Kingdom 853

[bob]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

mais le propre de l'instinct, c'est d'être incompréhensible pour un stratège...

 

Jusqu'à un certain point. Je ne pense pas que ce soit si cloisonné que ça. Certes Riboku a admis que Duke Hyou échappait à sa compréhension, mais c'est parce qu'il était l'épitome de l'instinct, c'était une marque d'honneur envers le talent de Duke Hyou en particulier, pas une admission qu'il ne pige rien du tout à l'instinct. Au contraire, dans ce dialogue il le mets en parrallèle à Keisha... qu'il semble donc comprendre raisonnablement contrairement à Duke Hyou.

 

De même, il a été capable de former une armée instinctive à Shukai, donc il en comprend les mécanismes et peut même les répliquer en parti. Pareil pour Ousen d'ailleurs dont la tactique du "pas de formation" qu'il a employé pour contrer l'armée instinctive de Riboku aurait vraisemblablement marché contre un bon général instinctif.

 

Il y a surement moyen de faire des trucs dans la même veine pour retourner l'instincts de Shin contre lui. Du genre donner un ordre de mouvement à son armée et aussitôt annulé l'ordre pour que Shin soient confus et ne parviennent pas à lire les intentions derrières ces mouvements, placé des troupes de faible qualité au milieu d'un piège pour que Shin sentant un point faible ici s'y engouffre, des trucs comme ça. Le genre de trucs justement qui ne marcheraient pas contre un stratégiste mais qui rendraient fou un instinctif. 

Modifié 11 octobre 2025 par bob

[Ronazo]

Il y a 9 heures, bob a dit :

Pareil pour Ousen d'ailleurs dont la tactique du "pas de formation" qu'il a employé pour contrer l'armée instinctive de Riboku aurait vraisemblablement marché contre un bon général instinctif.

C'est la tactique que Keisha a utilisé contre Duke Hyou au final. Il a rien dit à Rihaku et lui a interdit de faire ne ce serait-ce qu'une formation. Au final Duke Hyou,  qui est le général instinctif incarné dans sa totalité s'est fait avoir et a failli perdre son armée face à la tactique pas de formation.

[Kaamelott83]

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

alors en effet ce serait impossible à contrer sans en bénéficier soi même. 

 

En vrais c'est le meilleur moyen pour créer une forme d'équilibre, Shin, Kanki, Duke You ont tous la stratégie comme lacune

Keisha ont ne saura jamais, quand a Gyou'un c'est visiblement une exception, ont voit Rinshoujo le former dés l'enfance a la stratégie mais je doute que ca est était un grand succès, a mon avis l'instinct prédominer 

 

Du coup la seule option pour éviter d'en faire des Moubu biss qui se reposent a 90% sur le physique c'était de leurs donner un petit truc en plus, difficilement définissable, qui diffère des stratégies lambda et qui leurs permets pourtant de réussir a faire jeu égal avec de grands stratèges sans pour autant en être des adeptes

 

Il y a 10 heures, primo vongola a dit :

Pour le coup je ne vois pas pourquoi l'instinct serait incompréhensible pour les stratèges.

 

Ca a été dit et montré a plusieurs reprises, alors la plupart du temps c'était en faisant mention du Duke mais si ont part du principe que c'est parce qu'il incarne l'instinct lui même alors il y a d'autres exemples

 

Ten n'arrivait pas a lutter contre l'instinct de Gyou'un, Ousen n'était pas capable de comprendre le fonctionnement de simples subalternes de Riboku maitrisant l'instinct, Riboku n'avait pas prévu le déplacement de Shin après son encerclement, ect

 

Je trouve ca plutôt bien, il y a du coup une forme d'équilibre, stratèges /instinctifs et sa montre que des gars comme Renpa qui avait réussi a maitriser les deux était véritablement monstrueux !

 

Il y a 10 heures, primo vongola a dit :

Riboku avait réussi à entraîner une unité entière pour qu'ils s'approprient les traits des généraux instinctifs. Donc c'est biee la preuve que le mécanisme est compréhensible.

 

Oui mais repérer des hommes capables d'exploiter cette capacité et les encourager a la développer ce n'est pas la même chose que réussir a l'apprendre et a l'appliquer soit même durant une campagne

 

Après tout de dépend de la ou nous mène le scénario, Riboku qui devient le premier général de Chine a avoir " appris " a utiliser l'instinct en en étant dépourvu a la base me plairait assez, ce serait un euphémisme de dire que sa redoublerait la dangerosité du bonhomme  🤔

 

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

avec possiblement un côté "mystique

 

En même temps la patte mystique est présente partout, le stratège qui d'un simple coup d'œil peux voir ce qu'il se passe deux champs de batailles plus loin, perso' je considère que c'est dans la même gamme 😉

 

Il y a 10 heures, bob a dit :

Du genre donner un ordre de mouvement à son armée et aussitôt annulé l'ordre pour que Shin soient confus et ne parviennent pas à lire les intentions derrières ces mouvements,

 

Ouais, j'ai l'impression que plus la stratégie est simple et plus elle permet de contrer facilement un instinctif, a l'inverse le plan bien ficelé a toutes les chances de foirer .. sauf bien sur si l'adversaire c'est un Kanki qui fonce la tête la première 😅

 

[lilas]

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

C'est la tactique que Keisha a utilisé contre Duke Hyou au final. Il a rien dit à Rihaku et lui a interdit de faire ne ce serait-ce qu'une formation. Au final Duke Hyou,  qui est le général instinctif incarné dans sa totalité s'est fait avoir et a failli perdre son armée face à la tactique pas de formation.

