Kingdom 850

[Ryoushi]

Il y a 1 heure, primo vongola a dit :

Il serait temps que ça arrive quand même haha.

 

Ce qui encore une fois pose la question de la place de Karyo Ten. Shin s'en sert comme béquille depuis bien trop longtemps.

 

D'ailleurs, ça serait pas mal si ZHAO pouvait exploiter cette faiblesse. Riboku a une facilité incroyable à mettre au point des plans pour surprendre l'enemi, même derrière ses lignes.

 

 

Je comprends l'envie qu'on ai de voir Shin élaboré des stratégies mais cela ne dénature pas le personnage ? Je préfère le développement de son instinct

 

C'est comme si vous demandez à Mouten d'être un top combattant. Pas que je le sous estime mais physiquement il est bien en dessous de Shin et son intellect et ces stratégies compense cette faiblesse 

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Ryoushi a dit :

Je comprends l'envie qu'on ai de voir Shin élaboré des stratégies mais cela ne dénature pas le personnage ? Je préfère le développement de son instinct

Ca dépend de ce qu'on met dans l'une et l'autre des deux cases. 

 

Pour ma part , j'espère bien qu'à un moment du manga.  Hara se décidera ( enfin ) a nous expliquer le processus qui mène à l'exploitation d'une décision instinctive. 

 

Et ce jour là , il n'y aura plus vraiment de contradiction entre le fait de voir shin physiquement en retrait et son archétype de commandement. 

 

Il y a 2 heures, Ryoushi a dit :

C'est comme si vous demandez à Mouten d'être un top combattant. Pas que je le sous estime mais physiquement il est bien en dessous de Shin

 

 

je pense qu'un déficit de force peut très bien être compensé par une technique de combat dans le cas de perso qui manque de puissance. ( Comme kyoukai le prouve ) 

 

Je pense Qu'une ingéniosité peut compenser un manque d'éducation stratégique ( kanki ).

 

Et .. Je crois donc, fermement,  que shin peut devenir un excellent commandant malgré sa bêtise , si il s'appuie sur un processus de décision qu'il le lui permet ( via le développement du concept d'instinct par exemple ) 

Sans que cela ne le denature pour autant bien au contraire.  

Modifié 16 septembre 2025 par Shin-wara

[Ravioli]

il y a 3 minutes, Shin-wara a dit :

Ca dépend de ce qu'on met dans l'une et l'autre des deux cases. 

 

Pour ma part , j'espère bien qu'à un moment du manga.  Hara se décidera ( enfin ) a nous expliquer le processus qui mène à l'exploitation d'une décision instinctive. 

 

Et ce jour là , il n'y aura plus vraiment de contradiction entre le fait de voir shin physiquement en retrait et son archétype de commandement. 

 

 

 

je pense  qu'un déficit de force peut très bien être compensé par une technique de combat dans le cas de perso qui manque de puissance. ( Comme kyoukai le prouve ) 

 

Qu'une ingéniosité peut compenser un manque d'éducation stratégique ( kanki ).

 

Je crois fermement que shin peut devenir un excellent commandant malgré sa bêtise , si il s'appuie sur un processus de décision qu'il le lui permet ( via le développement du concept d'instinct par exemple ) 

 

Qu'est-ce que tu entends par "processus d'exploitation d'une décision instinctive ?", j'ai du mal à comprendre ce que ça voudrait dire pour toi.

 

De but en blanc, pour l'instant je te comprends comme cela : Tu voudrais que Shin ai une espèce de routine / protocole sur le terrain qui lui permet de décider si oui ou non il doit se lancer dans telle ou telle décision instinctive ?

 

Comme ça, à chaud, je dirais : Est-ce que c'est pas justement l'antithèse de l'aspect "instinctif" ? 

Si en fonction de la situation sur le terrain, des troupes etc, on décide de telle ou telle action, ça revient pas à de la stratégie finalement ? Comme le ferait Ten par exemple.

 

Enfin ça c'est une des limites de la narration d'une œuvre fictive pour moi.

Je crois pas que la classification "d'instinctif" ai la moindre signification IRL.

Autant j'adore dans le manga que le Duke ou Shin voient des "feux" à allumer à tel ou tel endroit du champ de bataille, sans recourir à la stratégie (au moins complétement pour Shin). Et ça serait bien qu'on le voit plus.

 

Autant dans la vraie vie, prendre une décision sur le champ de bataille purement, et directement à l'instinct, a quand même peu de chance d'être une "bonne décision". 

Ensuite si on se dit qu'on prend une décision instinctive en 5min, juste en connaissance de ce qu'il s'est passé jusque là dans la bataille, de l'état et emplacements des forces des deux côtés ou de ses expériences passées...J'ai envie de dire... C'est déjà un bon prémice à de la stratégie, voir de la stratégie en tant réel.

Ensuite on a la stratégie pure et dure à la Shouheikun.

 

Du coup, comme l'aspect "instinctif" du manga est quand même difficile à définir et justifier, je comprends qu'il soit rare. Et c'est dommage, car on risque effectivement de voir Shin continuer à être les bras armés de Ten, hormis quelques coups d'éclats ici et là.

 

[Shin-wara]

il y a une heure, Ravioli a dit :

Qu'est-ce que tu entends par "processus d'exploitation d'une décision instinctive ?", j'ai du mal à comprendre ce que ça voudrait dire pour toi.

 

De but en blanc, pour l'instant je te comprends comme cela : Tu voudrais que Shin ai une espèce de routine / protocole sur le terrain qui lui permet de décider si oui ou non il doit se lancer dans telle ou telle décision instinctive ?

 

Yep c'est bien ça.  

Même si je parlerais plus de méthode que de routine / protocole. 

