Kingdom 848

[lilas]

il y a 32 minutes, SimaCuo a dit :

Ce n'est en aucun cas un spoil historique, vu que l'événement est passé. 

Et il y a également la partie dans la version animé 

 

 

 

Oui mais je te parle de ce qui est dit dans le manga😉

[SimaCuo]

il y a 26 minutes, Dovahcloud a dit :

Vous soulez avec vos spoilers historiques !!! Vous me dégouter du manga ! @SimaCuo c'est pour toi ! Pas heureux de te voir sur ce forum

Tu n'as surtout pas besoin d'être désagréable. 

Je n'ai jamais mis de spoiler historique sur ce forum, je ne m'y intéresse même pas. 

Celui là j'ai décidé de le mettre étant donné qu'on parlait de Chohei, un événement qui a été évoqué depuis les premières dizaines de chapitres du manga. 

Si j'ai fais une erreur, tu n'as surtout pas besoin d'être désagréable et maquer de respect, tu peux te comporter en personne adulte et faire preuve d'éducation en t'exprimant d manière respectueuse. 

Autrement, je peux aussi faire comme toi et te mettre à ta place en moins d'une seconde. 

L'éducation et le respect, ça s'apprend aussi, surtout quand tu n'en a jamais eu. 

[Dovahcloud]

Le respect c'est suivre les consignes. J'ai pas envie de connaitre les noms historique des personnages du manga. Les données sans l'accord des personnes présentent sur ce forum, c'est du spoil.

De plus, cette partie de l'histoire n'est pas expliquée ni détaillée aussi explicitement dans le manga, donc c'est encore du spoil. 

Tu es donc un spoiler historique. C'est un fait. Je suis énervé car c'est pas la première fois ces derniers temps. On a eu le droit à des poils dans l'arc de han. La moindre des choses c'est de respecter les gens, de mettre des Warning et d'utiliser la rubrique dédiée.

Modifié 1 septembre 2025 par Dovahcloud

[Zenobi]

Dans ce chapitre le roi de Zhao semble avoir enfin prit conscience de quelque chose : c'est que son statut et sa position étaient bien plus fragile qu'il ne le pensait.

 

Il n'a aucun mérite d'être sur le trône, il s'y trouve uniquement parce qu'il est né dans la bonne famille et surtout parce que d'autres personnes de son entourage l'ont placé dessus. Mais ça il s'en moque bien puisque cela lui permet d'assouvir ses désirs de dominations sur qui il le souhaite sans conséquence, et en plus il a des personnes qui s'occupe de la politique pour lui, une chose dont il ne semble guère s'intéresser, avec Kakukai et sa cour, et d'autres personnes qui gèrent la protection du royaume, avec Riboku et ses hommes. Tous ça lui permet de continuer à assouvir ses désirs les plus bas et ça lui convenait très bien jusqu'ici.

 

Mais la vision d'un Riboku aussi populaire auprès du peuple, acclamé et aimé par une foule en liesse semble enfin lui avoir fait se rendre compte à quel point Riboku était puissant, et par conséquent, qu'il pouvait avoir le potentiel de se dresser contre lui. Le roi de Zhao n'est pas a proprement "aimé" du peuple, déjà parce que la quasi totalité d'entre eux ne l'ont certainement jamais vu, et puis parce qu'il n'est qu'un symbole certes divin et sacré de la royauté, mais au final assez abstrait, contrairement à Riboku qui lui est bien là et se montre auprès du peuple. 

 

Lorsque le roi de Zhao demande à Riboku de se foutre à poil devant lui, ce n'est pas juste par perversité mais un test pour voir si le général est du genre à se soumettre à lui sans discuter. Et la réponse est non. Du coup, non seulement Riboku est aimé de tout le peuple de Zaho, mais il n'est pas du genre à se soumettre à tout sans discuter... La conclusion est vite arrivée que Riboku pourrait devenir un rival en force s'il le désirait, voir même un danger mortel... .Une chose que l'on peut imaginer insupportable pour le roi de Zhao qui veut être le dominant sur tout.

 

Nous on sait que Riboku n'est pas intéressé par le pouvoir, sauf que tout les indices extérieurs montrent le contraire (popularité, intelligence, insoumission). Bref, si le rio semblait jusqu'ici neutre envers Riboku, la balance semble maintenant pencher vers la défiance.

 

Et évidemment, on a un Yuka qui a assisté à cela...! 

[SimaCuo]

il y a 5 minutes, Dovahcloud a dit :

Le respect c'est suivre les consignes. J'ai pas envie de connaitre les noms historique des personnages du manga. Les données sans l'accord des personnes présentent sur ce forum, c'est du spoil.

De plus, cette partie de l'histoire n'est pas expliquée ni détaillée aussi explicitement dans le manga, donc c'est encore du spoil. 

Tu es donc un spoiler historique. C'est un fait. Je suis énervé car c'est pas la première fois ces derniers temps. On a eu le droit à des poils dans l'arc de han. La moindre des choses c'est de respecter les gens, de mettre des Warning et d'utiliser la rubrique dédiée.

Le respect c'est de vérifier si la personne en question qui t'aurait "spoilé" c'était moi ou une autre personne. 

Tu aurais tout simplement fais la remarque, je me serais excusé et effacé mon commentaire. 

Mais de là à te comporter comme un imbécile accompli en étant désagréable ça prouve justement ton manque d'éducation. 

Être éduqué c'est justement savoir se contrôler et s'adresser aux gens avec respect. 

[Heimdäl]

Le retour de Youka ! Et sa petite tête de fouine à la fin du chapitre laisse augurer d'un mouv' important de sa part pour précipiter la chute de Zhao.

Depuis le début, Hara démontre que Zhao ne tient que grâce à Riboku. Même s'ils ont des monstres martiaux comme Houken ou SBS, c'est Riboku qui met en place les stratégies qui ont défait Qin. Le retirer de l'équation est la seule solution pour faire tomber cet État, et franchement, vu les forces en présence pour cette bataille qui nous est présentée comme la "dernière", je ne vois pas Qin terrasser Riboku...

Plusieurs personnes ont prédit un match nul, et je pense qu'on va s'orienter vers ça : des victoires pour Qin d'un côté, des défenses réussies de l'autre pour Zhao, mais pas de victoire totale sur le champ de bataille, de sorte que la ligne de front va se retrouver dans une impasse, qui se règlera par une décision malheureuse du Roi de Zhao envers son plus fidèle défenseur, très certainement poussé par Kakukai et son âme damnée Youka 👀

[lilas]

Il y a 1 heure, Heimdäl a dit :

Le retour de Youka ! Et sa petite tête de fouine à la fin du chapitre laisse augurer d'un mouv' important de sa part pour précipiter la chute de Zhao.

Depuis le début, Hara démontre que Zhao ne tient que grâce à Riboku. Même s'ils ont des monstres martiaux comme Houken ou SBS, c'est Riboku qui met en place les stratégies qui ont défait Qin. Le retirer de l'équation est la seule solution pour faire tomber cet État, et franchement, vu les forces en présence pour cette bataille qui nous est présentée comme la "dernière", je ne vois pas Qin terrasser Riboku...

Plusieurs personnes ont prédit un match nul, et je pense qu'on va s'orienter vers ça : des victoires pour Qin d'un côté, des défenses réussies de l'autre pour Zhao, mais pas de victoire totale sur le champ de bataille, de sorte que la ligne de front va se retrouver dans une impasse, qui se règlera par une décision malheureuse du Roi de Zhao envers son plus fidèle défenseur, très certainement poussé par Kakukai et son âme damnée Youka 👀

 

J'espère pour ma part que Qin arrivera à mettre Riboku en difficulté militairement. 

