Kingdom 884

[Shin-wara]

Il y a 9 heures, daemon17 a dit :

Bon a votre avis les sacrifices dont parle Ten. 

 

Concerne t'ils la HSU et Qin? Ou bien Zhao? 

J'entends par la est ce que ca sonne la fin de la gentile HSU?

Et maintenant tout les moyens sont bon tant que la victoire est au bout du chemin.

A mon avis les sacrifices en question concerne des personnages anonymes. 

 

C'est bon , je me suis fais une raison.  😅

 

Quoi qu'il en soit. Ce chapitre semble annoncer que la prochaine étape de l'opposition implique de faire la jonction entre les troupes rester face aux premières lignes de Zhao et les avants gardes vaincus a kantan ..

Ce n'est pas mon scénario preferentiel Mais bon , wait and see.  

 

D'ailleurs , Je vois d'ici venir le coup ou la hsu va réussir a vaincre l'armée de Zhao , avant de se rendre compte que ce n'était plus Riboku en face...pour x ou y raison , impliquant probablement le roi 

 

Modifié hier à 04:27 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 8 heures, mollo a dit :

Totale quand même pas. Shin et KK restent en vie et RBK avait une opportunité de faire un strike les trois d’un coup.

Ouais en effet, "totale" ce serait si Zhao gagnait la guerre, sans perte. Je me suis emballé dans le superlatif.

 

Mon message visait à souligner la différence entre la situation de départ pour Zhao face à Mouten, Shin et Kyoukai, et le gain obtenu à l'issu de la séquence. Au vu de cette différence, un observateur interne au manga ne peut qu'y voir une grosse réussite. Un peu comme une équipe de foot qui vise le match nul, mais qui a 5% de possession, voit le jeu uniquement sur sa moitié de terrain, et parvient à mettre 1 but en contre tout en provoquant un carton rouge chez l'adversaire. C'est pas gagné car en face y'a encore de quoi faire, dont les joueurs stars. Mais on passe dans une situation bien plus confortable.

[stralks]

Riboku avait tout prévu, son piège était bien d'amener la HSU au porte de la capitale.

Il avait même prévu la prise en étau des assaillants..avec la sorties des troupes qui défendent la capitale.

Si ils ont pu se retrouver devant les portes de la capitale et qui les ont laissé abbatre des arbres et construire des échelles , et que l'ordre était d'attendre qu'il attaque la capitale .

 

C'est bien que son intention était de tuer Shin , non seulement il a échoué mais en plus Mouten et kai ont été prudent avec le gros de leur troupe .

Quand le bushin  est mort on a reproché à Ten et les autres d'être resté a pleurer au lieu de poursuivre Riboku et d'anéantir son armée.

La c'est exactement pareil en déroute en se sortant d'une situation in extrémistes Riboku n'a pas conserver ou pousser son avantage .

Tactiquement c'est problématique.

Et il n'a pas anticipé la réaction du roi qui la fait venir immédiatement...

 

Lorsque l'on retire le stratège du champ de bataille , le désavantage est conséquent.

 

Personne ne veut parler du roi et de YuKa et de cette mise en scène de louange en mode vive le roi Riboku 

Mais si elle est mise en page c'est pas pour rien .

 

Puisque que RBK a fait des prisonniers

est ce que cela ne va pas se retourner contre lui

Et si Qin a caché des espions dans la capitale, ne vont ils pas intervenir à un moment , soit pour délivrer les prisonniers soit pour avoir une action sur les portes ? 

N'est ce pas le meilleur moment pour voir Heki et ces hommes ?

 

Ten qui passe en mode Berserk hummm j'ai hâte de lire les prochains chapitres 

 

[primo vongola]

 

La question que je me pose c'est qu'est ce que ça change une karyo ten plus sérieuse, plus cynique ? J'ai pas spécialement l'impression que son manque de "cynisme" était l'une de ses faiblesses. Je sais plus dans quelle guerre elle disait aux gens de ne pas venir en aide à ceux qui ne le pouvaient pas etc. Donc quand elle parle de faire plus de sacrifices. Bon, j'imagine qu'elle va pas se transformer en Oussen non plus, donc je me demande à quoi pense Hara. 

 

 

[PickleRick]

Et bien au final il est pas si mal ce chapitre.

 

Pour avoir suivi Kingdom depuis le tout début (👴) , je vois beaucoup de lecteurs globalement déçus. Perso j'attribue cela à globalement un manque de cohérence sur l'ensemble de l'oeuvre, sans renier la qualité qui persiste, et à l'attente énorme suscitée par 300 premiers chapitres d'une qualité incroyable.

[Raoru]

Je vais commencer par revenir vite fait sur le débat que j'ai vu au début et vu que je suis d'accord avec les questions de bienveillances et de partages d'opinions diverses en restant respectueux  je vais juste donner mon point de vue sur une chose:

 

J'admet que je trouve les avis négatifs sur Kingdom parfois dur car pour moi on est quand même sur un excellent manga avec de superbes dessins et j'ai un peu l'impression que les gens ont tendances à l'oublier. Je lis pas mal de Manga et Kingdom encore aujourd'hui est dans mon top all time et je trouve les avis négatif très très dur parfois, à vous lire j'ai l'impression de lire un manga moyen/passable.

Par contre après avoir lu vos différents messages je vois très bien que vous déplorez surtout la baisse de qualité du manga et surtout la baisse en qualité, voir la disparation, de ce qui pour vous faisais le sel du manga, le rendais si différent. 

J'admet que je suis aussi un peu cynique sur la question de la qualité et que je me dis que si Hara veut finir Kingdom de son vivant il est obligé de prendre des raccourcis  et de plus traiter certains éléments du manga comme avant. Ceci dit je ne peux que vous rejoindre que les approches stratégiques et la vraisemblabilité des évènements sont de moins en moins bien amenés. 

 

Ce que je trouve drôle c'est que la décision de Shin de rush Kantan qui est la plus pointé du doigt c'est ptet celle que je comprend le plus et le mouv' est tellement improbable qu'en vrai ce qui m'énerve c'est que Riboku ai réussi à le prédir x)

 

Je trouve ce chapitre pas si mal mais je suis vraiment gonflé que la Hi Shin n'aie perdu que des no names visiblement, pour le coup la c'est un peu gros.... Par contre il me fait aussi dire que cet arc sera très très sympa à lire d'une traite et non chapitre par chapitre. 