Dans la mesure où je suis assez ouvert sur le déclencheur potentiel de celle ci.  

 

il y a une heure, Ravioli a dit :

Comme ça, à chaud, je dirais : Est-ce que c'est pas justement l'antithèse de l'aspect "instinctif" ? 

Si en fonction de la situation sur le terrain, des troupes etc, on décide de telle ou telle action, ça revient pas à de la stratégie finalement ? Comme le ferait Ten par exemple.

 

Ça dépend de la définition qu'on donne aux concepts.  

 

Si on part sur une définition globaliste qui résume , le fait d'avoir un cheminement entre la connaissance d'une donné et son exploitation. 

 

Alors tout peut être définie comme une stratégie , y comprit le fait d'éviter une flèche qu'on te tire dessus non ? . 

Même si tu ne la vois pas , mais que tu l'entends , la sent ou que sais je ? 

 

il y a une heure, Ravioli a dit :

Autant j'adore dans le manga que le Duke ou Shin voient des "feux" à allumer à tel ou tel endroit du champ de bataille, sans recourir à la stratégie (au moins complétement pour Shin). Et ça serait bien qu'on le voit plus.

Bah tu vois ça par exemple c'est une piste d'exploitation potentielle.  

 

Est ce qu'Hara ne pourrait pas nous montrer plus explicitement, ce que signifie un " feu " dans l'esprit instinctif ? 

Quitte même , a nous le montrer de manière concrète. 

Un peu comme une sorte de perception d'aura en filigrane d'une action , d'une zone ou d'un homme.  

Ça n'a pas nécessairement besoin d'être logique de manière absolue. 

Mais je pense que ce serait bien que ce soit plus tangible pour nous , lecteur.  

 

Ça permettrait de donner un caractère plus vraisemblable aux actions objectivement les plus folles , sans ça.  

Modifié 16 septembre 2025 par Shin-wara

[Ravioli]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Bah tu vois ça par exemple c'est une piste d'exploitation potentielle.  

 

Est ce qu'Hara ne pourrait pas nous montrer plus explicitement, ce que signifie un " feu " dans l'esprit instinctif ? 

Quitte même , a nous le montrer de manière concrète. 

Un peu comme une sorte de perception d'aura en filigrane d'une action , d'une zone ou d'un homme.  

Ça n'a pas nécessairement besoin d'être logique de manière absolue. 

Mais je pense que ce serait bien que ce soit plus tangible pour nous , lecteur.  

 

Ça permettrait de donner un caractère plus vraisemblable aux actions objectivement les plus folles , sans ça.  

 

Ouep, j'avais souvenir que la passe d'armes entre Shin & Gyou'un, tous deux instinctifs était un bon moment de l'arc Gyou/Shukai.

Et en effet, je t'invite à relire les chapitres 545 / 546, ils sont plutôt bons et traitent directement du sujet.

Bon sang, que ça fait du bien de voir Shin prendre des décisions à son QG et gérer son armé en affrontant un adversaire redoutable.

On y voit des "auras" des feux et chemins sur le champ de bataille, que seul peuvent voir les instinctifs, c'est plutôt bien géré ici je trouve.

J'espère qu'on aura l'occasion de revoir Shin dans ce genre de situation, mais que la condition pour remplacer Ten ne soit pas d'avoir un instinctif en face, parce que c'est pas si courant, et le déroulement pourrait être un peu répétitif.

 

A Gian, Shin avait réagit pour créer un "feu" du côté de Mouten en délaissant son côté du champ de bataille, ça faisait du bien de voir Shin prendre ce genre de décision, mais la mise en scène était très succincte pour le coup.

 

Lors de ses autres coups d'éclats avec Duke Hyou, je ne sais plus comment le "feu" était traité, mais il y'avait peut-être une aura oui. (Pas le temps de retrouver).

 

Dans les chaps 545 / 546, on voit aussi Chougaryu parler de "feu" pour ce que veux faire son pote Gyou'un, ce sera sûrement le terme gardé et admis par tous les généraux de chine.

 

En ce qui concerne ce que ça peu signifier pour les instinctifs, j'interprète ça comme une "occasion à créer", un "point de bascule de la bataille".

[rit_beaucoup]

La condition absolue pour voir Shin être complètement commandant de son armée et donc appliquer un minimum de stratégie, c'est de voir Karyo Ten disparaître. A moins de faire de Shin un grand général du même type que Gaimou c'est à dire juste une brute envoyée au charbon pour décider de l'issue de la bataille. En parlant de ce même Gaimou, c'est lui-même qui a dit à Karyo Ten que la seule chose qui l'attend c'est la mort si elle reste sur le champ de bataille, donc je la vois bien mourir, une bonne fois pour toute lors de la conquête de Wei. Parce que ça fait quand même déjà 3 fois qu'elle s'est faite sauvée les fesses par le scénario.

 

En outre depuis l'intégration de Karyo Ten en tant que stratège elle a petit à petit pris la place de Shin, ce qui fait que c'est limite elle qu'on aurait du nommer général. Il faudrait que Hara à la limite blesse Karyo Ten d'une manière qu'elle soit, soit trop traumatisée pour retourner sur le champ de bataille soit Shin lui interdire ce retour parce qu'il aura peur de la perdre.

 

Pour la question de l'instinct, le fameux feu, Ousen et Riboku ont déjà expliqué comment ça fonctionnait: 

C'est de la réaction, il voit chaque mouvement stratégique comme une étincelle dont l'objectif est de pouvoir en faire un grand feu, et derrière en tirer profit. C'est pour ça d'ailleurs qu'on voit quasiment pas de grandes initiatives chez les instinctifs: Keisha tisse sa toile et chasse si nécessaire, Duke Hyou envoie ses soldats allumer le feu à sa place, Kanki joue de la guerre psychologique et réagit en fonction des mouvements de son adversaire. C'est limite du bluff

[Eiyuu Snake]

En lisant @Shin-wara, je pense que Hara est un peu empatouillé dans son histoire d'instinctifs, et il a les fesses entre deux chaises.

