Kingdom 850

[Eiyuu Snake]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Oui mais là tu as un très bon meneur et une excellente équipe. 

Je suppose qu'on attend pas la même chose d'un meneur. Après c'est un meneur d'un certain style, mais pas celui que je nommerais en meneur.

 

On ne s'entend pas non plus sur le fait que Shin puisse aider ses officiers. Par là, j'entends comprendre leur travail, leurs dilemmes et décision possibles, les guider voir lever des questions auxquels eux n'auraient pas pensé. Ceci, je pense qu'il n'en est généralement pas capable. Le mieux qu'il ait montré qui irait dans ce sens, c'est par exemple avant Gian, dire qu'il a l'impression que quelque chose ne va pas. 

 

Certes, il peut faire le "cheerleader", ou bien le "super soldat", ce qui est une forme d'aide. Mais c'est léger à mon avis.

 

Ensuite il y a la question de la séparation du leader et de son équipe : à quel point un bon leader est-il dépendant de son équipe ? C'est pas une question facile en réalité, et la réponse n'est probablement pas binaire. Dans l'idéal, ce serait bien qu'un leader soit tout aussi efficace peut importe l'équipe qu'on lui colle, mais en réalité ce n'est pas possible. Après pour Shin on est probablement sur un extrême : tu lui retires Ten, En, Sosui, Kyoukai, et la HSU perd probablement une écrasante majorité de sa performance.

 

Pour désamorcer de suite : je ne dis pas que Shin démérite complètement. Ce que je dis, c'est que si j'étais l'état major de Qin, j'attendrais de Shin qu'il montre beaucoup de choses avant de lui donner le titre de GG, ce qui équivaut à lui donner la liberté de faire la guerre. Entre autres, j'attendrais de lui qu'il soit à l'origine d'initiatives impactant positivement un périmètre de 100k hommes, et pas qu'une seule fois. Et je tâcherais de le mettre en situation où il aura des opportunités pour montrer qu'il a ce qu'il faut.

 

Or, une seule campagne, ça me semble peu, compte tenu de ce qu'il a montré jusque là.

 

Donc, je ne serai pas mécontent si le titre de GG lui échappe après cette campagne, pour mieux lui revenir après.

Modifié 14 septembre 2025 par Eiyuu Snake

[lilas]

Pour revenir au chapitre, il semble que les louveteaux ne seront a priori pas sur le même champ de bataille. 

Et que l'armée des nordistes est décidément bien à Bu'an. Donc Sbs probablement au nord et les autres à la muraille sud... 

 

@Pab Je me suis toujours demandé si le plan face à Rihaku, le seul moment où Moubu fait preuve d'une grande finesse, n'avait pas été soufflé par SHK (Ouki se le demande aussi un peu d'ailleurs). 

Pour le reste, il est un grand meneur charismatique et un formidable combattant (en cela, Shin lui ressemble comme le dit @Kaamelott95) mais on n'a pas vu beaucoup du reste. 

Même si son armée est en mesure - ce sont des militaires de carrière - d'effectuer des manœuvres complexes sans problèmes. 

 

@Shin-wara Par son équipe, j'entends Ten et Kyoukai qui donnent une palette de possibilités très larges à son armée et pas du tout limitées au "fonce dans le tas". 

 

@Eiyuu Snake Non clairement, Shin n'est pas en mesure d'aider ses officiers à se développer tactiquement et stratégiquement vu que lui-même est un suiveur sur ces aspects. 

Il leur permet de développer leur "vue", quelque soit la compréhension qu'on en ait, mais c'est tout. On ne peut enseigner que ce qu'on maîtrise/est. 

Si on considère que c'est bloquant pour son développement, c'est rédhibitoire mais sinon, ça va. 

Ten développe les aspects tactiques et stratégiques des officiers. 

 

Après, Shin fixe des objectifs de résultats et non pas de moyens. A chacun de se débrouiller comme il l'entend. Lui ayant toujours été très hétérodoxe dans sa façon de faire, il laisse cette possibilité à ses hommes qui peuvent aussi solliciter le génie stratégique et tactique plus conventionnel de Ten et le génie tactique original de Kyoukai. 

 

Après, dire qu'on attend de voir s'il peut impacter une bataille à 100k... J'ai envie de te dire que c'est un peu vache. Il le faisait dès Dakan. Moi, ce qui me questionne, c'est l'idée d'une éventuelle mise en retrait de Shin, inévitable avec des masses pareilles. Or il a toujours été au front. Je suis assez curieux de ce que cela pourrait donner. 

Sur le mérite, je dirais qu'il est indéniablement le général le plus près d'obtenir un siège des 6 vu ses résultats. 

 

[Wolotof]

Attendez , j'ai une question ?? Yoko Yoko est bien dans la hi shin ou il va se  battre aux cotés de la Hi shin ?

parce que dans le wiki , on voit que c'est un commandant de la hi shin mais jsp si c'est confirmé ou pas ?!

[Shin-wara]

il y a une heure, lilas a dit :

Par son équipe, j'entends Ten et Kyoukai qui donnent une palette de possibilités très larges à son armée et pas du tout limitées au "fonce dans le tas". 

En théorie oui.  En pratique on n'a pas vraiment eu autre chose. ..

Ten a bien compris les qualités de ses pions et n'en sort pour ainsi dire jamais... 

