Kingdom 853

[mollo]

il y a 7 minutes, Ronazo a dit :

@mollo Mouten reste principalement au QG ou à son centre de commandement depuis qu'il est général. il fait des sorties quand c'est nécessaire.

 

 

C’est faux à Shukai (même après sa nomination comme général) et tout autant Gian (il est à la pointe de la flèche, d’ailleurs ça le lui a été reproché, et il participe à l’une des embuscades), et on a pas vu Mouten dans une vraie bataille depuis.

Donc non, on a pas vu Mouten comme général de QG, à ma connaissance.

Par contre effectivement il ne sort pas plus que nécessaire. Mais ça n’a rien à voir avec des généraux à la GHM.

 

@primo vongola RBK ne va pas au front frontalement, on est d’accord. Mais ça n’est pas un général de QG. Au contraire c’est un général très mobile (et il semble l’annoncer sur cette future bataille), bien plus d’ailleurs que pas mal de généraux martiaux.

 

Marrant d’ailleurs que Mouten et RBK soient de ce style stratège pas hyper fort martialement mais qui n’a pas peur de virevolter d’un endroit à l’autre.

 

Mais tout comme y’a des instinctifs martiaux qui ne vont pas toujours h24 au front. On a déjà vu Shin rester à l’arrière, et on a déjà vu Duke Hyou aussi rester derrière tant que c’est pas justifié, cf. contre Gokei où DH n’a attaqué qu’au dernier moment.

Modifié 13 octobre 2025 par mollo

[Ronazo]

il y a 19 minutes, mollo a dit :

il y a 27 minutes, Ronazo a dit :

 

C’est faux à Shukai (même après sa nomination comme général) et tout autant Gian (il est à la pointe de la flèche, d’ailleurs ça le lui a été reproché, et il participe à l’une des embuscades)

A shukai qaund il reprend l'armée de Makou, il reste au centre de commandement de ce dernier. Après on ne le voit plus tellement jusqu'à ce qu'il aille sauver Ouhon et Ousen mais là c'est une action nécessaire. 

 

A Gian, il est à son centre de commandement jusqu'à ce qu'ils font la formation en triangle mais même là c'est nécessaire car il faut que Kyoukai et Aisen vérifie que la forme de l'ensemble de la formation tienne car ils font ça avec une autre armée. 

 

Même face à SSj durant l'arc de Han, il est à son centre de commandement jusqu'à ce qu'il doive faire une sortie nécessaire( contrer l'armée de Futei si je me souviens bien). Même Ousen fait des sorties nécessaire c'est pas pour autant qu'il n'est pas principalement au QG ou à son centre de commandement. 

 

Par exemple Ouhon a un centre de commandement qui est mobile ou il est en première ligne la majorité du temps, Il ne reste pas au QG ou dans son centre de commandement. 

 

Shin est toujours en première ligne. Et même ce que je demande c'est qu'il aie un centre de commandement mobile.

Modifié 13 octobre 2025 par Ronazo

[mollo]

il y a 4 minutes, Ronazo a dit :

A shukai qaund il reprend l'armée de Makou, il reste au centre de commandement de ce dernier. Après on ne le voit plus tellement jusqu'à ce qu'il aille sauver Ouhon et Ousen mais là c'est une action nécessaire. 

On le voit une seule fois après le premier jour : c’est un soir, er il file contrer Batei lui-même. 
 

On a aucune autre info sur le sujet (autre que : le soir il planifie le le demain).

[Ronazo]

il y a 3 minutes, mollo a dit :

On le voit une seule fois après le premier jour : c’est un soir, er il file contrer Batei lui-même. 
 

On a aucune autre info sur le sujet (autre que : le soir il planifie le le demain).

Il file vers Batei car sinon ses lignes vont s'effondrer et qu'il ne sera plus maintenir le statut quo -> Sortie nécessaire.

 

Même durant l'embuscade à Gian où il est face à SSj, il est dans son centre de commandement afin de bloquer l'armée de ce dernier. Même que quand Ko Haku Kou arrive il envoie l'unité d'Aisen pour les bloquer mais là SSJ bloque sa manoeuvre. 

 

 

[Ronazo]

@mollo Mouten se rapproche plus d'un Ousen ou d'un Riboku que d'un Ouki ou d'un Renpa.

 

Et puis faut quand même faire la distinction Mouten est un simple général à ces moments là. Maintenant il a un peu plus la position d'un GG et je suis persuadé que ses sorties vont se faire encore plus rare que ce qu'il faisait avant. Cependant ça reste un général. c'est pas un stratège pur comme l'est Fuuki, Genpou et Juko'Ou de Chu

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Déjà on va rappeler les catégories de généraux qui se séparent en deux classes et 4 sous-classes:

 

1) Les stratégistes qui se séparent entre  : 

-  Les stratégistes qui restent au QG : Ousen, Riboku, Mouten, Hakuki, Gohoumei,Mougou,Rinshoujo...

- Les stratégistes qui mènent leur hommes l'arme à la main : Ouki, Shouheikun, Ouhon, Kyoukai,...

 

2) les instinctifs qui se séparent entre: 

- les araignées qui restent au QG en tendant des toiles comme piège : Keisha et Kanki

- les lions qui mènent leurs hommes arme à la main : Duke Hyou, Shin, Gyou'un

À mon avis, le modèle que tu proposes est un peu trop simpliste pour capturer le manga, et donc pour tenter de prédire et analyser les évènements.

 

J'aurais tendance à en proposer un autre, basé sur des axes plutôt que des catégories.

 

Un truc un peu comme ça :

 

Avec des valeurs un peu au pifomètre.

Modifié 13 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[Naxella]

RBK au centre fait sens quand on voit SSJ au sud, SBS au nord et le "fan club" de RBK au centre, on l'avait tous vu à l'avance, même si on pouvait le penser avec un groupe de 1 à 10k pour faire de la chasse à la tête ou l'appâts abusif de nouveau.

Pour l'instant on dirait que c'est les 30k de Futei et les 30k de l'autre qui vont aller de front avec les 40k de Shin, donc possiblement un coup fourré de Karin qui peut être stopper par les p'tits gars de Han.