 

La 1ere, ce serait une forme de rationalisation de l'instinct. Dans une définition commune de l'instinct, c'est juste une manière de réagir rapidement, sans passer par le cerveau. On enlève la main du feu dans y réfléchir. Mais après, on peut parfaitement analyser pourquoi c'était la bonne décision. Hara tend un peu vers ça quand il essaye de nous donner une catégorisation, qu'il compare aux animaux, ou bien qu'il dit que des généraux non instinctifs peuvent quand même utiliser ce mode de décision.

 

La 2nde, c'est une explication quasi mystique de l'instinct. Ce serait impossible à rationaliser, car ça existerait sur un plan inaccessible au cerveau humain. C'est pas si compliqué à concevoir : si on prend l'exemple des infrarouges ou ultraviolets, c'est des couleurs qui théoriquement existent mais qu'on ne sait pas interpréter.

 

On est nombreux à souhaiter que Hara souhaite développe le concept, car grossomodo on pense que ça va vite limiter Shin à son rôle de gros bourrin sinon.

 

Le souci qu'aura Hara, c'est qu'il devra choisir une définition ou l'autre de l'instinct.

 

Si il poursuit la définition commune, alors il va se heurter à des difficultés pour expliquer en quoi c'est des bonnes decisions, et pourquoi les généraux rationnels ne les auraient pas vues. La solution alors serait de limiter l'avantage de l'instinct à la vitesse de réaction : en ayant pas besoin d'y réfléchir, l'instinctif peut totalement prendre de vitesse le rationnel.

 

Si il poursuit la définition "quasi-mystique", eh bien il n'aura pas de difficulté à justifier tout et n'importe quoi par "J'ai vu un feu !". C'est plus facile, mais peut-être moins pour le lecteur comme peut-être pour l'auteur.

 

Si vous me lisez régulièrement, vous savez que j'aurais tendance à préférer la définition commune de l'instinct. Une même décision peut alors être prise à l'instinct ou en y réfléchissant, à posteriori ce qui en fait une bonne ou mauvaise decision ne change pas, mais le processus pour faite naître la décision est différent. Ça permettrait aux instinctifs et rationnels de réellement se mesurer, chacun avec ses avantages et inconvénients.

 

Mon pronostic sur le futur, c'est que Hara restera entre les deux chaises, avec un "instinct" défini en partie communément, en partie avec une dimension "quasi-mystique".

[Ravioli]

il y a 30 minutes, Eiyuu Snake a dit :

En lisant @Shin-wara, je pense que Hara est un peu empatouillé dans son histoire d'instinctifs, et il a les fesses entre deux chaises.

 

La 1ere, ce serait une forme de rationalisation de l'instinct. Dans une définition commune de l'instinct, c'est juste une manière de réagir rapidement, sans passer par le cerveau. On enlève la main du feu dans y réfléchir. Mais après, on peut parfaitement analyser pourquoi c'était la bonne décision. Hara tend un peu vers ça quand il essaye de nous donner une catégorisation, qu'il compare aux animaux, ou bien qu'il dit que des généraux non instinctifs peuvent quand même utiliser ce mode de décision.

 

La 2nde, c'est une explication quasi mystique de l'instinct. Ce serait impossible à rationaliser, car ça existerait sur un plan inaccessible au cerveau humain. C'est pas si compliqué à concevoir : si on prend l'exemple des infrarouges ou ultraviolets, c'est des couleurs qui théoriquement existent mais qu'on ne sait pas interpréter.

 

On est nombreux à souhaiter que Hara souhaite développe le concept, car grossomodo on pense que ça va vite limiter Shin à son rôle de gros bourrin sinon.

 

Le souci qu'aura Hara, c'est qu'il devra choisir une définition ou l'autre de l'instinct.

 

Si il poursuit la définition commune, alors il va se heurter à des difficultés pour expliquer en quoi c'est des bonnes decisions, et pourquoi les généraux rationnels ne les auraient pas vues. La solution alors serait de limiter l'avantage de l'instinct à la vitesse de réaction : en ayant pas besoin d'y réfléchir, l'instinctif peut totalement prendre de vitesse le rationnel.

 

Si il poursuit la définition "quasi-mystique", eh bien il n'aura pas de difficulté à justifier tout et n'importe quoi par "J'ai vu un feu !". C'est plus facile, mais peut-être moins pour le lecteur comme peut-être pour l'auteur.

 

Si vous me lisez régulièrement, vous savez que j'aurais tendance à préférer la définition commune de l'instinct. Une même décision peut alors être prise à l'instinct ou en y réfléchissant, à posteriori ce qui en fait une bonne ou mauvaise decision ne change pas, mais le processus pour faite naître la décision est différent. Ça permettrait aux instinctifs et rationnels de réellement se mesurer, chacun avec ses avantages et inconvénients.

 

Mon pronostic sur le futur, c'est que Hara restera entre les deux chaises, avec un "instinct" défini en partie communément, en partie avec une dimension "quasi-mystique".

 

J'aimerais bien aussi qu'Hara développe, ou utilise plus souvent ce phénomène d'instinct, et que Shin soit plus souvent confronté à ces situations où il doit prendre la main (au moins de manière localisé) sur le terrain.

 

Le problème étant que... comme vu au chap 545 / 546, Ten ne comprend rien aux décisions des généraux instinctifs, donc si Shin commence à prendre des décisions rapides et localisées sur le terrain en étant au front, elle, depuis le QG ne comprendra pas où il voudra en venir et risque de l'embêter voir de le mettre en porte-à-faux en donnant ou ne donnant pas des ordres depuis le QG aux autres unités. 