 

Quant à kyoukai , bref tu sais ce que j'en pense.  Elle est sacrifié par le scénario a longueur d'arc.  

 

@Wolotof il n'est pas encore dans la hsu. 

Mais Hara créer clairement une ambiguïté qui annonce qu'il va probablement y finir assez rapidement . 

 

 

Modifié 14 septembre 2025 par Shin-wara

[Wolotof]

il y a 5 minutes, Shin-wara a dit :

 

@Wolotof il n'est pas encore dans la hsu. 

Mais Hara créer clairement une ambiguïté qui annonce qu'il va probablement y finir assez rapidement . 

 

 

OK , je vois merci . ça serait bien parce que le niveau des haut commandants dans la hsu appart Kyoukai et Suugen c'est assez maigre par rapport aux deux autres .

[lilas]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

En théorie oui.  En pratique on n'a pas vraiment eu autre chose. ..

Ten a bien compris les qualités de ses pions et n'en sort pour ainsi dire jamais... 

 

Quant à kyoukai , bref tu sais ce que j'en pense.  Elle est sacrifié par le scénario a longueur d'arc.  

 

@Wolotof il n'est pas encore dans la hsu. 

Mais Hara créer clairement une ambiguïté qui annonce qu'il va probablement y finir assez rapidement . 

 

 

C'est la théorie le principal 😁. 

 

L'armée a un style, c'est indéniable, mais le style peut changer.... Pour peu que Shin ne soit pas toujours le mannequin star😋

 

Et pour changer ce style, je ne suis pas convaincu que Yokoyoko soit le candidat idéal. Futei, oui, sans aucun doute 😁

Modifié 14 septembre 2025 par lilas

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Après, dire qu'on attend de voir s'il peut impacter une bataille à 100k... J'ai envie de te dire que c'est un peu vache. Il le faisait dès Dakan.

Pour être plus précis, je parle d'être à l'initiative d'actions, dans un périmètre engageant/contrôlant plus de 100k, dont le résultat impacte positivement ce périmètre.

 

Bien entendu que Shin impacte le champ de bataille global depuis le début, mais via d'abord via des actions individuelles, n'engageant presque que lui. Pour reprendre la métaphore de la construction de maison/quartier/ville, n'importe quel ouvrier posant une pierre impacte la construction de la ville. Shin, lui a principalement impacté les constructions en étant un ouvrier extrêmement productif. Ce que j'attendrais de lui pour le titre de GG, ce serait d'être à l'initiative de décisions qui vont changer les plans pour la construction de quartiers entiers.

 

Pour reprendre l'exemple où Shin en était le plus proche : si avant Gian il avait pu faire changer la décision quand il a émis sa mauvaise impression, ça aurait été une occurence de ce que j'attends d'un GG. À ce moment là, en étant sous Kanki, il n'avait pas forcément les moyens de s'imposer, et il n'a pas su non plus se faire comprendre. À voir si maintenant il aura franchi ce cap.

[lilas]

Il y a 8 heures, Eiyuu Snake a dit :

Pour être plus précis, je parle d'être à l'initiative d'actions, dans un périmètre engageant/contrôlant plus de 100k, dont le résultat impacte positivement ce périmètre.

 

Bien entendu que Shin impacte le champ de bataille global depuis le début, mais via d'abord via des actions individuelles, n'engageant presque que lui. Pour reprendre la métaphore de la construction de maison/quartier/ville, n'importe quel ouvrier posant une pierre impacte la construction de la ville. Shin, lui a principalement impacté les constructions en étant un ouvrier extrêmement productif. Ce que j'attendrais de lui pour le titre de GG, ce serait d'être à l'initiative de décisions qui vont changer les plans pour la construction de quartiers entiers.

 

Pour reprendre l'exemple où Shin en était le plus proche : si avant Gian il avait pu faire changer la décision quand il a émis sa mauvaise impression, ça aurait été une occurence de ce que j'attends d'un GG. À ce moment là, en étant sous Kanki, il n'avait pas forcément les moyens de s'imposer, et il n'a pas su non plus se faire comprendre. À voir si maintenant il aura franchi ce cap.

 

Je suis d'accord avec cela. 

Ten doit grandir dans les réunions stratégiques car elle se repose un peu trop souvent sur le jugement de Mouten à mon goût. 

 

Quant à contester la décision d'un supérieur, il sera en mesure de le faire surtout lorsqu'il aura des moyens équivalents (donc en charge de 100k et plus) pour que son avis pèse. Tou était un peu une exception de donner du poids à tous les avis. 

[Shin-wara]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

C'est la théorie le principal 😁. 

 

L'armée a un style, c'est indéniable, mais le style peut changer.... Pour peu que Shin ne soit pas toujours le mannequin star😋

C'est un point de désaccord que j'ai souvent avec d'autres fans du manga.  

 

Je ne crois pas que l'armée puisse changer de style sans changer son personnel. 

Donc vraiment, pour moi , pour qu'un changement intervienne il n'y a que deux options : remplacer le personnel ,

 

ou étendre la structure générale de l'armée pour calibrer l'apport de chacun a sa juste mesure . ( L'Option que je préfère tu l'auras compris ) 

 

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Et pour changer ce style, je ne suis pas convaincu que Yokoyoko soit le candidat idéal. Futei, oui, sans aucun doute 😁

 

Yep je comprends.