Et que Riboku aura besoin de soumettre sa base arrière à une difficulté : un siège sur Kantan par exemple. Riboku devrait alors compter sur la solidité et la résilience de sa base arrière... Qui n'existent pas. 

Et que ce soit ce manque de solidité et de résilience, suite à la pression mise par Qin qui puissent le mettre en difficulté, en retour, avec le roi. 

 

Par ailleurs, ne trouvez-vous pas que Qin est bien mieux informé sur Zhao dans cette préparation d'arc ? L'influence de Han ou de Youka (qui a ses habitudes à Bu'an) ? 

Modifié 1 septembre 2025 par lilas

[bob]

Il y a 2 heures, Dovahcloud a dit :

Le respect c'est suivre les consignes. J'ai pas envie de connaitre les noms historique des personnages du manga. Les données sans l'accord des personnes présentent sur ce forum, c'est du spoil.

 

Je ne comprends pas ta position...

En quoi dire les noms chinois des personnages de Kingdom c'est du spoil ? C'est littéralement juste leur nom, rien d'autre, ça ne donne aucune vraie information historique sur leur histoire ou leur personnalité. C'est tellement pas du spoil que certaine traduction utilisent les noms chinois.

Aucune consigne d'ailleurs ne spécifie qu'il est interdit de dire les noms des perso historiques.

Modifié 1 septembre 2025 par bob

[Ravioli]

il y a 41 minutes, lilas a dit :

 

J'espère pour ma part que Qin arrivera à mettre Riboku en difficulté militairement. 

Et que Riboku aura besoin de soumettre sa base arrière à une difficulté : un siège sur Kantan par exemple. Riboku devrait alors compter sur la solidité et la résilience de sa base arrière... Qui n'existent pas. 

Et que ce soit ce manque de solidité et de résilience, suite à la pression mise par Qin qui puissent le mettre en difficulté, en retour, avec le roi. 

 

Par ailleurs, ne trouvez-vous pas que Qin est bien mieux informé sur Zhao dans cette préparation d'arc ? L'influence de Han ou de Youka (qui a ses habitudes à Bu'an) ? 

 

J'ai un peu les mêmes sentiments sur certains points, d'une la préparation de Qin, qui semble effectivement un peu plus posée et réfléchie, faudrait qu'on en sache un peu plus, j'ai hâte.

Mais j'espère une préparation équivalente au début de la campagne de Gyou, (avec tout le système caché d'approvisionnement) qui paraissait forcément un peu mieux ficelé que le plan de Kanki à Gi'an : "un piège ? Balec, allons-y les yeux fermés". 😩

Lorsque que Qin dit savoir que Riboku a déjà fait la réunion avec ses propres généraux, je me demandais si l'info venait pas de Youka, ça avait pas été précisé, et ça le sera sûrement pas, n'empêche qu'on voit maintenant sa tête pointer, la gestion du renseignement pourrait avoir sa place dans cette campagne, et être cruciale ? ce serait bien cool.

 

Ensuite sur l'hypothèse de la fin de campagne actuelle et la prise de Zhao, je me demande si l'envoi de 50K hommes en dehors des murs de Kantan ne sera pas contre-productif pour Zhao in fine.

 

Il me semble que l'on nous avait vendu Kantan comme très difficile à prendre (comme toute bonne capitale), surtout si elle se referme avec beaucoup d'hommes derrières, ce que voulait faire Toujou l'ancien roi il me semble ? 🤔

 

Imaginons que Qin tue Riboku et gagne la campagne, si Kantan reste avec toutes ses troupes + les survivants, ils pourraient tenir des années, et même s'ils finiraient par tomber, le plan de l'unification ne peut pas attendre des années que Zhao tombe officiellement.

 

Du coup Hara nous fait sortir 50K de Kantan pour qu'elle puisse tomber plus facilement et justifier scénaristiquement sa vulnérabilité ?

 

Dans la situation de Zhao actuelle, ils pouvaient mobiliser combien d'hommes maxi en stationnement à Kantan ? 100.000 ?

Si la campagne se divise bien en de nombreux fronts, et qu'un ou plusieurs fronts de Qin réussissent à atteindre Kantan en fin de campagne, à mon sens la ville pourrait tomber beaucoup plus facilement avec 50K en moins.

 

J'imagine bien une situation ou Riboku + SBS ferait un peu match-nul face à Ousen et Cie, avec une course contre la montre en parallèle avec un Kantan à moitié vide et assiégée.

 

Mais pour le coup, ça ferait vraiment bis-repetita de tout l'arc Gyou...

[Jok1c]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

@SimaCuo Pour Chouhei, il n'y a pas mention d'une manipulation de Qin pour expliquer l'impatience du grand père du roi actuel. Juste que cela s'était enlisé depuis deux ans. 

 

Choukatsou, le généralissime tué par Ouki à Chouhei, est-il le père ou le grand père du Choukotsu actuel ? T'as vraiment l'impression que c'est un éternel recommencement l'histoire de Zhao, entre les rois pervers qui se succèdent et les mêmes noms de militaires qui ressurgissent potentiellement pour réaliser les mêmes actions... 

 

Bon, pour le chapitre actuel, ben on s'y attendait un peu. Cela ressemblera vraiment à Gyou si Riboku rencontre Ka au prochain chapitre... (Et là, cela fera bug dans la matrice ou un jour sans fin...). 

C'est donc fini l'époque où le roi était indifférent à Riboku. La tension revient dans le jeu même si le roi n'en est pas à vouloir saboter l'effort de guerre de Riboku, contrairement au précédent. Vu la tournure que cela prend, j'imagine que cela viendra. 

 

@Jok1c Tu présentes toi-même les arguments qui démontrent que ta position ne tient pas. Riboku a été gêné, à deux moments stratégiques. 

Si l'armée de Kantan est mobilisée, Ousen ne s'avance pas au-delà de Retsubi. 

S'il n'est pas arrêté, c'est potentiellement l'intégralité de l'armée de Qin qui meurt de faim et donc se rend. 

Que veux-tu rajouter ? Oui, Riboku a perdu au Shukai.... 

 

Tu me citeras aussi un moment où Ousen a dû s'exiler suite à un échec. Ou s'il a jamais été humilié publiquement par son roi. On en reparle après... 

Riboku17 a dit "RBK est un monstre pour tenir face à Qin autant d'épines dans le dos", alors...c'est normal qu'il affronte toujours Qin avec un pléiade de généraux et se dit invincible mais c'est pas normal qd on lui refuse une armée.

 

Il a demandé la coalition et a bougé l'armée de zhao, il a donné les soldats de rigan à Keisha pour affronter Kanki. 

Même après Retsubi, il utilise les Quanrong qui combattent avec l'armée de SSJ.

À Gian, il est à 310k vs 140k, sa victoire est applaudie déjà, elle était déjà très incertaine en dépit du nombre.

 

Juste ce que tu dis, contredis le commentaire initial de @Riboku17. Si on lui donne l'armée de Kantan, ce n'est plus un combat de RBK vs Qin, mais Zhao vs Qin, il pourrait être celui qui recrute mais rien que le fait qu'il mixe plus de 6 armées de plus de 10k à chaque gros affrontement, c'est ne plus son combat à lui seul. 

 

Dire qu'il a des épines, c'est donner des excuses suite à sa défaite qui se dessine déjà, il a eu à utiliser plus de 15 différentes armées solides d'au moins 20k depuis son apparition dans kingdom, et dire 15 c'est généreux puisqu'à Shukai, il en a déjà plus de 8.

 

Il a même pensé à un traité de paix avec Yan et Wei lorsqu'il se fait arrêté, c'est une épine c'est réel, mais encore une fois, ce n'est pas RBK vs Qin, mais Qin vs Le reste de la chine.

Modifié 1 septembre 2025 par Jok1c

[SimaCuo]

il y a une heure, bob a dit :

 

Je ne comprends pas ta position...