Et pour ne rien arranger, Shin ne pige rien non plus en stratégie, donc il est incapable de piger ce que pourrais faire Ten depuis le QG pour adapter ses décisions d'instinctif.

A la limite Kyoukai pourrait anticiper ce que ferait Ten, et le dire à Shin pour qu'il s'adapte, mais ça revient à mobiliser Kyoukai pour faire l'interprète et tout ça devient très inefficient.

 

Je me disais par contre que la finalité, déjà évoqué il y a fort fort longtemps sur le forum, serait une Hi Shin Army, composée de 2 ailes et 1 centre, avec 20K chacun (vu que la HSU gonfle en hommes, il ne serait pas surprenant de la voir adopter une formation de grande bataille, à son échelle), ainsi Shin pour mener une aile ou un centre, à lui seul, au front, avec des décisions instinctives, Kyoukai pourrait gérer une aile, elle est général, très bonne en stratégie et a déjà son unité à elle (bien que rattachée à la HSU), et Ten pourrait avoir une aile ou le centre avec des décisions purement stratégique depuis un QG.

 

Imaginez cette armée bien rodée et entraînée, avec 60K, (20K chacun), et 3 fronts gérés de manières différentes et autonomes, il faudrait être un sacré cador et polyvalent pour réussir à y résister sur 3 fronts différents à la fois à de la stratégie, de l'instinctif, et la polyvalence de Kyoukai.

 

Pour en revenir à ce que tu disais @Eiyuu Snake, Je me disais qu'avant de savoir que le feu ça brûle, et qu'il ne faut pas y mettre la main, il faut avoir fait la bêtise/l'expérience une fois.

 

Ainsi, l'un des axes de développement que pourrait utiliser Hara serait, à mon sens, l'expérience.

Un peu comme dans la vraie vie d'ailleurs, tu sais qu'un ballon de basket va rebondir dans telle ou telle direction, selon tel angle/vitesse/obstacle après avoir fait l'expérience de dizaine et dizaine de matchs.

Jusqu'à être, à un moment, capable d'anticiper exactement la trajectoire, placer tes mains en avance instinctivement (sans avoir besoin d'y réfléchir), et enchaîner une action redoutable.

Et ça vaut pour tout, le raisonnement / placement de tes coéquipiers, d'adversaires, etc...

 

Du coup on pourrait imaginer que les généraux instinctifs ne se révèlent qu'avec l'expérience du terrain et des affrontements. (un peu comme Shin d'ailleurs, il lui a fallu quelques campagnes pour commencer à pouvoir "visualiser un feu", et c'est logique en plus).

On pourrait ensuite développer plus en avant, en se disant que les meilleurs généraux instinctifs seraient ceux qui accumuleraient le plus d'expérience, pour pouvoir réagir sans réfléchir à des situations qu'ils ont connus tant de fois, et la meilleure façon de progresser pour les instinctifs serait l'expérience reçue sur le front, là où on voit en temps réel les réactions des hommes/troupes/mouvements sans le délai que pour avoir un QG.

Ce qui ferait de Shin un parfait candidat à un "Grand général instinctif". 

Maintenant...faudrait le voir utiliser son instinct de manière plus récurrente et impactante.

[mollo]

Il y a 3 heures, Ravioli a dit :

J'aimerais bien aussi qu'Hara développe, ou utilise plus souvent ce phénomène d'instinct, et que Shin soit plus souvent confronté à ces situations où il doit prendre la main (au moins de manière localisé) sur le terrain.

Il l’avait bien fait à Gishi. C’est la dernière fois d’ailleurs qu’on y a eu droit.

Le côté allumer un feu, ça manque.
 

Ça s’inscrit dans un cadre plus large où Hara n’arrive pas aussi bien qu’avant à nous transcrire l’esprit des généraux quand ils décident et agissent. (Exception faite avec Tou qui bat RKK en exploitant le fait que ses trois généraux sont eux aussi redoutables.)

[Shin-wara]

Version arabe ( plus clean) 

https://3asq.org/manga/kingdom-2/850/

[Eiyuu Snake]

Il y a 6 heures, Ravioli a dit :

Imaginez cette armée bien rodée et entraînée, avec 60K, (20K chacun), et 3 fronts gérés de manières différentes et autonomes, il faudrait être un sacré cador et polyvalent pour réussir à y résister sur 3 fronts différents à la fois à de la stratégie, de l'instinctif, et la polyvalence de Kyoukai.

Ça marcherait, mais ça me semble être la solution de facilité. J'aimerais beaucoup plus avoir une vraie synergie entre Ten et Shin. Qu'ils apprennent à se comprendre et se compléter.

 

Il y a 6 heures, Ravioli a dit :

Ainsi, l'un des axes de développement que pourrait utiliser Hara serait, à mon sens, l'expérience.

Tu peux ici nous emmener sur un autre débat, sur ce qui est inné ou acquis. Et si on veut être chiant : même une réaction innée n'a t-elle pas été à minima acquise par un ancêtre ?

 

Bref, n'entrons pas dans ce débat. En te lisant je crois comprendre que tu es aussi plutôt pour une définition commune de l'instinct, dans la mesure où quelqu'un pourrait acquérir un instinct via l'expérience.

 

Ce serait alors une manière de réagir plus vite, qu'il pourrait compléter par des raisonnements rationnels si besoin.

[lilas]

Il y a 23 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ça marcherait, mais ça me semble être la solution de facilité. J'aimerais beaucoup plus avoir une vraie synergie entre Ten et Shin. Qu'ils apprennent à se comprendre et se compléter.