J'espère vraiment un Shin en retrait aussi au moins au début, genre un combat stratégique entre Ten et les deux généraux et de Zhao sur le front, puis au moment où RBK commencerait ses manigances ça sera Shin qui prendrait le relai sur l'endroit le plus chaud ou celui à venir pour briser la tactique de RBK ou tomber dans un piège. 
J'aimerais vraiment un tandem entre Shin et Ten, j'en avais vaguement parler dans mon post pour le chapitre 852, où Ten depuis l'arrière sème des braises pour Shin qui serait juste en retrait de la première ligne à l'affut d'une qui lui semble assez bien pour en faire un buché pour la stratégie soit du général devant lui soit même Riboku (mais là on est vraiment sur du fantasme xD)

De toute façon une bataille de cette ampleur est amené a duré des jours et des jours, il ne faut vraiment pas que ça soit un hachoir à viande où 200k soldats meurent dès le premier jour.

Pour ce qui est de la martialité de Mouten, il peut avoir un truc un peu "bullshit" où il montre qu'il est plus fort qu'il en a l'air à la base de "n'oublie pas que mon père est le plus fort de Chine, je ne suis pas en reste". Mais dans ce qu'on a vu y'a 15 jours avec le petit passage sur le déploiement de ses troupes, il a l'air en retrait au QG (du moins en attente d'opportunités).
Mais il est clair que lui et Ouhon auront un rôle plus qu'important au vu de leur positionnements.

[Ronazo]

il y a 5 minutes, Eiyuu Snake a dit :

À mon avis, le modèle que tu proposes est un peu trop simpliste pour capturer le manga, et donc pour tenter de prédire et analyser les évènements.

 

J'aurais tendance à en proposer un autre, basé sur des axes plutôt que des catégories.

 

Un truc un peu comme ça :

 

Avec des valeurs un peu au pifomètre.

Je comprends ton systèmes mais il a trop de subjectivité.  par exemple portée des bonnes décisions. Comment tu juges qu'une décision est bonne ou pas ? 

Comment tu juges la qualité de la réflexion d'un personnage ? Et ce que toi tu qualifies d'une bonne qualité de réflexion n'est peut-être pas ce que je vais qualifier d'un bonne qualité de réflexion ?

 

Même dans la force physique, tu mets Shin devant Renpa mais ça c'est ton avis pas le mien. déjà je mets Ouhon à égalité ou un peu au-dessus de Shin. Et je sais que beaucoup vont me dire Houken mais le combat contre Houken je le compte pas car il est symbolique  et la preuve c'est que à Eikyuu il galère contre un personnage que Houken explose en deux secondes montre en main. 

 

Ce que j'ai utilisé pour faire les catégories  de généraux c'est juste ce que disent les personnages et après si tu veux être plus objectifs  et plus précis tu prends les notes que Hara donne dans ses guidebook.

 

par exemple d'après ce qu'on a vu est-ce que Rokuomi est plus fort que Akou en force martiale ?

 

Je pense que beaucoup mettraient Akou devant Rokuomi mais d'après les guidebooks de Hara Rokuomi est supérieur à Akou en force martiale 

 

Rokuomi a une note de 92 là où Akou à 91

 

 

[Ronazo]

En vrai dans le chapitre 606 de Kingdom, Lé déclic, Ousen explique correctement ce qu'est un général instinctif et comment ils fonctionnent. 

 

Ousen l'explique en expliquant comment Riboku a étudié Duke Hyou afin de batîr une armée qui fonctionne aussi bien à l'instinct qu'à la stratégie. En plus de ça Ousen arrive à le faire ensuite.

 

 

[Eiyuu Snake]

Premièrement, j'ai précisé un disclaimer : j'ai mis des valeurs à peu près au pif.

 

  

il y a 2 minutes, Ronazo a dit :

Je comprends ton systèmes mais il a trop de subjectivité.

[...]

Ce que j'ai utilisé pour faire les catégories  de généraux c'est juste ce que disent les personnages et après si tu veux être plus objectifs  et plus précis tu prends les notes que Hara donne dans ses guidebook.

Tu peux voir avec tous les débats qu'on suscité ta catégorisation, que ton modèle n'est pas si objectif que ça, déjà sur ta sous-catégorisation des stratégistes.

 

Ensuite, pour ta sous-catégorisation des instinctifs : Duke Hyou a été comparé une fois à un lion, et Keisha comparé une fois à une araignée, par un seul personnage. On est assez loin de "juste ce que disent les personnages". Dans ce même topic, Kanki a été comparé à un serpent et Gyou'Un à un dragon, comme quoi cette sous-catégorie fait également débat.

 

Enfin, sur les catégories elles mêmes : il suffit également de voir les cas Kanki et Keisha, dont la classification a été l'objet de plusieurs messages dans les 3 dernières pages.

 

Mais je t'accorde que mon modèle est également subjectif. L'idée est de trouver des moyens d'évaluer d'une manière la plus objective possible, même si évaluer des critères humains objectivement, c'est impossible.

 

il y a 9 minutes, Ronazo a dit :

par exemple portée des bonnes décisions. Comment tu juges qu'une décision est bonne ou pas ? 

Ici la méthode la plus sûre me semble être d'évaluer au regard du rapport coût / bénéfice : qu'est ce que la décision a apporté comparé à ce qu'elle a coûté ? En fonction, on peut dire si c'est plutôt une bonne ou mauvaise décision, et ce n'est pas binaire.

 

En listant les décisions desquelles un général est à l'origine, et en évaluant leur rapport coût/bénéfice, on peut voir une tendance chez un général. De plus, la portée des décisions permet de voir à quel niveau on peut lui faire confiance ou non.

 

Ici, ça me semble assez factuel que Shin n'a jamais été à l'origine de décisions contrôlant plus que 60k hommes. Kyoukai a été une fois à l'origine d'une décision impactant les 160k engagés dans la campagne de Nanyou, et je suppose qu'on peut assez facilement s'entendre sur le rapport coût/bénéfice de la décision.

 

il y a 17 minutes, Ronazo a dit :

Comment tu juges la qualité de la réflexion d'un personnage ?

Là j'avoue que c'est difficile. Une réflexion se traduit par une décision. Et une décision, dans Kingdom, peut-être prise en y réfléchissant ou à l'instinct. Il est ici impossible donc de savoir si un personnage a un bon instinct ou une bonne capacité de réflexion, à moins qu'on nous le dise plus ou moins explicitement. On peut supposer que si on nous dit qu'un personnage est instinctif, il a un bon instinct, et si on nous dit qu'il est stratège, il a une bonne capacité de reflexion.

[Ronazo]

il y a 39 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Tu peux voir avec tous les débats qu'on suscité ta catégorisation, que ton modèle n'est pas si objectif que ça, déjà sur ta sous-catégorisation des stratégistes.

