 défaites n'ont pas aidé moralement pas un seul général ennemi tué...

 

Personnellement je l'ai trouvé plutôt sympathique ce chapitre. Il restera pas dans les annales mais bon on as eu pire 

De manière générale je trouve que Hara gere mal le rythme de cet arc.

 

Exemple tout bête au chapitre précédent le fou furieux de la milice demande où est Nei en gueulant. Dans ce chapitre tout le monde fait comme si la scène n'avait jamais eu lieu.

 

Je m attendais au moins à ce qu'il envoie des soldats à sa recherche. 

 

À côté de ça je me demande comment le roi a pu se téléporter à la tour comme ça tranquillement. À un moment pareil il n'est pas censé être libre de ces mouvements. 

 

J'ai l impression que Hara ralenti volontairement le rythme mais pour qu'elles raisons ? 

[Quintessence]

Je pense que tout simplement ceux qui en veulent au roi et à la princesse vont se ramener là où ils se trouvent pour les éliminer mais que Tou arrivera juste à temps pour les sauver, tout du moins sauver la princesse. Peut-être que son père Noura par sacrifice.

 

Une fois les portes ouvertes, cela sera définitivement la fin de la confrontation armée. Ce sera principalement tourner vers une intrigue politique et stratégique. En effet, j'ai hâte d'en apprendre davantage sur le plan de Shouheikun et comment il espère accomplir le rêve de Sei une fois cet objectif de conquête de Han achevée. 

[Kurowara]

il y a 10 minutes, lilas a dit :

Des troupes (pas la milice ni les conscrits) étaient déjà positionnées sur les remparts en leur absence. 

Le dispositif était en place, avec les officiers et tout et tout. 

Eux viennent en appui et sont donc en retrait. 

 

Il faudrait que j'aille relire les passages mais je ne suis pas certain que les soldats qui étaient déjà présents constituent la totalité des troupes actuellement sur les remparts. Le nombre de 30 000 soldats me vient en tête, je ne me souviens plus si ça désignait la milice (ça me parait beaucoup...), les troupes régulières de garnison ou la somme des deux. RKK de son côté a dû ramener un nombre d'hommes valides à peu près dans le même ordre de grandeur (entre ça et le double je dirais).

 

A Sai, pour commander 35 000 troupes, il avait fallu mettre un officier supérieur sur chaque mur et c'était le minimum du minimum. On a ici deux à trois fois plus de personnes à commander. Les officiers les plus gradés sont "en retrait", le cinglé est à la cour. Le pauvre Teiko doit avoir bien du boulot...

 

Après, la théorie selon laquelle Yoko Yoko n'aurait aucune capacité à imposer son autorité sur beaucoup de troupes peut aussi s'avérer vraie (je ne souhaite trigger personne en avançant cela...). Auquel cas, la position de RKK blessé en tant que stratège global me paraitrait plus cohérente, un peu dans le même rôle que Ten à Sai.

 

 

il y a 5 minutes, lilas a dit :

Pas forcément. 

Il est prévisible que la famille royale devienne profondément méprisée par une partie de la population. Qui leur saura gré d'avoir voulu éviter une bataille ? On se souviendra juste de leur faiblesse.

Comme ils l'ont dit, c'est le temps des regrets qui s'ouvre pour eux. 

 

Le fait que la reddition ait lieu au tout dernier moment devrait précisément limiter ce mépris. La population a traversé l'épreuve de la conscription et les troupes ont fait l'expérience de voir approcher une armée qui les écrase en nombre. Tout en ayant conscience de la portée historique de la reddition, je ne pense pas qu'ils en voudront au roi pour la majorité d'entre eux, les propos de RKK au chapitre 835 mes emblent aller dans ce sens (sans que cela empêche les regrets). Dans de telles conditions, ceux que je vois les plus susceptibles d'en vouloir au roi sont les aristocrates restés planqués tout au long du conflit.

 

 

il y a 33 minutes, lilas a dit :

Qui plus est, si le roi ne supporte pas que Nei épouse Tou, il pourrait devenir un centre d'intrigues. 

 

Vu sa personnalité, j'ai du mal à imaginer cela... mais je ne dis pas non. Par contre, je ne veux surtout pas que des intrigues post redditions contribuent à encore plus enfoncer le chancelier dans une posture extrêmiste.