Le passage de Shin déprimé à "lezgo on va défoncer Riboku" est beaucoup trop rapide et si c'est pas juste une attitude de façade c'est trop facile et tant que je suis sur les réactions des persos bon Aisen il devient un peu chiant la avec ses allusions à Mouten...

Par contre j'ai bien aimé les réactions de Mouten et Karyo Ten et surtout de Ten. Elle est déprimée mais tout en l'étant elle est en train de réfléchir  à un plan pour relancer la situation, elle n'est pas , pour une fois, spectatrice de ce qu'il se passe et j'espère qu'elle va proposer une dinguerie pour le coup.

 

 

[Katacurry]

- Qin a conscience que l'objectif de Riboku est d'annihiler le reste des armées pour ensuite déferler vers les autres champs de bataille et remporter la victoire totale.
- Ten parle de faire encore de nombreux sacrifices pour arriver à leur fin.

Comment je vois la suite : 

- Unification des armées principales de la Gakuka, Kyoukai et les blessés de la Hi Shin resté avec les Saki.
Ces armées feront face à l'armée de Riboku de Kantan, ils seront assurément en sous nombre et en grande difficulté mais arriveront à faire gagner un peu de temps mais au prix de nombreuses pertes. Peut être mené par Ten ou Mouten.

- Création d'une unité d'élite composé des survivants de l'encerclement (Shin + Kyoukai + Aisen + Rikusen). Un faible nombre mais assez important pour avoir un impact sur un champ de bataille. Ils vont profiter de l'effet de surprise et du sacrifice de l'armée principale pour effectuer ce qu'ils redoutent que Riboku réussisse à savoir renverser un champs de bataille voisin. Je vois bien cette unité d'élite réussir à prendre la tête des généraux de QI par exemple permettant aux anciens d'Ouki de venir en renfort sur le front Sud est totalement renverser le rapport de force. Cela signerai une victoire stratégique de Shin et Ten sur Riboku sans affrontement direct entre les deux généraux. Puis le Roi agacé par ses nouvelles + conséquences des actions de Youka ferait rappeler Riboku à la Capitale.

[Shin-wara]

il y a 33 minutes, Raoru a dit :

Je lis pas mal de Manga et Kingdom encore aujourd'hui est dans mon top all time et je trouve les avis négatif très très dur parfois, à vous lire j'ai l'impression de lire un manga moyen/passable.

Même pas. C'est simplement que Kingdom est un manga très long et que, comme toutes les grandes œuvres, il connaît des périodes plus inspirées que d'autres.

 

C'est parfaitement normal : ça reste une œuvre humaine. Parfois on adhère davantage à une séquence, parfois un peu moins.

 

Ça n'enlève rien au fait que l'œuvre a été excellente pendant une très grande partie de sa publication, ni au fait qu'elle reste, dans son ensemble, de très haut niveau, malgré quelques passages plus faibles.

 

Ce qu'on espère simplement, c'est que ces passages plus faibles ne deviennent pas le nouveau standard de qualité pour la fin de l'oeuvre. 

 

il y a 17 minutes, Katacurry a dit :

Comment je vois la suite : 
 

Ça donnerait du sens au parole de ten.  Mais j'avoue que je n'y crois pas.  

Je ne vois pas shin et ten accepter de sacrifier des perso comme bihei and co . 

 

Il faudrait a minima un plan pour leur permettre de tanker une armée de riboku par eux même.  Mais est ce qu'un tel plan est crédible ?

[daemon17]

Petite question sur ce chapitre, 

 

Quand Ten parle de se regrouper avec ceux rester en arrières avec les Saki.

Elle mentionne qu'ils auront de nouveau des effectifs conséquent, parle t'elle uniquement des effectifs de la HSU donc il y aurait 30K en arrières ou parle t'elle de fusionner les 3 armes pour avoir ces effectifs ?  

 

j'essaie de savoir combien ils étaient vraiment devant Kantan, vu que tout les officiers étaient présent a Kantan que les rapports de la cour font états de leurs destruction totale. Et que l'image montre juste les freres archers et les Saki, je me demande combien de survivant ils sont au final cette HSU ?

[Ahmed001]

ça fait un moment que je vous lis sur ce forum sans vraiment répondre mais là j'interviens car je trouve que vous avez vraiment perdu la boussole et malheureusement ça entache sur votre plaisir de lire le manga. 

En fait un moment faut revenir aux fondamentaux, le but du manga est la réunification de la chine, le but c'est que Qin gagne et que Shin et son unité soient les héros principaux, rappelez vous très bien de ça avant tout. 

Vous avez passé cet arc à demander à tuer des officiers de la hishin, à demander des défaites de shin non mais vous avez vous meme préparé votre déception, en fait la nullité scénaristique et la nullité ultime de l'écriture serait justement de tuer les officiers de la hishin pour se dire "ah bah cool maintenant on peut ramer des officiers plus forts et faciliter ses victoires" et HEUREUSEMENT que Hara ne suit pas cette méthode qui est totalement nulle.
Le but du manga est de progresser avec la hi shin (meme karyo ten oui) jusqu'à ce qu'ils soient cette armée de grand général, tu peux y ajouter des officiers par la suite mais juste tuer des mecs pour les remplacer non ce serait n'importe quoi. 

Pour moi essayez de vous sortir de la tête ces idées de vouloir à tout prix voir les héros perdre et essayez de voir "the bigger picture" qui est l'objectif du manga : Shin et son unité vont conduire Qin vers la réunification. 

C'est surtout ce détail qui a conduit à toute cette négativité dans les commentaires, tout le monde voulait juste tuer l'officier qu'il a choisi de tuer et dés que ça n'a pas été fait c'est le drame ici comme si Hara avait magiquement donné à Shin le fruit du démon de Nika 

[lilas]

Bon, je n'ai que les images à ce stade donc voilà 

 

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Pour le reste rien de nouveau sous le soleil , par rapport au spoiler j'étends.  

 

Je préfère quand même nettement les images et ce que tu me dis de pretrad : 

1- Si ce sont seulement les troupes blessées qui sont avec les Sakis auxquelles Ten fait référence, disons entre 5k et 10k, je peux l'accepter. Cela me semble parfaitement raisonnable. 

2- Une conversation entre Denei et Sosui, pourquoi pas, c'est suffisamment rare. 

3- On attend plus que des poses de la part de Ten mais ok, en attendant, je valide ses attitudes depuis 2 chapitres. 

4- la Hi Hyou s'en est sorti seule. 