 

On ne peut qu'être difficilement convaincu a 100%  , tant qu'on ne la pas vu faire usage de son cerveau dans des stratégies concrete.  

 

Mais l'absence d'info à ce sujet créer une ouverture pour que cela soit possible plus tard dans le manga.  

 

Quoi qu'il en soit , on sera vite fixé à ce sujet.  

 

Quant à futei , bah , c'est un peu pareil en vrai 😅 

Avec l'aspect complet en moins ( manque de force ) 

Et la redondance des styles avec Kyoukai et rei ... 

Modifié 15 septembre 2025 par Shin-wara

[Ronazo]

Vous allez me dire que ce n'est pas étonnant mais moi je vais aller à contre-courant sur votre débat de meneur concernant Shin parce que à mon avis ce n'est pas lui le plus gros problème dans la composante de meneur qui peut gérer 100K hommes.

 

Parce qu'on parle souvent de Shin en disant qu'il est en retard sur les deux autres mais pas sur l'aspect physique ou leadership mais plutôt sur l'aspect stratégique. Concernant cet aspect c'est pas Shin le problème car Shin ce qu'il doit pouvoir faire actuellement c'est mener son unité personnelle de 5K hommes de temps en temps sur les différents fronts de son champs de bataille afin d'agir en totale autonomie pour savoir où est-ce qu'il peut créer un feu et où il doit agir pour éviter la création d'un feu à l'encontre de son armée. Un peu comme le faisait Ouki et Renpa mais cela pour moi Shin il avait commencer à le faire à Hango avant que Karyo Ten ne vienne pour l'envoyer à la poursuite de Riboku. Il était entouré de ses hommes et commentait les actions des différentes unités, un tel avançait bien, un tel avait des difficultés et il allait les aider. Je veux qu'il continue comme ça mais sur tout son champs de bataille. 

 

Mais pour revenir sur l'aspect stratégique, c'est Karyo Ten qui doit évoluer parce que c'elle qui représente l'aspect cognitif de Shin plus que son instinct. Comme Kinmou l'avait dit à Gyou, le vrai cerveau de la Hi Shin c'est Karyo Ten et si elle disparait, la Hi Shin s'effondre.  Sur l'aspect commandement la personne la plus importante c'est Karyo ten car elle représente le cerveau de Shin et j'espère qu'elle a évoluer quand elle est resté à Shintei avec Souheikun. Je dis cela car l'instinct de Shin ne va pas fonctionner comme une ampoule qui dès que l'interrupteur est actionné fait apparaitre la lumière. Non, il y a plein de moment où l'instinct de Shin sera obsolète et dans ces moments-là c'est Karyo Ten qui doit pouvoir gérer et là je ne parle pas d'un front mais de la totalité d'un champs de bataille. On a déjà été témoin de son importance à Gyou  dans un rôle moins important vu que Shin devenait le chef de l'aile droite, mais quand Shin va accepter cette position, il demande l'avis de Karyo Ten  et Hara prend le temps d'expliquer la raison qui est que si Shin devient le chef de l'aile droite Karyo Ten devient la stratège qui doit coordonner les actions des 3 armées de l'aile droite.

 

C'est pour cela que je demande et j'espère que la Hi Shin sera seule sur son front sans Yoko Yoko, sans les Rokuomi, Ryuukoku et Kanou car il faut laisser l'espace à Karyo Ten d'affronter un GG sur l'aspect stratégique en 1 vs 1 et de gagner cet affrontement. Karyo Ten est un personnage qui est continuellement étouffer par les autres personnages intelligent que ce soit Tou, Mouten, Ousen et même des fois Kyoukai mais tout cela est parce ces autres personnages sont sur un plan supérieur ou égal à Shin et oui kyoukai est sur un plan égal à Shin car tant que ce dernier est bloqué sur une aile, Kyoukai le sera aussi alors que si Shin devient le Commandant en Chef de son champs de bataille, Kyoukai se trouvera alors sur un plan d'influence inférieur à Shin car elle sera sur une aile là où Shin sera tout le champs de bataille.

 

 

 

 

[Kaamelott83]

@Ronazo en même temps la compréhension de la gestion d'une armée de façon stratégique n'est pas non plus une obligation sine qua non pour un général a la tête d'une armée de 100 000k

 

Typiquement le Duke You a alterner entre une observation du champ de bataille et des escarmouche sur le terrain et pourtant a première vu c'était " l'incarnation " du type instinctif et il ne nous a jamais montrer de mise en place de stratégies plus profondes que le fait de s'écarter de ses drapeaux, n'y même de second ayant des compétences dans ce domaine 

 

Du coup je pense que Shin peut très bien atteindre le rang de GG tout en demeurant un c.. parfait et en ayant une Kyoukai et une Ten sous utilisé, après ont est d'accord que ce serait dommage pour toutes les deux 

 

Par contre pour Shin ca ne me gène pas, je pense d'ailleurs que le déclic et l'évolution du personnage sur certains points peu très bien se faire après son passage a un nouveau rang plutôt que avant

 

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

Pour reprendre la métaphore de la construction de maison/quartier/ville, n'importe quel ouvrier posant une pierre impacte la construction de la ville. Shin, lui a principalement impacté les constructions en étant un ouvrier extrêmement productif. Ce que j'attendrais de lui pour le titre de GG, ce serait d'être à l'initiative de décisions qui vont changer les plans pour la construction de quartiers entiers.