En quoi dire les noms chinois des personnages de Kingdom c'est du spoil ? C'est littéralement juste leur nom, rien d'autre, ça ne donne aucune vraie information historique sur leur histoire ou leur personnalité. C'est tellement pas du spoil que certaine traduction utilisent les noms chinois.

Aucune consigne d'ailleurs ne spécifie qu'il est interdit de dire les noms des perso historiques.

Il se trouve qu'il n'a même pas lu la charte concernant ces spoils et ose blâmer quelqu'un d'autre. 

Raison pour laquelle je l'ai traité d'imbécile accompli mal éduqué... 

Mais je vais tellement bien l'éduquer cette fois-ci qu'il ne se reconnaîtra pas lui même et réfléchira mieux la prochaine fois. 

Modifié 1 septembre 2025 par SimaCuo

[bob]

Bon, les méchants très méchants sont de sortis, avec toute la finesse et la subtilité qu'on leur connait...

Même leur façon de manger est dessinée à la Denethor dans le seigneur des anneaux pour les rendre aussi dégueulasse que possible.

Je ne prends vraiment aucun plaisir à suivre cette cour qui n'a aucune intelligence politique pour justifier leur position. 

Bah oui Kakukai, c'est sûr que traiter Youka de chien est une bonne façon de faire en sorte qu'il reste loyal, et son obséquiosité pas du tout exagérée est trrrrèèèèssss convaincante, ça c'est de l'espionnage de haut vol... 

 

Bon la seule partie intéressante de ce banquet c'est que Kaku Kai manifestement doute de l'allégeance de Youka (ah non vraiment hein, quel espion incroyable...). Si Youka parvient à porter un coup à Zhao, il est pas exclu que ça se fasse au prix de sa vie (bien fait pour sa gueule, il avait qu'à être compétent).

 

Après cette première partie plutôt médiocre la deuxième sauve un peu les meubles. Le roi n'est guère un personnage intéressant (je sais pas, un peu de mesure aurait quand même pas nuit à la chose, non mais parce que bon entre le roi qui "passe son temps à boire et faire la fête" et le roi qui " passe son temps à violer des cadavres dans sa chambre de torture" il y a une marge... y'avait peut être pas besoin d'aller jusque dans cet excès, je pense qu'un roi fainéant, influençable mais un peu de bonne volonté aurait été plus intéressant à suivre qu'encore un psychopathe...), mais ses interactions avec Riboku le sont un peu plus. Riboku prend enfin un peu d'assurance et le dialogue laisse penser que lui aussi pourrait manipuler ce roi à son avantage. Si ce dernier est au-delà de toute rédemption, il semble envier sincèrement des choses chez Riboku, et potentiellement ça pourrait tout aussi bien le pousser vers Kakukai par jalousie, ou vers Riboku par envie.

 

ENCORE des hommes à Katan ? Mais bordel l'armée de Kochou c'était pas déjà censé être les troupes de Katan ? Ils sont encore combien de centaine de milliers là dedans ?

 

il y a une heure, Ravioli a dit :

Imaginons que Qin tue Riboku et gagne la campagne, si Kantan reste avec toutes ses troupes + les survivants, ils pourraient tenir des années, et même s'ils finiraient par tomber, le plan de l'unification ne peut pas attendre des années que Zhao tombe officiellement.

 

 

Ca leur ferait une belle jambe à Zhao, que Qin perde trop de temps de sur la prise de Katan pour terminer l'unification. Ils auront quand même perdu, Qin n'aura pas totalement gagné non plus mais ça ils s'en foutent. Dans l'état Riboku est la seule chose qui leur permet de sauver leur royaume, l'intérêt pour leur royaume c'est d'éviter qu'il ne meurt au combat et lui déléguant autant d'hommes que possible. 

 

 

[Ravioli]

il y a 53 minutes, bob a dit :

Ca leur ferait une belle jambe à Zhao, que Qin perde trop de temps de sur la prise de Katan pour terminer l'unification. Ils auront quand même perdu, Qin n'aura pas totalement gagné non plus mais ça ils s'en foutent. Dans l'état Riboku est la seule chose qui leur permet de sauver leur royaume, l'intérêt pour leur royaume c'est d'éviter qu'il ne meurt au combat et lui déléguant autant d'hommes que possible. 

 

 

 

L'intérêt du royaume oui, pas l'intérêt du Roi comme je le précise. Et c'est le roi qui décide, pas le royaume.

Je suis pas allé rechercher le chapitre, mais Toujou le précédent Roi avait proposer de s'enfermer dans Kantan pendant que son royaume brulait si ça lui permettait de poursuivre ses "activités" un peu plus longtemps. Par ricochet ça aurait mis des bâtons dans les roues à l'unification mais ça il s'en foutait, en effet.

 

Vu le fils sur le trône que se tape Zhao, ça n'aurait pas été surprenant qu'il pense exactement pareil, mais non, il donne 50.000 hommes à Riboku.

Dans les faits, je pense que c'est aussi plus pour pouvoir continuer ses activités, que sauver ses sujets, sauf qu'il pense (un peu plus intelligemment) que faire en sorte que Riboku gagne lui laissera plus de temps que de s'enfermer. (mais s'il perd, Kantan tombera plus vite, il prend un risque, on finirait presque par croire que le fils est moins égoïste que le père !....).

 

Par contre, autant le Roi pense pour le Roi (lui-même), le royaume pense pour le royaume, autant Riboku, est un personnage susceptible de penser au-delà, au "bien-commun" de toute la chine. Et pourrait se retrouver en position de sacrifier des hommes/soldats de Zhao pour stopper les plans d'unification.

Il s'est déjà retrouvé dans beaucoup de situations où ça a été indirectement le cas d'ailleurs.

Toutes les batailles contre Qin, l'implication de Seika pour stopper Qin, le montage de la coalition... etc.

 

Dans une situation où la bataille sur la terrain tournerait franchement à l'avantage de Qin, et où il resterait assez de soldats à Riboku pour blinder Kantan et tenir des années, sapant au passage l'unification, il se pourrait que le personnage de Riboku y réfléchisse sérieusement. (mais je ne pense pas qu'Hara nous emmène vers ça). (Ah et puis, en cas de défaite, si Riboku rentre à Kantan, le Roi voudra de toute façon le voir mourir, maintenant qu'il est bien vexé comme tout, et si Riboku ne se laisse pas faire, ce sera une guerre civile, ce qui n'est franchement pas l'idéal pour une capitale assiégée, donc Riboku devra rester sur le terrain jusqu'au bout en cas de victoire ou de défaite, ou fuir ailleurs qu'à Kantan). 

[bob]

il y a 5 minutes, Ravioli a dit :

L'intérêt du royaume oui, pas l'intérêt du Roi comme je le précise. Et c'est le roi qui décide, pas le royaume.

Je suis pas allé rechercher le chapitre, mais Toujou le précédent Roi avait proposer de s'enfermer dans Kantan pendant que son royaume brulait si ça lui permettait de poursuivre ses "activités" un peu plus longtemps. Par ricochet ça aurait mis des bâtons dans les roues à l'unification mais ça il s'en foutait, en effet.

 

La seule raison pour laquelle l'intérêt du roi et de Zhao étaient divergents du temps de Toujou, c'est parce que ce dernier était gravement malade et ne se donnait guère plus que quelques années à vivre, donc à ses yeux pas d'intérêt d'essayer de faire perdurer son royaume plus longtemps que ça. Il aurait été en pleine santé ça aurait été purement stupide de ne pas essayer de défendre Zhao proprement (c'était déjà stupide d'imaginer que son royaume resterait les bras croisé pendant qu'il le menait à la ruine). Le nouveau roi est jeune et en bonne santé, il n'a aucun intérêt de ne pas essayer de garder son royaume sur pieds pour que sa dépravation puisse durer. 