 

Je ne sais pas si c'est la solution de facilité. Cela ne changerait rien au fait que Hara nous montre comment l'instinct de Shin marche. 

Personnellement, le trio présenté par @Ravioli est mon développement favori de la HSA. 

 

Il y a 23 heures, Eiyuu Snake a dit :

Tu peux ici nous emmener sur un autre débat, sur ce qui est inné ou acquis. Et si on veut être chiant : même une réaction innée n'a t-elle pas été à minima acquise par un ancêtre ?

 

Bref, n'entrons pas dans ce débat. En te lisant je crois comprendre que tu es aussi plutôt pour une définition commune de l'instinct, dans la mesure où quelqu'un pourrait acquérir un instinct via l'expérience.

 

Ce serait alors une manière de réagir plus vite, qu'il pourrait compléter par des raisonnements rationnels si besoin.

 

Je pense au contraire que l'expérience est une manière intéressante d'approcher la chose. 

On a très peu d'instinctifs parce que la plupart sont morts sur le terrain, avant éventuellement de se révéler.

 

Les généraux classiques ont une approche abstraite du champ de bataille, développée dans des écoles de stratégie ou des formations militaires. Puis ils l'appliquent sur le terrain. 

Mais tu vois qu'avec le temps et l'expérience, un Ouki a des réactions quasi instinctives et il "sent" le champ de bataille comme beaucoup de généraux de son niveau. 

Des Riboku et des Ousen ont même acquis une compréhension intellectuelle de l'instinct qui leur permet de l'utiliser, dans une certaine mesure, et de dépasser un peu leur approche stratégique. 

L'expérience du champ de bataille est ici la clé pour expliquer cela. 

 

Inversement, à force de voir les stratégies expliquées ou appliquées, Shin développe à mon avis une sorte de culture stratégique, bien qu'il soit analphabète, stratégiquement parlant. Ce qui rendrait plausible qu'il finisse par avoir des avis éclairés sur le sujet, comme il a pu avoir un avis philosophique qui a mis sur le cul le plus grand philosophe de Chine...

 

Toujours pas de traduction ? 

[Shin-wara]

VA : https://complexbowler.neocities.org/850

[lilas]

il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

VA : https://complexbowler.neocities.org/850

 

J'aime que la force de la HSA soit représentée par Suugen et l'unité de Kanto. 

 

Les louveteaux tous les 3 à 60k... Mais avec l'inconnue de Han. Et a priori, sur des fronts assez éloignés les uns des autres (à prendre avec des pincettes tout de même vu l'annonce avortée de cérémonie ou l'annonce fallacieuse des 2 louveteaux à 50k...). 

Modifié 18 septembre 2025 par lilas

[Eiyuu Snake]

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Je ne sais pas si c'est la solution de facilité. Cela ne changerait rien au fait que Hara nous montre comment l'instinct de Shin marche. 

Personnellement, le trio présenté par @Ravioli est mon développement favori de la HSA. 

Narrativement, ça me semble largement plus facile de séparer Shin et Ten que de les faire bosser en synergie. C'est comme écrire 2 combats 1v1 par rapport à écrire 1 combat 2v2. Le second est plus difficile, mais offre bien plus de possibilités.

 

Tu n'es pas d'accord, ou bien ce n'est pas ce que tu avais compris ?

 

Je t'avoue que la thèse comme quoi narrativement c'est pas plus facile de les séparer, comparé à les faire bosser ensemble, me semble dure à défendre. Ton argument étant totalement indépendant (ça ne change rien, comme tu dis), je tends à penser qu'on s'est juste mal compris.

 

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Je pense au contraire que l'expérience est une manière intéressante d'approcher la chose. 

On a très peu d'instinctifs parce que la plupart sont morts sur le terrain, avant éventuellement de se révéler.

La question de l'acquis contre l'inné chez les généraux est intéressante, mais elle me semble relativement indépendante de la question sur les généraux instinctifs.

 

Premièrement : si on prend la définition commune de l'instinct, alors je suppose que ça peut être inné ou acquis. Pour le premier, on parle bien d'instinct de survie ; le vertige peut également être une forme d'instinct inné. Pour le second, comme dit Ravioli, on peut acquérir des instincts par l'expérience.

 

Il en va de même pour la capacité à raisonner : il est possible que ce soit en partie inné, mais il est sûr que ça se travaille.

 

Pour les deux, je mets beaucoup de conditionnel, car à ma connaissance il n'y a pas de consensus sur ces questions, car les expériences qui permettraient de démontrer que telle ou telle chose est innée impliqueraient globalement de faire des expériences pas ouf niveau éthique.

 

Bref, tout ça pour dire que bien que la question soit intéressante, et applicable à Kingdom, ça n'apporte aucun élément de réponse a la question que je posais, à savoir si est ce que Hara va essayer de mieux définir l'instinct, et si oui va t-il pencher vers une définition "commune" ou "mystique".

 

Cependant, le fait que vous abordiez cette question vous mets plutôt dans le même panier que moi, à savoir ceux qui ont une préférence pour une "définition commune" de l'instinct. En effet, si l'on considère l'instinct dans une définition "mystique", alors il est plus difficile d'imaginer que ça puisse s'acquérir (bien que pas impossible non plus).

 

Pour parler du chapitre maintenant qu'on a une VA, je note principalement la fin et Mouten qui semble à fond sur le fait que l'un des 3 doit prendre la tête de Riboku et intégrer les 6 GG. Ce que ça me donne envie, c'est de les voir se planter : déjà ils créent une concurrence potentiellement contre-productive, ensuite ils pourraient être amener à une situation où ils feraient foirer la campagne, ou au moins une bataille, juste en privilégiant la tête de Riboku. D'ailleurs Shin s'est déjà planté là dessus à Hango - ça devrait lui servir de leçon.