 

Les trucs qui me turlupinent : 

1- le plan où on voit une petite partie de l'armée de Mouten passer par le côté : est-ce au J1 de la percée ? Donc il a géré la deuxième ligne avec 20% max de son unité ?

2- Rikusen n'est pas arrivé mais Bihei si ? Ils n'étaient pas dans le même groupe ? 

 

Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

Sinon pour le débat sur Riboku, je dirais que la séquence est une victoire totale. Zhao partait d'une situation vraiment pas gagnante, où même en supériorité numérique les troupes se faisaient maltraitées. En soit ils étaient totalement en réaction, même quand Riboku est là et dit que les Qin ne passeront pas la 2nde ligne. Après coup, ils ont rien fait de surprenant, mais ont pu profiter de l'occasion et frapper un coup énorme. Ne pas avoir la tête de Shin, c'est certes une déception, mais la situation est normalement bien plus en faveur de Zhao maintenant qu'elle ne l'était avant. 

 

@mollo

Je vais taquiner un peu. 

Riboku a donc éliminé 10/15k hommes devant Kantan mais aucune tête importante (mettons En et Hairou...). 

C'est à peu près le bilan d'une bonne journée du Duc à la coalition. Bref, pas un truc extraordinaire quoiqu'on en dise. 

 

Après, je ne conteste pas, Zhao est en meilleure position, indéniablement. Mais Qin respire encore, y compris au centre. 

 

Et je nie pas non plus le fait que Riboku est passé à deux doigts d'un exploit retentissant en ayant failli décapiter aux 2/3 la nouvelle génération de Qin. A deux doigts. 

 

il y a 34 minutes, daemon17 a dit :

Petite question sur ce chapitre, 

 

Quand Ten parle de se regrouper avec ceux rester en arrières avec les Saki.

Elle mentionne qu'ils auront de nouveau des effectifs conséquent, parle t'elle uniquement des effectifs de la HSU donc il y aurait 30K en arrières ou parle t'elle de fusionner les 3 armes pour avoir ces effectifs ?  

 

j'essaie de savoir combien ils étaient vraiment devant Kantan, vu que tout les officiers étaient présent a Kantan que les rapports de la cour font états de leurs destruction totale. Et que l'image montre juste les freres archers et les Saki, je me demande combien de survivant ils sont au final cette HSU ?

 

Je ne pense pas que 30k hommes soient blessés. 

10k ne me semble pas déraisonnable (bien vu pour les archers) en revanche. 

Modifié hier à 12:34 par lilas

[Katacurry]

il y a 24 minutes, lilas a dit :

Bon, je n'ai que les images à ce stade donc voilà 

Les trucs qui me turlupinent : 

1- le plan où on voit une petite partie de l'armée de Mouten passer par le côté : est-ce au J1 de la percée ? Donc il a géré la deuxième ligne avec 20% max de son unité ?

2- Rikusen n'est pas arrivé mais Bihei si ? Ils n'étaient pas dans le même groupe ? 

De ce que j'ai compris :
1) Non il s'agit d'un affrontement juste avant Kantan. Dès que Mouten a eu l'opportunité il a pris un faible nombre d'homme pour arriver devant la capitale et sauver la Hi Shin. Donc ce moment se passe entre la percée de la 2nd ligne et leur arrivée devant Kantan.

2) Rikusen a pris un petit groupe d'homme pour partir à la recherche de Mouten car bouger avec un trop grand groupe aurait trop attiré l'attention. 

[lilas]

il y a 27 minutes, Katacurry a dit :

De ce que j'ai compris :
1) Non il s'agit d'un affrontement juste avant Kantan. Dès que Mouten a eu l'opportunité il a pris un faible nombre d'homme pour arriver devant la capitale et sauver la Hi Shin. Donc ce moment se passe entre la percée de la 2nd ligne et leur arrivée devant Kantan.

 

Je préfère.

Cela voudrait dire qu'effectivement Riboku avait mis en place quelque chose pour contrer la venue de Mouten après qu'il ait quitté la seconde ligne (où pour mémoire, il était du côté de Kantan et faisait face à des poursuivants). 

J'en conclus que c'est la même chose pour Kyoukai et Nanchin ? Même si là je crois qu'il y a un bug car il me semble qu'il était aux côtés de Kyoukai quand elle arrive devant Kantan. 

 

 

Modifié hier à 13:28 par lilas

[Chance]

@Shin-wara

 

Rien a redire, je pense qu'on est en phase sur ce qui nous plait et déplait dans Kingdom. 

 

Je te rejoins du reste sur ton analyse de la HSU. Shin est un symptôme mais c'est toute l'armée en creux qui pose question pour la suite. 

 

Je vais avoir du mal a répondre a tout le monde a la suite, et je sais pas si c'est vraiment nécessaire de toute façon. Je pense que chacun s'est positionné sur la partie qu'il aime ou non dans Kingdom depuis un moment ou sur ce sujet, et au moins les termes autours de la "négativité" perçue auront été posés par beaucoup de monde ces dernières heures. 

 

Il y a 2 heures, Ahmed001 a dit :

En fait un moment faut revenir aux fondamentaux, le but du manga est la réunification de la chine, le but c'est que Qin gagne et que Shin et son unité soient les héros principaux, rappelez vous très bien de ça avant tout. 

Pour moi essayez de vous sortir de la tête ces idées de vouloir à tout prix voir les héros perdre et essayez de voir "the bigger picture" qui est l'objectif du manga : Shin et son unité vont conduire Qin vers la réunification. 

 

Ce sera ma dernière remarque sur le ton global du manga, mais je pense qu'ici personne n'a perdu de vue le but final, qui est d'ailleurs exprimé aussi bien dans le synopsis de l’œuvre, qu'au premier chapitre : On suis le déroulé d'une interprétation de l'unification chinoise sous Qin, a travers le parcours d'un ancien esclave qui veut devenir un grand général. 

 

Ok, et ? 

 

C'est le but final ça, pour paraphraser Sanderson et ses chevaliers radieux "il y a un voyage avant la destination"

 

Le but est intéressant en soit, mais ce qui l'est encore plus c'est le chemin parcouru. Or personne n'a la même vision de ce chemin ou de sa pertinence narrative. Si tu es ici pour voir Shin et sa bande d'officiers qui sont aussi ses camarades unir la Chine en mode Shonen, et bien je suis content que tu t'y retrouves et que la lecture te plaise. Sauf que c'est pas le cas de tout le monde, et je te renvois au pavé que j'ai mis plus haut. Certains on été appâté par des approches différentes, et celles-ci battent de l'aile ces derniers temps. 