 

il y a 12 minutes, Ravioli a dit :

autant Riboku, est un personnage susceptible de penser au-delà, au "bien-commun" de toute la chine. Et pourrait se retrouver en position de sacrifier des hommes/soldats de Zhao pour stopper les plans d'unification.

Il s'est déjà retrouvé dans beaucoup de situations où ça a été indirectement le cas d'ailleurs.

Toutes les batailles contre Qin, l'implication de Seika pour stopper Qin, le montage de la coalition... etc.

 

Au contraire, pour moi il est clair que ça a toujours été Zhao sa priorité, pas le bien commun de la Chine. C'est uniquement parce que Qin est une menace pour Zhao qu'il a mené ces guerres préventives contre eux, pour le reste c'est bien parce que contrairement à Sei il ne peut faire passer le bien de la Chine avant celui de son pays, lui et Sei ne peuvent pas trouver de terrain d'entente. 

[lilas]

@Ravioli Effectivement, cette armée de 50k, je pense qu'on en entendra parler de nouveau. 

 

Soit parce qu'elle n'est pas loyale à Riboku (j'en doute mais bon, sait-on jamais) soit parce qu'elle manquera à Kantan à un moment. 

Entre les armées qu'on lui refuse (à Gyou) et celles qu'on lui donne sans qu'il les ait sollicitées (ici), Riboku a rarement le jeu désiré... 

Enfin bon, grâce à cela, Zhao va pouvoir être en supériorité numérique 🤣. Tout va bien ! 

 

@bob Riboku a déjà expressément dit qu'il s'opposait complètement au projet de Sei pour le bien de la Chine dans sa globalité, quitte à sacrifier pour cela Zhao au passage. Il pense fondamentalement que la voie de Sei est erronée et tout aussi fondamentalement que c'est sa mission de s'y opposer. Dans cette perspective, Zhao est le moyen et non la fin. Même si à d'autres moments, il dit agir pour Zhao (ce qui n'est pas faux par ailleurs).

 

Et en tout cas, le "status in Qin camp" pour le prochain chapitre promet ! Qui avec qui ? Enfin la réponse pour Yokoyoko et les Hans ? 

Modifié 2 septembre 2025 par lilas

[Sir_Thugnificent]

J'ai rêve que Ganshuu le gars de Qi se faisait tuer de manière très rapide et pas satisfaisante du tout, j'avais la rage

[Kaamelott83]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Riboku a déjà expressément dit qu'il s'opposait complètement au projet de Sei pour le bien de la Chine dans sa globalité

 

Pour faire le bien de la Chine faudrait déjà commencer par s'occuper de Zhao et de son gouvernement de nuisibles  😅

 

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Il pense fondamentalement que la voie de Sei est erronée et tout aussi fondamentalement que c'est sa mission de s'y opposer. 

 

 A voir, la vision de Riboku c'était sans doute 1 seul vainqueur et 6 perdants tous traités de la façon " post Tou " peut être qu'il pense légèrement différemment aujourd'hui en voyant la situation du Han  

 

Familles non réduites en esclavages, gouverneurs et familles royales toujours en vie et a des postes importants, villes qui ne sont pas brûlées gratuitement mais mises sous contrôle de Kanyou et utilisés de façons rationnelles pour l'objectif de Sei, visiblement de gros, gros changements pour l'époque 

 

Les propres plans de Riboku pour la paix comme son idée d'alliance des souverains ou encore la destruction total de Qin était des échecs  

Sei a explique pourquoi le 1er n'aurait pas fonctionné sur le long terme et le 2eme n'aurait pas stoppé les guerres entre les 6 survivants 

 

En revanche l'échec du plan de Sei doit encore nous être démontré ( si échec il y a dans le futur ) 

 

Si Riboku souhaite la paix pour la Chine autant que Sei alors une évolution du point de vu du premier quand au plan du second ne serait peut-être pas si surprenant 

 

 

Modifié 2 septembre 2025 par Kaamelott95

[herminiendela]

Sans intervenir de façon trop raide sur la question du spoil...il y a régulièrement des commentateurs qui, clairement, connaissent les développements historiques réels, parce que la façon dont ils utilisent des indices réversibles - c'est à dire qui pourraient avoir un sens ou son contraire - est systématiquement la bonne. 

Et c'est extrêmement relou pour un manga historique, dont les grandes lignes - et avec le succès de Kingdom de plus en plus de détails puisque des lecteurs du Shi Ji en font un résumé plus exhaustif que jamais - sont connues, de voir former des hypothèses...dont vous savez qu'elles se réaliseront. En faisant ça on oublie de commenter le "coeur" de l'oeuvre, la mise en scène, le développement des personnages, la façon qu'Hara a de raconter SON histoire. Sa libre interprétation des caractères et des motivations des acteurs...je le dis d'autant plus franchement que la section consacrée aux spoils historiques est nourrie, riche et donc plus intéressante que ces fausses hypothèses jetées en l'air pour faire le malin. 

 

(et je ne parle évidemment pas de qui s'est contenté de donner les noms chinois des personnages, c'était chelou ça comme critique). 

 

 

[Raoru]

Il y a 8 heures, lilas a dit :

@Ravioli Effectivement, cette armée de 50k, je pense qu'on en entendra parler de nouveau. 

 

Soit parce qu'elle n'est pas loyale à Riboku (j'en doute mais bon, sait-on jamais) soit parce qu'elle manquera à Kantan à un moment. 

Entre les armées qu'on lui refuse (à Gyou) et celles qu'on lui donne sans qu'il les ait sollicitées (ici), Riboku a rarement le jeu désiré... 

Enfin bon, grâce à cela, Zhao va pouvoir être en supériorité numérique 🤣. Tout va bien !

 

Riboku a le soutien d'une grande partie de l'armée et je vois mal , à l'instant T, des généraux "le trahir" comme ca a pu être le cas lors de la mort du roi. Des armées de Zhao l'avais tout de même poursuivi. Le peuple est bien trop de son côté pour qu'il soit trahit lors d'une bataille et n'importe quel général pas trop stupide sait bien ce que voudrait dire la mort de Riboku dans la guerre contre Qin.

Ptet qu'ils manqueront effectivement à Kantan ou que le roi finira par les rappeler au pire moment. A voir si à ce moment la on aurait pas un conflit interne dans l'armée de Kantan.

 

Il y a 8 heures, lilas a dit :

Riboku a déjà expressément dit qu'il s'opposait complètement au projet de Sei pour le bien de la Chine dans sa globalité, quitte à sacrifier pour cela Zhao au passage. Il pense fondamentalement que la voie de Sei est erronée et tout aussi fondamentalement que c'est sa mission de s'y opposer. Dans cette perspective, Zhao est le moyen et non la fin. Même si à d'autres moments, il dit agir pour Zhao (ce qui n'est pas faux par ailleurs).

 

D'ailleurs j'aimerais bien qu'Hara revienne sur les côtés ambivalent de Riboku. C'est à dire qu'il estime la voie de Sei trop violente mais il a tout de même eu aucun soucis à utiliser des généraux, qui n'avais rien à envier en terme de cruauté, tels que Mangoku ou Kochou.  Aussi y'a eu la gestion des Quanrong ou pour le bien de Zhao il a clairement laissé un tyran. Qu'on vienne pas me dire qu'il pouvait rien y faire, il négociait personnellement avec ce tyran. C'est bien beau après de faire des grands discours en mode "la lumière pour Zhao viendra avec le prince Ka", quand on négo tranquillement avec des ordures équivalentes au roi qu'il sert.

 

Riboku est un personnage gris et ce serait bien de le revoir ca

[mollo]

il y a 17 minutes, Raoru a dit :

Riboku est un personnage gris et ce serait bien de le revoir ca

Kanki l’a très bien noté et en parle pas si mal dans ses derniers moments. 

