One Piece Chapitre 1194

[lours]

Il y a 7 heures, One Pig a dit :

@N0NE Si, le sabre Gram, de Sommers, fait des explosions à distance en se nourrissant de la colère de son porteur. Du coup, comme il est seulement bien flippé, il préférait utiliser cette attaque dans le décor, plutôt que sur Zoro 

 

@lours les Amiraux "en pâture", tu y vas fort, ils seront quand même balèzes, je pense. 

Je vois à cette occasion toujours quelques combat possibles destinés, sans forcément aller "jusqu'au bout", tels que Zoro VS Issho, et Sanji VS Borsalino. Je ne sais pas qui se coltinera Aramaki, ni si c'est Sabo qui se fera Sakazuki, ou si c'est Luffy, mais il y a encore Kuzan à caler pour quelqu'un, et je ne vois pas forcément Zoro, bien que l'es Aokiji soit le plus fort après Teach. Je vois Zoro contre Shiryu afin de développer son HDO, et c'est un vrai "sabreur". Chez les doyens, je vois le retour de Zoro VS Ethanbaron V Nusjuro. 

Comme souvent dit par bien des personnes, Oda s'arrange effectivement pour ne jamais faire de duel pur et dur et nous livrer des références stables. Soit c'est un truc du passé et "il a bien progressé" en off, mais on ne sait pas jusqu'à où, soit c'est un plusieurs VS 1; soit c'est un type déjà blessé avant, ou un qui n'utilise pas ses pouvoirs, etc...

 

@LeRoiDesAmiraux Mais du coup moi, je ne suis pas déçu des Chevaliers divins, même en les extrapolant sans pouvoirs...De même pour les Tobiroppo, il faut voir à chaque quel contexte ils se tapent...C'est le destin favorable *10 des mugis qui les aident. Je pourrais détailler, mais je rentre de voyage, après beaucoup de déplacements, et j'ai besoin de mon bain de boue pour me protéger des parasites avant de dormir 

Who's Who était fort, Jinbe a dû "enfiler son bandana" pour se le faire (en fait, pas totalement, puisqu'il n'y avait même pas sa meilleure arme, l'eau !)? Mais au départ, Who's Who arrive à le blesser à plusieurs reprises, et parfois Jinbe subissait le rythme, sans non plus détresse. Je dirais qu'il l'a mid diff', là où j'aurais voulu le voir contre Jack, avec une prime du même genre, le HP le plus fort du moment, et une vraie brute. Les Minks l'avaient claqué sur le toit, j'aurais voulu changer d'adversaire.

Oui enfin c’est un mot je me doute bien qu’ils vont en chier au moins autant voir plus que sur Wa. Il y a Yamato poir Aramaki.si elle est pas revenu a ce moment c’est meme pas la peine qu’elle vienne a la toute fin littéralement après la guerre.

 

 

L’omen de Sommers lui sert a avoir une plus grande force physique il le montre au debut. Et ca lui permet comme Imu de créer une augure "conçu" pour repousser le HDR.

C’est avec ca qu’il a dévié l’attaque 1080 de Zoro.

 

On peu penser que ca booste les capacités de son FDD mais pas sur...

 

Killigham a tout de suite utilisé son omen pour booster son pouvoir qui est actuellement en train d’agresser les Géants.

Pour le reste on ne sait pas s’il lui reste encore des pouvoirs mais vu la branlé hors champs qu’il prend j’ai l’impression qu’il est resté le meme qu’avant qui etait deja plutot faible au CaC...

 

 

 

[BlackRyu]

Il y a 20 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

@One Pig je comprend cela. je² comprend que vous voulez voir leur niveau sans l'immortalité

et cela je l'ai deja donné en citant le manga

 

- on a shamrok qui a l'air d'etre du niveau de shanks (voir plus d'apres garling)

- on a gunko et sa famille qui ont un pouvoir special tres convoité par imu

- on a des niveau differents entre chaque membre comme on a vu avec garling a god valley ou gunko sur elbaph

- on a les doyen qui sont hyper baleze comme on a vu sur EH (c'est des ancien KOG comme garling)

 

les Chevalier divins sont un ordre, un peut comme un equipage de yonkou, ls revo etc.

 

qui n'a pas été deçu par le niveau des numbers ou tobi roppo?

et les revo? sabo le deuxieme n'avait pas de FdD, ne maitrise pas le HdO+ ni le HdR et n'est pas de race special comme king

 

ce ne serai pas logique de les rendre hyper baleze!

et je t'assure, si chacun d'eux etait aussi fort qu'un second ou un yonkou, les meme qui sont en train de ralé la seront en train de ralé parce qu'ils sont tres fort

 

oda a fait quelque chose qui reste logique:

1- pour devenir KOG, il faut signer le pacte avec Imu et devenir immortel!

2- le niveau de chaque KOG n'est pas le meme (shamrok et harald en plus de shanks qui allait en faire partie)

 

 

ben justement, comment tu veux que dragon arrive a rivaliser avec eux si ils sont tres puissant?

comment ils peuvent rivalisé s'il est le seul qui maitrise le HdR?

et tu veux qu'ils soient encore plus puissant?

 

je rappel que pour les moment les revo c'est ça (meme pas besoin des KOG), donc j'espere que Sabo va s'ameliorer et que dragon soit a la hauteur d'un yonkou:

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

 

Les affirmations que tu sors ne sont en fait que des hypothèses et rien de plus.

De plus tu nous sors une image de Iva contre Akainu et Sabo contre IMU pour tenter de décrédibiliser les révos...c'est pas très crédible comme exemple😅.

On a aussi des révos qui sont allés foutre un sacré bordel à MJ en se tapant contre 2 amiraux...je dis ça, je dis rien😉.

 

En ce qui concerne les CD, tu pense réellement que Shamrock a le niveau de Shanks parce que Garling le dit?...comment pourrait-il le savoir alors qu'il n'a jamais vécu avec son fils?...Shanks aurait très bien pu cacher sa force lorsqu'il était avec eux aussi.

Et puis comme je l'ai dis, les CD ne sont pas des pirates qui se mettent en danger constamment et se battent très régulièrement pour gagner en puissance.

Les CD ont peut-être des phases d'entraînement, mais rien ne vaut la vie de pirate et le terrain pour progresser👍🏽.

Il n'y a aucun monde où Shamrock ait le même niveau que son frère pour moi.

 

La famille de Gunko a un pouvoir spécial oui,..et?...quel est ce pouvoir et quel est le rapport avec sa force?

 

Tu parles de GV, mais a t-on réellement vu les CD se battre à ce moment là?...leur développement à t-il été suffisant pour les classer en terme de force?...non.

Rien ne dit qu'il y a une grande différence de force entre les CD. Ils ont probablement juste des grades lié à leur rang chez les DC, mais ça n'a peut-être rien à voir avec leur force de combat.

On peut aussi retrouver ça dans la marine.

Par exemple Kobby qui est colonel mais qui pourrait facilement se tapper un VA. Et je ne parle même pas de Garp.

[LeRoiDesAmiraux]

@BlackRyu

Il y a 5 heures, BlackRyu a dit :

Les affirmations que tu sors ne sont en fait que des hypothèses et rien de plus.

cite moi les affirmations dont tu parle et je te sors ce qu'on a du manga la dessus  

normalement je n'ai dit que ce qu'il y a dans le manga

 

 

Il y a 5 heures, BlackRyu a dit :

De plus tu nous sors une image de Iva contre Akainu et Sabo contre IMU pour tenter de décrédibiliser les révos...c'est pas très crédible comme exemple😅.

On a aussi des révos qui sont allés foutre un sacré bordel à MJ en se tapant contre 2 amiraux...je dis ça, je dis rien😉.

 

si je sors Iva contre akainu et sabo contre imu c'est parce que c'est du OS...

 

zoro, qui est face a summers la, a resisté au coup uni de kaido + BigLol...

il a reussi a blesser kaido directement apres (sans bien maitriser son HdR et en ayant les os brisé)

ce zoro essait d'avoir/maitriser le moyen de vaincre un KOG!

 

alors je repete ma question: comment tu veux que les revo rivalisent avec les KOG si ils ne peuvent pas les tuer, seul dragon a le HdR (confirmé par iva)

 

pour rappel, Oda a insisté la dessus a plusieur reprise, si les revo sont sorti indemne de mariejoa c'est pour deux raisons

1- les amiraux ne pouvaient pas utiliser leur pouvoir pour ne pas detruire la ville

2- fujitora a affronté ryokugyu pour laisser les esclave s'enfuire (il a aider les revo en gros)

Révélation

 

 

 

 

Il y a 5 heures, BlackRyu a dit :

 

En ce qui concerne les CD, tu pense réellement que Shamrock a le niveau de Shanks parce que Garling le dit?...comment pourrait-il le savoir alors qu'il n'a jamais vécu avec son fils?...Shanks aurait très bien pu cacher sa force lorsqu'il était avec eux aussi.

Et puis comme je l'ai dis, les CD ne sont pas des pirates qui se mettent en danger constamment et se battent très régulièrement pour gagner en puissance.

Les CD ont peut-être des phases d'entraînement, mais rien ne vaut la vie de pirate et le terrain pour progresser👍🏽.

Il n'y a aucun monde où Shamrock ait le même niveau que son frère pour moi.