 

Exact, comme quoi cela marche aussi contre des instinctifs et pas que contre des stratèges. 

 

Bon, mais si Riboku ne fait "rien", alors je pense que Shin recourra à la botte bourrin qu'il maîtrise très bien. Ici il y a égalité numérique et pas de gros costauds en face donc c'est parfaitement raisonnable. 

 

Du coup, j'espère que Riboku a autre chose dans sa manche. J'ai envie de voir Shin confronté à des stratégies de haut niveau, plutôt qu'à cette option de zombie. 

[Ronazo]

Il y a 1 heure, Kaamelott83 a dit :

Keisha ont ne saura jamais

Keisha a été entraîné à la stratégie par Riboku quand il l'a récupéré jeune même si Keisha avait déjà vaincu son élève. Il s'est entraîné avec Riboku de sa jeunesse à jusqu'à ce qu'il prenne son envol en quittant le service de Riboku. 

 

Et puis comme tu le mentionne Gyou'un avait aussi été entraîné à la stratégie par Rinshojou mais restait pour autant un pur instinctif. Juste qu'il avait des connaissances en stratégie en plus 

 

Il y a 1 heure, Kaamelott83 a dit :

Ousen n'était pas capable de comprendre le fonctionnement de simples subalternes de Riboku maitrisant l'instinct,

C'est pas qu'il comprenait pas mais si on prend l'exemple de Kanki. Ousen lui-même a avoué à Eikyuu que malgré qu'il a servi avec lui pendant longtemps, il n'arrivait pas à le comprendre complètement Parce que ce que fait Kanki est illogique cependant ça fonctionne quand même. 

 

Qui serait parti faire un affrontement en étant 3 fois moins nombreux ? 

 

Ce qui caractérise généralement les instinctif c'est qu'ils font des choses illogiques pour tout le monde. Comme la formation de Kanki, elle n'est basée sur aucune logique. 

 

Il y a 2 heures, Kaamelott83 a dit :

Ouais, j'ai l'impression que plus la stratégie est simple et plus elle permet de contrer facilement un instinctif, a l'inverse le plan bien ficelé a toutes les chances de foirer .. sauf bien sur si l'adversaire c'est un Kanki qui fonce la tête la première 

Assez d'accord avec toi là dessus. 

 

Duke Hyou est fort contre les stratégiques qui font des gros mouvement comme Gokei et assez faible face à des petits mouvements comme ceux de Keisha. En même temps, les instinctifs voient les champs de bataille comme un corps humain et quand tu fais un gros coup tu donnes toujours une ouverture à un contre. 

 

 

 

 

[Illuzion]

Il y a 12 heures, bob a dit :

Il y a surement moyen de faire des trucs dans la même veine pour retourner l'instincts de Shin contre lui. Du genre donner un ordre de mouvement à son armée et aussitôt annulé l'ordre pour que Shin soient confus et ne parviennent pas à lire les intentions derrières ces mouvements, placé des troupes de faible qualité au milieu d'un piège pour que Shin sentant un point faible ici s'y engouffre, des trucs comme ça. Le genre de trucs justement qui ne marcheraient pas contre un stratégiste mais qui rendraient fou un instinctif. 

Bizarrement, j’avais tendance à comprendre plutôt l’inverse.

Du genre, rien de mieux que la stratégie, contre la stratégie.

Et contre un instinctif, rien de mieux que l’absence de stratégie.

 

Je m’explique, un instinctif selon le manga, marche avec la vision de feux sur le champs de bataille. Donc, avant la bataille, il ne sert pas à grand chose, de même que pendant s’il n’y pas de feu.

Avec le Duke, on en a le parfait exemple car il est pur instinctif. Sans feu, il est aveugle et fonce dans le tas, non pas que c’est sa stratégie, mais juste que sans feu, il devient aveugle et il cherche donc à semer des étincelles en espérant qu’elle prennent pour pouvoir y voir plus clair.

Je pense que le feu que voient les instinctifs sont l’anti piege parfait.

Je ne serais pas étonner si Hara nous expliquait que le feu d’un leurre puisse avoir une couleur différentes, que l’intensité d’une bataille ne soit pas l’intensité du feu. 

 

Lorsque Shin tombe dans un piege, il se laisse porter par ses émotions, n’écoute plus son sens instinctif. S’il voit l’appât de ses propres yeux, il ne voit pas le feu. Mais son esprit le pousse à agir.

Enfin, les pièges marchent d’autant plus si l'enmis marchent avec le même logiciel que toi. Ce qui te permet de moeux comprendre ce qu’il doit penser en voyant telle situation et tu peux donc l’anticiper.

Contrairement à l’instinctif.

 

J’ai tendance à croire que le point faible d’un instinctif sont ses yeux, plus largement ses sens, comme apprendre un fausse information. En gros ce qui interfère directement avec ses sens et lui fait oublier ou modifier son instinct.

Les feux vu par un instinctif ne mentent pas. J’avoue vu comme ça, c'est un peu cheatcode.

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Illuzion a dit :

Lorsque Shin tombe dans un piege, il se laisse porter par ses émotions, n’écoute plus son sens instinctif.