 

Ce qui est bien c'est que grâce a la latitude qu'offre le talent instinctif Shin peu très bien construire une déchèterie a l'intérieur d'une piscine qu'une autoroute a l'intérieur d'un aéroport avant de repartir sur la campagne suivante sur un travail a la chaine a l'usine 

 

Ce que je veux dire hors métaphore c'est qu'il n'est pas bridé par sa simple imagination, l'instinct étant tellement impalpable et difficilement quantifiable qu'il peu très bien impacté une campagne entière a n'importe quel moment et de façon magistral avant de redevenir la petite fourmis très travailleuse et obéissante sur la campagne suivante, bref, pour moi il ne lui manque rien pour visé le titre de GG si ce n'est que Hara nous montre de façon grandiose et évidente qu'il en est capable  

 

[lilas]

@RonazoLa HSA sans les gars de Tou par exemple ne sera pas confrontée seule à un GG. Ou un GGSC au rabais du type SSJ. 

Question de taille des armées.

 

Donc c'est soit face à un GGSC mais avec du renfort, soit seule mais pas face à un GG. 

 

Après, on peut montrer Ten en discussion avec Ryuukokuu ou Yokoyoko, ce ne serait pas déconnant. Faut juste pas qu'il y ait Mouten sinon elle va simplement suivre son avis (ni a fortiori Ousen et Yotanwa). 

[Shin-wara]

il y a 35 minutes, Kaamelott95 a dit :

Du coup je pense que Shin peut très bien atteindre le rang de GG tout en demeurant un c.. parfait et en ayant une Kyoukai et une Ten sous utilisé, après ont est d'accord que ce serait dommage pour toutes les deux 

Il le peut totalement. 

Ce serait cohérent avec la construction narratif faites par hara depuis.. le début du manga.  

 

Mais est ce que c'est souhaitable pour autant ? Non seulement pour les perso eux même mais surtout pour l'intérêt de l'oeuvre ? . 

Libre a chacun d'avoir son avis à ce sujet.  

 

il y a 36 minutes, Kaamelott95 a dit :

pense d'ailleurs que le déclic et l'évolution du personnage sur certains points peu très bien se faire après son passage a un nouveau rang plutôt que avant

Étant donné qu'hara lui a affublé l'étiquette d'instinctif sans définir clairement les contours de ce qu'est sensé signifier cette étiquette.. 

Bah il peut la remplir avec ce qu'il veut , quand il veut.  .avant ou après une promotion. 

Perso je n'ai pas tellement d'avis sur cette question. 

 

Je veux juste que le manga garde / retrouve ce qui fait à mes yeux toute la qualité de ses récits de guerre => la stimulation il intellectuel qu'il propose aux lecteurs , avec une narration Epic des évènements pour sur hypé le tout.  

 

il y a 42 minutes, Kaamelott95 a dit :

l'instinct étant tellement impalpable et difficilement quantifiable qu'il peu très bien impacté une campagne entière a n'importe quel moment et de façon magistral avant de redevenir la petite fourmis très travailleuse et obéissante sur la campagne suivante,

J'espère quand même que le passage de shin en GG sera précisément fait à travers le développement du processus instinctif. 

Pour que le perso et le lecteur , ait une ligne d'évolution palpable et vraisemblable. ( Facilitant ainsi l'immersion du lecteur dans les batailles de shin en tant que commandant au delà de son aspect purement leader et guerrier. ) 

 

il y a 20 minutes, lilas a dit :

La HSA sans les gars de Tou par exemple ne sera pas confrontée seule à un GG. Ou un GGSC au rabais du type SSJ. 

Question de taille des armées

Faut voir.  

 

Je n'exclu pas que cette guerre de déroule en étape et que l'une d'entre elle ( probablement au début ou à la fin ) aboutisse a une confrontation direct de la hsu contre un des 2 GG de Zhao ( sans leur généraux respectifs ). 

 

D'ailleurs ça ne me déplairait pas ,😅

 

Meme si je suis descendu du train karyo ten/ indépendante / prédominante. 

( Je pense qu'il est plus réaliste d'attendre d'elle qu'elle reste le perso qui colmate les failles de shin sans plus )

 

 

[Ronazo]

il y a 31 minutes, Kaamelott95 a dit :

Typiquement le Duke You a alterner entre une observation du champ de bataille et des escarmouche sur le terrain et pourtant a première vu c'était " l'incarnation " du type instinctif et il ne nous a jamais montrer de mise en place de stratégies plus profondes que le fait de s'écarter de ses drapeaux, n'y même de second ayant des compétences dans ce domaine 

Si tu regardes les plaines de Dakan, il y a une dimension stratégique catastrophique qui est juste envoyer des hommes aux fronts en espérant qu'un groupe s'en sorte par lui-même (heureusement il y a le groupe de Shin qui fait un exploit) maius au départ Duke Hyou il va perdre la bataille et sans l'intervention d'Ouki sur Haku Kisai qui l'empêche d'attaquer les flanc de Duke Hyou ne ressort peut-être pas gagnant de cette bataille.

 

Mais à la différence de Duke Hyou Shin possède quelqu'un pour gérer cet aspect stratégique. Et actuellement vu là où on en est dans le récit on voit encore mieux la l'importance de la stratégie dans un conflit. 