L'objectivité ce n'est pas moi qui la donne.Juste je ne vais pas complexifier plus le manga qu'il ne l'est déjà sur les catégories, je me contente de ce que le manga a mis en place et donner une catégorisation

 

Dans le manga fait par Hara, il a classifié n'importe quel général en deux catégories. Les stratégistes et les instinctifs. Là dessus on est d'accord ? Logiquement si on lit tous le même manga on est d'accord.

 

Ensuite par l'intermédiaire de Karyo Ten, Hara dit qu'il existe encore deux types de généraux. Ceux qui restent calmement au QG et ceux qui mènent leurs hommes arme à la main. Tome 35 chapitre 373, jusque là encore on devrait être d'accord que je n'invente rien.

 

 

Chapitre 274 tome 26 nommée la toile d'araignée. Hara par l'intermédiaire de Riboku explique qu'il existe deux types de généraux instinctifs Le Lion, comme Duke Hyou qui se jettent sur leurs proies avec furie, et l'araignée, qui tisse patiemment sa toile et laisse les victimes se prendre dedans.

 

Maintenant dans le manga, et je ne parle pas de ce que nous on dit parce que tout ce qu'on dit est subjectif, où apparait l'instinctif mode serpent ou mode dragon ?Nulle part. Si maintenant Hara rajoute des catégories d'animaux pour les instinctifs je les rajouterai aussi. 

 

Maintenant en partant de ces informations là faisons une catégorisation des généraux. 

 

Quand on regarde la définition d'un général instinctif de type araignée ça correspond à un général qui reste calmement au QG et quand on regarde la définition d'un général instinctif de type lion ça ressemble à celle d'un général qui mène ses hommes armes à la main.

 

A un moment arrêtons d'utiliser des catégories qui n'ont pas été dites dans le manga.  La catégorie psychologique n'a pas été dites dans le MANGA. 

 

C'est comme quand on utilise la catégorie des super généraux je précise régulièrement que c'est @Shin-wara qui l'a inventé car elle n'existe pas dans le manga. Dans le manga t'as général et Grand général. 

 

Par exemple la définition de l'instinct, j'aime bien ce débat mais vous complexifier le débat en sortant des définitions qui ne viennent pas du manga. Je suis d'accord que la définition de l'instinct ne fait pas l'unanimité dans notre réalité mais dans le manga qui est un univers créer par Hara la définition qu'il donne est la définition sur laquelle nous devons nous baser.

 

Et cette définition c'est que les généraux instinctifs sont capables de percevoir le Déclic/ L'Origine des actions de leurs ennemis pour lancer leurs contre-attaques. 

 

C'est comme vouloir faire une définition du Nen, Chakra ou du Haki en partant de notre réalité. Alors que c'est une notion fictive qui est basée sur un univers qui n'est pas le nôtre.

 

 

 

PS : J'avais utilisé ton disclaimer comme exemple pour matérialiser mon propos et pour te montrer que ton classement allait plus brouiller les gens qu'autre chose.

 

Modifié 13 octobre 2025 par Ronazo

[Ronazo]

@Eiyuu Snake Je vais te donner un exemple récent de pourquoi la subjectivité dans un débat fausse obligatoirement le débat.

 

Je ne sais pas si tu t'en souviens mais durant la campagne de Han quand Shin affronte Yoko Yoko, il y a le passage où ce dernier compare la puissance de Yoko Yoko à celle de Gaimou. Si tu te souviens bien, il y en avait plein sur le forum qui disait qu'il se trompait, que Shin racontait n'importe quoi, que ce n'était pas possible. Tout ça c'était des avis subjectifs.

 

Mais moi tout cela me faisait quand même doucement rire car il y avait tellement de conviction quand ils disaient que Shin se trompait  qu'on aurait dit que c'était eux qui avaient affronté Gaimou et jauger sa force.

 

Maintenant Shin qui a affronté Gaimou et qui a affronté Yoko Yoko, qui fait une comparaison entre les deux. J'ai plus tendance à le croire lui et à trouver que son avis est plus objectif qu'un autre. 

 

En partant de ça Si Shin dit que la puissance de Yoko Yoko = celle de Gaimou et que Gaimou est un GG => j'en déduis que Yoko Yoko a la puissance d'un GG.

 

Et que même si ça me plait pas je n'ai pas le choix de l'accepter et je pense que le problème il est là. On est beaucoup à avoir du mal à accepter ce que le manga dit et à mettre de côté ce qu'on veut 

 

 

Modifié 13 octobre 2025 par Ronazo

[lilas]

 

 

@Ronazo cette catégorie de super général n'a pas été inventée, elle existe. Les louveteaux sont promus par SHK au-delà de simple général. @Shin-wara lui a juste donné un nom. 

 

[Ronazo]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

 

 

@Ronazo cette catégorie de super général n'a pas été inventée, elle existe. Les louveteaux sont promus par SHK au-delà de simple général. @Shin-wara lui a juste donné un nom. 

 

Ils sont nommé à un rang en-dessous de Grand général mais sont toujours considéré comme des généraux. Juste ils ont des forces plus importantes sous leur ordres. 

 

En clair ils restent des généraux et ne sont pas nommé "super généraux". Que tu aies 10K, 30K ou 50K hommes tu restes général selon le manga. 

 

Sinon le manga aurait donné un terme pour différencier les généraux de 10K hommes à ceux de 30K et de 50K aussi. Ce qui n'est pas le cas. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

L'objectivité ce n'est pas moi qui la donne.Juste je ne vais pas complexifier plus le manga qu'il ne l'est déjà sur les catégories, je me contente de ce que le manga a mis en place et donner une catégorisation

Pourquoi ne pas complexifier plus ? Si c'est intéressant, que ça donne des bases de discussion, de spéculation etc, pourquoi s'en priver ?

 

Si les modèles donnés dans le mangas ne suffisent pas, ont des limites, présentent des incohérences... Pour nos discussion, pourquoi se priver de proposer d'autres modèles ?

 

Tout comme dans la vraie vie, les modèles sont des approximations ayant pour objectif d'analyser ce qui se passe, ce qui va se passer. Les modèles présentés par des personnages dans Kingdom, même si ils sont communément admis, ne restent que des modèles.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Dans le manga fait par Hara, il a classifié n'importe quel général en deux catégories. Les stratégistes et les instinctifs. Là dessus on est d'accord ?

Ce modèle là et communément admis par les personnages de Kingdom, et on est d'accord.

 

Cependant, les moyens d'évaluation eux ne sont pas communément admis. Les tenants et aboutissants du modèle ne sont pas admis.