 

Du reste, en pure perspective de narration, dans une œuvre ou la mort est plutôt commune, le meilleurs moyen d'impliquer émotionnellement le lecteur, c'est plutôt la perte de visage connu que celle d'anonyme. Ici, on ne ressent pas la perte de la HSU parce qu'aucun visage connu n'a payé le prix de l’échec stratégique de ses commandants. Du reste, la mort d'un personnage au point de vue scénaristique c'est une belle fenêtre de développement pour les survivants. Dans une armée qui besoin de cette montée en qualité pour progresser, les pertes peuvent être bénéfique pour l'histoire a moyen et long terme, autant qu'a court terme. L'exemple marquant étant Shousa, personnage que j'aimais beaucoup avec Naki au demeurant. 

 

Sur ce, revenons aux chapitres du jour : 

 

-Pas grand chose a dire, le dessin est fidèle au spoiler. Je rejoins ceux qui sont assez content du dernier dessin de Ten. A voir si ça se concrétise en terme d'impact par contre. 

 

-Content de voir quelques cases de poursuites. C'est dans ces configuration qu'il y a normalement le plus de perte dans les armées antiques, mais ici les Han on du agir comme arrière garde et limiter les conséquences, ce qui n'est pas incohérents. 

 

-Aujourd'hui les perspectives en terme de mouvement sont assez linéaire pour les trois armées de Qin. Déjà il y a l'immobilité et le ralliement, avec un affrontement local. Pourquoi pas. Sinon ils reculent jusqu’à un point fort (une colline, derrière une forêt etc...) et on repart a la situation d'avant la percée mais un peu plus proche de la capitale. Je n'y crois pas trop. Autre option, la prise de Buan (c'est bien ça le nom ?) et d'autres villes peu défendue. Cela implique quand même une énorme prise de risque vu que Zhao est juste derrière. Mais concrètement ça pourrait jouer sur la corde émotionnelle de Riboku : sauver sa ville, ou repartir manager le reste du champ de bataille. Et en off, on sait que le roi vient de le convoquer, donc l'envoyer paitre pour reprendre Buan ou aller ailleurs ça pourrait être difficile. Selon moi ça reste hasardeux, mais on est plus à ça prêt. 

 

Dernière possibilité qui me vient a l'esprit, repartir vers Kantan ? Mouais, je vais pas trop faire d'hypothèse la dessus puisque c'est moins l'idée que la façon dont c'est amené qui sera critique pour moi. 

 

 

[daemon17]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

 

 

 

@mollo

 

 

 

Je ne pense pas que 30k hommes soient blessés. 

10k ne me semble pas déraisonnable (bien vu pour les archers) en revanche. 

Je pense pareil, et ca donnerais un sentiment d'echec plus important si Shin a perdu environs 30k 

 

Pour la suite, la reunification des armees risquent d'etre ardu avec toutes ses troupes qui les pourchassent.

 

Sinon on voit une image qui montrent les troupes de Kyoukai qui ont l'air d'avoir combattu, est ce que c'est l'oeuvre de Kisui?

Vu qu'il disait qu'il allait attaquer les arrieres de Kyoukai,

c'est peut etre cette armee dont il parlait?

 

Bon j'avoue que j'espere que cette poursuite sera un peu montrer et que tout ne sera pas off screen

[lilas]

 

Il y a 6 heures, Ahmed001 a dit :

En fait un moment faut revenir aux fondamentaux, le but du manga est la réunification de la chine, le but c'est que Qin gagne et que Shin et son unité soient les héros principaux, rappelez vous très bien de ça avant tout. 

 

Bah en fait non, absolument pas. 

Le but, c'est de lire une bonne histoire. 

L'unification et l'unification par Shin ne sont que des prétextes à bonne histoire. 

Je dirais aussi, tant qu'on est sur le sujet, que je pardonnerai totalement à Hara s'il fait une bonne histoire qui ne respecte pas ce qu'on sait de l'Histoire. Alors que je lui en voudrais s'il fait une histoire médiocre parfaitement fidèle à ce qu'on sait de l'Histoire. 

 

Il y a 1 heure, daemon17 a dit :

Je pense pareil, et ca donnerais un sentiment d'echec plus important si Shin a perdu environs 30k 

 

Pour la suite, la reunification des armees risquent d'etre ardu avec toutes ses troupes qui les pourchassent.

 

Sinon on voit une image qui montrent les troupes de Kyoukai qui ont l'air d'avoir combattu, est ce que c'est l'oeuvre de Kisui?

Vu qu'il disait qu'il allait attaquer les arrieres de Kyoukai,

c'est peut etre cette armee dont il parlait?

 

Bon j'avoue que j'espere que cette poursuite sera un peu montrer et que tout ne sera pas off screen

 

@Katacurry disait que Mouten avait rencontré une opposition sur sa route entre la seconde ligne et Kantan. 

Une explication qui donnait du sens à : 

- pourquoi Mouten était arrivé avec aussi peu de monde. 

- pourquoi les Zhao disaient que les Hans avaient pris un autre chemin que celui de Mouten (vu qu'il était bouché). 

- pourquoi Riboku semblait avoir anticipé la venue de Mouten sans qu'on ne le voie rien faire pour autant. 

Bref, un élément profondément satisfaisant s'il est confirmé. 

[SeseSeko]

Il y a 8 heures, primo vongola a dit :

Je sais plus dans quelle guerre elle disait aux gens de ne pas venir en aide à ceux qui ne le pouvaient pas etc

C'est au 14ème jour de la bataille de Shukai, indiquant cette consigne à En et Shousa. Or, ce dernier s'étant rendu compte que Kanto et d'autres nouveaux étaient en mauvaise posture, il est allé en aide et en paya de sa vie.

 

Maintenant, en voyant le visage de Ten, est-ce qu'elle aura retrouvé ses esprits pour opérer une mue dans cette campagne et rééquilibrer la situation sur la partie concernant la HSA, plus la GKA? Telle est la question.

[Shin-wara]

il y a 18 minutes, lilas a dit :

L'unification et l'unification par Shin ne sont que des prétextes à bonne histoire. 

Je partage à 100 %.

Mais il faut aussi avoir conscience que l'attente qu'exprime Ahmed est loin d'être marginale.