 

et je vais poser depuis la coalition vous voyez Duke Hyou remporter quelle campagne si il devait remplacer un des commandants en chef qui était en place ? J'aime bien le personnage de Duke hyou mais pour moi actuellement la réponse c'est aucune.

 

il y a 13 minutes, lilas a dit :

La HSA sans les gars de Tou par exemple ne sera pas confrontée seule à un GG. Ou un GGSC au rabais du type SSJ. 

Question de taille des armées.

Je ne vois pas pourquoi ça serait impossible ils sont 60K hommes. Ils sont même plus nombreux que Kanki à Kokuyou qui affronte Keisha avec seulement l'unité Hi Shin en renfort ce qui donnait 58K hommes face à 70K hommes et on a bien vu que Mouten et Ouhon ont affronté des armées de près de 100K hommes tout seul.  

 

Shin sera face à un GG c'est sûr et certain  autant face à Riboku je n'y crois pas car Riboku se chargera d'Ousen à mon avis vu qu'il sera encore Générale en chef de la campagne. Yotanwa face à SSJ  fort probable et facilement prévisible vu que SSJ a un problème avec Yotanwa et les quanrong. Il reste donc Shibashou, Choukotsu et Kisui qui vaut un SSJ.

 

SI c'est face à Shibashou alors oui la Hi Shin aura besoin de Rokuomi et compagnie. Si c'est face aux deux autres ils peuvent s'en sortir tout seul. 

 

Si tu mets la Hi Shin avec l'armée de Yoko Yoko + Rokuomi, Kanou et Ryuukoku tu peux faire une campagne digne de l'arc Gyou avec Shin qui fait les plaines de Shukai, Yoko Yoko les Quanrong et Rokuomi et compagnie qui fait le siège de Gyou. à Gyou ils étaient 200K hommes et là les 3 armées réunis sont 170K. Même les 3 louveteaux ensemble peuvent maintenant faire la campagne de Gyou par eux-même niveau chiffre ils seraient à 180K hommes si les 3 armées sont de 60K hommes chacune.

[bob]

Il y a 1 heure, Kaamelott95 a dit :

Typiquement le Duke You a alterner entre une observation du champ de bataille et des escarmouche sur le terrain et pourtant a première vu c'était " l'incarnation " du type instinctif et il ne nous a jamais montrer de mise en place de stratégies plus profondes que le fait de s'écarter de ses drapeaux, n'y même de second ayant des compétences dans ce domaine 

 

 

Le Duke nous a montré un compréhension de la stratégie globale au chapitre 52 où il anticipe les mouvements de Go Kei et choisit d'opérer une marche forcée précipitée vers la plaine de Dakan pour prendre Gokei par surprise et que les collines leur donne un avantage sur les chariots de Wei.

 

Bon, de fait pour un grand général il est médiocre de ce côté là puisqu'il sous-estime la rapidité de l'armée de Go Kei, qui va arriver en première sur les collines faisant que le Duke va démarrer cet affrontemment dans les pires conditions possibles... mais c'est toujours nettement mieux que ce que Shin a jamais montré niveau stratégie.

 

il y a 53 minutes, Ronazo a dit :

et je vais poser depuis la coalition vous voyez Duke Hyou remporter quelle campagne si il devait remplacer un des commandants en chef qui était en place ? J'aime bien le personnage de Duke hyou mais pour moi actuellement la réponse c'est aucune.

 

 

Duke Hyou fonctionne un peu comme Kanki, c'est le pire pour démarrer une campagne dans de bonne conditions, mais une fois la bataille démarrée il peut se passer n'importe quelle dingerie qui fera tourner la bataille d'une façon ou d'une à son avantage. Autant une campagne comme Gyou qui requiert une préparation stratégique pertinente est vouée à l'échec avec Duke Hyou pour la mener... autant la campagne de Gi'an ou d'Hango, je mettrais pas forcément Duke Hyou perdant.

Perso je dirais que Gyou et Han c'est les seules campagnes qu'il perd à coup sûr, pour le reste les collines de Kokouyou, Juuko, Eikyuu, Gi'an et Hango il a ses chances. 

 

Après, le Duke est protégé abusivement par le scénario ça je suis d'accord, réalistiquement c'est juste un général de merde avec le cul bordé de nouille, mais le scénario nous dit que ces coups de chances sont en fait pas vraiment de la chance (tout le dialogue entre le général de Wei qui tient la colline et Baku Koshin) donc bon, du point de vue du scénario il est pas chanceux, il est juste bon. Ca marche pas qu'avec Duke Hyou d'ailleurs, ça vaut pour la majorité des généraux (Ouki à Bayou a objectivement eu une veine de pendu que son plan pour tuer Fuuki fonctionne, Kanki a toujours un bol monstre surtout côté perf de Shin etc). 

Modifié 15 septembre 2025 par bob

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

 

 

Je n'exclu pas que cette guerre de déroule en étape et que l'une d'entre elle ( probablement au début ou à la fin ) aboutisse a une confrontation direct de la hsu contre un des 2 GG de Zhao ( sans leur généraux respectifs ). 

 

Au début, je ne pense pas. 

Riboku et sBS vont avoir des armées monstrueuses. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

D'ailleurs ça ne me déplairait pas ,😅

 

Meme si je suis descendu du train karyo ten/ indépendante / prédominante. 

( Je pense qu'il est plus réaliste d'attendre d'elle qu'elle reste le perso qui colmate les failles de shin sans plus )

 

Je ne me suis pas encore décidé à descendre vraiment de ce train 🙈. Je devrais, je le sais bien, mais... 