[bob]

Il y a 3 heures, herminiendela a dit :

Sans intervenir de façon trop raide sur la question du spoil...il y a régulièrement des commentateurs qui, clairement, connaissent les développements historiques réels, parce que la façon dont ils utilisent des indices réversibles - c'est à dire qui pourraient avoir un sens ou son contraire - est systématiquement la bonne. 

Et c'est extrêmement relou pour un manga historique, dont les grandes lignes - et avec le succès de Kingdom de plus en plus de détails puisque des lecteurs du Shi Ji en font un résumé plus exhaustif que jamais - sont connues, de voir former des hypothèses...dont vous savez qu'elles se réaliseront. En faisant ça on oublie de commenter le "coeur" de l'oeuvre, la mise en scène, le développement des personnages, la façon qu'Hara a de raconter SON histoire. Sa libre interprétation des caractères et des motivations des acteurs...je le dis d'autant plus franchement que la section consacrée aux spoils historiques est nourrie, riche et donc plus intéressante que ces fausses hypothèses jetées en l'air pour faire le malin. 

 

(et je ne parle évidemment pas de qui s'est contenté de donner les noms chinois des personnages, c'était chelou ça comme critique). 

 

C'est vrai. Typiquement ça se devinait assez facilement qui allait gagner entre Kanki et Riboku au vu des "hypothèses" sur la suite de la bataille. C'était assez visible que la plupart prédisaient une défaite de Kanki parce qu'ils savaient très bien comment ça allait finir.

 

Après, de fait si on veut théoriser c'est compliqué de faire parfaitement abstraction de l'histoire et la frontière entre spoil et pas spoil peut être mince. Typiquement tout le monde partait du principe que Han allait perdre, pour une part parce qu'ils connaissaient l'histoire... mais aussi parce que c'était assez évident vu la configuration du scénario, mais le fait que c'était la vérité historique jouait clairement dans les discussions de prédictions, même si ça ne pouvait pas être visible pour ceux qui ne connaissaient pas le récit historique.

Parfois c'est encore plus subtile, par exemple j'avais émis la théorie que Kanpishi était le chef de l'espionnage de Han à partir du chapitre 761. Ce n'était pas un spoil historique en tant que tel parce que rien ne l'indique historiquement, mais honnêtemment... ça s'appuyait clairement en partie sur la connaissance que Kanpishi allait être arrêté lors de sa visite à Qin et se suicider, je n'aurais pas sû qu'il se ferait arrêter pour un motif ou un autre, c'est pas dit que cette hypothése me serait venu à l'esprit, et théorisé cela c'était déjà donner un forme d'indice sur ce qui allait suivre, pour les plus attentifs du moins. Spoil, pas spoil ? Dur à dire. 

[Ronazo]

Il y a 7 heures, herminiendela a dit :

Sans intervenir de façon trop raide sur la question du spoil...il y a régulièrement des commentateurs qui, clairement, connaissent les développements historiques réels, parce que la façon dont ils utilisent des indices réversibles - c'est à dire qui pourraient avoir un sens ou son contraire - est systématiquement la bonne. 

Et c'est extrêmement relou pour un manga historique, dont les grandes lignes - et avec le succès de Kingdom de plus en plus de détails puisque des lecteurs du Shi Ji en font un résumé plus exhaustif que jamais - sont connues, de voir former des hypothèses...dont vous savez qu'elles se réaliseront. En faisant ça on oublie de commenter le "coeur" de l'oeuvre, la mise en scène, le développement des personnages, la façon qu'Hara a de raconter SON histoire. Sa libre interprétation des caractères et des motivations des acteurs...je le dis d'autant plus franchement que la section consacrée aux spoils historiques est nourrie, riche et donc plus intéressante que ces fausses hypothèses jetées en l'air pour faire le malin. 

 

(et je ne parle évidemment pas de qui s'est contenté de donner les noms chinois des personnages, c'était chelou ça comme critique). 

 

 

Je vais le dire comme je le pense mais je crois que tu n'as même pas besoin de connaître les évènements historiques pour deviner ce qui va se produire. Sincèrement Hara ce n'est pas Oda,Togashi ou Kishimoto. Il ne fait pas dans le subtil, il dit tout ouvertement ou dans sa manière de dessiner tu vas comprendre ce qui est important ou ce qui ne l'est pas.

 

Je vais te donner quelques exemples qui me viennent directement en tête :

 

- Je ne sais pas si tu étais présent sur le forum à l'époque de l'arc Hango mais il y en a plein sur le forum qui refusait que Hango se termine en un seul jour de bataille. Alors que tous les personnages qui ont de la jugeote dans le manga disait qu'on avait déjà atteint le moment décisif où la victoire se décidait. Le pire c'est que c'est même pas sous entendu c'est dit explicitement par Denrimi, Kanjou, Yotanwa, Ousen, Ouhon et même Karyo Ten, qui pour beaucoup est stupide, le dit à un moment. Et malgré tout ça tu as plein de personnes qui était persuadé de voir un deuxième jour surtout quand Ousen dit qu'il réfléchit à un plan pour revenir, il n'y a pas que sur le forum que ça pensait ça. La défaite d'Hango est pourtant prévisible depuis le chapitre 768 quand Hara dit que la bataille d'Hango est la bataille où Qin va perdre le plus d'homme. C'était clair et net qu'on partait sur une défaite. 

 

- L'arc de Han vu qu'il a posé problème à certaines personnes niveau révélation historique. Au début de l'arc, on nous énumère les objectifs de l'arc. Première réunion stratégique de Qin, on nous dit qu'il faut trouver un moyen de limiter les pertes. 2 chapitres après il y a la mascarade pour prendre Nanyou sans combat, à Nanyou c'est dit par Ryuukoku, Rokuomi, Karyo Ten qu'ils ont déplacé le problème de limiter les pertes car ils vont devoir quand même affronter l'armée de Han pour prendre Shintei. A ce moment là, il y en a plein qui ont dit que Qin n'affronterait militairement pas Han alors que c'était logique que Qin devait au moins prouver sa supériorité sur l'armée de Han pour qu'elle baisse les armes. Il y en a quand même plein qui m'ont dit il n'y aura pas de combat et là je rejoins celui qui s'est plaint de la mention des faits historiques car beaucoup ont utilisé les spoils historique pour dire que Han s'est rendus sans se battre pourtant Hara dans son récit te dit qu'ils vont se battre, c'est explicitement dit. Lors de la discussion entre Nei et Tou, Tou demande à la princesse que Shintei se rende sans effusion de sang, il lui demandait pas d'arrêter la bataille des plaines d'Eitei pourtant il y en a plein qui théorisait sur le fait que la princesse allait parler à Rakuakan en pleine bataille et qu'il allait rendre les armes. Il n'y a pas un moment où Tou demande ça à la princesse et si je me souviens bien à ce moment là il n'y avait que @bob et moi qui croyaient à la bataille d'Eitei (on nous considérait un peu comme des fous 😂). Au début des plaines d'Eitei, j'avais théoriser pour un deuxième jour de bataille (on m'a clairement dit que je disais n'importe quoi limite que je disais de la m*rde) car il n'y aurait pas de siège de Shintei et qu'il fallait le temps que la princesse retourne jusqu'à Shintei, que les paroles de Tou la fasse réfléchir et qu'elle apprenne la défaite de Rakuakan (j'avais aussi dit qu'il fallait développer un peu l'armée de Han histoire de sentir que ça va être un ajout pour plus tard ou que Tou allait amener la princesse à Nanyou pour lui montrer l'utopie qui avait été créer). Tout ça je ne l'ai pas inventé sauf ma théorie foireuse sur le fait que Tou allait amener Nei à Nanyou.  Tout ce que je veux dire c'est que le déroulé de l'arc est dit tel quel par les personnages. Tu n'as pas besoin des faits historiques.