 

je cite ce que j'ai dit a @lours:

"je precise et je repete cela, non pas pour affirmer qu'il est plus fort (je n'en sais rien) mais uniquement pour eviter les possible deception sur le forum" 

 

dans le manga:

1- on ne voit pas shamrok se battre (donc tu ne sais pas quel niveau il a)

2- on a juste l'info que garling donne (en faveur de shamrok)

 

=> alors pourquoi tu considere directement que shanks est plus fort? 

attendon pour voir sinon tu sera deçu encore une fois...

 

PS: garling et les doyens sont aussi toujours a marijoa, et pourtant c'est des monstres!

 

Il y a 5 heures, BlackRyu a dit :

Tu parles de GV, mais a t-on réellement vu les CD se battre à ce moment là?...leur développement à t-il été suffisant pour les classer en terme de force?...non.

 

a quel moment j'ai utiliser god valley pour dire qu'ils sont fort? 🤔

a quel moment j'ai dit qu'ils sont fort deja (a part quelque perso comme shamrok)?

 

tout le debat est la pour dire qu'ils sont au niveau qu'il devrai etre, pas tres fort, pas tres faible  

Modifié %s à %s par LeRoiDesAmiraux

[N0NE]

Il y a 6 heures, BlackRyu a dit :

En ce qui concerne les CD, tu pense réellement que Shamrock a le niveau de Shanks parce que Garling le dit?

Ca n'aurait aucun intérêt d'intégrer un tel potentiel narratif pour ne rien en faire dans l'histoire, or, s'il n'a pas un niveau relativement proche de Shanks il est déjà largué, donc par déduction, Shamrock ne doit pas être très loin de son frère.

Il y a 6 heures, BlackRyu a dit :

Ils ont probablement juste des grades lié à leur rang chez les DC, mais ça n'a peut-être rien à voir avec leur force de combat.

Dans un Shonen ?

Je pense que tu rêve a mort la.

Dans tout OP y'a quasi aucun cas de personnage plus fort ou équivalent a son "supérieur", a l'exception temporaire des Amiraux qui devaient être au dessus de Sengoku vieux, mais c'est déjà révolu.

Puis y'a le Gag Baggy mais la aussi maintenant c'est plutôt Mihawk / Croco qui gèrent.

 

Y'a eu une époque ou on aurait pu avoir le doute si on avait connu Shamrock, quand on ne savait pas si les Doyens ou Imu étaient des combattants ni s'ils étaient puissant, maintenant c'est mort.

Modifié %s à %s par N0NE

[lours]

Je trouve que Shanks est trop mit sur un piédestal perso.

 

edit: "Ce n’est généralement plus" aveugle comme avant mais la il va falloir tout doucement entrevoir la possibilité que des personnages seront plus forts que lui.

 

Avouez que ce serait quand meme bien plus simple pour expliquer que Mihawk est le plus fort epeiste connu par exemple...

 

Surtout au fur et a mesure ou Oda devoile le niveau du but de Zoro et qu’on s’en rapproche de plus en plus clairement.

Modifié %s à %s par lours

[N0NE]

Il y a 2 heures, lours a dit :

Avouez que ce serait quand meme bien plus simple pour expliquer que Mihawk est le plus fort epeiste connu par exemple...

Ca ne changerait strictement rien car on a toujours des Roger / Xebec / Imu dans l'équation et ce sont déjà des épéistes plus fort qu'eux.

Il faut abandonner le délire "Mihawk doit automatiquement être plus fort que 100% des personnages qui tiennent une épée sinon son titre ne peux pas être vrai"; ce n'est DEJA plus possible depuis bientôt 10ans.

 

Au delà de ça, que des mecs soient plus fort qu'eux... ben ouais on en a déjà vu un paquet.

Mais de la a penser que Shanks n'est pas "si fort que ça", j'en doute très fort; 

 

- Dernier des Yonkou a ne pas avoir révélé l'étendue de ses capacités > Dans la plus pure logique Shonen ça augure du lourd

- Egalement seul Yonkou jeune & son prime.

- Figure de mentor, quasiment paternelle > Encore une fois dans la logique des shonen ça sent le super balèze.

- Son père est un doyen et probablement le plus fort de tous vu que lui est resté actif, son frère jumeau est Chevalier Divin, lui aussi le plus fort de tous de par son simple rang, bref il a une lignée particulière > C'est rarement mauvais signe.

- On connait très peu ses capacités mais le peu qu'on a vu est terrifiant; HDR de fou furieux, tueur de Haki, vitesse de zinzin, et puissance capable d'OS un Kidd qui a résisté pendant des heures a une Big Mom enragée et boosté, bref; ça envoi déjà furieusement du lourd.

- Personnage présent depuis le chapitre 1 mais qui conserve son aura de mystère après plus de 30ans, alors qu'on a vu des combats finaux de Yonkou, le level des légendes du passé en action et même quasiment un dieu; s'il n'avais rien d'impressionnant a montrer il ne servirait déjà plus a rien dans l'intrigue et je pense pas qu'Oda s'amuse a maintenir un mystère pendant 30ans pour finalement jeter le perso a la poubelle car il n'a plus la capacité d'avoir un poids dans le récit, il fait des bourdes parfois mais la ce serait 0 niveau narration.

- Et enfin, son vieux look de badass sombre et sérieux, Oda ne risque pas de perdre une occasion de laisser une tache indélébile dans le slip de tout les fan de Zoro, Law, Mihawk, Katakuri et tout ses frères poseurs qui font frémir des contingents de fans au moindre mouvement mdr

 

Bref, ça fait un paquet d'indices en faveur d'un niveau stratosphérique.

[One Pig]

Puis Shamrock, il n'est pas que classe, il a quand même un nom qui claque, et ça, ça me fait frémir 

Répétez tous : SHAM-ROCK

J'entends paaaas, plus FOOOOORT !

 

Je retiens aussi qu'il a démarré les hostilités contre Loki et lui a lancé un défi. Ce dernier aura sa vengeance. Loki a déjà gelé Gunko pour la remettre à sa place.

 

SHAM-ROCK !!

Modifié hier à 06:27 par One Pig

[lours]

Au faite je viens de me rappeler qu quand BB parle a Shanks il lui dit que revoir son visage fait ressortir la douleur de sa cicatrice.

 

A l’epoque je pensais que c’etait Roger.

 

Finalement Oda a peu etre changé de plan entre temps Car on a vu que BB n’avait pas de cicatrice a l’époque pu il affrontent Roger dans le FB sur l’arc Wa.

 

Tout en sachant que lors de la rêverie soit meme période, Oda avait deja fait apparaître Shamrock...

 

Finalement l’expliquation la plus logique serait Shamrock voir Garling...

 

On verra bien ce que ca donne, on dirait que Shamrock est en quelque sorte le chef des chevaliers divins depuis que  Garling ne l’est plus.

 

Voilà par rapport aux theories sur Shamrock mais effectivement je doute qu’il ne soit pas bien supérieur aux autres. Il l’a obtenu la marque au final ?

 

[lours]

Il y a 21 heures, N0NE a dit :

Ca ne changerait strictement rien car on a toujours des Roger / Xebec / Imu dans l'équation et ce sont déjà des épéistes plus fort qu'eux.

Il faut abandonner le délire "Mihawk doit automatiquement être plus fort que 100% des personnages qui tiennent une épée sinon son titre ne peux pas être vrai"; ce n'est DEJA plus possible depuis bientôt 10ans.

 

Au delà de ça, que des mecs soient plus fort qu'eux... ben ouais on en a déjà vu un paquet.

Mais de la a penser que Shanks n'est pas "si fort que ça", j'en doute très fort; 

 

- Dernier des Yonkou a ne pas avoir révélé l'étendue de ses capacités > Dans la plus pure logique Shonen ça augure du lourd

- Egalement seul Yonkou jeune & son prime.

- Figure de mentor, quasiment paternelle > Encore une fois dans la logique des shonen ça sent le super balèze.

- Son père est un doyen et probablement le plus fort de tous vu que lui est resté actif, son frère jumeau est Chevalier Divin, lui aussi le plus fort de tous de par son simple rang, bref il a une lignée particulière > C'est rarement mauvais signe.

- On connait très peu ses capacités mais le peu qu'on a vu est terrifiant; HDR de fou furieux, tueur de Haki, vitesse de zinzin, et puissance capable d'OS un Kidd qui a résisté pendant des heures a une Big Mom enragée et boosté, bref; ça envoi déjà furieusement du lourd.

- Personnage présent depuis le chapitre 1 mais qui conserve son aura de mystère après plus de 30ans, alors qu'on a vu des combats finaux de Yonkou, le level des légendes du passé en action et même quasiment un dieu; s'il n'avais rien d'impressionnant a montrer il ne servirait déjà plus a rien dans l'intrigue et je pense pas qu'Oda s'amuse a maintenir un mystère pendant 30ans pour finalement jeter le perso a la poubelle car il n'a plus la capacité d'avoir un poids dans le récit, il fait des bourdes parfois mais la ce serait 0 niveau narration.

- Et enfin, son vieux look de badass sombre et sérieux, Oda ne risque pas de perdre une occasion de laisser une tache indélébile dans le slip de tout les fan de Zoro, Law, Mihawk, Katakuri et tout ses frères poseurs qui font frémir des contingents de fans au moindre mouvement mdr

 

Bref, ça fait un paquet d'indices en faveur d'un niveau stratosphérique.