 

Notamment, pour ramener au chapitre, ce modèle peut donner des éléments de spéculation sur le futur affrontement Shin vs Riboku ; mais les tenants et aboutissants présentés ne sont pas suffisant pour ça, d'où le fait que l'on tienne ces discussions.

 

Par rapport aux sous-catégories, elles ont non seulement le défaut de ne pas avoir des tenants et aboutissants clairs (Mouten est il du genre à rester au QG ?), mais en plus, cette complexification du modèle initial n'est pas communément admise dans le manga : Riboku compare une fois, peut-être deux, Duke Hyou à un lion et Keisha à une araignée ; et Ten dit une fois qu'il y a des généraux qui restent au QG et d'autres qui combattent au front. Quand bien même on admet ces modèles, comment s'en sert-on après ?

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

La catégorie psychologique n'a pas été dites dans le MANGA. 

Elle n'a pas été dites, mais tu ne peux nier que certains personnages jouent sur la psychologie de leurs adversaires, et d'autre non.

 

À partir de là, on peut construire un modèle, et s'en servir de base de discussion et de spéculation. Si tu vois un Kanki vs Moubu, tu peux commencer à discuter en utilisant ce modèle, qui est plus utile que de savoir si Kanki décide à l'instinct ou pas.

Modifié 13 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[lilas]

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Ils sont nommé à un rang en-dessous de Grand général mais sont toujours considéré comme des généraux. Juste ils ont des forces plus importantes sous leur ordres. 

 

En clair ils restent des généraux et ne sont pas nommé "super généraux". Que tu aies 10K, 30K ou 50K hommes tu restes général selon le manga. 

 

Sinon le manga aurait donné un terme pour différencier les généraux de 10K hommes à ceux de 30K et de 50K aussi. Ce qui n'est pas le cas. 

 

Je reformule autrement : cela n'a pas de nom dans le manga mais cela existe. 

 

C'est à ce truc sans nom que les louveteaux ont été promus. Si ce rang n'existait pas, ils n'auraient pas pu y être promus. 

 

Mais oui, on les nomme généraux. Même des grands généraux, on les appelle aussi généraux dans le manga, sauf quand Hara a envie de distinguer. Ce sont tous des généraux mais il y a des rangs de distinction. 

 

 

[Ronazo]

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Pourquoi ne pas complexifier plus ? Si c'est intéressant, que ça donne des bases de discussion, de spéculation etc, pourquoi s'en priver ?

Je n'ai pas de problème avec les spéculations on fait tous des spéculations même moi j'en fait. 

 

Ce qui me pose problème c'est de baser les spéculations ou de complexifier le manga avec des éléments qui ne sont pas du manga.

Là je n'en vois pas l'utilité surtout sur des notions du manga que vous complexifiez avec des notions de la vie réelle au point de vous baser sur les notions de la vie réelle pour expliquer une notion du manga qui n'est pas basé sur la notion de la vie réelle utiliser. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Si les modèles donnés dans le mangas ne suffisent pas, ont des limites, présentent des incohérences... Pour nos discussion, pourquoi se priver de proposer d'autres modèles ?

Pourquoi proposer un autre modèle que celui que l'auteur utilise ou à mis au point pour débattre de son manga ? 

 

Si on utilise chacun un modèle différent comment sommes nous censé avoir des débats constructif sur une œuvre fictive ?  C'est impossible de débattre si on n'utilise pas le même support. 

 

Déjà ce qui est incohérent pour toi ne l'est pas pour un autre. Et ce que Hara trouve cohérent n'est peut-être pas ce que nous trouvons cohérent mais vu que nous débattons sur l'histoire faite par Hara et selon sa cohérence à lui, nous sommes bien obligés de nous baser sur sa cohérence des événements. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Tout comme dans la vraie vie, les modèles sont des approximations ayant pour objectif de l'analyser ce qui se passe, ce qui va se passer. Les modèles présentés par des personnages dans Kingdom, même si ils sont communément admis, ne reste que des modèles.

J'aurais été complètement d'accord avec toi si on n'était pas dans un une œuvre de fiction où Hara est omniscient et Omnipotent. 

 

Par exemple nous trouvons tous ou au moins la majorité que le fait que Shiryou aie survécu à son combat contre Ji Aga est une incohérence énorme. Et ne correspond à aucun modèle déjà vu dans l'œuvre mais avec cet événement comme base nous pouvons nous en servir pour spéculer ou argumenter de la possible survie de Rakuakan pour ne citer que lui. 

 

Se servir d'un modèle que nous avons inventé comme base pour débattre d'un univers où nous n'avons aucun pouvoir de décision est une erreur et c'est une  erreur de plus en plus grande si nous utilisons des modèles qui s'éloigne toujours plus du modèles de base, le manga. 

 

Par exemple, certains débattent de OP en se basant sur les Vivrecard avant de se baser sur le manga lui-même. C'est une erreur parce que le manga est le modèle de base, les Vivrecard et les databook ne sont que des modèles qui viennent soutenir /compléter le manga dans une certaine mesure. Ce n'est pas pour autant que les Vivrecard sont une meilleure base pour débattre ou théoriser sur le manga. 

 

Tu comprends mon point de vue ? 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Riboku compare une fois, peut-être deux, Duke Hyou à un lion et Keisha à une araignée ; et Ten dit une fois qu'il y a des généraux qui restent au QG et d'autres qui combattent au front. Quand bien même on admet ces modèles,

Riboku ne compare pas Duke Hyou à un lion et Keisha a une araignée. 

 

Il fait une généralisation des instinctif en les séparant en deux catégories. Il n'en fait pas un avis subjectif quand ce modèle est ensuite repris par les autres personnages comme étant acquis et admis par tous les personnages du manga. 

 

Par exemple, la notion de feu de Duke Hyou est repris par Keisha à la coalition, par Gyou'un durant les plaines de Shukai, même Chougaryuu l'utilise si je me souviens bien pourtant je ne pense pas que Keisha, Gyou'un et Duke Hyou se soient retrouvé à un endroit pour décider de comment allait être appelé leur faculté à utiliser leur instinct au préalable. 

 

C'est comme les notions de général stratégique /cérébral et généraux instinctifs sont apparu une fois au début du manga et ont été admises de manière unanime par tous les personnages du manga juste après leur apparitions. Ces notions sont utilisés par tous les personnages. 

 

Hara ne va pas réintroduire à l'infini les mêmes concepts. Cependant quand il veut amener une précision à une notion, il fait un rappel de la notion.