 

Pourtant dans sa définition commune, l'instinct pousse justement à se laisser porter par ses émotions. Plus généralement, se "laisser porter" (ne pas réfléchir) par tout type de perception - émotions incluses.

 

C'est souvent justement à cause de notre instinct que l'on tombe dans des pièges. Aujourd'hui, des pièges principalement "marketings", pour nous faire agir ou croire quelque chose.

 

Vu les différentes réponses, j'ai l'impression que ce forum est divisé entre ceux qui cherchent à rationaliser le concept, à le rattacher à l'instinct qu'on connait, et ceux qui admettent que c'est totalement autre chose.

 

En poussant le raisonnement comme quoi les instinctifs agissent d'une manière totalement irrationnelle, on en arrive à se dire qu'en effet, c'est comme si ils étaient des petits personnages manipulés par des forces supérieures. Narrativement, ça pose plusieurs soucis :

1. À un moment, les personnages non instinctif ne peuvent juste pas lutter. 

2. Avant ça, ça devient compliqué de simplement les faire interagir de manière crédible.

3. Si il existe dans le manga un "instinct" sur un plan d'existence différent des personnages, de leurs réflexion etc... L'instinct tel qu'on le connait existe toujours : un type comme Ousen aura toujours des réactions instinctives, tel retirer sa main du feu. Le mot porterait alors deux significations antinomique : une première parfaitement rationnelle, une seconde non plus "mystique", mais "divine". Comment s'y retrouver ?

4. À quoi sert il de comparer certains instinctifs à des animaux ?

 

Si c' est bien la définition de l'instinct, alors j'aurais largement préféré qu'on nous présente les instinctifs comme des sorte de "Bushin" : des dieux s'expriment à travers eux. À mon avis ce serait moins source de confusion et on saurait qu'on pourrait s'attendre à tout.

 

@Kaamelott83 parle du meilleur moyen pour rééquilibrer. Je suis comme toi d'avis qu'il faut rééquilibrer, afin d'avoir des personnages hauts en couleurs. Avoir des idiots arriver à des hautes fonctions, c'est rigolo, et il faut bien le justifier d'une manière ou d'une autre. Le concept de général instinctif est en ça une bonne chose. Cependant, je pense que si on en fait un truc totalement inaccessible pour ceux qui ne l'ont pas, ça devient beaucoup trop cheaté.

 

À contrario, si on voit l'instinct comme une extension du concept qu'on connaît, ça devient a mon avis beaucoup plus intéressant, ça ouvre des perspectives d'interaction, de mise en œuvre des forces et faiblesses etc. On peut alors imaginer un duel entre un type hyper rationnel et un type hyper instinctif, et avoir toute une palette entre les deux, plutôt que de se dire que les deux vont jouer leur partition indépendamment.

 

Ici par exemple, ça permettrait à Riboku de jouer avec ça, via des mécanismes propres à l'instinct que l'on connait. On peut théoriser, et être sur le cul quand quelque chose se passe et qu'on se dit que tout se tient. À la fin, ça permet à Shin de s'améliorer.

 

J'aimerais bien voir Riboku se dire qu'après avoir analysé à fond les combats de Shin, il comprend qu'une certaine configuration favorise une réaction, et il multiplie alors ces configurations de manière contrôlée pour l'amener où il veut. Même si il ne comprends pas exactement le mécanisme, et qu'il serait loin d'avoir le même réflexe, il aurait trouver un moyen d'en jouer.

 

@primo vongolaKanki est un cas intéressant. Je crois que sur ce forum, une majorité des gens pensaient qu'il était plutôt stratège qu'instinctif, car ses stratégies étaient parfaitement rationnelles, explicables, bien que non conventionnelles car basées sur la psychologie humaine plus que sur les théories militaires. Et je crois que ça a été confirmé après sa mort dans le manga que Kanki était un instinctif.

Modifié 12 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[lilas]

@Eiyuu Snake A l'inverse, si l'instinct n'est que de l'expérience rationalisée, à quoi bon inventer le concept ? 

 

Tu sais, je sais et nous savons tous que c'est un truc inventé par Hara pour permettre à Shin, un parvenu sans éducation, de mettre sur le cul les plus grands stratèges de Chine. Il n'y pas trop de quoi débattre au fond sur une notion fictive, je pense. 

 

Après, est-ce que ce sera bien fait ou pas, c'est autre chose mais indépendant de la définition de base qu'on retient du type instinctif. 

[primo vongola]

il y a une heure, lilas a dit :

@Eiyuu Snake A l'inverse, si l'instinct n'est que de l'expérience rationalisée, à quoi bon inventer le concept ? 

 

Tu sais, je sais et nous savons tous que c'est un truc inventé par Hara pour permettre à Shin, un parvenu sans éducation, de mettre sur le cul les plus grands stratèges de Chine. Il n'y pas trop de quoi débattre au fond sur une notion fictive, je pense. 

 

Après, est-ce que ce sera bien fait ou pas, c'est autre chose mais indépendant de la définition de base qu'on retient du type instinctif. 

Je continue d'ailleurs de trouver ça dramatique qu'à aucun moment Hara n'a envisagé la possibilité que Shin apprenne la stratégie tout simplement. C'est un classique du Shonen/seinen l'apprentissage par un maître. Même Ten y'a eu droit en apprenant la stratégie avec Shoheikun. 