 

- Quand Hara veut rendre faire comprendre aux lecteurs qu'un personnage est important, il le dit et le montre. Prenons l'exemple de Ka, le prince de Zhao. Il est apparu pour la première fois durant l'arc Gyou et dès son introduction il est décrit comme le souverain qui peut sauver Zhao et la rendre resplendissante. D'un coup tu sais que le personnage est important ou va avoir une importance dans le récit. Dans le chapitre 703 Shouheikun et Sei disent que si ils font tomber kantan mais que la famille royale arrive à s'enfuir dans le Nord de Zhao, ils pourront clamer que là où se trouve le Roi de Zhao, Zhao existe. C'est la raison pour laquelle Qin attaque le nord de Zhao afin d'éviter ce scénario mais on a bien vu qu'ils ont échoué et devine qui est parti se réfugier dans le Nord de Zhao ?? Je te le donne dans le mille le prince Ka. Du coup on devine c'est quoi la suite quand Kantan tombera. 

 

- Le prince de Yan, on sait très bien qu'il va avoir un rôle important dans la suite du manga quand on arrivera à Yan. C'est dit que son départ de Kanyou va être le déclencheur de problèmes entre Qin et Yan plus tard. Du coup  pas besoin de spoils historique on sait pertinemment qu'il va avoir un rôle important pour la suite après ce quil fera je ne le sais pas car je n'ai pas cherché à savoir mais je sais que quand on atteindra Yan, il sera un acteur majeur comme Nei l'était pour Han.

 

- Pourquoi quand je théorisais avec les collaborateurs du forum sur les futurs généraux de Shin, je parle toujours de Garo, Sosui, Suugen et Denyuu ? Pas parce que je suis particulièrement fan des personnages mais parce que ce sont les personnages de l'unité qui ont le plus de temps d'écran, qui ont des rôles précis que d'autres personnages de l'unité n'ont pas, ce sont ceux qui possèdent un développement plus important que d'autres et ce sont les personnages de l'unité dont  on entend le plus parlé dans le manga. 

 

Vous vous êtes déjà demandé pourquoi Garo était aussi vu, avait autant la parole et assistait au réunion stratégique des commandants de l'unité alors qu'il n'était même pas commandant de sa propre unité avant que Shin devienne Général ?Pourquoi a son introduction Hara lui fait dire qu'il est au courant de la rumeur comme quoi il y a une femme Lieutenant qui est ultra forte dans l'unité ? Pourquoi durant l'arc de la rébellion de Seikyou c'est lui qui est le visage de la Hi Hyou ? Pourquoi durant l'arc Choyou quand Shin s'en prend à Kyoukai car Karyo Ten s'est fait enlever c'est lui remet Shin à sa place et demande qu'il soit clair sur sa relation avec Karyo Ten ? Pourquoi à Kokuyou Hara lui donne le rôle de demander si Karyo Ten était sûr de son choix de choisir En pour traverser la rivière ? Pourquoi il avait autant de temps d'écran alors qu'il n'était même pas commandant et qu'en plus à chacun de ces moments il y a d'autres commandant de la Hi Shin (comme Gakurai, En, Sosui, Denyuu etc.)qui pourrait dire ce qu'il dit ? Pourquoi Hara lui donne une telle importance si c'est pour au final ne pas lui donner le rang de général par après et donner le rôle de bras droit qu'il lui a construit au fil des arcs à un autre par après ? Et je peux faire ça avec chacun des 4 (Garo je peux continuer car j'ai pas tout dit, Sosui, Suugen et Denyuu). 

 

Tout ça pour dire que la narration et la mise en scène de Hara n'est pas subtile. Oui c'est un manga historique, oui tu peux être spoilé si tu fais tes recherches sur les évènements mais Hara lui-même te spoile les évènements en avance. Maintenant ce qui est étonnant c'est comment Hara va te narrer ces évènements. Avec les personnages qu'il a inventé, avec les stratégies, les retournements de situation même si il y en a plus tellement depuis la mort de Kanki. Ce qui est important c'est pas le résultat car le résultat on le connait tous Qin va unifier la Chine je te gâche la surprise mais ce qui est importe c'est comment ils vont réussir à le faire et ça par contre c'est plus difficile à deviner car Hara n' a peut-être pas le choix des évènements mais il a le  choix de comment il va les raconter. 

 

 

PS : Si vous voulez des manga historiques où vous ne pouvez pas être réellement spoilé par les évènements sauf en faisant des recherches approfondies allez voir Chiruran par Eiji Hashimoto, c'est un manga sur l'histoire du Shinsengumi, c'est assez revisité sur les évènements historiques  et Vagabond qui est reconnu comme un des meilleur manga (et à mes yeux c'est un des meilleurs manga de tous les temps dommage qu'il ne soit pas terminé) de Takehiko Inoue. Il y aussi Ad astra qui parle de la guerre de Hannibal Barca contre Rome et Blue wolves qui est sur le Shinsengumi aussi.

 

Modifié 2 septembre 2025 par Ronazo

[Ravioli]

il y a 21 minutes, Ronazo a dit :

Je vais le dire comme je le pense mais je crois que tu n'as même pas besoin de connaître les évènements historiques pour deviner ce qui va se produire. Sincèrement Hara ce n'est pas Oda,Togashiou, Kishimoto. Il ne fait pas dans le subtil, il dit tout ouvertement ou dans sa manière de dessiner tu vas comprendre ce qui est important ou ce qui ne l'est pas.

 

Je vais te donner quelques exemples qui me viennent directement en tête :

 

- Je ne sais pas si tu étais présent sur le forum à l'époque de l'arc Hango mais il y en a plein sur le forum qui refusait que Hango se termine en un seul jour de bataille. Alors que tous les personnages qui ont de la jugeote dans le manga disait qu'on avait déjà atteint le moment décisif où la victoire se décidait. Le pire c'est que c'est même pas sous entendu c'est dit explicitement par Denrimi, Kanjou, Yotanwa, Ousen, Ouhon et même Karyo Ten, qui pour beaucoup est stupide, le dit à un moment. Et malgré tout ça tu as plein de personnes qui était persuadé de voir un deuxième jour surtout quand Ousen dit qu'il réfléchit à un plan pour revenir, il n'y a pas que sur le forum que ça pensait ça. La défaite d'Hango est pourtant prévisible depuis le chapitre 768 quand Hara dit que la bataille d'Hango est la bataille où Qin va perdre le plus d'homme. C'était clair et net qu'on partait sur une défaite. 

 

