Kingdom 853

[Eiyuu Snake]

Restons en là, je crois que tu conviendras comme moi que ce débat que nous menons ne mène nulle part.

 

In fine, sur ce qui a déclenché le débat, on est plutôt d'accord : les instinctifs n'agissent pas de manière irrationnelle. Beaucoup ici ne sont pas d'accord avec cette position.

 

Après, tout le reste, on est pas d'accord. J'aime spéculer sur le déroulement futur des choses, en me basant sur des éléments qui sont explicites dans le manga, mais aussi des choses que l'on peut déduire, ou modéliser, et en y ajoutant des notions réelles en partant du postulat que tant que ce n'est pas contredis dans le manga, pas incohérent, ben c'est possible que ça existe. J'aime également utiliser des éléments méta, de règle de narration, de construction de personnages ou d'histoire. Dans notre cas spécifique, ça emmène à théoriser sur le déroulé de l'affrontement entre Shin et Riboku, comment les deux personnages essaieront de vaincre l'obstacle, et ce qu'ils en retireront. Je trouve ça intéressant, et j'entends que tu trouves ça stérile et sans intérêt.

 

Ce n'est pas tant ma position initiale que mes arguments auxquels tu n'as pas adhéré, ou que tu ne comprends pas, je suppose parce qu'on a des attentes différentes.

 

Nous n'avons pas non plus la même définition de crédibilité et cohérence, mais bon ça c'est un débat sémantique.

Modifié 14 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[SimaCuo]

Je ne sais pas si quelqu'un en a fait lz remarque, n'ayant pas suivi toutes les discussions. 

Très généralement RBK évite de combattre directement les généraux de type instinctif et préfère envoyer en face un allié qui fonctionne pareil. 

Kaine et Futei n'étant pas connu pour être des généraux de taille à faire face à Shin, peut on donc en déduire que le seigneur Chokotsu est un instinctif ? 

[lilas]

Il y a 3 heures, SimaCuo a dit :

Je ne sais pas si quelqu'un en a fait lz remarque, n'ayant pas suivi toutes les discussions. 

Très généralement RBK évite de combattre directement les généraux de type instinctif et préfère envoyer en face un allié qui fonctionne pareil. 

Kaine et Futei n'étant pas connu pour être des généraux de taille à faire face à Shin, peut on donc en déduire que le seigneur Chokotsu est un instinctif ? 

 

Je ne sais pas si on peut en faire une généralité. 

Il a positionné Keisha face au Duc à la coalition mais c'est tout. Ou pas d'ailleurs. Si cela se trouve, c'était par hasard. (Il voulait que Zhao soit positionné là, peu importe l'adversaire). 

 

Gyou'un, ce n'est pas parce qu'il était instinctif mais parce que c'était son meilleur atout martial. 

 

Et si on se base là dessus, c'est clair que la tactique a changé. Il n'oppose pas un fort à un autre fort, parce que Shin a toujours vaincu la brute en face de lui. 

 

Anguille sous roche ou erreur manifeste ? En tout cas, on sort un peu du débat Instinctif/stratégie, et tant mieux 😅. On peut aller vers d'autres grilles : offensif vs défensif (dixit Mougou ou SBk et shk) ou tactique vs brutal (Shin vs Rihaku ou Moubu vs Rihaku). 

 

Modifié 14 octobre 2025 par lilas

[mollo]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Gyou'un, ce n'est pas parce qu'il était instinctif mais parce que c'était son meilleur atout martial. 

C’était pas seulement Gyou’Un, c’était toute la Raiun.

Et RBK n’a pas déployé la Raiun pour contrer Shin mais pour contrer Ouhon qui a piégé BNJ au 2e jour.

Shin est venu après.

 

Contre Duke Hyou c’est même pas sûr que RBK avait capté que c’était un instinctif avant de déployer Keisha. Juste Keisha était le clair no.2 de RBK et RBK avait besoin que son no.2 gère la bataille pendant que RBK gérait l’infiltration vers Sai. 

[SimaCuo]

il y a une heure, mollo a dit :

Et RBK n’a pas déployé la Raiun pour contrer Shin mais pour contrer Ouhon qui a piégé BNJ au 2e jour.