[bob]

C'est quand même une dynamique particulière l'armée de Tou, que ce soit Rokuomi ou dans une moindre mesure Ryuu Koku (Kanou est le seul qui a une discipline sans faille), les commandants ne lui accordent pas du tout la même confiance/respect que les généraux ont d'habitude envers leur supérieur. Il n'y a guère que dans l'armée de Kanki qu'on pouvait observer une méfiance comparable envers les instructions de leur chef (et encore, en soit c'était surtout Maron qui doutait), même un gars comme Moubu qui est connu pour prendre parfois des décisions irréfléchies a une obéissance et une confiance totale et absolue de ses hommes.

 

Il y a 2 heures, primo vongola a dit :

De manière générale je trouve que Hara gere mal le rythme de cet arc.

 

 

Il me donne une grosse impression d'improvisation. Je pense qu'en écrivant les chapitres précédents il était vraiment dans l'idée de laisser Nei sonner la cloche avant de se raviser.

Les mangas hebdomadaires sont malheureusement peu propice à de l'écriture de qualité. 

 

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

Le fait que la reddition ait lieu au tout dernier moment devrait précisément limiter ce mépris. La population a traversé l'épreuve de la conscription et les troupes ont fait l'expérience de voir approcher une armée qui les écrase en nombre. Tout en ayant conscience de la portée historique de la reddition, je ne pense pas qu'ils en voudront au roi pour la majorité d'entre eux, les propos de RKK au chapitre 835 mes emblent aller dans ce sens (sans que cela empêche les regrets). Dans de telles conditions, ceux que je vois les plus susceptibles d'en vouloir au roi sont les aristocrates restés planqués tout au long du conflit.

 

 

Au contraire, je dirais que les propos de Rakuhakan vont dans le sens que la décision de la famille royale sera incomprise. De ses dire les soldats considèrent que la vie de leur famille et leur nation ne font qu'un, il considéreront que cette reddition c'est la famille royale qui les abandonne à leur sort je pense. 

D'ailleurs dans ce chapitre les soldats ont l'air plus déterminés que jamais à se battre jusqu'au bout (le discours du roi ne semblait pas vraiment nécessaire...), vont certainement pas bien vivre d'entendre cette cloche sonnée alors qu'ils étaient prêt à en découdre. 

[Kurowara]

il y a 56 minutes, bob a dit :

Au contraire, je dirais que les propos de Rakuhakan vont dans le sens que la décision de la famille royale sera incomprise. De ses dire les soldats considèrent que la vie de leur famille et leur nation ne font qu'un, il considéreront que cette reddition c'est la famille royale qui les abandonne à leur sort je pense. 

 

Il dit qu'au dernier instant la distinction finit par s'effectuer. Au sens strict, on n'est certes pas au dernier instant, puisque les soldats ne vont pas mourir. Cependant, dans une configuration de siège (par opposition à une bataille sur plaine armée contre armée), en se retrouvant face à une force supérieure, avec l'éventualité de la participation directe des femmes et des gosses (surtout ça, si le cinglé n'avait pas impliqué les civils ça aurait été différent), on se rapproche de ce stade-là à mon sens.

 

 

il y a une heure, bob a dit :

D'ailleurs dans ce chapitre les soldats ont l'air plus déterminés que jamais à se battre jusqu'au bout (le discours du roi ne semblait pas vraiment nécessaire...), vont certainement pas bien vivre d'entendre cette cloche sonnée alors qu'ils étaient prêt à en découdre. 

 

Je suis sceptique par rapport à cette interprétation. J'ai l'impression que les gars savent à moitié qu'ils sont dans l'auto persuasion et qu'ils crient pour se calmer les nerfs. Ils ne réagissent pas à un discours inspirant de RKK, mais à un officier qui sort une affirmation à la con.

[bob]

il y a une heure, Kurowara a dit :

Il dit qu'au dernier instant la distinction finit par s'effectuer.

 

Rakuhakan dit par là que à son avis, ce qui compte vraiment pour ses hommes c'est leur famille et pas leur patrie... mais que ce n'est pas une préférence consciente, ce n'est pas une préférence qui dicte leurs choix et leurs actions, mais juste ce qui au fond d'eux est vraiment important. Quand c'est à eux de prendre une décision ils ne font pas de distinctions entre l'un et l'autre, pour eux défendre Han c'est défendre leur famille.

La différence entre ce que les gens pensent vouloir et veulent réellement quoi. Ce qu'ils veulent c'est que leur famille soient en sécurité, ce qu'ils pensent vouloir c'est que Han survive... en partie parce qu'ils pensent que la sauvegarde de leur famille passe par là. 