On va garder le même exemple avec les instinctifs, avant l'arrivée de Keisha nous n'avions que Duke Hyou comme exemple de généraux instinctifs et nous pensions tous que les généraux instinctifs étaient comme Duke Hyou. Quand Hara introduit Keisha et fait du personnage un général instinctif il apporte une précision à la notion d' instinctif avec des sous catégories qui sont nommés (les lions et les araignées). Tant qu'il ne rajoute pas de précisions à la notion c'est qu'il n'y a que ça. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

comment s'en sert-on

On s'en sert comme base pour spéculer et faire nos théories mais on n'invente pas de nouvelles notions ou de nouvelles catégories pour ensuite créer de nouveau modèle sur lesquels on se basera pour créer encore d'autres nouveaux modèles et ainsi de suite. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Elle n'a pas été dites, mais tu ne peux nier que certains personnages jouent sur la psychologie de leurs adversaires, et d'autre non.

Est-ce que j'ai nié que Kanki attaquait psychologiquement ses adversaires ? 

 

Je ne l'ai pas nié mais la catégorie général psychologique n'a jamais été admise /cité dans le manga.

 

 Si on part là dessus alors Tou est un général psychologique, Ousen l'est aussi vu qu'il a joué avec la psychologie du peuple de Zhao pour faire tomber Gyou. 

Yotanwa est un générale psychologique car elle utilise son charme pour s'approprier la force de la tribu Feegoh. 

Moubu est un général psychologique car à Bayou il a fait exprès de ne pas attaquer Rihaku directement afin de gonfler le moral de ses troupes pour le jour 2. 

 

Sei est un général psychologique aussi avec Sai. Ouki est un général psychologique car il a levé des drapeaux pour empêcher la fuite de Fuuki à Bayou. Ousen l'est aussi parce qu'il a traumatisé Ordo à la coalition. SSJ l'est aussi car il a brûlé les vivres de Qin durant la campagne de Gyou, il a forcé les soldats de Zhao a sauté des murs en emportant avec eux des soldats de Qin à Atsuyo etc. 

 

Duke Hyou qui lit les intentions de ses adversaires en regardant les  visages des soldats ennemis est un général psychologique aussi. Il lit dans les esprits même 😂

 

Même Karyo Ten est une fin psychologue vu qu'elle a fait croire qu'il y avait une voie de repli sûr lors de l'attaque de Kanyou par laquelle l'armée de Rouai a fui quand le Duc Juteeki a été tué. Quand elle utilse Shin comme appât a sa première bataille avec l'unité Hi Shin mouvement psychologique, quand elle fait croire qu'ils abandonnent Shin à Choyou, afin de permettre à la Hi Shin de respecter le rdv avec la Gyoku Hou et l'armée de Rokuomi, elle joue avec la psychologie de son adversaire. 

 

Au final, tous les généraux sont des généraux psychologiques. 

 

 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

À partir de là, on peut construire un modèle, et s'en servir de base de discussion et de spéculation. Si tu vois un Kanki vs Moubu, tu peux commencer à discuter en utilisant ce modèle, qui est plus utile que de savoir si Kanki décide à l'instinct ou pas.

Moubu c'est un général instinctif ou stratégique ? On en sait rien pour l'instant. 

 

Ce modèle n'est pas plus utile parce que Kanki a d'autres méthodes que jouer sur la psychologie de son adversaire. Face à Kochou est-ce que Kanki a utilisé la psychologie pour le vaincre ?  Il utilise la peur et la cruauté comme une arme je suis d'accord. 

 

 

 

Modifié 13 octobre 2025 par Ronazo

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Je n'ai pas de problème avec les spéculations on fait tous des spéculations même moi j'en fait. 

 

Ce qui me pose problème c'est de baser les spéculations ou de complexifier le manga avec des éléments qui ne sont pas du manga.

Le manga met en scène un univers, et il se passe des choses dans cet univers. Ces choses, on peut facilement les commenter, en discuter, avec des mots ou un language qui n'est pas introduit dans le manga.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Là je n'en vois pas l'utilité surtout sur des notions du manga que vous complexifiez avec des notions de la vie réelle au point de vous baser sur les notions de la vie réelle pour expliquer une notion du manga qui n'est pas basé sur la notion de la vie réelle utiliser. 

Aux dernières nouvelles on parle de l'instinct, qui est un concept qui existe dans la vraie vie. Nous ne sommes pas d'accord sur le fait que le concept défini dans le manga en est une extension, et tu considères que parce que Hara en donne quelques explications via des personnages, ça doit être totalement différent.

 

Or, quand il compare des instinctifs à des animaux, ou quand il fait la comparaison aux arts martiaux, ça tend vers notre définition commune. Ça semble alors pas déconnant de faire des comparaisons pour affiner le modèle.

 

Tu m'as peut-être lu citer les lois de la magie de Brandon Sanderson, et peut-être t'y réfères tu en disant qu'on utilise des choses qui ne sont pas dans le manga et que tu n'y vois pas d'intérêt. Ici, ce sont des discussions plus "méta" sur la narration, la littérature - et ces règles "méta" s'appliquent à Kingdom en tant qu'oeuvre littéraire. Est ce que ça n'a aucun intérêt d'en discuter ? C'est subjectif, personnellement je trouve ça sympa comme base de discussion.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Si les modèles donnés dans le mangas ne suffisent pas, ont des limites, présentent des incohérences... Pour nos discussion, pourquoi se priver de proposer d'autres modèles ?

Pourquoi proposer un autre modèle que celui que l'auteur utilise ou à mis au point pour débattre de son manga ? 

La réponse à ta question est dans la citation. Cela ne répond cependant pas à la mienne.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Si on utilise chacun un modèle différent comment sommes nous censé avoir des débats constructif sur une œuvre fictive ?  C'est impossible de débattre si on n'utilise pas le même support. 

En effet, mais d'où l'intérêt de discuter des modèles.

 

Pour résumer jusqu'ici : tu trouves que ça n'a pas d'intérêt de discuter de modèles qui ne sont pas introduits dans l'univers ; et tu donnes toi même la réponse à cette question : cela permet de s'entendre sur des modèles, et d'avoir des débats constructifs, notamment quand ceux donnés dans le manga ne suffisent pas.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Déjà ce qui est incohérent pour toi ne l'est pas pour un autre.

Une incohérence n'est pas quelque chose de subjectif.

 

Un exemple : si j'introduis la distance entre deux villes à un mois de route ; et que je fais parcourir cette distance à un personnage en une nuit sans raison, c'est une incohérence.