Shin est venu après.

Oui, mais ils ont justement choisi d'éliminer Ouhon en premier et pas Shin car Shin est du même akabi que Gyo'un (cf. conversations entre Kaine et les 3 généraux de l'aile gauche dans les plaines Shukai) 

[SimaCuo]

il y a une heure, mollo a dit :

Contre Duke Hyou c’est même pas sûr que RBK avait

 je me souviens pourtant d'une discussion avec Shunshikun où il dit que la façon de se battre de Duke Hyou est difficile à comprendre pour quelqu'un d'aussi rationnel que lui, mais par contre Keisha était du même akabi. 

[mollo]

Il y a 1 heure, SimaCuo a dit :

 je me souviens pourtant d'une discussion avec Shunshikun où il dit que la façon de se battre de Duke Hyou est difficile à comprendre pour quelqu'un d'aussi rationnel que lui, mais par contre Keisha était du même akabi. 

Oui mais ça il l’a dit après coup. C’est vraiment pas dit que RBK ait su qu’en face de Keisha il aurait DH. Ça aurait pu être Moubou, Tou, Kanki, Ousen…

 

Pour accomplir son plan RBK n’avait aucun autre choix que d’être tout à droite pour glisser des soldats secrètement en quelques jours de bataille. C’est ça qui a dicté son plan (et donc le fair d’affecter Keisha, mais aussi Mangoku) sur ce champ de bataille), pas la présence de DH. 

 

Il y a 1 heure, SimaCuo a dit :

Oui, mais ils ont justement choisi d'éliminer Ouhon en premier et pas Shin car Shin est du même akabi que Gyo'un (cf. conversations entre Kaine et les 3 généraux de l'aile gauche dans les plaines Shukai) 

 

C’est pas très clair il me semble la raison pour laquelle il est décidé de cibler Ouhon plutôt que Shin.

Et ça n’a rien à voir avec le fait de déployer un instinctif (Gyou’Un) face à un autre instinctif (Shin). Ça ça datait de plusieurs jours avant.

Ils ont ciblé Ouhon probablement parce qu’il est moins increvable que Shin, ou que son unité est moins nombreuse. 

 

Modifié 14 octobre 2025 par mollo

[lilas]

il y a 55 minutes, mollo a dit :

Oui mais ça il l’a dit après coup. C’est vraiment pas dit que RBK ait su qu’en face de Keisha il aurait DH. Ça aurait pu être Moubou, Tou, Kanki, Ousen…

 

Pour accomplir son plan RBK n’avait aucun autre choix que d’être tout à droite pour glisser des soldats secrètement en quelques jours de bataille. C’est ça qui a dicté son plan (et donc le fair d’affecter Keisha, mais aussi Mangoku) sur ce champ de bataille), pas la présence de DH. 

 

 

C’est pas très clair il me semble la raison pour laquelle il est décidé de cibler Ouhon plutôt que Shin.

Et ça n’a rien à voir avec le fait de déployer un instinctif (Gyou’Un) face à un autre instinctif (Shin). Ça ça datait de plusieurs jours avant.

Ils ont ciblé Ouhon probablement parce qu’il est moins increvable que Shin, ou que son unité est moins nombreuse. 

 

 

Ils ont bien ciblé Ouhon car il ne pourrait pas "lire" la manœuvre de Gyou'un, peut-être à la différence de ce que pourrait faire un Shin. Mais du coup, ce n'était pas un mouvement instinctif mais une manœuvre stratégique vs un stratège. 

[Illuzion]

Sinon, je trouverai intéressant que RBK, tente un statu quo face à Shin et mettent un all-in sur Kyoukai pour jouer sur ses sentiments et tenter de le déstabiliser.

 

Je suis sûr d’une masterclass de RBK au moins au centre. Je le vois déléguer plus facilement au Nord face à Ousen et au Sud avec Tanwa.

Contre eux il a mis des généraux avec de l’expérience.

Je le vois se concentrer sur cette bataille pour ça que je vois Kyoukai en MVP sur cette guerre et pas Shin. J’espère juste le voir développer sa vision de GGSC. 