C’est toi qui parle de personnage pas si fort ou de le mettre a la poubelle pas moi et justement pour une bonne partie des raisons que tu cite.

 

Shanks j’ai toujours pensé qu’il serait amené a perdre contre Barbe noir une fois qu’il aura atteint son sommet et aussi pour le confirmer.

 

Mais il est presque indispenssable qu’on commence a voir arriver dès personnages d’un niveau qui semblent comparable. 

 

Tu a parlé d’Imu mais meme si ca semble tomber du ciel Shamrock pourrait aussi l’être,  Mihawk puisqu’on en parle puis par exemple BN et pourquoi pas un amiral comme Akainu si Oda le met a jour bien comme il faut ?

 

Je ne pense pas que ca ira plus loin que ca...quelques personnages tout au plus d’un niveau similaire un peu en dessous ou au dessus...

 

 

 

 

 

Pour Mihawk tu peu effectivement retirer l’ancienne generation de l’équation...ce n’est justement pas la leurs donc restons logique pourquoi pas Oden et Ryuma a ce tarif la ?

 

 

Imu peu etre ?

mais ce personnage est le plus ambiguë du manga de par son inexistance et la méconnaissance de ses capacités qui en plus dépendent largement d’un FDD.

Et au final meme son niveau de puissance n’est pas certifié comme le plus fort il me semble...

 

Ce serait marrant qu’on apprenne que Mihawk est le fils d’Imu cela dit...Bon c’est juste a cause de leurs yeux et quelques similitudes...bref passons.

 

 

 

Pour moi, le débat qui ne concerne vraiment que Shanks et Mihawk.

 

Je ne vois pas d’autres epeistes connu leurs faire de l’ombre.

 

Et ce que je disais précédemment c’est que ce serait quand meme beaucoup plus simple si le plus fort des epeistes etait effectivement le plus fort et non une fraude comme dans certaine theories

 

Car a l’heure ou on constate que les 3 formes de haki sont la base du renforcement d’un epeiste (ou tout autre combattants d’ailleurs) on se rend vraiment compte que c’est tout ce qu’est Shanks et ce quel que soit sa puissance....

 

Les diverses theories sur les hakimens ont ete totalement discréditées au fil du temps et le seront de plus en plus.

 

Il faut aussi comprendre que si jamais Mihawk n’est que le numéro 2 (fraude) alors obligatoirement Zoro fera de Shanks son but a atteindre et dépasser.

 

Car ce genre de chose ne peu souffrir de la moindre ambiguïtés sous peine de tout ruiner.

 

Voilà pourquoi il serait bien plus commode que Mihawk soit tout aussi surpuissant et ne serait qu’un nano poil plus que Shanks.

 

On arrive a la fin et Oda donne de plus en plus de choses sur Mihawk.

Il reste d’ailleurs bien plus de choses a découvrir sur lui que sur Shanks car on ne sait quasi rien des réelles capacités de Mihawk, on n’a meme pas la certitude qu’il n’a pas de FDD par exemple...sauf erreur 

 

Modifié hier à 15:35 par lours

[One Pig]

Si Mihawk était le fils d'Imu, il serait libre de voguer comme il veut, pas un pirate recherché, tout lui serait pardonné.

On aurait vu pire enflure que lui avoir des passe-droits...

Alors je ne sais si quelqu'un peut faire de 'ombre à Oeil de Faucon, mais...:

_Personne ne peut faire d'ombre à Fujitora, il est aveugle.

_Shiryu ne fait d'ombre à personne, il est invisible.

_Moria fait de l'ombre à tout le monde.

C'est ça, les rapports de force 

 

Sinon, Shanks est l'objectif de Luffy, pas de Zoro.

En vainquant Mihawk, Zoro sera considéré meilleur sabreur que Shanks de facto (puisque Mihawk est considéré comme surpassant Shanks), et il y aura le même flou qu'Oda aime maintenir à la fin.

[lours]

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

Si Mihawk était le fils d'Imu, il serait libre de voguer comme il veut, pas un pirate recherché, tout lui serait pardonné.

On aurait vu pire enflure que lui avoir des passe-droits...

Alors je ne sais si quelqu'un peut faire de 'ombre à Oeil de Faucon, mais...:

_Personne ne peut faire d'ombre à Fujitora, il est aveugle.

_Shiryu ne fait d'ombre à personne, il est invisible.

_Moria fait de l'ombre à tout le monde.

C'est ça, les rapports de force 

 

Sinon, Shanks est l'objectif de Luffy, pas de Zoro.

En vainquant Mihawk, Zoro sera considéré meilleur sabreur que Shanks de facto (puisque Mihawk est considéré comme surpassant Shanks), et il y aura le même flou qu'Oda aime maintenir à la fin.

 

Honnêtement je n’y tiens pas et je n’y crois pas trop a Mihawk fils de...

Je suis sur un "pourquoi pas" 

 

Après c’est peu etre un genre de fils indigne ou illégitime ? 

 

 

Oda n’a jamais vraiment maintenu de flou. S’il avait voulu l’etre il  n’aurait pas révélé des le départ que Mihawk n’avait pas d’égal...

 

Ce sont majoritairement les fans hardcore de Shanks qui ont inventés une miriades de theories parce qu’il fallait absolument que Shanks soit l’homme le plus fort du monde ou un truc du genre qui la par contre n’a jamais ete indique nul par...

 

Si je m’en tient au manga, strictement :

 

Shanks epeiste < Mihawk plus puissant epeiste.

 

Le flou n’existe que pour garder au maximum le suspens sur le niveau que Zoro atteindra a l’issu de sa quete de puissance.

 

C’est plus la pour produire un effet: ah "mais alors c’etait vraiment vrai finalement !"

 

 

Un peu comme pour Garp. Oda l’a dit des le tome 45 il me semble a quel pt il etait fort.

Mais nous on s’est invente mille excuses en mode denis alors qu’en faite, c’etait bel et bien ca depuis le debut.

 

Mihawk ca va sûrement etre la meme chose.

 

Je constate qu’Oda est vraiment un auteur qui, pour le meilleur et pour le pire, veut absolument tout raconter et montrer.

Donc il va éclater en deux la plupart des debats ou ambiguïtés existantes.

 

Comme je disais plus haut il a deja é laté les theories type hakimans.

Modifié hier à 16:02 par lours

[BlackRyu]

Le 02/10/2026 à 17:10, N0NE a dit :

Ca n'aurait aucun intérêt d'intégrer un tel potentiel narratif pour ne rien en faire dans l'histoire, or, s'il n'a pas un niveau relativement proche de Shanks il est déjà largué, donc par déduction, Shamrock ne doit pas être très loin de son frère.

Dans un Shonen ?

Je pense que tu rêve a mort la.

Dans tout OP y'a quasi aucun cas de personnage plus fort ou équivalent a son "supérieur", a l'exception temporaire des Amiraux qui devaient être au dessus de Sengoku vieux, mais c'est déjà révolu.

Puis y'a le Gag Baggy mais la aussi maintenant c'est plutôt Mihawk / Croco qui gèrent.

 

Y'a eu une époque ou on aurait pu avoir le doute si on avait connu Shamrock, quand on ne savait pas si les Doyens ou Imu étaient des combattants ni s'ils étaient puissant, maintenant c'est mort.

Si Shamrock a un niveau proche de Shanks (sans le cheat code de IMU) alors ça serait complètement absurde.

Je le redis, mais les CD sont des DC à la base, il ne faut pas oublier ce détail qui a son importance.

Ils sont peut-être forts (surtout grâce à IMU) pour des gens de la terre sainte, mais comparé au monde d'en bas et plus particulièrement celui des pirates, ils ne sont pas si forts que ça.

 

Oda à travers son récit nous a assez rappelé que les DC étaient des feignants. Peu de gens on l'air de connaître les CD donc leurs interventions doivent être très minime. Et on le sait aussi que pour devenir plus fort, il faut se battre encore et encore contre des adversaires toujours plus forts aussi.

Je doute très fortement que les CD aient ce genre de vie et donc par extension ne progresse pas de fou. De plus ils sont comme des logia sur GrandLine grâce aux pouvoirs de IMU et un logia trop confiant ne progresse que très peu et une fois arrivé dans le NW il se fait démonter.

Je vois les CD comme ça.

Il n'y a qu'à prendre l'exemple de Sommers. Le gars est là depuis peut-être plus longtemps que l'époque de Xebec et pourtant il va se faire démonter par un petit jeune qui débute sa vie de pirate😅.

 

Les membres du CP9 avaient Spandam comme supérieur...Garp était plus fort que ses supérieurs...Cobby est très probablement plus fort que certains de ses supérieurs également.

La marine fait partit du GM. Les CD aussi. C'est peut-être un raccourci un peu maladroit, mais je ne serais pas du tout étonné qu'il puisse y avoir ce genre d'état d'esprit également chez les CD.

[N0NE]

il y a 6 minutes, BlackRyu a dit :

mais comparé au monde d'en bas et plus particulièrement celui des pirates, ils ne sont pas si forts que ça.