Les lecteurs veulent voir Shin et ses compagnons réussir.

Un auteur peut, s'il le souhaite, prendre le contre-pied des attentes de son public. Mais cela comporte un risque important : celui de se mettre à dos une part non négligeable de sa fanbase.

Personnellement, le fait qu'Hara ait osé faire mourir Hyou aussi tôt dans l'histoire est justement l'une des raisons qui m'ont donné envie de continuer Kingdom. Cette prise de risque m'avait convaincu que l'auteur était prêt à sacrifier des personnages importants si cela servait son récit.

(À vrai dire, je n'avais pas particulièrement accroché au tout début, avant Dakan.)

En revanche, je ne suis pas persuadé qu'il ait encore envie d'adopter cette approche aujourd'hui. J'ai même plutôt le sentiment qu'il ne le souhaite plus. Ou qu'il ne le peut plus... 

 

D'ailleurs, pour rebondir sur la remarque d'Ahmed :

Personnellement, je n'ai pas spécialement envie de voir la HSU échouer ou ses membres mourir.

Ce que j'aimerais avant tout, c'est que le récit retrouve l'équilibre qui, à mes yeux, s'est progressivement perdu depuis que la HSU est devenue le centre quasi exclusif de l'intrigue.

Si Hara est capable de rétablir cet équilibre tout en conservant l'ensemble de ses personnages, cela me convient parfaitement.

En revanche, s'il estime que cela passe par des échecs marquants ou par la disparition de certains membres de la HSU, alors ainsi soit-il.

À mes yeux, aucun personnage, aussi apprécié soit-il, ne devrait passer avant la qualité globale de l'écriture. Ce qui m'importe avant tout, c'est la cohérence du récit et la richesse de l'ensemble de l'œuvre.

Enfin, pour revenir au point de départ de cette conversation.

 

Je sais que c'est parfois difficile à faire comprendre, mais j'ai une manière assez particulière de vivre les œuvres de fiction.

 

J'aime imaginer la suite, réfléchir aux différentes possibilités, aux chemins que pourrait emprunter le récit. Mais cela ne signifie pas que je suis fermé à d'autres directions. Au contraire, lorsque l'auteur prend une voie à laquelle je n'avais pas pensé et qu'elle est bien écrite, j'ai souvent tendance à l'apprécier encore davantage.

 

Le problème n'est donc pas que l'histoire ne corresponde pas à ma "fan fiction". Le problème apparaît seulement lorsque j'ai le sentiment que certaines décisions affaiblissent la qualité globale du récit.

 

D'ailleurs, si Kingdom suivait réellement ma fan fiction, cela ferait longtemps que Shin et ses officiers seraient passés par une véritable formation militaire. Ou que le récit aurait progressivement partagé son rôle de protagoniste avec Kyoukai.

 

J'aurais adoré suivre un personnage principal capable d'évoluer sur tous les aspects de la guerre : l'intellect, la logistique, le renseignement, la psychologie, l'inventivité, mais aussi l'apprentissage des grands principes stratégiques.

 

Par exemple, j'aurais trouvé passionnant que Hara donne à Shin une sorte de livre de chevet, comme L'Art de la guerre, et que le lecteur découvre ces principes en même temps que lui. On aurait vu Shin essayer de les comprendre, de se les approprier, parfois les appliquer avec succès, parfois échouer, puis apprendre de ses erreurs avant de progresser. À mes yeux, cela aurait constitué une évolution particulièrement satisfaisante à suivre.

 

 

 

[primo vongola]

Sinon j'anticipe un peu vu qu'il va y'avoir une pause la semaine prochaine pour aller plus loin que le chapitre. 

 

J'espère tout de même que Hara prépare quelque chose pour mettre en valeur SHIN. Je n'a rien contre un récit qui se centre sur Karyo Ten. Mais du coup, logiquement ça enlève de la lumière à SHIN qui venait à peine de la prendre sur lui. Et pour l'instant, le résultat c'est la quasi destruction de son armée. 

 

Je ne dis pas que je trouve ça mauvais. Bien au contraire, après tout, on ne peut pas s'attendre à ce que Shin fasse jeu égal avec Riboku dès la première action. Mais j'espère qu'il va y'en avoir d'autres malgré les échecs. 

 

[lilas]

 

il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

Je partage à 100 %.

Mais il faut aussi avoir conscience que l'attente qu'exprime Ahmed est loin d'être marginale.

Les lecteurs veulent voir Shin et ses compagnons réussir.

 

Attends, tu sais à qui tu parles ? 

Une page intéressante sur des personnages de la HSA et ça me fait ma semaine 😂 

 

il y a 28 minutes, primo vongola a dit :

Sinon j'anticipe un peu vu qu'il va y'avoir une pause la semaine prochaine pour aller plus loin que le chapitre. 

 

Ah flûte, je n'avais pas vu ça. 

 

[Zenobi]

Plus le temps passe et plus la probabilité de voir des officiers importants de Qin et plus particulièrement de la Hi Shin mourir va diminuer.

 

Les gars qui suivent Shin depuis ses débuts sont désormais des vétérans de la guerre, ils ont participé à plein de combats et forcément gagné en expérience, en endurance, en force. Bref dans les 20 premiers tomes les morts dans l'entourage de Shin étaient nombreux parce qu'ils débutaient et forcément, la "sélection naturelle" a agit. Les plus forts, malins et un peu chanceux ont survécu et savent désormais comment se battre et diriger une armée sans se faire avoir à la première charge, même si beaucoup gardent leurs manières de paysans mal dégrossis.

 

Du coup, si Hara se débarrasse d'eux, qui va les remplacer ?

 

Certainement pas des inconnus venu de nulle part auxquels les lecteurs n'auront aucunes attaches émotionnelles, et puis c'est s'exposer à la critique du "mais d'où ils sortent ceux là ? Pourquoi ne pas les avoir employé avant s'ils sont si compétents ?" un peu comme cela se passe lorsque l'on voit des nouveaux généraux ou lieutenants dans le camp de Zhao.

A la limite des soldats issus de la Hi Shin, du genre Kanto qui a un bon potentiel, mais ils auront toujours une longueur de retard niveau expérience de commandement par rapport à ceux qui ont côtoyé Shin en tant que troufion lorsque ce dernier l'était aussi.