Voir, dents de lapin ou Kou mourir ne le dérangerait pas au contraire, je les vois comme un frein pour la HSA, Garo, En et Sousui je les trouve indispensable dans cette ordre. J’aimerai bien voir En grandir en tant que tête pensante du cœur de l’armée, Garo je le trouve très compétent comme commandant d’infanterie et Sousui plus indépendant avec des prises de décisions décisives dirait top.

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Illuzion a dit :

Sinon, je trouverai intéressant que RBK, tente un statu quo face à Shin et mettent un all-in sur Kyoukai pour jouer sur ses sentiments et tenter de le déstabiliser.

Riboku a t-il eu moyen d'avoir tant d'information que ça sur Kyoukai ?

 

Il y a le fait qu'elle ait ressuscité Shin - mais à ce moment Riboku était occupé à foncer vers Gyou avec toute sa clique, et d'un point de vue extérieur ça devait pas sembler si évident.

 

Après, il pourrait la cibler simplement car c'est une générale qui peut faire changer les choses, et jouer le statut-quo sur Shin.

[primo vongola]

il y a 32 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Riboku a t-il eu moyen d'avoir tant d'information que ça sur Kyoukai ?

 

Il y a le fait qu'elle ait ressuscité Shin - mais à ce moment Riboku était occupé à foncer vers Gyou avec toute sa clique, et d'un point de vue extérieur ça devait pas sembler si évident.

 

Après, il pourrait la cibler simplement car c'est une générale qui peut faire changer les choses, et jouer le statut-quo sur Shin.

y'a toujours la possibilité que RBK possède des espions dans la HSU. Après tout maintenant ils sont 60K. 

[lilas]

Il y a 14 heures, Illuzion a dit :

Sinon, je trouverai intéressant que RBK, tente un statu quo face à Shin et mettent un all-in sur Kyoukai pour jouer sur ses sentiments et tenter de le déstabiliser.

 

Je ne comprends pas trop ces velléités de faire du chantage psychologique, pour Kyoukai comme pour Kaine. Kanki est mort, tant mieux. 

Je veux un match honnête, où chacun fait selon ses forces et son talent. 

Riboku a choisi de cibler Shin parce qu'il le considère, à la différence de Hango, comme l'élément le plus important de l'armée de Qin. Profitons-en, c'est la première fois... Et peut-être la dernière. 

 

Il y a 14 heures, Illuzion a dit :

 

Voir, dents de lapin ou Kou mourir ne le dérangerait pas au contraire, je les vois comme un frein pour la HSA, Garo, En et Sousui je les trouve indispensable dans cette ordre. J’aimerai bien voir En grandir en tant que tête pensante du cœur de l’armée,

 

C'est beaucoup lui demander 😳

 

Il y a 14 heures, Illuzion a dit :

 

Garo je le trouve très compétent comme commandant d’infanterie

 

Suugen tu veux dire ? 

 

Il y a 14 heures, Illuzion a dit :

et Sousui plus indépendant avec des prises de décisions décisives dirait top.

 

Dirait qui ? 

Modifié 15 octobre 2025 par lilas

[JEFF OUKI]

Le 10/10/2025 à 11:05, Shin-wara a dit :

qu'un champs de bataille qui se règle en fonçant tout droit ..

A mon avis, on l'aura cette fois.

On a Ousen, Yonto, Kyoukaï, Shin l'instinctif et Riboku.... Forcément on aura droit a des batailles plus stimulantes.

[bob]

Il y a 12 heures, lilas a dit :

Je ne comprends pas trop ces velléités de faire du chantage psychologique, pour Kyoukai comme pour Kaine. Kanki est mort, tant mieux. 

Je veux un match honnête, où chacun fait selon ses forces et son talent.

 

Bof, ce genre de truc n'a rien de déshonorant. Autant oui chercher à prendre Kyou Kai en otage manquerait un peu de fair play, autant mettre la giga pression sur l'armée de Kyou Kai et placer Shin devant une décision où il peut tenter la victoire à condition de laisser l'armée de Kyou Kai crever ou perdre mais sauver l'armée de Kyouaki serait parfaitement ok. 