Mouais, c'est pas surtout parce que les mecs en face d'eux sont de gigantesques brutasses ? 

Zoro & Sanji sont déjà level Yc1+, c'est pas n'importe quoi que tu peux mettre en face, a ce niveau, des perso comme King, Katakuri, Ace, ou même Marco sont déjà dépassés par les évènements, alors qu'ils sont tout en haut de l'univers d'OP.

 

Moi je trouve que même sans leurs immortalité, ils ont montré des feats intéressants et vraiment pas mauvais.

S'il faut qu'un mec pulvérise un Zoro post Onigashima pour être considéré comme fort ça me semble un peu sévère.

 

il y a 12 minutes, BlackRyu a dit :

ils sont comme des logia sur GrandLine grâce aux pouvoirs de IMU et un logia trop confiant ne progresse que très peu et une fois arrivé dans le NW il se fait démonter.

Sauf que sur Paradis, les Logia pouvaient être battus par des moyens "simples" s'ils comptaient trop sur leurs intangibilité; Granit Marin ou "juste" un élément contraire.

L'immortalité des CD est impossible a passer sans HDR appliqué, et ça, contrairement au HDA, on ne peut pas le contourner, il FAUT être puissant.

 

il y a 20 minutes, BlackRyu a dit :

l n'y a qu'à prendre l'exemple de Sommers. Le gars est là depuis peut-être plus longtemps que l'époque de Xebec et pourtant il va se faire démonter par un petit jeune qui débute sa vie de pirate😅.

Oui, parce que son adversaire est un des héros de l'histoire.

Katakuri n'était jamais tombé sur le dos avant de tomber sur un gamin élastique qu'il explosait pourtant 20min plus tôt, Big Mom & Kaidou étaient des monstres de la nature qu'on ne pouvait pas blesser, le CP9 n'avait jamais connu de défaite, personne n'avait jamais infiltré Impel Down & encore moins exfiltré avec une tonne de détenus, l'île de la Justice n'avait jamais été prise d'assaut, etc etc, et pourtant un gamin a moitié attardé ayant commencé son aventure 2ans plus tôt dans un fut de bière en guise d'embarcation l'a fait.

Pas un Yonkou, pas les révos, non, un gosse.

 

Si on les enlève de l'équation, Sommers c'est 1 défaite connue, face a un Rayleight Prime ... compréhensible je trouve.

il y a 29 minutes, BlackRyu a dit :

Les membres du CP9 avaient Spandam comme supérieur...Garp était plus fort que ses supérieurs...Cobby est très probablement plus fort que certains de ses supérieurs également.

Shamrock n'a pas du tout le même type de traitement qu'un Spandam dont on savait pertinemment qu'il était nullissime dés son apparition dans l'histoire.

Au contraire, il est dépeint par un personnage puissant, ce qui est corrélé avec sa position hiérarchique ainsi que son potentiel narratif, ses liens de filiations, etc

 

Pour Garp c'est justifié par le lore; on lui a proposé de devenir amiral, c'est lui qui ne voulait pas.

De plus, c'est lui l'anomalie, pas le niveau de ses supérieurs.

Ce n'est pas eux qui sont "anormalement faibles" pour leurs rang, mais plutôt Garp qui est a des années lumières de ses camarades Vices Amiraux.

Ca ne remet pas en cause le niveau des amiraux.

 

Pour Koby on sait tous qu'il est destiné a avoir un rôle très important dans la Marine, son niveau s'inscrit simplement dans cette logique, il va prendre du galon avec ses PU.

 

Mais au delà de tout ces arguments plus "factuels", la question est plutôt sur le plan de la narration, de l'intention créative.

A quoi pourrait bien servir un personnage comme Shamrock, avec tout le potentiel narratif qu'il incarne, s'il avait un niveau déjà complètement dépassé ? 

Le mec n'a pas été placé dans le récit JUSTE pour pouvoir créer un mystère autour de la présence de Shanks a Marie Joa a l'époque, et Oda ne compte visiblement pas jouer sur la surprise non plus car Luffy sait déjà.

[BlackRyu]

Il y a 2 heures, N0NE a dit :

Mouais, c'est pas surtout parce que les mecs en face d'eux sont de gigantesques brutasses ? 

Zoro & Sanji sont déjà level Yc1+, c'est pas n'importe quoi que tu peux mettre en face, a ce niveau, des perso comme King, Katakuri, Ace, ou même Marco sont déjà dépassés par les évènements, alors qu'ils sont tout en haut de l'univers d'OP.

 

Moi je trouve que même sans leurs immortalité, ils ont montré des feats intéressants et vraiment pas mauvais.

S'il faut qu'un mec pulvérise un Zoro post Onigashima pour être considéré comme fort ça me semble un peu sévère.

 

Sauf que sur Paradis, les Logia pouvaient être battus par des moyens "simples" s'ils comptaient trop sur leurs intangibilité; Granit Marin ou "juste" un élément contraire.

L'immortalité des CD est impossible a passer sans HDR appliqué, et ça, contrairement au HDA, on ne peut pas le contourner, il FAUT être puissant.

 

Oui, parce que son adversaire est un des héros de l'histoire.

Katakuri n'était jamais tombé sur le dos avant de tomber sur un gamin élastique qu'il explosait pourtant 20min plus tôt, Big Mom & Kaidou étaient des monstres de la nature qu'on ne pouvait pas blesser, le CP9 n'avait jamais connu de défaite, personne n'avait jamais infiltré Impel Down & encore moins exfiltré avec une tonne de détenus, l'île de la Justice n'avait jamais été prise d'assaut, etc etc, et pourtant un gamin a moitié attardé ayant commencé son aventure 2ans plus tôt dans un fut de bière en guise d'embarcation l'a fait.

Pas un Yonkou, pas les révos, non, un gosse.

 

Si on les enlève de l'équation, Sommers c'est 1 défaite connue, face a un Rayleight Prime ... compréhensible je trouve.

Shamrock n'a pas du tout le même type de traitement qu'un Spandam dont on savait pertinemment qu'il était nullissime dés son apparition dans l'histoire.

Au contraire, il est dépeint par un personnage puissant, ce qui est corrélé avec sa position hiérarchique ainsi que son potentiel narratif, ses liens de filiations, etc

 

Pour Garp c'est justifié par le lore; on lui a proposé de devenir amiral, c'est lui qui ne voulait pas.

De plus, c'est lui l'anomalie, pas le niveau de ses supérieurs.

Ce n'est pas eux qui sont "anormalement faibles" pour leurs rang, mais plutôt Garp qui est a des années lumières de ses camarades Vices Amiraux.

Ca ne remet pas en cause le niveau des amiraux.

 

Pour Koby on sait tous qu'il est destiné a avoir un rôle très important dans la Marine, son niveau s'inscrit simplement dans cette logique, il va prendre du galon avec ses PU.

 

Mais au delà de tout ces arguments plus "factuels", la question est plutôt sur le plan de la narration, de l'intention créative.

A quoi pourrait bien servir un personnage comme Shamrock, avec tout le potentiel narratif qu'il incarne, s'il avait un niveau déjà complètement dépassé ? 

Le mec n'a pas été placé dans le récit JUSTE pour pouvoir créer un mystère autour de la présence de Shanks a Marie Joa a l'époque, et Oda ne compte visiblement pas jouer sur la surprise non plus car Luffy sait déjà.

Il faut comparer ce qui est comparable aussi😅.

Évidemment que des antagonistes de fin de récit ne vont pas être mis en face de perso de Grand Line😅. Les niveaux s'ajuste avec la progression du récit, ne sois pas de mauvaise fois😅.

Je le redis ENCORE une fois parce que les gens n'ont pas l'air de comprendre ma vision de la chose...moi je parle d'antagonistes de FIN DE RÉCIT.

Les CD seraient apparus à la moitié du NW par exemple, je n'aurais rien eu à dire concernant leur niveau😉.

 

Les CD peuvent être neutralisés sans HDR et on l'a bien vu avec Kilingam qui se fait hacher menu par Sanji et les faibles mugis👍🏽. Sans l'arrivée de IMU c'était déjà finit pour lui en vérité.

Donc non, pas besoin d'être terriblement puissant pour battre un CD.

 

Je te sors des exemples concrets, certes minime mais concrets, et tu restes dans la mauvaise fois😅. Bref.

Oda aime bien jouer sur les opposés, qu'ils viennent du même milieu ou non.

Pour moi Shamrock va juste servir de faire valoir pour Shanks.

Ils sont jumeaux oui, mais ont eu des vies totalement opposés.

L'un a vécu dans l'opulence et le luxe, l'autre a dû travailler dur pour avoir ce qu'il a aujourd'hui. Même au niveau vestimentaire ils sont totalement opposés. En terme de force ça va être la même chose pour moi.

Je l'ai déjà expliqué donc je ne vais pas le refaire, mais il serait totalement illogique que Shamrock ait le niveau de Shanks.

Si il devait y avoir une confrontation entre eux, on verrait direct la différence et Oda mettrait probablement l'accent dessus.

Ça serait un peu comme Goku et Vegeta.

L'un est né de caste inférieur, l'autre en Prince. L'un a eu une vie d'entraînement intensif pour devenir fort, l'autre est né fort et en génie du combat. Mais au final le guerrier inférieur finit par dépasser l'élite.