 

La conquête de la Chine est encore longue, la Hi Shin créée par Hara ne peut pas tellement se permettre de laisser sur le carreau des lieutenants à chaque fois, une Hi Shin caractérisée par ses hommes justement. Il n'est pas dit qu'ils survivront tous, ce qui marquera des temps fort dans le manga à ne pas en douter, mais je pense que la majorité arrivera jusqu'à la réunification totale et par conséquent la retraite.

Modifié il y a 11 heures par Zenobi

[Shin-wara]

Il y a 12 heures, lilas a dit :

Attends, tu sais à qui tu parles ? 

Une page intéressante sur des personnages de la HSA et ça me fait ma semaine 😂 

En effet , je parle au gars qui veut voir futei dans la hsu. 😇

 

@Zenobi

 

Je comprends tout à fait ton raisonnement, et je trouve qu'il soulève de vraies difficultés. Oui, remplacer un personnage installé depuis des centaines de chapitres n'est pas simple. Oui, un inconnu sorti de nulle part aura rarement le même impact émotionnel qu'un vétéran de la Hi Shin. 

 

En revanche, je pense que l'intérêt général de l'œuvre peut, et parfois doit, passer avant ce problème. Parce que Kingdom raconte avant tout une guerre de conquête. Si la nécessité du scénario est de renouveler les personnages, de faire évoluer la Hi Shin ou de lui donner une nouvelle dynamique, alors Hara doit trouver des solutions, même si elles demandent un travail d'écriture supplémentaire.

 

D'ailleurs, il existe beaucoup de façons de le faire sans sortir un personnage de son chapeau.

 

La première, c'est simplement de développer davantage les personnages qui existent déjà. On a plusieurs membres de la Hi Shin qui ont une base, une personnalité, quelques moments marquants, mais qui restent encore largement sous-exploités. En leur donnant progressivement plus de responsabilités a l'écran ( kyoukai , ten ) , ils peuvent combler une partie des manques de l'armée de Shin de manière parfaitement naturelle.

 

La deuxième, c'est d'intégrer des personnages que le lecteur connaît déjà, mais qui ne sont pas encore membres de la Hi Shin. On aurait immédiatement un capital émotionnel et une impression de continuité, sans avoir l'effet "il sort d'où celui-là ?".

 

La troisième, c'est de montrer que la Hi Shin continue de recruter, mais sur le long terme. Des personnages comme Kanto, jin et rei sont justement une base intéressante. Si Hara prend le temps de faire grandir plusieurs jeunes soldats pendant des centaines de chapitres, ils finiront eux aussi par devenir des officiers crédibles. Après tout, Shin lui-même est parti de rien.

 

Il y a aussi un autre aspect que je trouve important. Kingdom raconte une guerre d'unification. Le projet d'Ei Sei n'est pas seulement de conquérir des territoires, mais d'unifier des peuples. Or, la Hi Shin est l'épée du roi de Qin. Elle a donc, selon moi, un rôle scénaristique à jouer dans cette idée d'unification.

 

Je ne dis pas que Shin doit recruter systématiquement des officiers issus des royaumes conquis. Ce serait artificiel. En revanche, je trouverais dommage que cette possibilité devienne quasiment impossible sous prétexte qu'il ne faudrait jamais remplacer les vétérans actuels. Voir, de temps à autre, un ancien ennemi rejoindre progressivement la Hi Shin, gagner la confiance de ses membres et défendre le rêve d'unification apporterait justement de la cohérence avec le message porté par l'œuvre.

 

Et surtout, il ne faut pas oublier la nature même de Kingdom. C'est une œuvre de guerre, une œuvre sanglante. Dans un tel univers, la survie est presque plus exceptionnelle que la mort. Voir les mêmes dizaines d'officiers traverser toutes les campagnes sans véritables pertes finit presque par être moins crédible que l'inverse.

 

Hara peut justement utiliser cette réalité au service de son récit. Tous les départs ne doivent pas forcément être des morts héroïques. Certains peuvent être grièvement blessés, devenir inaptes au combat, prendre leur retraite, être affectés à des fonctions logistiques ou administratives... Cela permettrait de libérer de l'espace narratif pour la génération suivante sans donner l'impression de sacrifier des personnages gratuitement.

 

Et pour les morts elles-mêmes, il a plusieurs approches possibles. Il peut les répartir progressivement au fil des campagnes, ce qui donne un sentiment de guerre permanente. Ou, au contraire, concentrer plusieurs pertes importantes sur un même arc afin de créer un immense choc émotionnel et un véritable tournant dans l'histoire.

 

À mes yeux, le véritable risque n'est pas de perdre quelques vétérans. Le véritable risque, c'est de figer la Hi Shin pendant encore des centaines de chapitres. Une armée qui ne se renouvelle jamais, dans une guerre qui dure des décennies, finit par perdre une partie de sa crédibilité, de sa capacité à surprendre le lecteur et même d'une partie de sa cohérence avec le thème central de l'œuvre : l'unification de la Chine.

 

C'est justement parce que je suis attaché à certains de ces personnages que je pense qu'ils devraient connaître une fin marquante. Dans une œuvre comme Kingdom, les pertes font aussi partie de ce qui donne du poids aux victoires.

Il faut "juste" trouver le bon dosage. 

 

 

[Ravioli]

Yo, ça faisait longtemps que je n'avais pas commenté, (beaucoup de boulot et projets perso depuis des mois m'ont empêché de prendre du temps pour écrire sur le forum, même si je le suis assidûment) désolé, du coup je risque d'être long, au pire je diviserai mon propos sur plusieurs posts espacés !

 

D'ailleurs je n'ai pas lu tous les posts de cette semaine, mais j'ai cru voir qu'il y avait un débat sur la qualité des discussions ici, pour ma part c'est plutôt les discussions sur le forum One Piece qui ne m'ont pas incité à revenir plus tôt.

Ici, outre quelques aléas, le débat reste de bon ton et qualitatif

 

Bon, je vais refaire un état des lieux des 15 derniers chap que j'ai relu en diagonal, peut-être que le sentiment était partagé, mais depuis la fin du combat des 10 archers, cette campagne ressemble plus à un rapport hebdomadaire sur les poussées & contre-poussées un peu basiques entre Qin & Zhao, sans micro-stratégies et surtout sans suivi numériques des forces en présence. (il y'a peut être le petit passage sur Ouhon au Nord qui me contredit et qui était plaisant à suivre, mais qui a duré le temps de 2 chapitres et demi).

 

On est ensuite vite retourné sur la stratégie à 3 fronts de Mouten pour enfoncer la 1er et 2ème ligne de Zhao.