Modifié 18 septembre 2025 par Eiyuu Snake

[Vicolo]

Je vois un Mouten qui planifie, ce qui est relevé par Ouhon.
J'aime l'idée du Mouten GG par son intellect ( avec des capacités de combats, mais surement la plus faible des 3)
Ouhon par un hybride qui sait tout faire ( à la Renpa)
Shin par le monstre de puissance et le sursaut instinctif

[lilas]

Il y a 4 heures, Vicolo a dit :

Je vois un Mouten qui planifie, ce qui est relevé par Ouhon.
 

 

Rejeté par Ouhon... 

 

Pour ne rien vous cacher, je suis un peu déçu du chapitre côté Qin. Le trio n'avance pas dans sa relation (c'est la combientieme redite de cette scène honnêtement ?), le dessin de Suugen et de son infanterie n'envoie pas du rêve et Mouten est moche. 

 

Le seul truc un chouia intéressant, c'est le truc sur les Han. Si Mouten en parle, cela commence à devenir assez tangible. 

 

Et côté Zhao, cela va aussi même si la place prise par un Bafuji me laisse toujours assez perplexe (Bananji m'aurait semblé plus légitime pour dire tout ce qu'il dit). 

 

Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

Narrativement, ça me semble largement plus facile de séparer Shin et Ten que de les faire bosser en synergie. C'est comme écrire 2 combats 1v1 par rapport à écrire 1 combat 2v2. Le second est plus difficile, mais offre bien plus de possibilités.

 

Tu n'es pas d'accord, ou bien ce n'est pas ce que tu avais compris ?

 

Je préfère les voir séparés, que ce soit plus facile ou plus difficile, peu m'importe et je n'ai pas vraiment d'avis d'ailleurs. 

Narrativement, je trouve que cela ouvre des horizons plus intéressants. 

 

Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

La question de l'acquis contre l'inné chez les généraux est intéressante, mais elle me semble relativement indépendante de la question sur les généraux instinctifs.

 

Ce n'est pas la question pour moi. 

À mon sens, tu peux être un stratège excellent sans avoir une grosse expérience parce qu'il s'agit quand même de plier le réel à une théorisation abstraite développée en dehors du champ de bataille (dans une certaine limite bien sûr, l'expérience est irremplaçable). 

A l'inverse, un instinctif ne peut que se construire dans et par l'expérience. Elle lui est consubstantielle. 

C'est aussi pour cela que des stratèges de génie et très expérimentés peuvent sentir un peu le champ de bataille comme une chose vivante, à la manière des instinctifs, mais dans une certaine limite seulement de mon point de vue. 

 

Du coup, entre instinct commun et mystique, je suis plutôt côté mystique. C'est rationnalisable jusqu'à un certain point mais pas entièrement. 

 

Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

Premièrement : si on prend la définition commune de l'instinct, alors je suppose que ça peut être inné ou acquis. Pour le premier, on parle bien d'instinct de survie ; le vertige peut également être une forme d'instinct inné. Pour le second, comme dit Ravioli, on peut acquérir des instincts par l'expérience.

 

Il en va de même pour la capacité à raisonner : il est possible que ce soit en partie inné, mais il est sûr que ça se travaille.

 

Pour les deux, je mets beaucoup de conditionnel, car à ma connaissance il n'y a pas de consensus sur ces questions, car les expériences qui permettraient de démontrer que telle ou telle chose est innée impliqueraient globalement de faire des expériences pas ouf niveau éthique.

 

Bref, tout ça pour dire que bien que la question soit intéressante, et applicable à Kingdom, ça n'apporte aucun élément de réponse a la question que je posais, à savoir si est ce que Hara va essayer de mieux définir l'instinct, et si oui va t-il pencher vers une définition "commune" ou "mystique".

 

Cependant, le fait que vous abordiez cette question vous mets plutôt dans le même panier que moi, à savoir ceux qui ont une préférence pour une "définition commune" de l'instinct. En effet, si l'on considère l'instinct dans une définition "mystique", alors il est plus difficile d'imaginer que ça puisse s'acquérir (bien que pas impossible non plus).

 

Pour parler du chapitre maintenant qu'on a une VA, je note principalement la fin et Mouten qui semble à fond sur le fait que l'un des 3 doit prendre la tête de Riboku et intégrer les 6 GG. Ce que ça me donne envie, c'est de les voir se planter : déjà ils créent une concurrence potentiellement contre-productive, ensuite ils pourraient être amener à une situation où ils feraient foirer la campagne, ou au moins une bataille, juste en privilégiant la tête de Riboku. D'ailleurs Shin s'est déjà planté là dessus à Hango - ça devrait lui servir de leçon.

 

Qin avait jusqu'ici des objectifs territoriaux à remplir, indépendamment de la présence ou non de Riboku. Cela a été un échec complet, du fait de la présence de Riboku. 

Je trouve cela bienvenu de se focaliser sur Riboku d'abord, les objectifs en terme de gains territoriaux se réalisant une fois seulement le mec battu. 

Modifié 19 septembre 2025 par lilas

[Eiyuu Snake]

il y a 11 minutes, lilas a dit :

Je préfère les voir séparés, que ce soit plus facile ou plus difficile, peu m'importe et je n'ai pas vraiment d'avis d'ailleurs. 

Narrativement, je trouve que cela ouvre des horizons plus intéressants. 

 

Ce n'est donc qu'une question de préférence personnelle alors. La comparaison avec deux 1v1 et un 2v2 me semble bien illustrer, et il y a en effet des horizons différents dans chacune des deux configurations.