Je suis persuadé que Oda va jouer là-dessus🙂.

Les gens se hype trop sur Shamrock parce qu'il fait de l'aura farming, mais le passé nous a déjà apprit qu'il fallait se méfier des titres et apparence👍🏽.

Je me souviens encore de l'époque où les gens étaient hype de fou en pensent au Shogun. Il va être bg, niveau amiral minimum, Zoro va le prendre pour progresser encore plus...au final Orochi a été une fraude😂!

Ou encore Ichiji. Le gars aura farme, premier de la fratrie, un combat entre lui et Sanji était destiné d'après certaines personnes...ba au final Sanji prend ses frères matin-midi-soir et sans technologique😂.

Oda aime bien faire ça, donc attention à ne pas trop se monter la tête avec Shamrock😂.

[B.B King]

Citation

Les CD peuvent être neutralisés sans HDR et on l'a bien vu avec Kilingam qui se fait hacher menu par Sanji et les faibles mugis👍🏽. Sans l'arrivée de IMU c'était déjà finit pour lui en vérité.

Donc non, pas besoin d'être terriblement puissant pour battre un CD.

Les faibles mugis ? 
 

Tu es sérieux ? Car c’est Sanji, Jinbei et Franky qui affrontent Killingham pour le bloquer.

Donc pour toi, Jinbei et Franky sont des faibles mugis ?

 

Ça fait plusieurs fois que tu dis que les autres sont de mauvaise foi, mais ne serait- il pas envisageable que se soit toi qui le soit ?

 

De toute façon, dans l’absolu, n’importe quel opposant fait office de faire valoir par rapport à un héros. Où est la nouveauté ?

 

Citation

L'un a vécu dans l'opulence et le luxe, l'autre a dû travailler dur pour avoir ce qu'il a aujourd'hui. Même au niveau vestimentaire ils sont totalement opposés. En terme de force ça va être la même chose pour moi.

Ce baser sur la manière de vivre, voir carrément l’aspect vestimentaire, c’est d’une analyse tellement crédible, que les mots me manque.

Non là c’est pas sérieux, ce n’est pas possible d’affirmer et de faire passer les autres de mauvaise foi avec une telle analyse.

 

Shamrock peut être plus faible, mais sûrement pas de beaucoup.

 

Bon après quand on considère Jinbei comme faible, je ne dois pas être surpris…

 

Citation

L'un est né de caste inférieur, l'autre en Prince. L'un a eu une vie d'entraînement intensif pour devenir fort, l'autre est né fort et en génie du combat. Mais au final le guerrier inférieur finit par dépasser l'élite.

La mauvaise foi dans sa splendeur.

 

T’arrives à comparer le héros à un antagoniste.

Depuis quand Shank est le héros de One Piece ?

C’est comme comparer Luffy à Shanks…

 

Pour le cas du shogun et autre, je ne sais pas où tu a été, mais perso, rien qu’à son design, je n’espérais rien en terme de puissance, mais en terme de perfidie, là oui…

[Dawks]

En ce qui me concerne, je pense que l'on a tendance à s'enfermer dans des débats sur les rapports de force qui ne prennent en compte que certains éléments... alors qu'il faudrait probablement avoir une vision plus globale des choses.

 

Les KOG sont : des Tenryubito donc se considèrent comme des dieux évoluant bien au-dessus des autres êtres ; des individus boostés et rendus quasi-immortels grâce au Pacte des Profondeurs d'Imu ; des détenteurs d'armes et/ou de FDD très puissants.

Ensuite, ils occupent un rôle assez obscur : ils sont sensés représenter la "police" des CD mais ce sont surtout les amiraux qu'on voit lorsque les Révolutionnaires attaquent Mary Geoise ; ils remplissent des missions comme le ferait une unité d'élite des forces spéciales (cf. Elbaf) mais ils se sont fait martyrisés à plusieurs reprises par les Roger's Pirates et il y a les unités du CP (voire aussi le SWORD) qui remplissent aussi cette fonction ; ils sont tellement occupés qu'ils ont le temps de "flâner" par ci par là ou s'organiser une partie de chasse à l'homme géante...

Partant de là, et sachant que seul l'usage du HDR revêtu permet de les vaincre réellement (et encore, pour un temps limité), leur attitude sur Elbaf me semble en totale adéquation avec leur statut et leurs capacités. Ils font clairement partie des rares individus à être au sommet du monde, tant sur le plan hiérarchique/politique que sur le plan militaire. Cela ne veut pas dire qu'ils sont au top du top dans les deux cas, puisqu'ils obéissent à Shamrock < aux Doyens < à Imu, et qu'ils se font taper par les meilleurs combattants du monde. Mais ils sont bien là où ils sont sensés être.

A ce sujet, honnêtement, si on devait faire la liste de ceux capables de les mettre en déroute sans y laisser leur peau, on aurait quoi ? Une vingtaine/trentaine d'individus tout au plus (sur l'ensemble de l’œuvre, donc plusieurs générations de personnages), et toutes factions confondues, dans un monde sensé compter des millions d'individus ? C'est plutôt correct, sachant que ces menaces-là ne s'allieront jamais les uns aux autres pour renverser l'ordre mondial (quoi que... qui sait... à l'avenir...? ^^).

Au contraire, je trouve plutôt logique qu'un type comme Zoro soit, à ce stade de son évolution, capable de gérer un type comme Sommers : il le domine clairement dans le combat, mais est incapable de le défaire sans HDR revêti... ce qui se traduirait sûrement par une défaite sur la durée s'il restait incapable de ce feat. Idem avec Sanji (+ autres Mugis) qui avait stoppé Killingham en l'incapacitant, mais pas en le mettant K.O. non plus... et dont on s'interroge encore sur la façon dont il arrivera à le stopper dans les chapitres à venir. C'est pas si mal que ça pour des types que certains considèrent comme des "fraudes"...

 

Pour le débat Shamrock / Shanks, je m'avance peut-être, mais je pense que Shanks est plus fort que son jumeau.
Déjà, je reste convaincu que Shanks a été missionné par Roger à la fin de leur aventure pour retrouver et récupérer le Nika (d'où, à mon avis, le "retour" de Shanks près des KOG dans le flashback d'Harald), le protéger (au moins de loin), et l'aider (au moins de loin aussi) à réaliser ce qu'il est sensé réaliser. Pour moi, Shanks était en opération sur Mary Geoise, et il avait tout intérêt à dissimuler sa véritable force pour augmenter ses chances de réussite.

Il n'y a qu'à voir comment Garling, pourtant présenté comme un monstre et considéré comme tel par ses pairs, a été plutôt décevant face à Rocks... et quand on voit le niveau de maîtrise du HDR+ et du HDO+ de Shanks... bon...

 

Enfin, le débat autour du titre de "plus grand escrimeur du monde" de Mihawk...

Pour moi, le terme est clair : Mihawk est le meilleur artiste martial du monde dans le maniement de l'épée. Pas nécessairement le meilleur combattant du monde utilisant une épée, car le Haki et les FDD complexifient largement les rapports de force, mais il est celui qui, dans un combat "purement à l'épée" (donc sans Haki ni FDD ni compétence spéciale / chelou), fumerait tous les autres. Il est celui qui a poussé plus loin que tous les autres la maîtrise de l'épée, et ce sans tenir compte du HDA ou du HDR+.

Son introduction et son combat contre Zoro sur le Baratie vont dans ce sens : il identifie quand et comment bloquer l'attaque de Zoro dès que celui-ci s'apprête à la lancer, puis le vainc en un coup sans utiliser de Haki (ce n'est pas dit explicitement, mais bon... à Marineford, Luffy a bien pressenti qu'il se serait fait couper un bras s'il ne s'était pas arrêté... donc j'ai du mal à croire que Mihawk ait eu besoin du Haki pour infliger un blessure grave mais non mortelle à Zoro).

Après, où se situe-t-il dans la hiérarchie de puissance "globale"...? Je n'en sais trop rien, même si son rôle au sein de la Cross Guild / le fait qu'il est le dernier Corsaire dont on n'a pas encore vu la pleine puissance / le fait qu'il avait Shanks comme sparring partner régulier, laissent largement supposer que le niveau du type va un peu plus loin qu'un titre ronflant lâché vers le début de l'histoire.

 

Pour conclure, même si je partage un peu l'avis de certains à propos du fait que les KOG sont les antagonistes principaux de cet arc, alors qu'ils ne semblent pas vraiment plus puissants que les subordonnés de Kaido... hé bien, je me dis aussi que c'est normal qu'ils n'arrivent que maintenant car il faut le HDR+ pour les vaincre, et si ce feat avait été développé plus tôt (pré-Onigashima, voire pré-Wa), la bataille contre l'équipage aux Cent Bêtes n'aurait pas été la même.

 

Merci à ceux ayant eu le courage de me lire !

A une prochaine !

[mihawkzoro]

J'ai l'impression qu'on est reparti comme toujours sur les rapports de force.

Je trouve ça tellement dommage de perdre de vue la beauté de l'oeuvre et son originalité pour revenir à chaque fois sur ce débat interminable.

Je rappelle à tous, que Baggy est yonko et qu'il a comme subordonnés Mihawk et Crocodile... Ça en dit long sur l'importance des rapports de force dans one piece.