 

Des incohérences, c'est normal qu'il y en ait dans les oeuvres, d'autant plus quand c'est des oeuvres longues, où tous les détails ne sont pas préparés en avance.

 

Quant à Kingdom, une incohérence possible vis à vis de l'instinct serait que si c'est quelque chose de totalement irrationnel, comment se fait-il que des personnages arrivent justement à le rationnaliser ? Créer un modèle dessus, comparer avec des animaux, avec les arts martiaux... On a ici une limite de cohérence, qui peut être contrée en se disant que justement, l'instinct n'est pas si irrationnel que ça. Oui, ça contre-dit certains personnages, mais ça donne de la cohérence aux propos d'autres personnages, parfois les mêmes.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Par exemple nous trouvons tous ou au moins la majorité que le fait que Shiryou aie survécu à son combat contre Ji Aga est une incohérence énorme.

 

Tu confonds la crédibilité et la cohérence. Le premier, c'est quelque chose de difficile à croire, mais qui, dans les règles établies de l'univers de fiction peut techniquement arriver. Le second, c'est une violation des règles établies de l'univers.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Tu comprends mon point de vue ? 

 

Je crois comprendre ton point de vue, mais comme tu peux t'en douter, je n'y adhère pas. Je pense qu'on ne devrait s'empêcher aucun exercice intellectuel tant que c'est amusant et que ça intéresse des gens.

 

Si jamais certains veulent étendre, préciser un modèle, afin de prévoir des événements futurs, faire des théories... Grand bien leur en fasse.

 

Perso, voir Riboku contrer l'instinct de Shin en ayant réussi à le comprendre, je pense que ça ferait des scènes sympas. Si en plus il nous sort en coup de grâce un biais cognitif qui existe, jouant sur les défauts de l'instinct humain, alors je tirerais mon chapeau.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

comment s'en sert-on

On s'en sert comme base pour spéculer et faire nos théories

Tu as coupé le début de ma phrase dans ta citation, et du coup tu n'y réponds pas. Si on n'a pas le mode d'emploi du modèle, comment s'en sert-on ? Ta réponse c'est "On s'en sert et rien d'autre".

 

Si on prend le modèle instinctif vs rationnel, ça ne sert absolument à rien de le prendre pour base de théorie, si on ne connait pas plus précisément les contraintes de capacités de chaque.

 

Donc, soit on discute du modèle pour le comprendre un peu mieux, soit on ne s'en sert pas. Parce que dire que les instinctifs peuvent faire n'importe quoi d'irrationnel et ça pourrait marcher, ben ça arrête totalement le débat, et c'est pas intéressant.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Est-ce que j'ai nié que Kanki attaquait psychologiquement ses adversaires ? 

[...]

Au final, tous les généraux sont des généraux psychologiques. 

 

Je crois que tu as mal compris l'argument. Je reformule : modéliser les généraux suivant leur aptitude à utiliser la psychologie de l'adversaire comme levier, dans le cas d'un affrontement Moubu vs Kanki, c'est bien plus intéressant que d'utiliser le modèle stratège vs instinctif.

 

Si je suis ton principe, parce qu'il n'a jamais été dit dans le manga que certains généraux utilisaient la psychologie de leurs adversaires contre eux, alors il faudrait s'interdire de baser des théories dessus.

 

Si un univers de fiction t'introduit deux types de dragons, les rouges et les bleus, faut-il pour autant s'interdire de modéliser les dragons selon leur âge ? Afin de faire des hypothèses basées sur ce qu'on a pu voir, et lors d'un affrontement entre un vieux dragon violet et un jeune dragon pourpre, spéculer du scenario ?

 

Eh bien je trouve qu'on passerait à côté de discussions intéressantes.

Modifié 13 octobre 2025 par Eiyuu Snake

[Ronazo]

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Aux dernières nouvelles on parle de l'instinct, qui est un concept qui existe dans la vraie vie. Nous ne sommes pas d'accord sur le fait que le concept défini dans le manga en est une extension, et tu considères que parce que Hara en donne quelques explications via des personnages, ça doit être totalement différent

Aux dernières nouvelles quand tu regardes Harry Potter, le seigneur des anneaux ou un film de science fiction qui redéfini un concept ou une notion qui existe dans notre réalité tu tiens compte de la notion qui t'es donné dans le film et donc dans l'univers que tu es entrain de suivre sinon l'univers que tu regardes perd en cohérence. Tu es d'accord ? 

 

Tu as donné deux définitions de l'instinct qui explique ce qu'est l'instinct dans notre réalité. Hara a donné une définition de l'instinct et du fonctionnement de celui-ci dans le cadre militaire de son œuvre. 

 

Pourquoi tu cherches absolument une autre définition que celle là ? 

 

La détermination-> le Haki dans OP est un concept qui existe aussi dans nos vie pourtant tu peux faire preuve de toute la de détermination que tu veux. Tu n'arrêtera pas une balle à main nue. 

 

Chakra (dépendant tes croyances) existe dans notre réalité. Pourtant tu peux en malaxer autant que tu veux tu ne cracheras pas de boule de feu comme Sasuke ou Madara. 

 

Et même avec ton instinct tu ne verras pas de feu comme Duke Hyou, Shin ou Gyou'un. Si maintenant tu sais voir des feux, étincelles ou que tu sais deviner exactement les intentions de tes adversaires alors je te dirai félicitations à toi mais c'est un concept totalement différent de ma réalité. 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Or, quand il compare des instinctifs à des animaux, ou quand il fait la comparaison aux arts martiaux, ça tend vers notre définition commune. Ça semble alors pas déconnant de faire des comparaisons pour affiner le modèle.

Tu bloques trop sur l'image de l'animal que la signification de l'animal qui sont données. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

La réponse à ta question est dans la citation. Cela ne répond cependant pas à la mienne.

À aucun moment il y a où les notions ne sont pas expliquer et elles sont expliqués avec logique et cohérence pour l'œuvre. Pas pour la réalité. 

 

C'est comme si tu demandais d'expliquer des notions de l'univers d'une œuvre de fiction comme le seigneurs des anneaux dans notre réalité. Ça n'a aucun sens !! 

 

C'est pas nouveau dans un manga de prendre une notion ou un concept de notre réalité et de le transformer pour qu'il soit utiliser d'une certaine façon dans son univers. L'instinct des généraux instinctifs leur permet de lire et comprendre les intentions de leur adversaires. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Quant à Kingdom, une incohérence possible vis à vis de l'instinct serait que si c'est quelque chose de totalement irrationnel, comment se fait-il que des personnages arrivent justement à le rationnaliser ?