Modifié 15 septembre 2025 par lilas

[Ronazo]

@bob alors pour moi Kanki et Duke Hyou ont une chance monstre que Shin leur ai sauvé le coup la majorité du temps. 

 

-Aux plaines de Dakan sans Shin jamais Gokei envoie une partie de ses forces reprendre la colline prise par Shin et Baku Koshin et donc l'attaque de Duke Hyou sur le QG est plus compliqué. Ensuite Shin qui tue Maki ce qui fait que Duke Hyou a juste à écraser l'autre lors d'une charge fait aussi beaucoup. 

 

- À la coalition, Shin qui sauve l'armée de Duke Hyou le premier jour de la campagne c'est clairement non négligeable. 

 

-Kanki a Kokuyou a de la chance que Shin aie tué Keisha sinon son plan de plan n'est pas une telle réussite en tout cas j'en doute fort. 

 

-Eikyuu si Ouhon n'explique pas le piège de l'ennemi à Shin ce dernier se serait fait écraser comme la Gyoku Hou et le plan de Kanki aurait été un échec sans nom 

 

-  À Gian si Shin ne capture pas la Cité de Gian n'a nulle part où aller en ayant échappé à l'envers l'encerclement de Riboku et n'a donc pas l'occasion de mettre son plan pour tuer Riboku en place. 

 

Franchement il y a beaucoup trop de fois où les généraux ont eu les fesses sauves grâce à Shin et compagnie 

 

Concernant Ouki à Bayou je ne suis pas d'accord avec toi car ce dernier a anticipé toutes les actions de Fuuki même sa fuite quand ce dernier aurait compris que Ouki a envoyé Shin pour prendre sa tête c'est un plan fait de A à Z et exécuté avec brio au point que ce dernier reconnaît que Ouki a joué avec lui. 

 

Mais je suis d'accord avec toi que Kanki et Duke Hyou ont la capacité de profiter du chaos de la bataille pour créer un exploit et sortir leur épingle du jeu parce que quand on regarde les plaines de Dakan et Eikyuu pour moi c'est deux tactiques qui se ressemblent fortement. 

 

PS: Kanki avait au moins Maron pour préparer le plan de base. Par exemple à Kokuyou, c'est au départ le plan de Maron de lancer les flèches que sont Raido et Shin afin d'atteindre la colline centrale en premier. C'est pas un plan incroyable mais Kanki par de ce plan là qu'il modifie pour en faire ce qu'il a envie par la suite. 

 

 

Modifié 15 septembre 2025 par Ronazo

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Au début, je ne pense pas. 

Riboku et sBS vont avoir des armées monstrueuses. 

 

Il y avait bcp d'armée monstrueuse a la coalition.  .pourtant on a eu des feat rapide entre le duke et houmei , ou entre l'armée d'ouki et chu.  

 

Le lancement des hostilités peut créer ce genre de situation encore une fois j'imagine. 

Tout va dépendre de la façon dont les hostilités seront lancées. 

 

 

[bob]

il y a 6 minutes, Ronazo a dit :

Concernant Ouki à Bayou je ne suis pas d'accord avec toi car ce dernier a anticipé toutes les actions de Fuuki même sa fuite quand ce dernier aurait compris que Ouki a envoyé Shin pour prendre sa tête c'est un plan fait de A à Z et exécuté avec brio au point que ce dernier reconnaît que Ouki a joué avec lui. 

 

 

Qu'Ouki ait fait montre d'une sacrée vision stratégique n'enlève pas qu'il a compté sur un sacré nombre de facteurs plus qu'incertains qui, si un seul avait échoué aurait fait capoter tout son plan, mais coup de chance, ils se sont tous réalisés :

 

-Si l'unité de Shin se faisait repérer lors de leur approche quand ils se sont faufilés dans une forêts bardée d'éclaireurs de Zhao, game over. Coup de bol ils avaient le meilleur assassin de Chine avec eux pour leur sauver les miches sur ce coup là (et autant, Ouki était au courant pour Shin et son potentiel, autant Kyoukai était un facteur inconnu).

 

-Il leur fallait ensuite percer la première ligne de défense des 2 000 hommes de Zhao, c'était pas trop audacieux de parier qu'ils réussiraient dû à l'effet de surprise, jusque là pari raisonnable de la part d'Ouki mais il fallait quand même déjà réussir à le faire...

 

-Par contre une fois l'effet de surprise passé, ils se sont retrouvés là dedans :

 

C'est déjà un pari plus qu'audacieux que moins de 100 hommes mal équippés et déjà fatigués allaient parvenir à percer le mur de 300 soldats d'élites frais. Shin et ses hommes ont pris la bonne décision de foncer avec leur 30 meilleurs hommes pour percer en un point et laisser le reste derrière, et ont eu la chance d'avoir Kyoukai qui a abattu leur capitaine, mais là à mes yeux on commence déjà à parler de quasi-miracle d'espèrer que cette opération fonctionne de la part d'Ouki.