Cela dit, je pense que ce qui est important à ce stade et depuis wano, c'est le développement du haki des rois.

J'ai l'impression que oda tente de mieux l'expliquer avec ce mini flash back de zoro avec Mihawk.

J'ai vu passer une remarque concernant sabo. Est ce qu'il a le haki seq rois? Absolument. Le gars est tombé nez à nez avec imu et les doyens et a pu s'enfuir vivant. Non seulement il est monstrueux de puissance, mais il a sûrement le haki des rois. Il est carrément petri de charisme, de volonté et de puissance. Est ce que crocodile par exemple pourrait avoir le haki des rois? Je le pense aussi, tout comme baggy . J'insiste sur baggy car oda ne fait rien par hasard. Même si à la base il a fait de baggy un personnage drôle pour avoir ce côté décalé de temps en temps, il lui a quand même donné pas mal d'honneurs et de prestiges : l'égale de shanks dans son enfance, sur le bateau du rois des pirates, ascension fulgurante depuis impeldown jusqu'à devenir yonko, et puis cette réplique légendaire alors qu'il se fait tabasser à mort par crocodile : nous aussi sommes des pirates. 

Bref, j'ai vraiment l'impression que oda sensei met le décor pour l'affrontement final. Il vient de dire par ailleurs qu'il y en a pour quelques années. Je pense que l'arc elbaph sera bientôt fini (une dizaine de chapitre tout au plus) on va enchaîner sur un ou 2 arcs avant laugh tail. Qui seront les futurs protagonistes de Luffy? Probablement barbe noir puis shanks, pour finir avec la guerre qu'Imu même a annoncé. 

[BonClay]

@mihawkzoro tu touches du doigt à mon sens un truc très important et je t'en remercie.

 

On est beaucoup de garçons, avec notre dose de testostérone, et dans notre esprit un peu limité on a besoin de se rassurer en comparant "c'est kiki a la plus grosse (épée)" et pour notre compréhension de l'oeuvre on a besoin de classer et ranger nos figurines par ordre de puissance.

 

Dans un manga comme DBZ avec des détecteurs et des valeurs nominales, ça joue. Dans MHA avec un classement officiel des héros, ça joue.

 

Mais dans OP, comme dans HXH voire Jojo's où les pouvoirs sont plus complexes, la pertinence de ces classements s'effrite un peu. 

 

Rajoutez à cela le fait que l'aspect combat de OP n'est pas le but premier, mais un moyen d'atteindre ses objectifs, et vous aurez un lecture un peu plus exhaustive de l'oeuvre.

 

Malgré tout les débats de puissances existent et naturellement on les alimente (jamais Mihawk est du niveau de Shanks, je suis pas ouvert au débat) mais on ne doit pas s'enfermer dedans au risque de perdre la subtilité de l'oeuvre.

 

Par exemple, un Corazon me touche 10x plus qu'un Edward Weeble. le Daimyo d'Hakumai notre bien-aimé Yasue Shimotsuki bien plus que n'importe qui d'autres. 

 

Ce ne sont pas des personnages puissants, mais leur intérêt et leur subtilité ainsi que leur force morale les hissent au rang des plus grands (selon moi).

 

Je trouve ça aussi divertissant de parfois classer, et ordonner. Mais je ne vais jamais enfermer ma lecture ou mon avis dans ces considérations.

 

Je reprends l'exemple de Mihawk, avec lequel mon cher cochon @One Pig on a ce point de désaccord.

 

Selon moi, les trois arguments qui invalident une égalité sont :

 

1) à Marineford, il admet vouloir tester la différence qui les sépare de "cet homme". 

--> le sous-entendu est clair, il souhaite évaluer la distance qui le sépare de Barbe-Blanche. Distance qui est donc reconnue. Et pour confirmer le sous-entendu, son attaque n'atteint même pas l'empereur car elle est arrêté par son commandant Joz.  Ainsi, si on admet que les empereurs sont équivalents (comme souvent apercus lors de leurs "duels" avec les cieux qui se fendent) ici, on a pas du tout la même considération.

 

2) à Marineford, toujours, Mihawk fait partie des schichibukais. Une force d'élite composé à l'époque de 7 membres de mémoire, qui - aux côtés des Yonko et des amiraux + la marine constituent un maintien de l'équilibre des pouvoirs.

Cela me semble des lors assez incohérent d'avoir un Yonko level, infiltré parmi les 7 corsaires. Cela fausserait complètement les rapports et surtout n'aurait aucun sens scénaristiquement. La scène où ils sont tous assis pour la réunion convoqués par la Marine, remplacez un instant Mihawk par Kaido, Barbe Blanche, Shanks ou autre. Ca ne tient pas (selon moi). D'un point de vue équilibre, je trouve que le vieux père est bien entre Crocodile, Doflamingo et consorts.

 

D'où l'explication d'une mise en parallèle avec Croco dans la crossguild d'ailleurs, là où depuis le début de l'histoire, les commandants de Yonko, comme les ailes, sont censés être plus ou moins équivalents (King & Queen/ Zoro& Sanji/ Katakuri & ses frères les triplés etc/ Ben Beckmann & Yassop/ Rayleigh & Gabban etc)

 

3)  Enfin l'impact qu'on justement les autres Yonko en comparaison (je parle d'eux seuls, pas de l'apport d'un équipage, puisqu'on pourrait m'opposer que ce qui handicape sa reconnaissance c'est sa solitude en comparaison avec les équipages yonko). un Barbe-Blanche, même malade, nécessite l'intervention des amiraux et ils doivent tous être concentrés, avoir manger leur 5 fruits et légumes et avoir dormi 8H la veille. Shanks, il arrive et la guerre s'arrête parce qu'il le décide. Le haut commandement de l'armée n'ose même pas bouger. Kaido, aucun haut marine n'ose même s'approcher de son business ou de ses affaires, Big Mom pareil. Parce que même pris isolément, la Marine ne peut rien contre eux, hors ou amiraux compris. Et ils n'essaient même pas.

à L'inverse, on nous montre quoi pour Mihawk?  Quand il est déchu de son titre, la marine envoie, comme contre Boa et les autres au niveau respectable, des marines "lambda" pour essayer de le capturer. Ca échoue comme pour les autres, mais je vois pas la marine envoyer ces soldats contre un Shanks, BB, Big Mom ou Kaido, même isolés.

 

Tous ces éléments me font dire que Mihawk n'est pas au niveau de puisssance globale d'un Yonko.

 

la fausseté de lecture vient selon moi de deux choses;

 

A) son titre. Meilleur épéiste du monde. J'entends cela et le comprends comme l'homme étant le plus doué à cet art dans le monde de One Piece. pris isolément. Comme un général Ouhon dans Kingdom qui est le meilleur lancier du monde, mais pas forcément le plus fort ou parmis le top 5. 

 

B) son égalité dans les duels avec Shanks et sa rivalité. Shanks est aussi un sabreur. Pas que. Mais un sabreur. Et dans son duel avec Mihawk, si c'est un duel purement de bretteur, il est évident que Mihawk est le plus talentueux. Ce qui n'empêche pas de lire cela comme une non reconnaissance d'une égalité globale. Pour deux raisons.

D'un point de vue purement martial, j'avais pris l'exemple je le remets d'un mec du MMA comme Salahdine Parnasse. Qui maitrise mieux les arts martiaux globalement et qui est un meilleur combattant de Bilel Jkitou (le boxeur, fun fact je le connais bien c'est un pote d'enfance de Nanterre). Mais en combat de boxe avec les règles de la boxe, possible que Bilel gagne. Car il est meilleur à ça.

Je pense que cette égalité supposée met d'ailleurs plus en valeur le talent de sabreur de Shanks, qui fait jeu égal avec le meilleur du monde dans cette discipline only, que l'inverse. Le reste des paramètres étant à l'avantage du roux au vue de ce qu'on sait de lui depuis 25 ans.

 

Et puis hot take personnelle, vous êtes pas obligés de monter dans le train je pense que Shanks est très fair play, et lui et Mihawk n'ont des duels que d'épeistes, sans haki.

 

Pourquoi je vous dis ça?  au fil du récit, j'ai cru déceler dans la psychologie de Shanks un homme profondément honnête et bon. Il n'est pas pour rien le modèle de Luffy. Le mec prend son sous aile des équipages plus faible, traite les autres avec respect et n'a aucun égo mal placé (première rencontre avec les bandits des montagnes et la scène du bar, comment il traite Ace, comment il discute avec les gens de tout bord Marine, Pirate, civil, différents peuples etc). C'est un mec chill qui vit selon ses convicitons mais en respectant le code de la morale et celui de l'honneur.

 

Et on nous montre un Mihawk qui lui aussi est très respectueux des codes de la morale et de la voie du Bushido. 

 

Je parie une pièce que leur duels sont uniquement basés sur le respect mutuel et l'art de l'épée, pure. 

 

Ce n'est pas une certitude, mais une intime conviction (calme toi frère Tariq et toi aussi Edgar Morin).

 

Par exemple, Je ne serais pas expliquer pourquoi mais j'y vois des similitudes avec la relation de Luffy et Momonosuke. Quand Luffy le pousse à l'affrontement, il nest pas sérieux mais semble développer un sens presque fraternel d'une rivalité naissante (à une échelle bien moindre évidemment).