 

Je n'ai jamais compris pourquoi Shin n'a pas eu droit à son arc entraînement comme tout bon héro qui se respecte. Pourtant ce sont pas les occasions qui ont manqué, Ouki, Tou, Duke Hyou, même Kaneki aurait pu potentiellement lui servir de prof. 

Modifié 12 octobre 2025 par primo vongola

[primo vongola]

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

 

 

@primo vongolaKanki est un cas intéressant. Je crois que sur ce forum, une majorité des gens pensaient qu'il était plutôt stratège qu'instinctif, car ses stratégies étaient parfaitement rationnelles, explicables, bien que non conventionnelles car basées sur la psychologie humaine plus que sur les théories militaires. Et je crois que ça a été confirmé après sa mort dans le manga que Kanki était un instinctif.

C'est dommage d'ailleurs qu'il n'a pas laissé d'héritier spirituel derrière lui. Je continue de penser que de ce qu'on a vu du manga jusqu'à présent il était sans doute le général le plus puissant de Qin. Même Riboku a fini par l'admettre. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

@Eiyuu Snake A l'inverse, si l'instinct n'est que de l'expérience rationalisée, à quoi bon inventer le concept ? 

Si c'est ce que tu retiens de mes interventions à ce sujet, il y a un souci de compréhension entre nous.

 

Pour moi, l'instinct dans Kingdom, c'est comme dans la vrai vie, mais amélioré de manière à ce que ça soit très nettement plus efficace que dans la vraie vie. Cette efficacité permet donc à des abrutis comme Shin de mettre sur le cul les plus grands stratège.

 

En quoi c'est amélioré ? Dans la vraie vie, jamais tu joues des vies d'autrui sur un instinct. Dans Kingdom, oui, parce que l'instinct d'un général peut-être efficace. De plus, la rapidité d'exécution et les "données en entrée" dépassent ce que pourrait traiter le cerveau - permettant ainsi à la décision de passer pour "incompréhensible" pour un rationnel sur le champ de bataille.

 

Ces données en entrée, tu m'en as convaincu, peuvent même être mystiques, spirituelles. Un bon général instinctif va percevoir des choses, qui existent, mais ne sont pas perceptible par le cerveau.

 

Ma définition n'a rien à voir avec l'expérience, même si l'expérience est un moyen d'affiner son instinct (comme dans la vraie vie, quoi, rien d'extraordinaire).

 

Est ce que tu me comprends mieux ?

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Après, est-ce que ce sera bien fait ou pas, c'est autre chose mais indépendant de la définition de base qu'on retient du type instinctif. 

Là je m'y oppose : il est crucial de savoir définir le concept pour évaluer si il sera bien développer ou non. Sinon, sur quoi on se base pour évaluer ?

 

il y a 21 minutes, primo vongola a dit :

Je continue d'ailleurs de trouver ça dramatique qu'à aucun moment Hara n'a envisagé la possibilité que Shin apprenne la stratégie tout simplement.

Tu rejoins ici le grand débat d'il y a quelques pages. Et je suis d'accord avec toi, que Shin gagnerait à avoir quelques notions théoriques. Reste à savoir si il est plus efficient de combler ses lacunes, ou bien de développer ses forces.

 

Perso ça m'est égal... Tant que l'instinct reste un truc plutôt tangible. Si l'instinct c'est équivalent à être un Bushin, y'a pas vraiment d'intérêt a le développer je trouve - ce sera juste le cheat code pour que Shin reste à niveau et fasse des trucs avec de plus en plus de réussite, même si ces trucs sont irrationnels.

Modifié 12 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[Kaamelott83]

Il y a 5 heures, Ronazo a dit :

Il y a 7 heures, Kaamelott83 a dit :

 

C'est pas qu'il comprenait pas mais si on prend l'exemple de Kanki. Ousen lui-même a avoué à Eikyuu que malgré qu'il a servi avec lui pendant longtemps, il n'arrivait pas à le comprendre complètement Parce que ce que fait Kanki est illogique cependant ça fonctionne quand même. 

 

Oui, disons qu'il comprenait que les autres utilisait l'instinct, il a également compris le meilleur moyen pour y répondre - ne rien faire

En revanche il n'était sans doute pas capable de comprendre les tactiques misent en place sur le terrain grâce a l'instinct

 

 

Il y a 5 heures, Ronazo a dit :

 

Ce qui caractérise généralement les instinctif c'est qu'ils font des choses illogiques pour tout le monde.

 

Un passage qui m'a marqué c'est quand Shin affronte Gyou'un et qu'il a la réflexion " pourquoi ne suis-je pas moi aussi aller en 1ere ligne " preuve que l'instinctif débutant ne se comprend pas lui même totalement non plus, avec le recul c'était vraiment excellent de le voir tenter de comprendre ses propres actions ! 😆 

 

il y a 34 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Il y a 2 heures, lilas a dit :

 

Là je m'y oppose : il est crucial de savoir définir le concept pour évaluer si il sera bien développer ou non. Sinon, sur quoi on se base pour évaluer ?

 

J'aurais tendance a penser que les réussites ou les échecs qui découlent de l'utilisation de l'instinct de Shin sur le champ de bataille sont suffisantes pour définir son développement dans ce domaine 

 

il y a 51 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Tant que l'instinct reste un truc plutôt tangible.

