jaggy Posté(e) 11 février 2008 Share Posté(e) 11 février 2008 @Jaggy: la phrase que tu utilises me semble être prononcé par orochimaru. en ayant lu tes multiples post, je comprend ton point de vue. Mais la phrase vient de la page de garde du chapitre. on peut comprendre aussi qu'il s'agit d'une mise en bouche de ce qu'il se trouve dans le chapitre (le transfert d'ame tant attendu) et pas du tout d'une projection de l'avenir de sasuke. meme si nous partageons la meme opinion concernant l'ame d'oro, mais aussi l'évolution de sasuke, je dirais quand meme que cette page n'est a prendre plus au sérieux que les propos de kabuto, qui me paraissent tout aussi valables. La phrase, prononcée par Orochimaru ? :o :o "Entre ces bras" : qui est entre les bras de qui sur l'image ? Sasuke ou Oro ? :o "au bout de cette langue" : qui est au bout de la langue de qui sur l'image ? :o IL N'Y A PAS DE DOUTE, Kichi fait parler SASUKE ! KICHI CONDAMNE DONC SASUKE a un avenir, où il sera ENTRE LES BRAS ET AU BOUT DE LA LANGUE D'OROCHIMARU ! Je ne vois pas comment on peut raconter autre chose tant c'est évident ! J'attends donc une théorie concurrente à la mienne qui prenne en compte ce passage. J'attends..... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 11 février 2008 Share Posté(e) 11 février 2008 ben là non tu vois, je te suis pas du tout. "entre ces bras et au bout de cette langue, se trouve l'avenir que je me suis crée" entre les bras y'a sasuke au bout de la langue y'a sasuke donc sasuke est l'avenir "que je me suis crée" = l'avenir d'orochimaru. pour moi c'est bien orochimaru qui parle. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jaggy Posté(e) 11 février 2008 Share Posté(e) 11 février 2008 ben là non tu vois, je te suis pas du tout. "entre ces bras et au bout de cette langue, se trouve l'avenir que je me suis crée" entre les bras y'a sasuke au bout de la langue y'a sasuke donc sasuke est l'avenir "que je me suis crée" = l'avenir d'orochimaru. pour moi c'est bien orochimaru qui parle. Effectivement, les 2 sens sont possibles. Car Sasuke est tout autant responsable que Oro de cet avenir : il a choisi de le rejoindre et de quitter ses amis. Le plus évident est que ce soit Sasuke qui parle car, - Oro aurait plutôt dit "entre mes bras et au bout de ma langue", si je me met à la place de Oro et que je parlais c'est ce que je dirais... - et "l'avenir que je me suis créé" évoque plutôt un avenir qui est... au moins un peu exceptionnel, au moins pas évident au départ, ce qui est le cas pour Sasuke. Alors que pour Oro, il était évident qu'il allait se réincarner comme il l'a déjà fait auparavant de nombreuses fois. - en plus, sur l'image on voit que Sasuke semble s'abandonner... c'est aussi cela qui semble donner l'illusion qu'il parle, comme s'il se donnait à Orochimaru, comme s'il assumait sa responsabilité dans cet avenir. Cela cadre parfaitement avec la phrase. - et enfin, Sasuke est l'un des personnages principaux de la série, largement plus important que Orochimaru. Cela parait donc logique que dans ce genre d'image arrivant en 1ère page, une image dans laquelle il s'exprime directement au lecteur, c'est le héro que l'on fasse parler et non le personnage secondaire. Même si c'est vrai qu'à la limite, Oro pourrait parler tout indique que c'est Sasuke qui parle et c'est ce que je pense. Il n'empêche que ma question reste valide : pourquoi Kishi écrit-il cela, si 5 pages plus loin tout cela devient faux ? Il s'est trompé dans son scénario ? Il a menti ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
codbarre Posté(e) 11 février 2008 Auteur Share Posté(e) 11 février 2008 Les premieres pages, (qui ne sont pas a chaque chapitre) mettent l'accent sur l'intrigue qui va se derouler lors des prochains chapitres, et non des faits qui se passent. Celle dont tu parles represente le but d'Oro, en aucun cas elle represente ceux qui se passe a la fin. C'etait le souhait d'Oro, mais comme on a pu le voir, le transfert ne s'est pas deroule comme prevu. Rien de plus. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 11 février 2008 Share Posté(e) 11 février 2008 A la lecture j'avais directement pensé a oro, simplement parce qu'il parle d'avenir en désignant sasuke. cela fait aussi référence aux différents chapitres (notamment kyubi vs oro) où oro annonce que son transfert de corps aec sasuke approche. mais bon, ça reste une phrase annexe au chapitre et comme on peut le voir, avec différents sens selon le lecteur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