 

Je vois le respect des deux duelistes dans ce sens avec Mihawk mis en valeur face à un Yonko, mais Shanks aussi respectueux de l'échange en termes de pur bretteur, qu'il voit tout autant comme une leçon auprès d'un grand maitre que d'un duel fraternel.

 

Cela étant dit, pour revenir au postulat de départ, mon avis n'est que le mien. Et One piece n'est pas fermé à la nuance. Mon frère @One Pig pense totalement différemment on en a discuté en marchant le long d'une forêt pendant 1h lol et son avis n'étant pas le mien il n'impacte ni ma compréhension ni notre amour respectif de l'oeuvre et de l'avis de l'autre.

 

En clair, soyez convaincus sans être butés.

 

Je finis avec une phrase en revanche absoluement indébattable: Sanji est plus fort que tout le Gorosei.

 

 

 

[Narumi San]

Mais vous pensez vraiment que, quand on parle d'épéiste, il n'y a pas le Haki qui est pris en compte !

 

Alors qu'on a un chapitre entier qui nous dit qu'un épéiste peut utiliser du HDR sur ses épées et que, pour un épéiste, avoir du HDR revêtu fait partie de l’art du sabre.
 

Mais c’est confirmé depuis le combat face à King, mais vous persistez, tout ça car vos légendes comme Roger, Xebec, sont eux aussi épéistes !

Vous pensez vraiment que, lorsque Mihawk combat Shanks, ou s'il avait combattu un Rayleigh ou Roger, ils auraient fait des combats comme ça ? : 

 

 

Bref, il faut arrêter de forcer le power up pour Zoro : c’est le hdr et par la suite, il devra peut-être éveiller son HDO avancé grâce à Shilliew, et son power-up final sera la lame noire !!!

 

Et quel personnage encore en vie possède une lame noire et est un épéiste ? C’est Mihawk. Ça, même les Roger, Xebec et compagnie ne le possèdent pas, et il faut arrêter avec le « Imu est un épéiste », non, ce n’est pas un épéiste du même style que Big Mom, par exemple !

 

maintenant, je patiente juste jusqu’au jour où on verra son style de combat officiellement on verra quel type d’excuse vous allez trouvé 😂 !

[BonClay]

mais Narumi, si on suit ta logique et qu'on pousse le syllogisme :

 

1) Vu que Shanks, Xebec, Barbe-Blanche avec sa lame, Roger et Mihawk, Nusjuro, Oden sont des épéistes,

2) et que Mihawk a le titre de meilleur épéiste du monde, 

3) alors il est au dessus de tous ces personnages?

[One Pig]

@BlackRyu Mais tu es le Chevalier Divin du forum, les mugis du forum ont beau te tailler, tu te régénères 

Brook est là depuis avant Sommers, et pourtant il est plus faible que lui. La durée de vie ne fait pas le combattant, c'est aussi son potentiel.

 

@BonClay Moi je pense que Mihawk et Shanks sont à égalité 

D'ailleurs, Weevil, Yasuie, et Donjuijote "Corazon" Rosinante (pas Vergo, hein )...sont des personnages puissants pour moi ! J'ai réussi à ramener cela à la puissance 

Weevil je le vois comme un "2nd", voire un peu plus, style Kidd ou Law (à cause de sa défait face à Aramaki), sinon je l'aurais même mis plus haut avant cela. Yasuie, c'était le Daimyo de la meilleure faction de samouraï de Wano il me semble. Aussi, quand on voit le niveau de chacun d'entre eux, en apparence, c'est entre YC3 et les Lieutenants d'Empereur 

Rosinante n'a pas pu aller jusqu'au bout, mais son écriture et son rang chez Dofla font que je l'aurais vu finir Lieutenant aussi, comme les autres Lieutenants-chefs de la Doflamily. Voilà, ça nous fera le sujet d'une deuxième balade en ville-nature 

 

@lours Moi qui pensais que tu défendais le flou dans les rapports de puissance, j'ai du confondre. Le fait que Mihawk s'efface à MarineFord lorsque Shanks arrive, qu'il refuse de se battre avec un manchot qui lui demande s'il est venu se battre et semble prêt à dégainer, leurs légendaires duels...équilibrés à l'époque. Tout ceci contribue au flou, sachant qu'en maîtrise du sabre, Mihawk est confirmé au top mondial (et Shanks pas loin malgré tout). La maîtrise du sabre, pour moi, c'est la technique (cela ne signifie pas que la force en est dissociée). Le fait qu'un type puisse couper de l'acier sans forcer, ou des flammes (ce qui n'est en rien corrélé à la puissance), c'es cela, le talent de l'épéiste. Les autres compensent d'une autre façon.

 

Comme j'ai lu il y a des heures les débats, je ne sais plus ce que je voulais écrire. Je vais donc me contenter de parler de la caste céleste.

Tant qu'on ne sait pas les différences entre chaque pacte (les 3 niveaux, c'est cela ?), et qui obtient quoi exactement, difficile de statuer sur les Célestes (ou plutôt, leur nombre, puisqu'il semble n'exister que 13 pactes, mais cela signifie-t-il que cela consomme un pacte "complet" pour Imu, de passer d'une catégorie à l'autre ? Ce que je veux dire, c'est qu'un pacte en vaut-il un autre ? Un doyen a un pacte différent d'une lame divine, mais cela consomme-t-il à Imu une unité équivalente de pouvoir ? Est-ce la même "munition". Qu'est-ce qui fait qu'il y a 5 doyens, et pas plus ? Est-ce seulement une compétence à diriger, ou ce que cela coûte à Imu ?

Du coup, combien de Chevaliers Divins sont fixes ? Puisqu'il y a des lames divines, qu'est-ce qui leur fait attendre une promotion ?

 

A moins que tous les CD du passé soient toujours en poste, cela signifie que ces derniers sont plus vite remplacés que les doyens, qui semblent multiséculaires, voire venir tout droit du siècle oublié à minima...

 

Quoi qu'il en soit, les combattants célestes sont en nombre limité, ce qui signifie qu'ils sont choisis en fonction de leurs compétences, donc les plus puissants parmi les dragons célestes. Il me semble normal que, pouvoir d'Imu ou non, ils soient des monstres.

Même Killingham, il disperse ses forces en quelques sorte. Ses invocations étaient faites pour la masse, il n'a pas pu utiliser son pouvoir pour se centrer sur un seul adversaire.

C'est un personnage à potentiel variable (comme Bege, Moria, ou Hawkins, par exemple...ou Imu et par extension, tous ceux dont la puissance grandit avec les "autres").

Ses capacités propres sont moins bonnes, et il est meilleur avec son pouvoir dans le bon "contexte". Les cauchemars des Géants sont une aubaine pour lui, il a pu créer des monstres à foison, et de grande qualité.

 

Edit :

@BonClay Si Mihawk est "niveau Corsaire", alors cela lèvera la fraude qu'est Zoro. Il finira au sommet du niveau Corsaire, donc inférieur à Sanji, qui tapera de l'Amiral et du doyen 

 

@mihawkzoro Navré cher "collègue" si le débat tourne autour de la puissance (et ce n'est pas exactement cela, seul), mais, dans un chapitre purement combat, au sein d'une succession de chapitres de combat. De plus, si les gens veulent en parler, je ne vois pas pourquoi ils devraient se restreindre, quand c'est adapté. Il y a un chapitre toutes les deux semaines, donc on meuble aussi. Personne n'empêche les autres sujets d'émerger, mais personne ne poste en ce sens, il suffit de voir ce qui fait tourner le forum. Je n'espère pas que l'on me dira que c'est dissuasif de voir autant de messages à ce sujet (les pusisances), car de tous temps les gens ont posté ce qui leur faisait envie, qu'ils obtiennent une réponse ou non. Quand j'ai démarré ici en 2009, la très grande majorité de mes messages étaient ignorés (même maintenant, personne ne rebondit sur tous mes questionnements ou le peu d'humour qu'il me reste, c'est ainsi), c'est à chacun de faire son chemin, sans attendre quoi que ce soit en retour, mais écrire un message et le mettre en ligne reste libre, et si quelqu'un a une idée, pas de soucis, c'est bienvenu 

 

@Narumi San Fraudeur, y'a pas Shanks sur ton image d'escrimeur, il y a trop de bras à l'écran ! 

Modifié il y a 6 heures par One Pig

[Narumi San]

Il y a 1 heure, BonClay a dit :

mais Narumi, si on suit ta logique et qu'on pousse le syllogisme :

 

1) Vu que Shanks, Xebec, Barbe-Blanche avec sa lame, Roger et Mihawk, Nusjuro, Oden sont des épéistes,

2) et que Mihawk a le titre de meilleur épéiste du monde, 

3) alors il est au dessus de tous ces personnages?

Oui, j’ai déjà expliqué pourquoi !

 

1er arguments: zoro deviendra à la fin de l’œuvre le meilleur épéiste de l’histoire , donc il devra surpasser tout c’est légende que tu as cité !

 

2eme arguments: Mihawk possède la meilleur lames de one pièce, une meilleur lame que Roger et compagnie

 

3eme arguments: zoro a galéré juste a maîtrisé Enma, Mihawk a l’une des 12 meilleur lame de l’œuvre et elle est noir chose que tout c’est légende ne possède pas !