 

-Après cela, les 30 hommes de Shin on eu à se farcir les 150 hommes gardant Fuuki... après tout ce qu'ils se sont mangés, je pense qu'on peut parler de vrai miracle de réussir à percer cette ligne (sûr Ouki justifie ça en disant qu'à ce stade là les hommes ayant traversé tant d'épreuves sont capables de déployer des ressources inattendues, et que la cavalerie de Fuuki et au désavantage de devoir se battre dans un espace clos, n'empêche qu'on parle de 30 gus epuisés contre 150 cavaliers d'élites... et c'est genre maintenant le 3ème combat à 1 contre 10 qu'ils doivent se farcir d'affiler).

 

-Si Heki n'avait pas rallier les hommes et si Kan Ou n'avait pas réussis à percer la ligne de Zhao (ou même s'il l'avait percé 10 secondes plus tard, vu qu'il a sauvé l'unité de Shin au dernier moment d'une charge de cavalerie lourde), là encore échec du plan. A nouveau des paris raisonnables mais incertains pour autant.

 

-Et pour finir il restait à Shin et Kyou Kai à percer tous seuls le dernier cordon de défense de Fuuki, contre des adversaires qui chacun individuellement mettaient Shin en difficulté. 

 

Si individuellement il est pas iraisonnable de penser que chacunes de ces étapes du plan va marcher, mis bout à bout les chances qu'aucune étape ne capote sont très très faibles. 

Et tout cela pour une balance risque/gain très discutable. Le plan d'Ouki rate, il perd la majorité des 10 000 hommes de cette aile et Kanou et n'inflige aucun dommage notable à Zhao. Son plan marche Fuuki meurt mais la majorité de son aile gauche meurt quand même et l'armée de Zhao ne subit que des perte légère... donc victoire mitigée en cas de succès et défaite absolue en cas d'échec. 

 

Bref, le manga va présenter ça comme un coup de génie parfaitement maîtrisé parce que les généraux de Kingdom sont quasiment omnipotents, mais objectivement c'est un énorme coup de cul qui avait très peu de chance de fonctionner, un risque totalement inconsidéré.

C'est pareil pour Kanki et Duke Hyou, c'est au mieux des paris inconsidérés, soit juste de la pure chance... mais le manga ne voit pas ça de cet oeil là, leur instinct les rends aussi proches de l'omnipotence. Que Shin et Baku Koshin se soient emparer de la colline tient du pur miracle et de la chance pour Duke Hyou... mais Bakukoshin va nier ça en bloc en disant que c'est justement parce que ce général de Wei a cette mentalité de perdant de considérer qu'ils ne sont là que grâce à la chance qu'il ne pourra jamais battre Duke Hyou.

[Ronazo]

il y a 28 minutes, bob a dit :

Si individuellement il est pas iraisonnable de penser que chacunes de ces étapes du plan va marcher, mis bout à bout les chances qu'aucune étape ne capote sont très très faibles. 

Je suis d'accord avec toi que chacune des étapes ont une part de chance mais c'est surtout un Pari sur la capacités des commandants à faire les bons choix aux bons moments  et là dessus Ouki fait un pari avec des données qu'il connaît. Il sait que Shin est capable et a l'expérience pour mener ses 100 hommes vers la victoire car il l'a fait quand il a subjugué la région. Heki il sait que c'est un bon commandant, il a déjà été témoin à Dakan et Kanou c'est un de ses hommes de confiance et il connaît ses capacités.  C'est un pari beaucoup plus contrôlé que Kanki à Eikyuu ou à Kokuyou ou n'importe quelle campagne de Duke Hyou.

 

Après je suis d'accord avec toi que le manga va accumuler les coups de chances et faire croire que les généraux maîtrisent parfaitement  ou ont prévus toutes les actions qui allaient se dérouler. et ça des fois c'est trop accentués.

[Kaamelott83]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Mais est ce que c'est souhaitable pour autant ? Non seulement pour les perso eux même mais surtout pour l'intérêt de l'oeuvre ? . 

Libre a chacun d'avoir son avis à ce sujet.  

 

 

C'est comme tu le dit, chacun son pdv 

 

Perso' je préfère un personnage principal imparfait que trop complet et qui coche toutes les cases du GG, en revanche si ça implique qu'il ny est  aucune évolution pour Ten et Kyoukai, oui ce serait dommage 

 

 

Il y a 3 heures, Ronazo a dit :

Si tu regardes les plaines de Dakan, il y a une dimension stratégique catastrophique qui est juste envoyer des hommes aux fronts en espérant qu'un groupe s'en sorte par lui-même (heureusement il y a le groupe de Shin qui fait un exploit) maius au départ Duke Hyou il va perdre la bataille et sans l'intervention d'Ouki sur Haku Kisai qui l'empêche d'attaquer les flanc de Duke Hyou ne ressort peut-être pas gagnant de cette bataille.

 

C'est sur que avec lui ont est pas sur de l'économie de troupes à la Tou 😅

 

Après a titre personnel je trouve ça plutôt proche de la réalité 

Tenter de prendre une base, une colline ou une falaise en se contentant juste d'envoyer des milliers d'hommes a la mort et en ayant comme unique stratégie que celle qui consiste à attendre que l'un d'entre eux réussisse l'exploit de prendre la zone me semble plutôt de l'ordre du commun  

 

Sinon c'est de l'ordre des " et si "  mais je me dis qu'une fois Gokei ( l'ennemi le plus dangereux) vaincu il suffisait a Duke de faire retraite et d'attendre les renforts qui devait encore arriver pour par la suite recommencer la bataille le lendemain et s'occuper de Haku Kisai de façon plus "  relâche " 

 

A l'inverse d'un tacticien il prend tous les risques et de façon qu'ont pourrait juger stupide, sacrifie un paquet de ses hommes d'une façon que les autres juges inutile mais comme dit par Houmei il gagne chacunes des batailles décisives .. bon sauf celle qui lui a coûté la vie .. 🤣

 

Il y a 3 heures, Ronazo a dit :

Et actuellement vu là où on en est dans le récit on voit encore mieux la l'importance de la stratégie dans un conflit. 