- L'arc de Han vu qu'il a posé problème à certaines personnes niveau révélation historique. Au début de l'arc, on nous énumère les objectifs de l'arc. Première réunion stratégique de Qin, on nous dit qu'il faut trouver un moyen de limiter les pertes. 2 chapitres après il y a la mascarade pour prendre Nanyou sans combat, à Nanyou c'est dit par Ryuukoku, Rokuomi, Karyo Ten qu'ils ont déplacé le problème de limiter les pertes car ils vont devoir quand même affronter l'armée de Han pour prendre Shintei. A ce moment là, il y en a plein qui ont dit que Qin n'affronterait militairement pas Han alors que c'était logique que Qin devait au moins prouver sa supériorité sur l'armée de Han pour qu'elle baisse les armes. Il y en a quand même plein qui m'ont dit il n'y aura pas de combat et là je rejoins celui qui s'est plaint de la mention des faits historiques car beaucoup ont utilisé les spoils historique pour dire que Han s'est rendus sans se battre pourtant Hara dans son récit te dit qu'ils vont se battre, c'est explicitement dit. Lors de la discussion entre Nei et Tou, Tou demande à la princesse que Shintei se rende sans effusion de sang, il lui demandait pas d'arrêter la bataille des plaines d'Eitei pourtant il y en a plein qui théorisait sur le fait que la princesse allait parler à Rakuakan en pleine bataille et qu'il allait rendre les armes. Il n'y a pas un moment où Tou demande ça à la princesse et si je me souviens bien à ce moment là il n'y avait que @bob et moi qui croyaient à la bataille d'Eitei (on nous considérait un peu comme des fous 😂). Au début des plaines d'Eitei, j'avais théoriser pour un deuxième jour de bataille (on m'a clairement dit que je disais n'importe quoi limite que je disais de la m*rde) car il n'y aurait pas de siège de Shintei et qu'il fallait le temps que la princesse retourne jusqu'à Shintei, que les paroles de Tou la fasse réfléchir et qu'elle apprenne la défaite de Rakuakan (j'avais aussi dit qu'il fallait développer un peu l'armée de Han histoire de sentir que ça va être un ajout pour plus tard ou que Tou allait amener la princesse à Nanyou pour lui montrer l'utopie qui avait été créer). Tout ça je ne l'ai pas inventé sauf ma théorie foireuse sur le fait que Tou allait amener Nei à Nanyou.  Tout ce que je veux dire c'est que le déroulé de l'arc est dit tel quel par les personnages. Tu n'as pas besoin des faits historiques.

 

- Quand Hara veut rendre faire comprendre aux lecteurs qu'un personnage est important, il le dit et le montre. Prenons l'exemple de Ka, le prince de Zhao. Il est apparu pour la première fois durant l'arc Gyou et dès son introduction il est décrit comme le souverain qui peut sauver Zhao et la rendre resplendissante. D'un coup tu sais que le personnage est important ou va avoir une importance dans le récit. Dans le chapitre 703 Shouheikun et Sei disent que si ils font tomber kantan mais que la famille royale arrive à s'enfuir dans le Nord de Zhao, ils pourront clamer que là où se trouve le Roi de Zhao, Zhao existe. C'est la raison pour laquelle Qin attaque le nord de Zhao afin d'éviter ce scénario mais on a bien vu qu'ils ont échoué et devine qui est parti se réfugier dans le Nord de Zhao ?? Je te le donne dans le mille le prince Ka. Du coup on devine c'est quoi la suite quand Kantan tombera. 

 

- Le prince de Yan, on sait très bien qu'il va avoir un rôle important dans la suite du manga quand on arrivera à Yan. C'est dit que son départ de Kanyou va être le déclencheur de problèmes entre Qin et Yan plus tard. Du coup  pas besoin de spoils historique on sait pertinemment qu'il va avoir un rôle important pour la suite après ce quil fera je ne le sais pas car je n'ai pas cherché à savoir mais je sais que quand on atteindra Yan, il sera un acteur majeur comme Nei l'était pour Han.

 

- Pourquoi quand je théorisais avec les collaborateurs du forum sur les futurs généraux de Shin, je parle toujours de Garo, Sosui, Suugen et Denyuu ? Pas parce que je suis particulièrement fan des personnages mais parce que ce sont les personnages de l'unité qui ont le plus de temps d'écran, qui ont des rôles précis que d'autres personnages de l'unité n'ont pas, ce sont ceux qui possèdent un développement plus important que d'autres et ce sont les personnages de l'unité dont  on entend le plus parlé dans le manga. 

 

Vous vous êtes déjà demandé pourquoi Garo était aussi vu, avait autant la parole et assistait au réunion stratégique des commandants de l'unité alors qu'il n'était même pas commandant de sa propre unité avant que Shin devienne Général ?Pourquoi a son introduction Hara lui fait dire qu'il est au courant de la rumeur comme quoi il y a une femme Lieutenant qui est ultra forte dans l'unité ? Pourquoi durant l'arc de la rébellion de Seikyou c'est lui qui est le visage de la Hi Hyou ? Pourquoi durant l'arc Choyou quand Shin s'en prend à Kyoukai car Karyo Ten s'est fait enlever c'est lui remet Shin à sa place et demande qu'il soit clair sur sa relation avec Karyo Ten ? Pourquoi à Kokuyou Hara lui donne le rôle de demander si Karyo Ten était sûr de son choix de choisir En pour traverser la rivière ? Pourquoi il avait autant de temps d'écran alors qu'il n'était même pas commandant et qu'en plus à chacun de ces moments il y a d'autres commandant de la Hi Shin (comme Gakurai, En, Sosui, Denyuu etc.)qui pourrait dire ce qu'il dit ? Pourquoi Hara lui donne une telle importance si c'est pour au final ne pas lui donner le rang de général par après et donner le rôle de bras droit qu'il lui a construit au fil des arcs à un autre par après ? Et je peux faire ça avec chacun des 4 (Garo je peux continuer car j'ai pas tout dit, Sosui, Suugen et Denyuu). 

 

Tout ça pour dire que la narration et la mise en scène de Hara n'est pas subtile. Oui c'est un manga historique, oui tu peux être spoilé si tu fais tes recherches sur les évènements mais Hara lui-même te spoile les évènements en avance. Maintenant ce qui est étonnant c'est comment Hara va te narrer ces évènements. Avec les personnages qu'il a inventé, avec les stratégies, les retournements de situation même si il y en a plus tellement depuis la mort de Kanki. Ce qui est important c'est pas le résultat car le résultat on le connait tous Qin va unifier la Chine je te gâche la surprise mais ce qui est importe c'est comment ils vont réussir à le faire et ça par contre c'est plus difficile à deviner car Hara n' a peut-être pas le choix des évènements mais il a le  choix de comment il va les raconter. 

 

 

 

Rassure-moi, tout ce que tu dis sur Garo et les différents Princes, ça reste de la spéculation pure et dure n'est-ce pas ? Tu es pas en train de justifier du spoilage parce que le déroulement à venir te paraît de toute façon trop évident ?

Merci de me rassurer sur ce point là où de supprimer une partie de ce qui serait spoilé 😄

 

Du coup je préviens pour ma part, je n'ai lu aucun spoil historique, et j'avoue que ça m'énerve quand il y en a (rarement) ici visible. J'ai juste lu certains des chapitres bonus de Kingdom, et je fais bien attention de ne pas en parler, même s'il n'y a pas lieu d'être pour l'instant et qu'Hara peut très bien décider de prendre une autre trajectoire à leurs sujets.

 

Par contre pour ceux qui auraient lu des spoils historiques et qui justifieraient que leurs déductions pouvaient aussi se faire seulement à partir des éléments du manga... Humm non, à partir du moment que tu as des infos supplémentaires tu ne peux plus préjuger objectivement de ce qu'une personne "moyenne" pourrait comprendre des évènements ou comprendre quel événement aura plus d'importance qu'il n'y paraît.

Ton avis et ta perception sont forcément biaisés.

 

Pour ceux qui ont l'habitude de lire des mangas, BD ou lire tout court, on se doute bien que lorsqu'un auteur prend le temps de parler d'un personnage sorti de nul part, c'est pour créer une introduction à un déroulement utile futur. (Par exemples les princes).

 

Par contre pour Garo (dont je rappelle que je ne connais absolument pas le futur), il pourrait avoir plusieurs trajectoires possibles :

-L'une, la plus plausible, serait qu'effectivement il prenne de plus en plus de place dans les officiers jusqu'à atteindre une position de général chez la Hi Shin unit à son apogée.

-L'autre pourrait être de mourir, pour montrer que Hi Shin ne s'élèvera pas à un rang de 6GG sans subir de lourde pertes et descendre d'une marche à chaque fois qu'il en monte 3, pour rendre son ascension un peu plus crédible et intéressante. Et que sa perte peut permettre de raconter des choses. Ousen a bien perdu de précieux généraux de premiers plans, sa reconstruction et le retour de son armée seront intéressante à regarder par exemple. (Même si moins que celle d'un personnage principal).