 

[lilas]

 

 

il y a 22 minutes, bob a dit :

 

Bof, ce genre de truc n'a rien de déshonorant. Autant oui chercher à prendre Kyou Kai en otage manquerait un peu de fair play, autant mettre la giga pression sur l'armée de Kyou Kai et placer Shin devant une décision où il peut tenter la victoire à condition de laisser l'armée de Kyou Kai crever ou perdre mais sauver l'armée de Kyouaki serait parfaitement ok. 

 

 

Le choix est connu : il laisserait Kyoukai perdre 😂. 

Mais bon, Kyoukai est à 20k (35si on compte Han) vs 50k, c'est déjà assez chaud pour elle. 

 

Alors que Shin est à 75k vs 70k et sans vis-à-vis très impressionnant. Donc délaisser ce front me semble quand même compliqué sauf à planifier une percée, l'isolement de Shin derrière et sa mise à mort. Mais par qui ? Et puis si Shin perce, il peut tomber sur les arrières de ceux qui embêtent Kyoukai. 

 

En tout cas, même sans délaisser Shin lui-même, Riboku semble encore jouer une stratégie de mouvement et de relatif évitement en ne mettant pas un mec fort face à Shin. Va falloir voir comment ils vont gérer la force frontale de la HSA. 

 

C'est là que j'aimerais que Riboku déploie des trésors de tactique/stratégie et que Shin les surmonte.... Plutôt qu'un dilemme moral qui m'intéresse peu. 

Modifié 15 octobre 2025 par lilas

[Ryoushi]

Il y a 1 heure, bob a dit :

 

Bof, ce genre de truc n'a rien de déshonorant. Autant oui chercher à prendre Kyou Kai en otage manquerait un peu de fair play, autant mettre la giga pression sur l'armée de Kyou Kai et placer Shin devant une décision où il peut tenter la victoire à condition de laisser l'armée de Kyou Kai crever ou perdre mais sauver l'armée de Kyouaki serait parfaitement ok. 

 

Mettre la pression sur une armée très dangereuse est de la pure logique et très rationnel se qui correspond à Riboku après oui il peux pas laisser Shin trop libre de ces mouvements sinon il va allumé un feu dans l'armée de zhao mais j'espère qu'il va pas se refaire avoir des le début mais  l'entraînement et guerre contre Han l'on marquer on voit une évolution chez Shin

 

pour moi l'homme mystère côté Zhao c'est Choukotsu. Et t'il un monstre martial? Instinctif ? Car si aussi stratége ça ferai doublons avec Riboku. 

[Illuzion]

Il y a 16 heures, Eiyuu Snake a dit :

Riboku a t-il eu moyen d'avoir tant d'information que ça sur Kyoukai

Non pas tant sur Kyoukai, mais l’information sur sa relation avec Shin oui. Et je vois bien RBK s’en servir comme très Shin pour en quelque sorte le faire sortir de ses gonds, jouer sur ses émotions pour mieux le contrôler. 

 

Il y a 14 heures, lilas a dit :

Je ne comprends pas trop ces velléités de faire du chantage psychologique, pour Kyoukai comme pour Kaine. Kanki est mort, tant mieux. 

Je veux un match honnête, où chacun fait selon ses forces et son talent. 

Riboku a choisi de cibler Shin parce qu'il le considère, à la différence de Hango, comme l'élément le plus important de l'armée de Qin.

Quand, l’enmis veut prendre ton pays par la force et surtout vu l’historique entre les 2 pays, faire du chantage psychologique voire même la torture physique sont, pour moi, juste un moyen pour protéger sa famille, son pays, son identité face à l’envahisseur. Un match honnête n’a de sens que pour nous lecteur. J’aimerai bien un RBK un peu sale, dans le sens, loin de la noblesse et de la justice, face à une guerre qui s’apparente un peu à couperet pour Zhao. 

 

Oui exactement, Suugen 🙏.  Et serait top.

 

Pour En sans doute, la page où, on le voit sur le monticule un peu en contre bas quand Shin motive les troupes que j’ai trouvé stylé.