Encore une fois ça n'a jamais été dit dans le manga que l'instinct était irrationnel. 

 

Il est dit que les généraux instinctifs sont difficilement compréhensible pour des personnages qui suivent des raisonnement logique dans l'univers de Kingdom. 

 

Si c'était irrationnel, comment Mouten arrive à comprendre le but de Kanki qui est la tête de Kochou à Eikyuu ? 

 

Comment Ousen arrive à comprendre que Kanki utilise la tactique de Sonbin face à Kochou ? 

 

Comment ça se fait que Karyo Ten finisse par comprendre l'échange entre Shin et Gyou'un et dire que l'un a l'avantage sur l'autre ? Après cette journée pendant tout le reste de la campagne, c'est elle qui est au manettes que Gyou'un soit en face ou pas. 

 

Tu confonds incohérence et illogisme. 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Tu confonds la crédibilité et la cohérence. Le premier, c'est quelque chose de difficile à croire, mais qui, dans les règles établies de l'univers de fiction peut techniquement arriver. Le second, c'est une violation des règles établies de l'univers.

Du coup la survie de Shiryou est par ta définition incohérente. Énorme perte de sang, coup au cœur et laisser derrière en perdant connaissance. 

 

C'est aussi incohérent que Toi qui saute du haut de Shintei, tombe sur dos et se remet sur ses jambes comme si de rien n'était juste parce que c'est un 6GG. Okay Superman ! 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Si on prend le modèle instinctif vs rationnel, ça ne sert absolument à rien de le prendre pour base de théorie, si on ne connait pas plus précisément les contraintes de capacités de chaque.

 

Donc, soit on discute du modèle pour le comprendre un peu mieux, soit on ne s'en sert pas. Parce que dire que les instinctifs peuvent faire n'importe quoi d'irrationnel et ça pourrait marcher, ben ça arrête totalement le débat, et c'est pas intéressant.

Encore une fois tu confonds irrationnel et illogisme. 

 

Les instinctifs ne font rien irrationnel. Par contre tout ce qu'ils font est illogique. 

 

Par exemple quand Kanki fait le pari que Kisui va le suivre et donc abandonner la colline de Kokuyou au lieu de la fortifier afin de l'empêcher de massacrer Rigan. 

 

Pour n'importe quel chef de guerre ou commandant c'est illogique de laisser tomber une position comme Kokuyou pour sauver Rigan alors que Kanki s'enfonce en territoire ennemi et qu'il n'aura nulle part où fuir après. Pourtant Kanki a force Kisui a faire ce choix dénué de toute logique sauf celle de l'amour. 

 

Duke Hyou ne fait rien d'irrationnel à Dakan. Par contre c'est illogique de commencer une bataille sans que tout tes hommes ne soient arrivés et de sacrifier autant d'hommes juste pour prendre une colline. 

 

 

Même à la coalition, Duke Hyou fait quelque chose d'illogique. Il est censé défendre sa postion pourtant c'est lui qui lance l'attaque. 

 

Ce que Shin fait à la coalition quand il va sauver l'arrire garde de Duke Hyou n'est pas irrationnel mais c'est illogique de faire demi-tour dans les rangs d'une armée rangée au lieu de faire le tour pour les atteindre.

 

Modifié 13 octobre 2025 par Ronazo

[Illuzion]

Il y a 9 heures, Eiyuu Snake a dit :

En gros, on s'en fiche du résultat, ce qui compte c'est le mode de décision.

Honnêtement, je pense que tu es celui qui a la vision du manga la plus proche de moi, de ce que je comprends de tes posts, après cest une vision parmis d’autres.

 

Sinon, là, tu m’a peut être mal compris.

Je suis exactement d'accord avec ça.

C'est pour ca que je dis que Keisha et Kanki on un mode de combat que se prépare énormément en amont, qu’ils sont plus cérébraux que Shin ou Duke, pour moi faut être au milieu de la mêlée pour la sentir, pour mieux percevoir ses feux.

Ma compréhension d’instincifs est dépassé quand on parle de frémissement par exemple.

Pour moi, l’araignée qui prépare sa toile en amont ça n’a rien d’instinctif. L’instinct qui se prépare ca me bloque 😅.

Apres, Lilas a sûrement raison pas pour jeter des fleurs mais qu’elle apporte souvent ses arguments avec des faits sorti du manga quand je parle de ressenti. Son raisonnement est celui qu’Hara expose et comme c'est l’auteur, il a toujours raison.

Même pour la résurrection de Shin par Kyoukai qu’on a tous trouvé 😣.

Modifié 13 octobre 2025 par Illuzion

[Eiyuu Snake]

il y a 11 minutes, Ronazo a dit :

Du coup la survie de Shiryou est par ta définition incohérente. Énorme perte de sang, coup au cœur et laisser derrière en perdant connaissance. 

 

C'est aussi incohérent que Toi qui saute du haut de Shintei, tombe sur dos et se remet sur ses jambes comme si de rien n'était juste parce que c'est un 6GG. Okay Superman ! 

Ces deux exemples sont pas crédibles, mais pas incohérents. Ils ne violent pas les règles de l'univers, puisqu'on a vu de nombreux personnages survivre à des blessures impossible en réalité. L'univers a posé ces règles : les personnages ont une résistance surhumaine.

 

Je crois que tu confonds bien les deux notions :

- Cohérence : le fait que l'œuvre respecte les règles son univers

- Crédibilité : le fait que l'œuvre te fasse ou non sortir du récit, quand c'est "dur à croire". Une œuvre qui respecte sa cohérence aura moins de mal à rester crédible.

 

Tu ne confonds pas ces deux là :

- Logique : validité du raisonnement via un ensemble de règles, telle la transitivité, l'implication, l'equivalence

- Rationalité : caractère de ce qui suit des règles logiques, même si non formalisé, non exprimé 

 

Mais tu te méprends sur ma compréhension : je maintiens que les décisions des instinctifs sont rationnelles, bien que eux ne font pas appel à un raisonnement rationnel.

 

il y a 22 minutes, Ronazo a dit :

Aux dernières nouvelles quand tu regardes Harry Potter, le seigneur des anneaux ou un film de science fiction qui redéfini un concept ou une notion qui existe dans notre réalité tu tiens compte de la notion qui t'es donné dans le film et donc dans l'univers que tu es entrain de suivre sinon l'univers que tu regardes perd en cohérence. Tu es d'accord ? 