 

il y a 12 minutes, lilas a dit :

Ce n'est pas la question pour moi. 

Si on s'accorde pas sur la question, ça va être difficile d'y répondre 😛

 

il y a 13 minutes, lilas a dit :

À mon sens, tu peux être un stratège excellent sans avoir une grosse expérience parce qu'il s'agit quand même de plier le réel à une théorisation abstraite développée en dehors du champ de bataille (dans une certaine limite bien sûr, l'expérience est irremplaçable). 

A l'inverse, un instinctif ne peut que se construire dans et par l'expérience. Elle lui est consubstantielle. 

 

Là dessus, je suis pense que même si rien n'est prouvé, même dans le manga, tu as probablement raison que l'instinct du général est principalement acquis. Je vois mal quelqu'un naître avec. Cependant, la réflexion du général me semble également quelque chose qui s'acquiert en majorité.

 

Dans tous les domaines, il y a probablement des prédispositions, avec lesquels on naît, ou bien qui se déclarent très tôt, puis qui se développent par la suite.

 

Mais, je vais reprendre ta formule, qu'est ce que ça change ?

 

Hara pourrait amener ce sujet dans son manga, à la manière de Kishimoto lors du duel Naruto/Neji, mais pour le moment ça n'y est pas. Quoique on pourrait dire qu'il a un peu amener cette question lors de la confrontation entre Qin et Han, qu'il a formulé "expérience vs talent". Mais tu remarqueras qu'il a traité le sujet totalement indépendamment de la question de l'instinct vs réflexion.

 

il y a 23 minutes, lilas a dit :

Qin avait jusqu'ici des objectifs territoriaux à remplir, indépendamment de la présence ou non de Riboku. Cela a été un échec complet, du fait de la présence de Riboku. 

Je trouve cela bienvenu de se focaliser sur Riboku d'abord, les objectifs en terme de gains territoriaux se réalisant une fois seulement le mec battu. 

Ce que je veux dire c'est que j'aimerais bien les voir face à un dilemme : la tête de Riboku ou bien la campagne ? Éventuellement à la fin, si Shin a le choix entre les deux, et qu'il choisi de laisser filer Riboku pour faire tomber la capitale ou capturer le roi, ça pourrait être un beau moment.

[Shin-wara]

Le 17/09/2025 à 00:25, Ravioli a dit :

Ouep, j'avais souvenir que la passe d'armes entre Shin & Gyou'un, tous deux instinctifs était un bon moment de l'arc Gyou/Shukai.

Et en effet, je t'invite à relire les chapitres 545 / 546, ils sont plutôt bons et traitent directement du sujet.

Bon sang, que ça fait du bien de voir Shin prendre des décisions à son QG et gérer son armé en affrontant un adversaire redoutable.

On y voit des "auras" des feux et chemins sur le champ de bataille, que seul peuvent voir les instinctifs, c'est plutôt bien géré ici je trouve.

Effectivement, c'est un vrai bon moment du manga.  

Mais je pense qu'hara peut encore aller plus loin dans le développement du type instinctif. 

 

Le 17/09/2025 à 10:33, Ravioli a dit :

Le problème étant que... comme vu au chap 545 / 546, Ten ne comprend rien aux décisions des généraux instinctifs, donc si Shin commence à prendre des décisions rapides et localisées sur le terrain en étant au front, elle, depuis le QG ne comprendra pas où il voudra en venir et risque de l'embêter voir de le mettre en porte-à-faux en donnant ou ne donnant pas des ordres depuis le QG aux autres unités. 

Et pour ne rien arranger, Shin ne pige rien non plus en stratégie, donc il est incapable de piger ce que pourrais faire Ten depuis le QG pour adapter ses décisions d'instinctif.

A la limite Kyoukai pourrait anticiper ce que ferait Ten, et le dire à Shin pour qu'il s'adapte, mais ça revient à mobiliser Kyoukai pour faire l'interprète et tout ça devient très inefficient.

 

Je me disais par contre que la finalité, déjà évoqué il y a fort fort longtemps sur le forum, serait une Hi Shin Army, composée de 2 ailes et 1 centre, avec 20K chacun (vu que la HSU gonfle en hommes, il ne serait pas surprenant de la voir adopter une formation de grande bataille, à son échelle), ainsi Shin pour mener une aile ou un centre, à lui seul, au front, avec des décisions instinctives, Kyoukai pourrait gérer une aile, elle est général, très bonne en stratégie et a déjà son unité à elle (bien que rattachée à la HSU), et Ten pourrait avoir une aile ou le centre avec des décisions purement stratégique depuis un QG.

 

Imaginez cette armée bien rodée et entraînée, avec 60K, (20K chacun), et 3 fronts gérés de manières différentes et autonomes, il faudrait être un sacré cador et polyvalent pour réussir à y résister sur 3 fronts différents à la fois à de la stratégie, de l'instinctif, et la polyvalence de Kyoukai.

Si on va par la ( et c'est aussi ce que je souhaite avant hango ).  

Le plus logique serait de mettre... Kyoukai au centre de l'armée puisqu'elle semble en capacité de faire la liaison entre les types instinctif et stratégique non ? . 

 

Et malheureusement, c'est aussi à cause de cela que je n'y crois plus.  

Pour que ce soit vraiment crédible , il aurai fallu que lors des 3 précédents arcs ont ait un début de prise d'autonomie de ten et un développement plus conséquent du leadership de Kyoukai sur l'ensemble. 

Assez pour qu'elle s'impose petit à petit comme une valeur référence en tant de crises.  

Or le focus n'est resté que sur shin et ten jusqu'a présent... 

 

L' autre option , auraient impliqué que shin travail sur ... La stratégie. .pour devenir une sorte de gyou'un amélioré. Capable d'adapter ses mouvements instinctifs aux stratégies de ten.   Comme gyou 'un savait apparement le faire. 