 

Du coup je serais plus partisan de l'idée d'un mélange des deux, le " tangible++ irl " associé au  " mystique "

 

Pour le coup je pense que ca offre plus de possibilités a Hara, avec un mélange des deux il ne se retrouve pas limité et peut nous avancer une victoire ou une défaite sans forcément justifier la réflexion instinctive qui y a mené ..

 

En l'écrivant je me rend compte que du coup ca ne donnera peut être pas très envie a ceux qui préfère suivre de bels stratégies rationnalisés mais je fais confiance a Hara pour rendre ca intéressant et sans pas trop abusé, un " un feu, tous la bas ! " risque de devenir redondant et inintéressant a la longue si Shin perpétue ce schéma d'action  😅

 

Après je me répète mais certaines actions des grands stratèges sont également plus proche du mystique que du tangible donc que le général instinctif en soit capable également ne me choquerait pas vraiment 

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

. Et je suis d'accord avec toi, que Shin gagnerait à avoir quelques notions théoriques. Reste à savoir si il est plus efficient de combler ses lacunes, ou bien de développer ses forces.

 

Si ont en étaient au début du manga avec un Shin commandant de 300/1000 hommes j'aurais pensé pareil mais la vu le niveau des adversaires j'ai tendance a me dire que c'est trop tard et que ca n'aurait pas d'influence ou d'intérêt sur son champ de bataille

Mieux vos un Shin qui développe son talent instinctif depuis plusieurs années qu'un Shin qui vient de commencer a apprendre la stratégie et tente de s'en servir face a des généraux monstrueux 

 

Ce serait comme le faire ranger sa Guandao et son épée et lui mettre une lance entre les mains 

 

[lilas]

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Si c'est ce que tu retiens de mes interventions à ce sujet, il y a un souci de compréhension entre nous.

 

Mea culpa. J'avais en tête l'histoire de la main au feu. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

 

Pour moi, l'instinct dans Kingdom, c'est comme dans la vrai vie, mais amélioré de manière à ce que ça soit très nettement plus efficace que dans la vraie vie. Cette efficacité permet donc à des abrutis comme Shin de mettre sur le cul les plus grands stratège.

 

En quoi c'est amélioré ? Dans la vraie vie, jamais tu joues des vies d'autrui sur un instinct. Dans Kingdom, oui, parce que l'instinct d'un général peut-être efficace. De plus, la rapidité d'exécution et les "données en entrée" dépassent ce que pourrait traiter le cerveau - permettant ainsi à la décision de passer pour "incompréhensible" pour un rationnel sur le champ de bataille.

 

Ces données en entrée, tu m'en as convaincu, peuvent même être mystiques, spirituelles. Un bon général instinctif va percevoir des choses, qui existent, mais ne sont pas perceptible par le cerveau.

 

Ma définition n'a rien à voir avec l'expérience, même si l'expérience est un moyen d'affiner son instinct (comme dans la vraie vie, quoi, rien d'extraordinaire).

 

Est ce que tu me comprends mieux ?

 

C'est un truc rationnel auquel tu as un accès accéléré, plus vite que par un cheminement rationnel, ok. 

Disons que l'expérience est pour moi cruciale pour développer ce type d'agilité. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

 

Là je m'y oppose : il est crucial de savoir définir le concept pour évaluer si il sera bien développer ou non. Sinon, sur quoi on se base pour évaluer ?

 

Pour évaluer si l'instinct est bien développé, oui. Pour voir si le manga est bon ou non, c'est accessoire. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Tu rejoins ici le grand débat d'il y a quelques pages. Et je suis d'accord avec toi, que Shin gagnerait à avoir quelques notions théoriques. Reste à savoir si il est plus efficient de combler ses lacunes, ou bien de développer ses forces.

 

Perso ça m'est égal... Tant que l'instinct reste un truc plutôt tangible. Si l'instinct c'est équivalent à être un Bushin, y'a pas vraiment d'intérêt a le développer je trouve - ce sera juste le cheat code pour que Shin reste à niveau et fasse des trucs avec de plus en plus de réussite, même si ces

 

Perso, j'aimerais bien que Shin se montre tactiquement et stratégiquement compétent. Pas au point de renverser Riboku mais en étant décent sur ces aspects. 

[Illuzion]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Pourtant dans sa définition commune, l'instinct pousse justement à se laisser porter par ses émotions. Plus généralement, se "laisser porter" (ne pas réfléchir) par tout type de perception - émotions incluses.

Oui, effectivement la sémantique du mots me met en défaut.

 

Je suis d’accord avec tes 2 catégories de groupe et je rentre définitivement dans celui de l’irrationnel.

 

Je pense que la vision de feu, est a prendre au sens littéral. Je le vois comme la manifestation, de l’écoute de son instinct le plus profond. 

Le problème est que pour le ressentir, il ne faut pas être "pollué" par d’autres idées. Lui faire 100% confiance.

 

C'est pour cela, qu’il devient difficile à acquérir quand on a commencé à apprendre différentes stratégies. Car elle nous viendront automatiquement en tête et éloigneront en même temps cette possibilité de ressentir son instinct le plus profond.

 

Kanki n’est pas un instinctif au sens ou ces stratégies sont très élaborés, c'est juste un unorthodox, ces stratégies n’entrent pas dans les clous habituelles.

Il se sert de son intelligence hors normes et son passé de brigand pour surprendre tous ses adversaires.