-On peut imaginer d'autres choses encore qui desservirait une idée narrative d'Hara.

 

Tout ça pour dire que lorsque l'on a pas lu les spoils historiques, c'est moins aisé de "visualiser" les différents embranchements futurs d'un personnage ou d'une bataille.

Et si, si peu de personnes avait anticipé la bataille des plaines d'Eitei comme tu dis, c'est peut-être parce que ce n'est pas si simple à deviner justement.

 

Il y a aussi une part de "jeu", où on se prend à "parier" sur une théorie plus que sur une autre, que l'on porte et défend chaque semaine, mais oui, sinon on pourrait tous écrire les différentes possibilités imaginables, genre :

-soit ils assiègent Seitei

-soit Seitei se rend

-soit il y'aura bataille en dehors

-soit Zhao et/Wei vont intervenir

-soit Chu va intervenir par surprise

Etc etc... Mais c'est pas très marrant, on va vite tous avoir le même discours très lisse, et le débat perd de son intérêt.

 

En tout cas si en face des spéculations que l'on présente et porte chaque semaine, on a en face de nous beaucoup de gens qui savent ce qui va se passer à l'avance et font "semblant" de cogiter (si ce n'est sur les détails de mise en scène), ça m'intéressera tout de suite beaucoup moins de participer...

 

J'ai essayé de réfléchir au cas que @bob a rapporté, et c'est vrai, dur à dire, à priori tu as véritablement deviné quelque chose par toi-même, mais peut-être grâce aux spoils historiques que tu connaissais.

Ce qui fait que tu/vous êtes plus aptes à mieux cerner ce qui risque de se passer par rapport à nous.

Mais bon ce forum c'est pas une compétition non plus, alors je sais pas quoi en penser.

[Ronazo]

@Ravioli Franchement pour Garo, j'explique mon raisonnement de pourquoi je pense qu'il sera un général plus tard. Je ne te l'affirme pas à 100% mais vu la logique de narration que Hara applique depuis le début du manga ma prédiction a beaucoup de chance de se réaliser, je ne te la cache pas.

 

Concernant le prince Ka de Zhao, je t'invite à relire le chapitre 646 nommé "Depuis Ganmon" et le chapitre 703 nommé "à revers". Tu verras que c'est de la logique et j'ai même honte d'appeler ça de la logique car ça voudrait dire que j'ai deviné alors que non je fais que répéter ce qui a été dit par les personnages dans le manga et je n'ai pas lu les spoils historiques pour tout te dire. J'ai juste juste été spoilé il y a longtemps avec les one shot de Hara qui spoilent complètement l'histoire d'un personnage très important pour l'arc de Chu mais je n'en dirai pas plus.

 

Concernant le prince de Yan, je t'invite à retourner voir le chapitre 802 et tu me diras ce que tu en penses si ce n'est pas en corrélation avec ce que je viens d'écrire quand je dis que Hara donne tout en avance. Tu n'as vraiment pas besoin des spoils historiques. 

 

Je suis d'accord avec toi que le petit "jeu" ou "parie" peut être amusant. Par exemple durant l'arc de Han au début de l'arc j'avais théorisé qu'il n'y aurait pas de siège de Shintei et au fur et à mesure des chapitres il s'avérait que j'allais avoir raison ma théorie reposait sur une seule chose au départ, le fait que Kyoukai et Tou avait eu l'idée d'éviter de se battre pour limiter les pertes et c'était logique mais lors de la discussion entre Tou et Nei la demande est explicite, à partir de là ce n'est plus une théorie. C'est dit noir sur blanc ce qui va se passer. 

 

On peut débattre que Chu aurait dû agir ou si ils vont agir ou qu'est-ce que va faire tel personnage ou tel personnage ? Qu'elle va être la stratégie appliquée par Zhao ou par Qin ?  Là dessus je veux bien théoriser, partager mes idées et débattre mais à partir du moment où Riboku va dire (et j'invente complètement) notre stratégie c'est de lancer de l'huile brulante sur les soldats de Qin à partir de là je ne vais pas théoriser sur ce que va être la stratégie de Riboku. Je ne vais pas commencer à dire il ne va pas jeter de l'huile mais de l'eau ou de l'essence. Si j'ai eu la réponse de ce qu'il allait faire et que je continue de dire qu'il va faire autre chose c'est que je fais l'aveugle et dans un débat quand toutes les parties ont eu la réponse à la question qui clôture le débat, le débat n'a plus lieu d'être.

 

Je pense que c'était au topic du chapitre précédent que quelqu'un avait dis un spoil historique  sur une histoire de tremblement de terre mais cet évènement n'est même pas évoqué dans le manga ça c'est un spoil car il n'y a rien dans le manga qui en parle où qui permet de deviner que ça s'est produit. Et vu que ce n'est pas évoqué dans le manga qu'est-ce que ça venait faire dans la discussion ?? C'est comme la personne qui dit que Renpa a été évincé de son rôle de Général en chef de Zhao à Chouei à cause de manigance de Qin, il n'y a aucun moment dans le manga où c'est évoqué ou dit, tu ne peux le savoir que si tu as fait tes recherches sur internet. Là c'est un spoil mais quand Hara te dit lui-même dans son manga que bleu + rouge ça donne mauve, alors je ne vais pas être étonné que quand il va mélanger du bleu et du rouge il va faire apparaitre du mauve.

 

 

 

Modifié 3 septembre 2025 par Ronazo

[Shin-wara]

Il y a 6 heures, Ravioli a dit :

Rassure-moi, tout ce que tu dis sur Garo et les différents Princes, ça reste de la spéculation pure et dure n'est-ce pas ? Tu es pas en train de justifier du spoilage parce que le déroulement à venir te paraît de toute façon trop évident ?

Merci de me rassurer sur ce point là où de supprimer une partie de ce qui serait spoilé 😄

Du coup , si on te répond on te spoil ou pas ? 😁

 

Non plus sérieusement, comme le dit ronazo , il y a parfois juste une logique d'écriture qui se justifie a elle même.  

 

Ceci dit , je dois quand même rappeler qu'il n'y a pas qu'une seule logique d'écriture en terme de gestion des perso secondaires et tertiaires.  

 

Et qu'il n'est donc pas rare de voir des perso dégringolé dans la hiérarchie d'une oeuvre après avoir ete portant très développé.  

C'est même plutôt la norme , puisque leur histoire a déjà ete raconté au début quand ils avaient le focus sur eux... Et qu'il ne reste donc plus grand chose a raconter de supplémentaire en dehors des sempiternel pouvoir de l'amitié et du dépassement perso ( qui ne colle à mes yeux que modérément avec les perso suiveurs/ sous fifre dans l'oeuvre qu'est kingdom ). 

 

Ensuite au delà du cas du traitement des perso et de la courbe narrative.  

Sur ce débat spoiler historique / théorie fumeuse.  

Je vais être très honnête , je comprend que ça soule bcp de monde.  

Pour ma part , je fais une distinction clair entre la réalité et l'oeuvre fictive.  

Donc j'ai aucun mal à faire des théories qui sortent un peu du cadre des faits mentionnés dans les sources historique.  

De la a prétendre que cela ne l'influence absolument pas ? Comme le soulève bob , c'est pas si simple à dire...

 

Ceci dit la vraie question qui en découle est donc celle ci : est ce qu'on peut vraiment débattre parfaitement innocemment de l'oeuvre quand on a lu des spoilers historique ?   

Et si non , qu'est ce qu'on fait ? Deux topics par semaines ? Un pour lecteur averti et un pour personne ignorante ( je dis ça sans connotation péjorative , j'aurai aimé être dans cette team pour le coup  😅) ? . 

 

C'est une sacré galère.