[lilas]

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Ce n'est donc qu'une question de préférence personnelle alors. La comparaison avec deux 1v1 et un 2v2 me semble bien illustrer, et il y a en effet des horizons différents dans chacune des deux configurations.

 

Si Ten reste avec Shin, c'est plus du 2vs1 😁 

 

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

 😛

 

Là dessus, je suis pense que même si rien n'est prouvé, même dans le manga, tu as probablement raison que l'instinct du général est principalement acquis. Je vois mal quelqu'un naître avec. Cependant, la réflexion du général me semble également quelque chose qui s'acquiert en majorité.

 

Bien sûr, cela s'acquiert... Mais dans une école 🙃

 

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Mais, je vais reprendre ta formule, qu'est ce que ça change ?

 

Rien 😅. Mais c'est toi qui as posé la question, non ? 🙃

C'est juste la façon dont je comprends la chose avec ce que Hara nous donne. 

 

Cela explique la rareté des instinctifs et le fait que certains non catégorisés comme instinctifs peuvent un peu le comprendre et l'utiliser, voire avoir des réactions instinctives. 

 

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Hara pourrait amener ce sujet dans son manga, à la manière de Kishimoto lors du duel Naruto/Neji, mais pour le moment ça n'y est pas. Quoique on pourrait dire qu'il a un peu amener cette question lors de la confrontation entre Qin et Han, qu'il a formulé "expérience vs talent". Mais tu remarqueras qu'il a traité le sujet totalement indépendamment de la question de l'instinct vs réflexion.

 

Un peu en fait.

Car au final, Tou et ses commandants ont "senti" qu'il allait se passer quelque chose mais Rakuakan non. 

Et quelle est la différence entre eux sinon l'expérience accumulée ? Une telle expérience du côté de Qin qu'ils en finissent par avoir des réactions un peu instinctives et sentir le champ de bataille comme une entité vivante. 

[mollo]

il y a 3 minutes, lilas a dit :

Car au final, Tou et ses commandants ont "senti" qu'il allait se passer quelque chose mais Rakuakan non. 

Et quelle est la différence entre eux sinon l'expérience accumulée ? Une telle expérience du côté de Qin qu'ils en finissent par avoir des réactions un peu instinctives et sentir le champ de bataille comme une entité vivante. 

La frontière entre intuition et instinct, et entre instinct et expérience est assez floue dans le manga.

Le meilleur exemple c’est Ouki qui intuitivement avait perçu une douille à Banyou (la présence d’une 2e armée). Pourtant ça n’est pas un instinctif du tout.

 

Je pense que instinctif c’est plus pour parler de généraux qui ont des réactions prises au pif sans réelle réflexion construite ou explicable derrière (ni même parfois réflexion tout court).

 

Là où ce dont tu parles c’est plus l’expérience qui permet de déduire beaucoup d’informations factuelles à partir d’infimes observations. L’intuition liée à l’expérience est plus dans la sentience pure et moins dans la prise de décision, imho.

[lilas]

il y a 12 minutes, mollo a dit :

La frontière entre intuition et instinct, et entre instinct et expérience est assez floue dans le manga.

Le meilleur exemple c’est Ouki qui intuitivement avait perçu une douille à Banyou (la présence d’une 2e armée). Pourtant ça n’est pas un instinctif du tout.

 

Je pense que instinctif c’est plus pour parler de généraux qui ont des réactions prises au pif sans réelle réflexion construite ou explicable derrière (ni même parfois réflexion tout court).

 

Là où ce dont tu parles c’est plus l’expérience qui permet de déduire beaucoup d’informations factuelles à partir d’infimes observations. L’intuition liée à l’expérience est plus dans la sentience pure et moins dans la prise de décision, imho.

 

Je dirais même qu'elle n'existe pas, cette différence entre instinct et intuition. 

C'est effectivement à Ouki que je pensais pour des réactions instinctives alors qu'il ne l'est pas (de manière prédominante). 

Mais pas tellement sur cet exemple de 2e armée vu que son raisonnement est ici parfaitement expliqué et logique. 

 

Le Duc était très observateur et basait aussi ses mouvements là dessus. 

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, lilas a dit :

Rien 😅. Mais c'est toi qui as posé la question, non ? 🙃

Ah non ! Moi j'ai dit que j'entrais pas dans le débat inné vs acquis, et puis tu es allé me chercher 🥰

 

il y a une heure, lilas a dit :

Car au final, Tou et ses commandants ont "senti" qu'il allait se passer quelque chose mais Rakuakan non. 

Au final, ils ont surtout su qu'ils allait taper plus fort, et ils ont tapé plus fort.

 

Mais je ne reviendrais pas non plus sur cette séquence là 😛

 

(je troll un peu - oui on peut y voir un peu d'instinct, une confiance relativement aveugle et aux tripes en leurs amis)

Modifié 19 septembre 2025 par Eiyuu Snake

[mollo]

il y a 48 minutes, lilas a dit :

Le Duc était très observateur et basait aussi ses mouvements là dessus. 

Mais il ne savait pas trop pourquoi il agissait comme il le faisait. Juste il sentait que ça devait être le truc à faire.

 

Ça se voyait d’ailleurs vu sa propension à envoyer des assauts « pour tester » les défenses des uns des autres et sentir là où il fallait réellement attaquer à fond. 
 

Y’a vraiment un quelque chose chez les instinctifs autour de la non-conceptualisation / absence de pensée rigoureuse et systématique de comment fonctionne rationnellement une armée en mouvement, et l’absence de formations tactiques précises étant une autre caractéristique.

[Zenobi]

La VF https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/850#1