 

Le summum de l’instinctif est DukenHyou une confiance absolue  en son instinct le plus profond. D’ou sa victoire sur la meilleure formation de RBK.

Renpa, il est tellement fort physiquement, qu’il est "détaché" du champs de bataille ce qui lui permet de prêter attention a son instinct profond involontairement.

Shin et le fait qu’il ne soit pas passé par la case école militaire.

 

Après, y a Keisha qui démonte tout ce que je viens de dire, et ça 😮‍💨.

 

[primo vongola]

il y a 6 minutes, Illuzion a dit :

 

 

Après, y a Keisha qui démonte tout ce que je viens de dire, et ça 😮‍💨.

 

Keisha est assez atypique je trouve. J'ai jamais vraiment compris en quoi il était instinctif. Justement face à Kaneki j'ai eu l'impression qu'il se comportait comme un général stratégique. 

 

Ça me fait penser que c'est dommage que Kaneki ne se soit jamais retrouver face à un instinctif. Peut être que c'était justement son point faible. Lui qui misait tout sur la psychologie humaine pour mettre au point ses stratégies

[Eiyuu Snake]

Il y a 14 heures, lilas a dit :

Mea culpa. J'avais en tête l'histoire de la main au feu. 

L'histoire de la main au feu, c'est pour illustrer la conception commune de l'instinct. Dès la première fois où tu mets ta main au feu, tu la retires tout de suite sans réfléchir. Ça c'est un instinct inné. Mais bref, il ne sert à rien dans discuter là dessus, puisqu'on a établis que de toutes manières on avait pas la même "base" pour discuter de l'instinct.

 

Il y a 14 heures, lilas a dit :

Pour évaluer si l'instinct est bien développé, oui. Pour voir si le manga est bon ou non, c'est accessoire. 

 

Oui. Pour moi c'est un détail subjectif parmi beaucoup d'autres, qui permettent ensuite de juger de la qualité d'une oeuvre (aka, j'aime ou j'aime pas).

 

On peut comparer cette question de l'instinct à un "système de magie" en narration, qu'un auteur, Brandon Sanderson, a catégorisé en deux : magie dure ou magie douce. Cf. ici pour une traduction des lois de la magie de Sanderson.

Citation

Ce système, que j’appelle « magie douce », fait partie d’une longue tradition bien établie dans l’histoire de la Fantasy. Pour moi, Tolkien lui-même est de ce côté du spectre : dans ses livres, le lecteur comprend rarement les capacités des sorciers et de leurs semblables. Au contraire, il passe son temps à s’identifier aux Hobbits qui ont le sentiment d’être perdus dans un monde bien plus grand et plus dangereux qu’eux. En ne divulguant pas les lois et règles de sa magie, Toklien nous dessine un monde profond qui donne au lecteur l’impression que des pouvoirs inimaginables et mouvants sont cachés sous la surface.

[...]

Donc, si vous voulez écrire des systèmes de magie douce, je vous suggère de vous retenir et de ne pas laisser la magie résoudre les problèmes de vos personnages. S’ils tentent d’utiliser la magie, le résultat de devrait pas être ce qu’ils espèrent (de toute manière, le lecteur ne sait pas à quoi s’attendre non plus). Utilisez la magie pour le cadre et pour l’ambiance, mais pas pour l’intrigue. Sauf si c’est pour embêter vos personnages : là, ça marche toujours !

[...]

De l’autre côté du spectre, il y a la magie dure. C’est là que l’auteur décrit explicitement les règles de la magie. Le but est que le lecteur puisse s’imaginer faire lui-même partie de la magie, et que l’auteur puisse lui montrer des trucs et astuces dans le fonctionnement de celle-ci. La magie en elle-même est un personnage et, en en montrant les tenants et aboutissants, l’auteur est à même de construire une architecture et des rebondissements.

 

Si le lecteur comprend le fonctionnement de la magie, alors vous pouvez utiliser la magie (ou les personnages peuvent le faire) pour régler des problèmes. Car dans ce cas, ce n’est pas la magie qui apporte la solution de manière mystique : ce sont au contraire l’intelligence et l’expérience des personnages qui résolvent les problèmes.

[...]

Notez bien qu’en appelant un système « magie dure », je ne veux pas dire que l’histoire doit suivre les lois de la science, ni même qu’elle doit expliquer POURQUOI les personnages utilisent la magie. Ce qui m’intéresse, c’est la perception que le lecteur a de la magie.

 

"Doux" ou "dur", ce n'est pas binaire. Pour Kingdom, j'aurais tendance à privilégier que l'instinct soit plutôt côté "magie dure", afin de pouvoir analyser, tirer des hypothèses etc, sur le déroulé tactique et stratégique des campagnes

 

Ça me semble plus intéressant que de se dire que les instinctifs ne peuvent pas être compris, ce qui en poussant le raisonnement, tend à mon avis à se dire que tous les instinctifs soient des Bushin : des dieux s'expriment à travers eux, ils peuvent faire faire des choses à leurs "messagers", qui paraissent idiotes à tous les êtres de ce monde, mais se débrouilleront à côté pour que ça soit une réussite.

 

En partant d'une hypothèse de "magie dure", on peut imaginer comment Riboku, censé être un des plus intelligents de Chine, pourrait tenter de contrer l'instinct de Shin. Et comment Shin pourrait au contraire prendre le dessus sur Riboku. Sinon, on peut juste se dire que les deux vont jouer leur partition le plus fort possible, telles deux personnes faisant un match de tennis par procuration sur un terrain différent.