Un balais dans Harry Potter peut voler. Mais il reste un balais également, avec un manche et des poils. Je sais plus si l'auteure a déjà précisé qu'un balais pouvait aussi balayer, mais on s'en doute, non ?

 

il y a 26 minutes, Ronazo a dit :

La détermination-> le Haki dans OP est un concept qui existe aussi dans nos vie pourtant tu peux faire preuve de toute la de détermination que tu veux. Tu n'arrêtera pas une balle à main nue. 

Ce que je soutiens pour l'instinct, c'est que c'est un concept enrichi. Si tu parle alors de "determination" au lieu du Haki (qui a été défini comme un nom propre, d'ailleurs), rien ne te dit que le Haki n'a pas aussi les propriétés de base de la détermination. D'ailleurs si Oda a choisi ce termes, c'est ptet bien qu'il souhaitait lier les deux dans la compréhension du lecteur.

[Ronazo]

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Si je suis ton principe, parce qu'il n'a jamais été dit dans le manga que certains généraux utilisaient la psychologie de leurs adversaires contre eux, alors il faudrait s'interdire de baser des théories dessus.

 

Si un univers de fiction t'introduit deux types de dragons, les rouges et les bleus, faut-il pour autant s'interdire de modéliser les dragons selon leur âge ? Afin de faire des hypothèses basées sur ce qu'on a pu voir, et lors d'un affrontement entre un vieux dragon violet et un jeune dragon pourpre, spéculer du scenario ?

 

Eh bien je trouve qu'on passerait à côté de discussions intéressantes.

Alors déjà de un les versus de ce genre dans un manga ou une BD je ne les fais plus depuis longtemps.  Pour la simple et bonne raison que dans ce type de situation celui qui en ressortira vainqueur c'est celui que l'auteur aura décidé qu'il sera le gagnant.

 

C'est le genre de débat que je trouve complètement stérile. On pourra avoir chacun tous les arguments du monde on ne sera jamais d'accord parce qu'on va faire des situations différentes et on va faire le scénario qui nous arrange pour mener à la victoire du personnage qu'on aura décidé d'être le gagnant. 

 

C'est pour ça que même dans des jeux de rôles et de plateaux comme Donjons et Dragons il y a des règles à suivre.

 

C'est pour cela que je préfère spéculer sur les futurs généraux de Shin que qui va mourir dans la prochaine campagne  ou qui est le plus fort entre un tel et un tel. Parce que les futurs généraux de Shin à un moment la question aura une réponse et je serai obligé de m'en contenter.

 

Et au fait j'interdis personne de faire des théories  baser sur ses croyances etc. Juste je précise que vos débats ne mèneront à rien vu que vous utiliser des notions qui sont extérieurs à celle que le manga vous donne.

 

 

[Ronazo]

il y a 17 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je crois que tu confonds bien les deux notions :

- Cohérence : le fait que l'œuvre respecte les règles son univers

- Crédibilité : le fait que l'œuvre te fasse ou non sortir du récit, quand c'est "dur à croire". Une œuvre qui respecte sa cohérence aura moins de mal à rester crédible.

Si la surbve de Shiryou n'était pas incohérente avec l'oeuvre. Hara n'aurait pas fait une note d'auteur où il explique pourquoi cette dernière est encore en vie. Il explique lui-même que c'est une décision de dernière minute car lui même la voyait morte.

 

C'est que justement le fait qu'elle survive est une incohérence. Si c'était cohérent il n'aurait pas eu à expliqué son choix.

 

C'est comme Superman Tou fin de chapitre il nous fait Superman chapitre d'après première page, il explique et donne une raison à ce que Tou s'en sorte aussi bien pour que ça reste cohérent. 

 

 Et je vais rajouter la note de l'auteur pour le passage de Shiryou comme ça tu peux la lire.

 

 

Modifié 13 octobre 2025 par Ronazo

[Traffy7]

Il y a 9 heures, Ronazo a dit :

A shukai qaund il reprend l'armée de Makou, il reste au centre de commandement de ce dernier. Après on ne le voit plus tellement jusqu'à ce qu'il aille sauver Ouhon et Ousen mais là c'est une action nécessaire. 

 

A Gian, il est à son centre de commandement jusqu'à ce qu'ils font la formation en triangle mais même là c'est nécessaire car il faut que Kyoukai et Aisen vérifie que la forme de l'ensemble de la formation tienne car ils font ça avec une autre armée. 

 

Même face à SSj durant l'arc de Han, il est à son centre de commandement jusqu'à ce qu'il doive faire une sortie nécessaire( contrer l'armée de Futei si je me souviens bien). Même Ousen fait des sorties nécessaire c'est pas pour autant qu'il n'est pas principalement au QG ou à son centre de commandement. 

 

Par exemple Ouhon a un centre de commandement qui est mobile ou il est en première ligne la majorité du temps, Il ne reste pas au QG ou dans son centre de commandement. 

 

Shin est toujours en première ligne. Et même ce que je demande c'est qu'il aie un centre de commandement mobile.

 

Je pense que ca montre bien qu'en fonction de l'état du champ de bataille les généraux décident ou pas d'aller directement au front.

 

Quand une situation est difficile, risqué ou requiert un commandement précis et rapide les généraux auront tendance à commander leurs hommes directement au front, Mouten quand il veut détruire l'armée de Rigan n'a pas le choix que de ce trouver directement devant ses hommes pour les motiver, Shin et Ouhon se retrouve sans Akou et sous l'assaut des armes combinés de Gyou un, CGR et Bananji et n'ont d'autre choix que d'aller au front, pareil à l'arc de Gian Mouten et Ri Shin vont au front pour augmenter la force de leur percées, et quand l'état d'une guerre est moins compliqué, plus safe on a tendance à voir les commandants restés dans leur QG, Mouten pendant 15 jours reste dans son QG, mais il faut aussi prend en compte que la plupart du temps Shin à l'ordre de détruire l'ennemie et à souvent moins d'hommes donc il est normale qu'il prenne plus de risque et aille motiver ses troupes à l'avant.

[SeseSeko]

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Encore une fois ça n'a jamais été dit dans le manga que l'instinct était irrationnel.

Et comme tu le dis, c'est plutôt le manque de logique qui est mis en avant quand il s'agit d'un général instinctif.

Le troisième jour de la bataille de Shukai entre Gyou'Un et Shin en donne l'illustration car Ten s'est fait balader et Kyoukai, ramenant Shin au QG, souligne que le sens de la logique de Ten est un désavantage. Puis cette dernière constate quand Shin commande, elle dit que c'est illogique.