L'idée est bonne, mais un peu mal exécutée ou explicitée dans le temps et l'espace au niveau des troupes des 2 camps. (#Sosui qui va aider Kyoukai et se retrouve très vite chez Shin et autres... #Les armées entières qui se déplacent avec leurs QG au travers des lignes de Zhao) au moins ça a redonné des temps d'antennes aux différents officiers de la Hi Shin et ça a dû plaire à certains !

 

La Hi Shin arrive ensuite à Kantan, on précise qu'ils arrivent avec seulement 10K hommes dans un chapitre (erreur de trad ?), ce qui me semble complétement incohérent pour prendre une capitale très bien fortifié comme Kantan avec encore un bout de l'armée royale dedans.

Mais avec l'arrivée de Riboku, on comprend rapidement que Hara a laissé les mouvements et nombres de troupes très vagues en amont pour justifier des apparitions d'ennemis et alliés ici, et broder la suite de la bataille à Kantan.

 

Si je reviens sur l'arrivée de Riboku, j'avoue que les 2 chapitres ou la Hi Shin se retrouve seule bloquée entre les murailles et Riboku m'a bien réveillé, ça faisait longtemps qu'on avait pas senti Shin et son armée autant dans la mouise, (jusque là Riboku avait simplement "paralysé" Shin comme à Hango, pour s'attaquer à un plus gros poisson. 

Là Riboku y allait pour anéantir Shin purement et simplement.

J'avais moi aussi pronostiqué le fait de rentrer dans la ville pour se protéger etc, même si je ne vois pas comment les quelques centaines ou milliers d'hommes de la Hi Shin (s'ils avaient pu miraculeusement renter) auraient pu tenir l'intérieur de la ville / les entrées / les remparts, face à Riboku.

Le second chapitre ou Ten commence à réveiller m'avait fait dire (chouette c'est aussi son moment pour éclore et se mesurer à Riboku le maître de la stratégie), et là, la sortie de l'armée royale de Kantan m'a laissé la même tête que Ten à ce moment là ahah. La Hi Shin a vraiment morflée, mais ça fait plaisir pour une fois. ça manque d'un peu de morts significatives, mais on y reviendra.

 

Maintenant, on a vite compris que si le manga devait continuer, Kyoukai et Rei allait participer au sauvetage, Yoko-Yoko et les Hans aussi, ainsi que Mouten lorsqu'il a pris conscience du piège. 

Très téléphoné et pas beaucoup de surprises à partir de ce point là, et Riboku laisse un peu faire à mon goût. Mais c'était effectivement dur d'anticiper l'arrivé des Hans, et il ne faut pas oublier que les armées de Qin sont toutes maintenant des armées d'élites et expérimentées, elles peuvent se frayer des chemins à la force brute (au prix de lourds de pertes).

 

Bref, depuis la tension est redescendue, et l'on parle déjà de retrouver les corps d'armées principales de chaque commandants.

Je ne sais pas si cette révélation a divisé ici, mais de mon côté c'était assez entendu que la Hi Shin n'était pas forcément entière (même si elle l'était quasiment à priori), la Kyoukai et Mouten armyq n'étaient arrivés qu'en se précipitant avec quelques centaines d'hommes, et seulement des cavaliers, l'infanterie et autres étaient en arrière.

Ce qui est un chouille plus gênant c'est que c'est des "randoms" (commandants de 2000 ou 5000 hommes off screen) de ces armées qui les gères, avec plus dizaines de milliers d'hommes, et ils ne sont pas juste en chemin (ça, ça irait), ils combattent à priori l'arrière garde de Riboku vers Kantan (là aussi c'est flou, c'est qui ces gars ? Les restants de la 2ème ligne ou un bout de l'armée de Riboku qui sort encore de son trou de b**le 😅) les vrais commandants aptes & connus sont tous sur le front.

 

Le fait que Shin ait encore un QG caché avec le clan Saki et les archers et les blessés ne me dérange pas, c'est assez logique que s'il ait déplacé toute son armée, les blessés viennent avec. Maintenant, à voir combien sont présents là...

 

Je me pose aussi la question des Hans, nous ne les avons pas revus, et très peu de temps après la sortie de Shin / Mouten / Kyoukai et Cie, les combats s'arrêtent et les hommes sont faits prisonniers, mais je ne les crois pas morts.

On évoque aussi le fait que Garo et d'autres hommes, (à priori ceux les plus éloignés de Shin), aient essayés de s'échapper par leurs propres moyens, et n'aient pas réussi à mi-chemin. Que c'est la cavalerie lourde (l'élite de la Hi SHin) je pense qu'ils auront réussi à partir in-extremis avec Yoko Yoko et les Hans, et retrouveront Shin et les autres plus tard au moment opportun ou les armées de Qin seront réunies.

 

Pour en arriver au dernier chapitre, j'ai cru lire que certains pensaient qu'il n'y avait pas eu de conséquences à ce qu'il s'est passé à Kantan, et... il est vrai qu'il y a probablement eu pas mal de morts/prisonniers, (si la Hi Shin étaient complète je dirais au moins 20K morts/prisonniers), mais aucun officier ou perso notable mort (sauf 1 frère Ten/Tan ?).

ça reste léger.

Toutefois ! Il faut aussi nuancer le fait que :

 

-Riboku a retourné quasiment gratuitement une situation périlleuse pour Zhao (siège de la capitale) en une situation qui aurait pu être décisive dans la campagne et même indirectement dans l'objectif d'unification de Qin. Le rendement du move est assez insane.

Enormément de pertes chez Qin, une énorme occasion de couper 3 têtes principales des armées de Qin.

Des milliers de morts factuels chez Qin & des milliers de prisonniers de Qin.

Le front de 3 armées de Qin qui est complètement morcelé près de Kantan, avec une armée de Qin qui est complétement dispersée, blessée, fatiguée en au moins 5 morceaux :

-1 Armée principale de Mouten 

-2 Armée principale de Kyoukai

-3 Armée de Yoko-Yoko + survivants de Kantan ?

-4 QG de la Hi Shin 

-5 Survivants de Kantan SHin/Mouten/Kyoukai et leurs officiers. 

 

Tous réunis ils sont sûrement très nombreux et incroyablement dangereux vu la qualités des officiers présents, mais en l'occurrence c'est Riboku qui a une armée organisée / ravitaillée / en terrain connue / et avec probablement +de 100K hommes.