 

Pourtant ont voit également que selon les cas elle peut être totalement useless, Ousen est l'un des plus grands tacticiens vu jusqu'ici, pourtant le Shibashou se contentente de lui foncer dessus 

 

Il y a 3 heures, Ronazo a dit :

et je vais poser depuis la coalition vous voyez Duke Hyou remporter quelle campagne si il devait remplacer un des commandants en chef qui était en place ? J'aime bien le personnage de Duke hyou mais pour moi actuellement la réponse c'est aucune.

 

 

De mon point de vu les scénarios s'adaptent aux généraux plutôt que l'inverse 😉

Enfin bon, encore une fois c'est le piège du " et si " mais peut être plus efficace que Tanwa quand Ousen se fait avoir par Shibashou/Riboku

Peut être également l'instinct qui l'aurait prévu d'un danger a la place de Kanki qui fonce en plein piège 

 

Il y a 3 heures, bob a dit :

mais c'est toujours nettement mieux que ce que Shin a jamais montré niveau stratégie.

 

Mwuaih, en même temps avant son discours et son questionnement hautement philosophique a Han il n'a jamais montré un tel niveau intellectuel non plus 😅

 

Ce que je veux dire c'est que je pense que Hara peut choisir de l'élever à ce niveau de compréhension stratégique sans crier gare et sans que sa paraissent forcément abusé

 

Mais également que c'est pas forcément une nécessité, je me répète et là ça engage que moi mais le perso est imparfait et me plaît comme il est actuellement, si ce n'est peut être que j'aimerais voir plus souvent son talent instinctif a l'œuvre et dans une plus  dimension plus grande ..

 

Par contre je n'est pas le besoin de voir ça avant sa prochaine promotion, les généraux n'ont pas tous le même niveaux, je me fiche un peu que Shin et les deux autres soit légèrement inférieures a Tanwa et aux deux autres avant leur promotion 

 

Leur force est reconnus par le pouvoir de Qin, il manque 3 places donc au delà de se poser la question d'avoir ou non le niveau parfait et d'avoir tel ou tel lacune  la nécessité du gouvernement de Qin peut être tout simplement de combler au plus vite le trou laisse par Kanki et Tou après la réussite d'un exploit phénoménal, comme par exemple celui de réussir a vaincre l'antagoniste number one du moment et de prendre le contrôle d'une grosse part de l'état suivant 

 

[Shin-wara]

Il y a 5 heures, Kaamelott95 a dit :

Perso' je préfère un personnage principal imparfait que trop complet et qui coche toutes les cases du GG,

Sur ce point là , j'aurai tendance à penser comme toi.  

Enfin , fondamentalement je dirais que ce n'est pas tellement le fait que le héro soit complet ou incomplet qui m'intéresse que ce que raconte l'histoire et les personnages qui y participent. 

 

En ce sens, avoir des " imperfections" offres des possibilités narratives peut être plus étendues. 

 

Si elles sont pertinentes dans le développement de l'univers de l'oeuvre elle même.  

Ce qui peut être le cas avec la hsu si elle n'abouti pas à des récits de batailles toujours plus caricaturaux au fur et à mesure que la hsu prend en importance comme c'est malheureusement de plus en plus le cas à mon grand regret.  

 

Ou peux ne pas être le cas si.. elle étend ses horizons 😅 par du développement de perso ou par des apport extérieur ou .. les deux ?.

 

 

Modifié 15 septembre 2025 par Shin-wara

[Riko6245]

Cette guerre pourrait bien se terminer comme cela :

[lilas]

Il y a 19 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Mwuaih, en même temps avant son discours et son questionnement hautement philosophique a Han il n'a jamais montré un tel niveau intellectuel non plus 😅

 

 

Clairement, on n'est pas à l'abri de Shin qui se met à nous pondre des stratégies, tout à coup ! 

[primo vongola]

il y a 3 minutes, lilas a dit :

 

Clairement, on n'est pas à l'abri de Shin qui se met à nous pondre des stratégies, tout à coup ! 

Il serait temps que ça arrive quand même haha.

 

Ce qui encore une fois pose la question de la place de Karyo Ten. Shin s'en sert comme béquille depuis bien trop longtemps.

 

D'ailleurs, ça serait pas mal si ZHAO pouvait exploiter cette faiblesse. Riboku a une facilité incroyable à mettre au point des plans pour surprendre l'enemi, même derrière ses lignes.

 

Un plan qui pourrait permettre à ZHAO de mettre hors de service Ten et obliger Shin à réflechir serait intéressant. Mais je doute que Hara ne choisisse cette voie, visiblement faire de Shin un général combattant et uniquement combattant ne semble pas le déranger.

 

Ça s'explique peut être aussi du point de vue éditorial. Kingdom étant un shonen/seinen peut être que le lectorat moyen préfère voir Shin dans la melée plutôt que de réfléchir tranquillement assis dans son QG.