Modifié 15 octobre 2025 par Illuzion

[lilas]

Riboku peut être sale, pas de problème. C'était un utilisateur conscient de Mangoku même si je ne comprends pas bien pourquoi il s'est opposé au dépeçage de Kanki. Son caractère s'est-il affaibli ou Hara l'a-t-il édulcoré ? Mangoku était autrement plus cruel. 

 

Pour les personnages de la HSA, Suugen, Denyuu et Garo sont bien montrés, ainsi que En. 

Sosui, Hairou, Denei et Mandou sont eux invisibles. Mais c'est difficile de tirer des conclusions à ce stade. 

[Raoru]

il y a 12 minutes, lilas a dit :

Riboku peut être sale, pas de problème. C'était un utilisateur conscient de Mangoku même si je ne comprends pas bien pourquoi il s'est opposé au dépeçage de Kanki. Son caractère s'est-il affaibli ou Hara l'a-t-il édulcoré ? Mangoku était autrement plus cruel. 

 

Pour les personnages de la HSA, Suugen, Denyuu et Garo sont bien montrés, ainsi que En. 

Sosui, Hairou, Denei et Mandou sont eux invisibles. Mais c'est difficile de tirer des conclusions à ce stade. 

Je pense qu'il est opposé au dépecage de Kanki  justement parce que Kanki assume complétement ce qu'il fait et qu'il semble y prendre du plaisir. Kanki le met fasse à ses contradictions et cela le déstabilise beaucoup. Riboku il lachait Mangoku mais il était pas témoin de ce qu'il  faisait, il pouvait mettre une  distance. Kanki il organisait et participait au massacre de civil juste pour punir "ceux au dessus des miséreux" et sans vraiment de but au dela de " tuer et blesser le plus  de monde possible.

 

Riboku lui s'est mis dans la tête que ce qu'il fait sert une plus grande cause , un peuple , et que du coup les moyens ,qu'il utilisait via Mangoku, sont bon pour arriver à cela. Le  personnage est intéressant dans son hypocrisie je trouve car il met des grandes valeurs morales en avant en  laissant couler plein de choses :

- le roi actuel de Zhao

- le tyran Quanrong qu'il allait voir chaque année avec de la bouffe

- les généraux type mangoku ou kochou.

 

 

[mollo]

Il y a 3 heures, bob a dit :

 

Bof, ce genre de truc n'a rien de déshonorant. Autant oui chercher à prendre Kyou Kai en otage manquerait un peu de fair play, autant mettre la giga pression sur l'armée de Kyou Kai et placer Shin devant une décision où il peut tenter la victoire à condition de laisser l'armée de Kyou Kai crever ou perdre mais sauver l'armée de Kyouaki serait parfaitement ok. 

 

KK comme Kaine sont des générales, qui plus est franchement pas mauvaises. C’est assez idiot de penser pouvoir les prendre en otage. Qui plus est, le procédé narratif de les réduire à de simples fangirls de leur supérieur respectif serait assez insipide.

 

Y’a guère que Kanki (et le no.2 de Gaimou) qui font dans la prise d’otage ciblée, ça n’est ni le mode opératoire de RBK ni celui d’Ousen.

 

@lilas pour le corps de Kanki, je pense que c’est par respect, non ? 

[Eiyuu Snake]

Il y a 16 heures, lilas a dit :

Je ne comprends pas trop ces velléités de faire du chantage psychologique, pour Kyoukai comme pour Kaine. Kanki est mort, tant mieux. 

Je veux un match honnête, où chacun fait selon ses forces et son talent. 

Riboku a choisi de cibler Shin parce qu'il le considère, à la différence de Hango, comme l'élément le plus important de l'armée de Qin. Profitons-en, c'est la première fois... Et peut-être la dernière. 

Je te rejoins partiellement.

 

En l'occurence, sur ce cas précis, je souhaite également un duel à la loyale, où les adversaires jouent sur leurs forces et faiblesses tactiques, plutôt que d'utiliser des ruses de guerre.

 

Par rapport à ta position, je précise "et faiblesses", et je précise "tactique".

 

Ça va dans le scénario que je suggérais : voir Riboku jouer à fond sur la planification, amener Shin où il veut, en lui offrant des petites victoires contrôlées, avant de le piéger en le bloquant et attaquer Ten, le cerveau de la HSU, ça me botterait beaucoup. Ensuite, que la HSU renverse ou non la situation, toute seule ou pas... Tout est possible.