 

4eme arguments: le prochain power up de zoro, c’est de rendre ça lame noir et le seul personnage qui possède une lame noir c’est mihawk !

 

 

J’ai vu que tu as cité Oden ; Zoro maîtrise officiellement Enma, comme Oden. Soit il est égal, soit il est peut-être en dessous de lui, mais de peu , en tout cas, il maîtrise Enma !

 

et il peut revêtir son hdr comme oden et son objectif final c’est mihawk !

 

ps: Encore une fois, si Roger, Oden et Rayleigh combattent Mihawk pour le vaincre, ils doivent « power up » en plein combat et développer leur lame noire 😉 !

 

[BlackRyu]

Il y a 19 heures, B.B King a dit :

Les faibles mugis ? 
 

Tu es sérieux ? Car c’est Sanji, Jinbei et Franky qui affrontent Killingham pour le bloquer.

Donc pour toi, Jinbei et Franky sont des faibles mugis ?

 

Ça fait plusieurs fois que tu dis que les autres sont de mauvaise foi, mais ne serait- il pas envisageable que se soit toi qui le soit ?

 

De toute façon, dans l’absolu, n’importe quel opposant fait office de faire valoir par rapport à un héros. Où est la nouveauté ?

 

Ce baser sur la manière de vivre, voir carrément l’aspect vestimentaire, c’est d’une analyse tellement crédible, que les mots me manque.

Non là c’est pas sérieux, ce n’est pas possible d’affirmer et de faire passer les autres de mauvaise foi avec une telle analyse.

 

Shamrock peut être plus faible, mais sûrement pas de beaucoup.

 

Bon après quand on considère Jinbei comme faible, je ne dois pas être surpris…

 

La mauvaise foi dans sa splendeur.

 

T’arrives à comparer le héros à un antagoniste.

Depuis quand Shank est le héros de One Piece ?

C’est comme comparer Luffy à Shanks…

 

Pour le cas du shogun et autre, je ne sais pas où tu a été, mais perso, rien qu’à son design, je n’espérais rien en terme de puissance, mais en terme de perfidie, là oui…

Tu fais vraiment semblant de lire ou comprendre ce que je dis ou quoi😂?

Je n'affirme absolument rien. Je détail juste ma façon de voir les choses pour la suite tout simplement😉.

Tu peux ne pas être d'accord avec moi, mais n'essaye pas de me faire passer pour quelqu'un que je ne suis pas👍🏽.

 

Oui aujourd'hui, étant donné que seul le M3 est développé, Franky et Jinbei font malheureusement partis des plus faibles mugis😔. Joke à pars, je ne savais plus qui était avec Sanji à ce moment là.

 

En ce qui concerne Shamrock, nous verrons bien ce qu'il en sera le concernant.

Moi je vois les choses de cette manière, et je ne vois pas du tout pourquoi tu me parles de Shanks en héro🤨. Je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat.

Encore une fois, tu peux ne pas être d'accord avec mon analyse, mais essaye d'être crédible et constructif dans ton argumentaire au lieu d'être limite médisant😉.

 

Pour la fin tu es sois de mauvaise fois, sois tu n'étais pas présent sur les forums à l'époque de l'avant Wano.

Avant que Orochi apparaisse, déjà à l'époque de Dressrosa, une grosse partie de la communauté était persuadée que le Shogun allait être badass et puissant.

Et je peux t'assurer que si tu avais le malheur de dire le contraire, les débats pouvaient être très houleux😂!

Donc Shamrock, CD, jumeau de Shanks, aura farmeur, mais pas automatiquement ultra puissant😉.

[One Pig]

@BlackRyu Je fais partie de ceux qui pensaient que le Shogun serait le "Joker" de l'arc des samouraïs, et qu'il serait second à Kaidou en puissance. On a eu droit à sa propagande :"le style à deux sabres du shogun qui a vaincu Oden, etc...", le FDD Mythique, mais lors de sa présentation en image, on a tout de suite vu qu'il s'agirait probablement d'un poltron (pas si faible que ça, notamment via son FDD, mais surtout bien en-deçà des attentes). Je pensais que ça ferait un super boss pour Zoro au cours d'un arc centré sur lui, mais non.

Là, pour Shamrock, son image n'est pas du tout la même, et les pactes sont trop précieux pour placer un bouffon à la tête des CD, sachant qu'il a été hypé au niveau de son potentiel par le passé. On a vu qu'il a un sabre avec un FDD Mythique en plus, et je pense que si tu le vois comme un Végéta vis-à-vis de Goku, c'est déjà super ! Je pense Shanks un peu meilleur, mais y'aura pas un monde d'écart selon moi.

 

@Narumi San Du coup tu as oublié mon argumentaire concernant les coups de botte de Roger dans les glaouis...

Roger, c'est un malin, il se bat différemment. Si son sabre n'est pas noir, il va utiliser son HDR à distance pour chatouiller les aisselles de Mihawk. Ce dernier se prendra ensuite un slash tout ce qu'il y a de plus légitime, et Roger restera au sommet 

D'ailleurs, Roger se saisira de la lame Noire de Mihawk, et deveindra de ce fait le plus puissant du monde.

Le One Piece est une lame noire, puisqu'il permet de dominer les autres. Tous ceux qui ont des couteux sont comptés comme sabreurs, de même que les ongles longs. Et comme ceux qui n'ont pas de sabres sont inférieurs à ceux qui en ont, le tour est joué. C'est la course au Yoru, Baggy est le mieux placé 

 

J'ai oublié de préciser que comme le prochain film One Piece sera centré sur God Valley, j'espère qu'au moins il apportera de jolies choses, sur les chevaliers divins aussi, même en "semi-canon" 

[LeRoiDesAmiraux]

@Narumi San

honnetement j'etait d'accord avec tout ce que tu dis juqu'a ce que j'ai lu ça:

Il y a 5 heures, Narumi San a dit :

Et quel personnage encore en vie possède une lame noire et est un épéiste ? C’est Mihawk. Ça, même les Roger, Xebec et compagnie ne le possèdent pas, et il faut arrêter avec le « Imu est un épéiste », non, ce n’est pas un épéiste du même style que Big Mom, par exemple !

 

je ne peux pas etre d'accord avec un argument qu'on ne connait pas encore...

- c'est quoi une lame noir?

- pourquoi des gens comme roger n'ont pas une épée noir?

- comment une épée devient noir?

- est ce liée au niveau de haki?

 

je vais te rappeler ce qu'on sais sur les épée noir:

 

d'apres gyukimaro, l'épée de ryuma a été forgé a travert l'histoire des batailles de ryuma!

et zoro a bien reagi a ce mot la, Oda ne l'a pas placer ici par hasard!

Révélation

 

donc ce n'est pas forcement le haki qui la transforme en lame noir! sinon les plus grand comme roger et xebec l'auraient eu.. pareil pour shanks, la reference actuelle du haki!

c'est plutot le nombre de combats + autre chose d'inconnu encore 

 

hitetsu a dit a zoro que enma peut evolué en lame noir et cela depend de lui.

Révélation

 

qu'est ce qu'il veut dire par ça?

donc il ne suffit pas d'etre fort et faire beaucoup de combat?

j'ai penser a tout ça...

et ce que je vais dire dans la suite est ma propre theorie basé sur des elements du manga!

 

je pense que la façon d'utiliser les épée est le moyen de les transformé.

trancher des etre vivants, le sang, la quantité de combat etc. c'est ce qui fait qu'une lame evolue!

comme un entrainnement pour l'epée qui au final a une volonté comme on a vu avec enma!

 

xebec: on nous a dit que son style d'epée est comme un marteau, il ne coupe pas, il tape fort comme avec le haki barriere!

Révélation

 

barbe blanche: il l'utilise avec son fruit, c'est rare qu'il tranche direct avec.

Révélation

 

Roger: on a vu son style aussi!

comme l'avait dit plusieur pirate, c'etait un coeur tendre  

on a vu sa reaction a la mort de xebec

on a vu son attaque face a oden et comment il utilise son haki barriere

Révélation

 

 

 

 

Ryuma: la par contre c'est different... gyukimaro avait dit:

- il tranchait tout ceux qui le defiait en quelques secondes

- il s'est battu (donc tranché) contre tout les pirates du monde qui venait a wano pour proteger son pays

- il a tranché un dragon et ce n'etait qu'une seul de ses legendes

=> ce qui peut expliquer l'evolution de shisui

Révélation

 

Mihawk

depuis son apparition on a vu que quand il s'ennui il tranche.. il va jusqu'a poursuivre a east blue!

il a tellement trancher des gens qu'il ne se souvient plus qui ils sont (vu a marin ford)

il ne fait que couper, comme ryuma, il ne se bat pas comme xebec et roger

Révélation

 

 

 

 

 

bref, tout ça pour dire qu'il y a pas mal de raison qui explique cela! et tant que Oda n'a pas confirmer le moyen de transformer les lame en lame noir, on ne peut pas utiliser cela pour les rapport de force!

 

et des gens qui ont le style de Mihawk pour couper, y'en a plein, et pourtant ils n'ont pas des lame noirs, donc je n'essai pas d'enlever du merite a mihawk hein  

Révélation

 

Modifié il y a 3 heures par LeRoiDesAmiraux