 

Bref, ça m'a l'air de dire clairement que les soldats vivraient comme une trahison que la famille royale livre leur pays à l'ennemi, au moins sur le moment. Et justement, maintenant que la reddition est en court ils auront d'autant plus l'occasion d'etre amères et rancunier plutot que si la reddition avait eu lieu au milieu de l'assaut alors que Qin prenait l'avantage, et où on aurait été proche du "dernier instant".

 

il y a une heure, Kurowara a dit :

Je suis sceptique par rapport à cette interprétation. J'ai l'impression que les gars savent à moitié qu'ils sont dans l'auto persuasion et qu'ils crient pour se calmer les nerfs. Ils ne réagissent pas à un discours inspirant de RKK, mais à un officier qui sort une affirmation à la con.

 

Leurs expressions me paraissent tout à fait sincère, autant les réactions au discours du chef de la sécurité étaient en partie forcées, autant rien n'indique ici que ce n'est pas spontannée. Les officiers de Tou aussi considèrent que cette attente joue en faveur du moral de Han.

Bien sur que c'est une affirmation à la con, mais ça n'enlève rien au fait qu'ils y croient. L'officier joue son role en utilisant le contexte pour motiver ses hommes et ça marche (peut etre qu'il y croit, peut etre pas, peu importe, l'essentiel et que ses hommes y croient). Le cri est reppris sur tout les murs de Han.

[Zenobi]

Il y a 10 heures, bob a dit :

Leurs expressions me paraissent tout à fait sincère, autant les réactions au discours du chef de la sécurité étaient en partie forcées, autant rien n'indique ici que ce n'est pas spontannée. Les officiers de Tou aussi considèrent que cette attente joue en faveur du moral de Han.

Bien sur que c'est une affirmation à la con, mais ça n'enlève rien au fait qu'ils y croient. L'officier joue son role en utilisant le contexte pour motiver ses hommes et ça marche (peut etre qu'il y croit, peut etre pas, peu importe, l'essentiel et que ses hommes y croient). Le cri est reppris sur tout les murs de Han.

 

Les soldats y croient en cet instant mais ça ne signifie pas qu'ils continueraient d'y croire après un assaut massif lancé par Tou. Ca ressemble plus à de la spontanéité qu'à un mental bien préparé depuis des jours, le genre de motivation qui peut s'écrouler aussi vite qu'il est arrivée

 

Puisque le roi va annoncer la reddition de Shintei, on peut imaginer qu'ils seront déçus à chaud, encore galvanisés par les encouragements mais une fois à tête reposés et si Tou se montre magnanime, ils seront peut-être content d'être vivants en fin de compte et accepteront leur sort.

Modifié il y a 3 heures par Zenobi

[lilas]

@Kurowara 

La milice n'est pas sur les remparts, c'est dit et c'est pour cela que les vrais militaires les méprisent. 

 

Les conscrits non plus. Pas encore, ce sont des réserves en bas des murs. 

 

RKK a dit avoir laissé Shintei bien défendue (sans que ce soit chiffré, de mémoire). Je pense donc qu'il y a des officiers sur chacun des murs. Probablement un général par mur et le mec qu'on voit faire un discours en est probablement un. 

C'est pour ça que RKK peut être en retrait dans un premier temps. 

 

@Zenobi C'est l'idée mais c'est quand même un sacré pari. C'est pour cela que Nei hésite tant, aussi obsédée par les tueries soit-elle. 

Il y aura forcément une opposition à cette décision même si la politique de Tou décidera de son importance et de son intensité. Il va falloir être bon... 

Cela a marché à Nanyou donc c'est possible mais l'ampleur de la tâche est toute autre et là, il y a une armée sur pied, ce qui est une énorme différence. 

Modifié il y a 38 minutes par lilas

[lilas]

Il y a 19 heures, primo vongola a dit :

 

Exemple tout bête au chapitre précédent le fou furieux de la milice demande où est Nei en gueulant. Dans ce chapitre tout le monde fait comme si la scène n'avait jamais eu lieu.

 

Je m attendais au moins à ce qu'il envoie des soldats à sa recherche. 

 

Et c'est exactement ce qu'il a fait en fait. 

 

Il y a 19 heures, primo vongola a dit :

 

À côté de ça je me demande comment le roi a pu se téléporter à la tour comme ça tranquillement. À un moment pareil il n'est pas censé être libre de ces mouvements. 

 

 

Je pense qu'il y a eu une micro ellipse. Et que le roi a annoncé sa décision à la cour avant d'y aller. A voir.