 

Je te rejoins moins d'une manière plus générale. Dans la construction du personnage de Riboku, de multiples éléments ont été semés pour le mettre au pied du mur. Or, les dilemmes sont un procédé narratif hyper efficace pour créer de la tension et amener des évolutions de personnages. À termes, je trouverais ça dommage de ne pas récolter ce qui a été semé. De la même manière qu'il fallait que Frodon soit mis face à des choix entre l'anneau et sa quête, et que ça aurait dommage de passer autant de temps à insister sur la tentation de l'anneau si le personnage n'y avait été jamais confronté. Même chose pour quand es face au dilemme entre rejeter Sam ou le croire - ça avait été semé, ça a apporté de la tension, et le personnage en est ressorti grandi - alors que ça aurait pu tout simplement ne jamais être utilisé.

 

Enfin, techniquement, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que voir Riboku miser sur les sentiments de Shin, c'est possible. Est ce le meilleur scénario ? Je te rejoins sur le fait que c'est pas ce que je souhaite.

Modifié 15 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[lilas]

@mollo Oui, bien sûr. Mais bon, entre déshonorer un mort ou des vivants, ben je préfère la première option 🙈. 

 

Après, pour les otages, c'est une question d'opportunité. Le second de Gaimou l'a eue. Riboku serait idiot de ne pas en profiter s'il avait la possibilité mais c'est plutôt rare. 

Modifié 15 octobre 2025 par lilas

[Naxella]

Au vue du nombre de troupe Kaine sera très possiblement actrice du tournant de la bataille ici. Devant elle, il y a deux généraux de 30k et elle a 10k dans son dos, elle y a donc pas mal de chance qu'elle est le rôle chiant d'être un renfort ou alors celui de faire bouger la mêlée avec une offensive (ou contre offensive) et je ne pense pas que RBK après leur mariage la laisse sans unité d'élite ++ pour faire sa protection rapproché si elle doit partir en fer de lance de la zone.

[SeseSeko]

Il y a 5 heures, Illuzion a dit :

Quand, l’enmis veut prendre ton pays par la force et surtout vu l’historique entre les 2 pays, faire du chantage psychologique voire même la torture physique sont, pour moi, juste un moyen pour protéger sa famille, son pays, son identité face à l’envahisseur. Un match honnête n’a de sens que pour nous lecteur. J’aimerai bien un RBK un peu sale, dans le sens, loin de la noblesse et de la justice, face à une guerre qui s’apparente un peu à couperet pour Zhao.

Et Riboku sait faire du sale. Il suffit de penser à la campagne de Gian en exhortant les habitants de Sekirei à empoisonner l'eau de la cité tant il était sûr que l'armée de Qin s'y rendrait. Et c'est Heki et les restes de son armée qui ont pris.

Et comme le rappelle @lilas, il avait Mangoku comme subordonné; lui qui s'était juré de venger les 400.000 morts de Chouhei.

[bob]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

KK comme Kaine sont des générales, qui plus est franchement pas mauvaises. C’est assez idiot de penser pouvoir les prendre en otage. Qui plus est, le procédé narratif de les réduire à de simples fangirls de leur supérieur respectif serait assez insipide.

 

 

Pas si dur que ça, Kaine a bien été réduite à l'inconscience à Gian, Kyoukai est aussi tombé hors d'état de combattre. Quand on veut captuer quelqu'un vivant, on peut. 

Dans la vraie vie on préfère se rendre quand y'a visiblement pas d'espoir, et capturer les ennemis de valeur. C'est pas le style de Kingdom où tout le monde combat jusqu'à la mort et où on préfère la gloriole d'avoir couper une tête, mais ça n'aurait rien d'illogique à ce que ça se fasse. 

 

Enfin bon dans tout les cas je pense pas que ça se produira ici, et oui ce serait même assez dommage de les réduire au rôle de damoiselle en détresse... mais y'aurait rien d'illogique à ce que Riboku mette en danger le groupe de Kyoukai qui est en sous nombre et que Shin laisse son affecte prendre le dessus sur la raison militaire.