 

Il y a 13 heures, Illuzion a dit :

Kanki n’est pas un instinctif au sens ou ces stratégies sont très élaborés, c'est juste un unorthodox, ces stratégies n’entrent pas dans les clous habituelles.

Il se sert de son intelligence hors normes et son passé de brigand pour surprendre tous ses adversaires.

Je crois bien que Kanki est officiellement un instinctif dans le manga. Ça vaut ce que ça vaut, mais sa page sur le fandom anglais indique qu'il est instinctif, référençant le chapitre 677.

Modifié 13 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[Illuzion]

il y a 18 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je crois bien que Kanki est officiellement un instinctif dans le manga. Ça vaut ce que ça vaut, mais sa page sur le fandom anglais indique qu'il est instinctif, référençant le chapitre 677.

Ok donc comme pour Keisha, ma vision d’instinctif colle pas aux faits.

 

Après, je pense que parfois y a pas trop de logique à chercher. Un peu comme la résurrection de Shin, c’est plus Hara qui va être embêté quant à la suite logique à donner ou pas, de son idée de généraux instinctifs. 

On en saura certainement un peu plus après cette bataille Shin - RBK.

Il y a 13 heures, primo vongola a dit :

Keisha est assez atypique je trouve. J'ai jamais vraiment compris en quoi il était instinctif. Justement face à Kaneki j'ai eu l'impression qu'il se comportait comme un général stratégique. 

Pareil pour moi. Le problème est que Hara en fait explicitement des généraux instinctifs. Ça fait un peu paradoxe car les 2 sont extrêmement cérébraux, opposé à l’instinctif. 

 

Oui, Kanki jouait sur la stratégie non pas militaire mais issue de sa propre expérience et surtout sur la psychologie de son adversaire. Difficile d’y trouver de l’instinct.

Par contre, il apparaît clairement comme un gros parieur qui n’a pas peur du risque si le gain est important.

il y a 34 minutes, Eiyuu Snake a dit :

En partant d'une hypothèse de "magie dure", on peut imaginer comment Riboku, censé être un des plus intelligents de Chine, pourrait tenter de contrer l'instinct de Shin. Et comment Shin pourrait au contraire prendre le dessus sur Riboku. Sinon, on peut juste se dire que les deux vont jouer leur partition le plus fort possible, telles deux personnes faisant un match de tennis par procuration sur un terrain différent.

Pour RBK contre Duke c’était clairement ça. Les 2 ne pouvaient clairement pas se comprendre et ont donné leur maximum. 

[lilas]

Il y a 14 heures, Illuzion a dit :

Oui, effectivement la sémantique du mots me met en défaut.

 

Je suis d’accord avec tes 2 catégories de groupe et je rentre définitivement dans celui de l’irrationnel.

 

Je pense que la vision de feu, est a prendre au sens littéral. Je le vois comme la manifestation, de l’écoute de son instinct le plus profond. 

Le problème est que pour le ressentir, il ne faut pas être "pollué" par d’autres idées. Lui faire 100% confiance.

 

C'est pour cela, qu’il devient difficile à acquérir quand on a commencé à apprendre différentes stratégies. Car elle nous viendront automatiquement en tête et éloigneront en même temps cette possibilité de ressentir son instinct le plus profond.

 

Kanki n’est pas un instinctif au sens ou ces stratégies sont très élaborés, c'est juste un unorthodox, ces stratégies n’entrent pas dans les clous habituelles.

Il se sert de son intelligence hors normes et son passé de brigand pour surprendre tous ses adversaires.

 

Le summum de l’instinctif est DukenHyou une confiance absolue  en son instinct le plus profond. D’ou sa victoire sur la meilleure formation de RBK.

Renpa, il est tellement fort physiquement, qu’il est "détaché" du champs de bataille ce qui lui permet de prêter attention a son instinct profond involontairement.

Shin et le fait qu’il ne soit pas passé par la case école militaire.

 

Après, y a Keisha qui démonte tout ce que je viens de dire, et ça 😮‍💨.

 

 

Si le Duc et Gyou'un voient des feux, Keisha écoute et sent des frémissements. C'est assez proche dans le fonctionnement. 

 

Kanki, c'est assez différent. Si ses instincts sont évoqués, c'est une fois, sans plus de précisions. Bref, c'est très vague. 

[mollo]

il y a 50 minutes, lilas a dit :

 

Si le Duc et Gyou'un voient des feux, Keisha écoute et sent des frémissements. C'est assez proche dans le fonctionnement. 

 

Kanki, c'est assez différent. Si ses instincts sont évoqués, c'est une fois, sans plus de précisions. Bref, c'est très vague. 

On avait eu le débat sur si Kanki est un instinctif ou un stratège, tiens.

Au moins dix fois. 😏

 

Pour moi les instinctifs sont capables de comprendre inconsciemment le flot des forces armées, sans trop se l’expliquer. Kanki en est incapable. Kanki ne sait pas « sentir » les masses humaines, les formations, leur dynamique. Kanki ne lit pas dans les armées, Kanki lit dans les gens.

 

C’est très différent et c’est aussi pour ça que c’est un général unique en son genre. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, Illuzion a dit :

Il y a 15 heures, primo vongola a dit :

Keisha est assez atypique je trouve. J'ai jamais vraiment compris en quoi il était instinctif. Justement face à Kaneki j'ai eu l'impression qu'il se comportait comme un général stratégique. 