Si celui-ci empêche les Qin de se regrouper, j'ai hâte de voir le plan de Ten et l'évolution de son personnage.

 

J'ai une énième fois perdu espoir en le personnage de Ten après sa déconfiture coup sur coup à Kantan, mais il n'y avait réellement rien à faire à part la force brute. Et finalement l'évènement de Kantan (qui n'a pas tant de conséquences ?), donne l'occasion d'exploiter beaucoup d'autres chemins narratifs avec beaucoup d'autres conséquences !

Si Kantan a été l'électrochoc pour Ten (et on peut avoir l'impression d'y venir vu sa tête dans le dernier chapitre), ce pourrait être vraiment chouette, j'ai hâte de voir ce qu'elle sous-entends par le fait de faire plus de sacrifices, et cette-ci on risque de ne pas échapper à la disparitions de quelques officiers.

 

Bon, j'ai encore beaucoup de choses à dire, mais je me réserve un second post, sinon ça fera too long to read.

[SeseSeko]

Il y a 12 heures, Zenobi a dit :

La conquête de la Chine est encore longue, la Hi Shin créée par Hara ne peut pas tellement se permettre de laisser sur le carreau des lieutenants à chaque fois, une Hi Shin caractérisée par ses hommes justement. Il n'est pas dit qu'ils survivront tous, ce qui marquera des temps fort dans le manga à ne pas en douter, mais je pense que la majorité arrivera jusqu'à la réunification totale et par conséquent la retraite.

Je comprends et partage en grande partie le propos que tu tiens. Toutefois, dans le cadre de la campagne en cours contre Zhao, j'estime que certains officiers historiques de la Hi Shin pourraient passer l'arme à gauche au champ d'honneur.

 

Parmi ceux auxquels je pense, c'est notamment Hairou. D'autant plus qu'au moment où le piège de Riboku s'opère sur la HSA, il est l'un des premiers - sinon le premier - à faire le parallèle avec la bataille de Bayou, au moment de la mort d'Ouki, vu qu'il y était avec Shin, 15 ans auparavant.

Ce serait une manière de boucler la boucle et d'avoir une mort honorable et marquante. En outre, il est vice-commandant de l'infanterie de la HSA, si j'ai bonne mémoire.

 

Et comme tu évoques Kanto et son potentiel, il y a de quoi partiellement combler un vide par une promotion interne. Ce qui permet de rappeler une réflexion portée par Karyo Ten avant la campagne d'annexion de Han comme quoi il sera nécessaire que certains soldats de la HSA deviennent des officiers, développent leurs qualités militaires pour faciliter des promotions internes, afin d'éviter au maximum d'avoir à recruter de l'extérieur, même si je pense que Hara tend à faire que la HSA soit à l'image de l'idéal unificateur porté par Sei et que des officiers subalternes de Ri Shin proviennent des anciens royaumes combattants.

[Kurowara]

Je vais compléter les avis généraux par quelque chose de plus localisé à l'arc en cours.

Ou Hon a mis la barre très haut en l'espace de trois chapitres. On a tout eu; stratégie à grande échelle, détermination (Heki), prise de décision instantanée (Akakin), dialogues. Tout le monde en sort grandi à divers degrés (sauf le pauvre Kanjou, lol). Ça a créé une certaine attente pour ce qui allait se passer du côté des deux louveteaux, mais pour ces derniers et leurs officiers (j'inclus Han), les axes de développement ont été bien moins diversifiés, et ce sur une durée d'écriture infiniment plus conséquente.

 

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Le fait que Karyo Ten ne mentionne que les blessés (une "unité", donc au plus 5K soldats) et aucune force intermédiaire me fait tendre vers la théorie d'un retcon implicite de la mention des 10K. En effet, Kyou Kai et Mou Ten évoquent tous les deux des forces au niveau de la deuxième ligne (approximativement). Si l'équivalent existait pour la HSA, Ten en aurait parlé. Il n'y a pas de raison pour que l'unité des blessés ait réussi à dépasser de potentiels morceaux de troupes de Qin en train de combattre, sans se faire détecter.

 

Cela donnerait plus de poids à ce que Riboku vient d'accomplir, aux mentions d'annihilation dans les rapports reçus à Kanyou et à l'état d'abattement traversé par Shin.

 

Paradoxalement, la dispersion des troupes est d'une certaine manière un avantage à l'instant T. La raison étant que Ten, Mou Ten, Kyou Kai et Yoko Yoko ont à eux quatre une meilleure vision (bien qu'incomplète) d'où se trouvent leurs troupes que Riboku. Si on arrive à rapidement compléter l'état major avec Yoko Yoko, alors ils auront déjà fait un premier pas dans la "réunification" de leurs armées. Je la mets entre guillemets car je ne pense pas qu'un morceau monolithique va pouvoir se rassembler. C'est trop compliqué. Il serait plus réaliste que les 5/6 groupes actuels s'assemblent directement en deux ou trois pôles (+ potentiellement de petits pôles leurres, qui peuvent être ou faire partie des "sacrifices" mentionnés en fin de chapitre), chacun ayant un rôle précis dans l'opération à venir. Mais pour que chaque pôle ait bien conscience de son rôle, il faut que les généraux soient tous autour de la table. On ne va plus pouvoir compter sur un électron libre pouvant surgir à tout moment (sauf éventuellement Garo, mais avec un impact relativement local).

 

 

Faire une Kanki sur Bu'an ? Pourquoi pas. D'autant plus que Riboku ayant une connaissance relativement limitée de l'état d'esprit des troupes de Han, il est possible de faire croire que Shin a perdu le contrôle sur eux et qu'ils deviennent des bouchers sanguinaires (le gros là avec un masque, peut-être qu'il mange les enfants ?).

 

Le champ de bataille Qi-Rokuo Mi je ne pense pas qu'ils pourront y agir, c'est trop loin.

 

Maintenant pour ce qui est de la grosse armée... elle n'est plus réunifiée, donc il est possible de viser une sous-armée en particulier. Kaine a beaucoup été évoquée, mais comme j'ai pu le proposer dans un fil précédent, Chokotsu est pour moi l'option qui peut créer le plus d'étincelles à la cour de Kantan. Il va sans dire que voir le Yakuza le tenir à bout de lance me procurerait la plus grande satisfaction. En outre, l'armée de Qin agirait alors de concert avec Youka plutôt que d'avoir le travail politique exclusivement prémâché par ce dernier.