Pareil pour moi. Le problème est que Hara en fait explicitement des généraux instinctifs. Ça fait un peu paradoxe car les 2 sont extrêmement cérébraux, opposé à l’instinctif. 

Ça fait un peu jet de fleurs... Mais si on prend ma définition d'instinctif, alors c'est cohérent pour tout le monde : Duke Hyou, Kanki, Keisha, Shin... En gros, on s'en fiche du résultat, ce qui compte c'est le mode de décision.

 

Ce qui est une propriété quand même intéressante

 

Ce qui colle moins, c'est qu'un personnage du manga soit capable de catégoriser ses pairs avec certitude, comme si il était dans sa tête. Mais ça on peut toujours dire que c'est une clairvoyance particulière, ou qu'il se trompe, sans problème de cohérence.

 

Alors qu'une définition "irrationnelle" pose quelques problèmes de cohérence.

Modifié 13 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[Ronazo]

@primo vongola @Illuzion vous oubliez que il n'y a pas que les feux que voient les instinctifs. Les instinctifs de type lions les voient  comme sont Shin, Duke Hyou et Gyou'un.

 

Mais les instinctifs de type araignée tissent des toiles et attendent que les adversaires rentrent dedans pour les attaquer.

 

Déjà on va rappeler les catégories de généraux qui se séparent en deux classes et 4 sous-classes:

 

1) Les stratégistes qui se séparent entre  : 

-  Les stratégistes qui restent au QG : Ousen, Riboku, Mouten, Hakuki, Gohoumei,Mougou,Rinshoujo...

- Les stratégistes qui mènent leur hommes l'arme à la main : Ouki, Shouheikun, Ouhon, Kyoukai,...

 

2) les instinctifs qui se séparent entre: 

- les araignées qui restent au QG en tendant des toiles comme piège : Keisha et Kanki

- les lions qui mènent leurs hommes arme à la main : Duke Hyou, Shin, Gyou'un

 

Gyou'un je peux peut-être même le mettre dans les deux car il contrôle aussi bien le mode lion que le mode araignée

 

Kanki est clairement un instinctif, il n'a jamais fait de plan de grande envergure et il possède Maron qui fait le plan de base que lui modifie à partir d'un moment.  Déjà face à Keisha le plan de base c'est Maron qui le fait, Kanki il donne des directives à certains moments. Maron a le même rôle que Karyo Ten. regardez ce que fait Kanki, c'est toujours des contres attaques.

Que ce soit face à Kaishibou, face à Seikai, face à Keisha, face à Kochou, face à Riboku ce sont toujours des contres-attaques

 

Les instinctifs poussent toujours leurs adversaires à faire de grands mouvements pour contre attaquer. La seule fois que Kanki tombe dans une contre attaque c'est quand il envoie Zenou au début de la conquête de Kokuyou et il se fait contre-attaquer par Keisha. 

 

Kanki et Keisha font la même chose. Ils tendent des pièges et des embuscades. la seule différence entre eux c'est que Kanki va jouer sur l'aspect psychologique là où Keisha va juste jouer sur l'aspect militaire.

 

Ce qui caractérise les instinctifs c'est qu'ils ne savent pas comment attaquer. Duke hyou à dakan et Kanki a Eikyuu font la même chose avec quelques légères modifications. Ils envoient des hommes mourir pour prendre une position stratégique = l'appât ( Eikyuu pour Kanki, la colline pour Duke Hyou), ils attendent un gros mouvement de leur adversaire (L'avancée de l'armée de Kochou pour bloquer Eikyuu et afin de détruire les restes de l'armée de Kanki, l'avancée de l'armée de Gokei pour reprendre la colline que Duke Hyou vient de prendre) et il contre attaque (l'attaque sur le QG de Kochou, L'attaque de Duke Hyou jusqu'à Gokei). Les seules modifications c'est que Kanki fait une variante de Sonbin mais sinon c'est la même bataille.

 

 

 

 

 

Modifié 15 octobre 2025 par Ronazo

[mollo]

il y a 5 minutes, Ronazo a dit :

-  Les stratégistes qui restent au QG : Ousen, Riboku, Mouten, Hakuki, Gohoumei,Mougou,Rinshoujo...

RBK et Mouten on peut pas vraiment dire qu’ils restent au QG… 

[primo vongola]

il y a 1 minute, mollo a dit :

RBK et Mouten on peut pas vraiment dire qu’ils restent au QG… 

RBK ne va jamais au front. Sauf quand il s'agit de lancer des attaques éclairs et se retirer rapidement. C'est pas un Ouki qui va se battre avec ses hommes. Mouten le fait, mais c'est clairement pas là ou il excelle par contre.

[Ronazo]

@mollo Mouten reste principalement au QG ou à son centre de commandement depuis qu'il est général. il fait des sorties quand c'est nécessaire.

 

 

Modifié 13 octobre 2025 par Ronazo

[SeseSeko]

il y a 10 minutes, primo vongola a dit :

Mouten le fait, mais c'est clairement pas là ou il excelle par contre.

Et d'ailleurs, il se retrouve facilement exposé et s'en tire avec une certaine chance quand il se met en première ligne, que ce soit lors de la guerre de la coalition ou bien à Gian.