orion Posté(e) 11 février 2008 Share Posté(e) 11 février 2008 Je vois la chose de la même manière que Byb. Son étude de texte me semble cohérente concernant cette phrase et pour ma part je pense que c'est Orochimaru qui prononce ces mots. En effet, c'est bien Sasuke qui est entre ses bras et c'est également Sasuke qui est au bout de la langue du Sannin. Ensuite, c'est orochimaru qui a désiré depuis très longtemps bâtir son avenir autour de Sasuke et ses Sharingans. Concernant cette phrase, c'est comme toutes les phrases de début et de fin de chapitre, la plupart du temps cela représente un fait qui va se dérouler pendant le chapitre mais qui n'en jamais la conclusion. La phrase en elle même montre la volonté du Sannin à vouloir exécuter le rituel de transfert et je rejoins Codbarre dans son analyse. Ce fait s'est bien déroulé pendant le chapitre mais le terme n'a pas été celui escompté par le Sannin. Cette explication me paraît assez limpide sans voir plus loin. Sinon, on peut reprendre toutes les phrases qui jalonnent chaque début de chapitre avant ou après celui là et proposer autant de versions que de phrases. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ороm Posté(e) 11 février 2008 Share Posté(e) 11 février 2008 @jaggy Je suis au courant, j’ai déjà lu tout vos postes. J’y ai déjà fais allusion d’ailleurs : Ce sont des commentaires de chapitres. Rien de plus. Ce qui compte, c’est les propos des personnages. Ces commentaires ne se retrouvent même pas dans le manga qui paraît en tomes. Et puis vous qui dites que les propos de Kabuto sont trop vagues ou ne veulent pas dire grand chose… Et ben là, z'êtes gonflé avec votre citation, là... entre ses bras ... au bout de cette langue( c'est presque un peu gay cette phrase ), on est en plein dedans : Ca veut dire tout et n’importe quoi… ou plutôt pas grand chose...Et puis, je le répète, ce genre de commentaires n'ont pas autant de valeur que les dires de Kabuto, voir aucune. MAIS il y a une chose que vous ne POUVEZ PAS faire : c'est retirer du manga ce qui ne vous y plait pas. Le problème pour vous, c'est cette phase. "Entre ses bras et au bout de cette langue se trouve l'avenir que je me suis créé". C'est la 1ère image du chapitre dans lequel Orochimaru et Sasuke vont fusionner. 1ère remarque : malheureusement pour vous, cette série n'est pas votre Naruto, de laquelle vous pourriez retirer ou rajouter ce que vous voudriez. Ce n'est pas vous l'auteur. Vous n'avez donc AUCUN DROIT, AUCUNE légitimité à prétendre, sous prétexte que VOUS ETES INCAPABLE de faire coller votre théorie au contenu du manga, que c'est LE MANGA QUI SE TROMPE ! 2ème remarque : à priori, QUI parle lorsqu'il parle ainsi ? Vous croyez que c'est Sasuke, alors que lui va tout faire pour échapper à l'emprise d'Orochimaru ? (et va échoué ?) Sasuke ne connait pas son avenir avec certitude... mais il y a une personne qui connait cet avenir : KICHI ! En réalité ce n'est pas Sasuke mais KICHI LUI-MEME qui s'adresse à nous et qui nous dit : voici l'avenir de Sasuke, entre les bras et au bout de la langue d'Orochimaru ! Il nous DIT que Sasuke ne sera JAMAIS débarrassé de lui ! Donc cette citation est BEAUCOUP PLUS importante que les mots de Kabuto. En effet, Kabuto lui n'est qu'un personnage qui s'exprime en fonction de son degré de connaissances, tandis que KICHI EST OMNISCIENT, il connait TOUT de la vérité ! J'attends donc UNE EXPLICATION claire, pour que votre théorie soit valide. Si vous n'en avez pas c'est que votre théorie n'est pas valide, pas que le livre se trompe ! Alors REPONDEZ : pourquoi Kichi écrirait-il cette phrase si 5 pages plus loin Sasuke se débarrassait d'Orochimaru ?? Avant de critiquer une théorie, il vaudrait déjà mieux commencer par en construire une qui est valide. Je suis désolé, mais pour le moment il n'y a que la mienne qui tient la route. - Et dites moi aussi pourquoi Sasuke n'a pas tué Orochimaru. Et ne me dites pas qu'il ne voulait pas le faire, après avoir dit qu'il n'aurait pas la moindre pitié, et après l'avoir découpé en morceau sous forme de serpent blanc il me semble qu'il a clairement montrer ses intensions. - Et dites moi aussi pourquoi Oro dit alors même qu'il se sait battu (il dit "cela se passe comme la dernière fois..." ) il ajoute que les yeux de Sasuke sont "enfin les siens" ? Parce que Kichi a encore fait une erreur ? Il ne vous aurait pas demandé de le conseiller pour écrire la suite du manga Mr Mazure ? a oui??? et par exemple lorsque le chapitre 363 se nomme : "la mort de sasuke" et que la phrase du début c'est : "il a renié ses amis, il a renié ses amours, il a renié son village. Seul son nom et ses pensée subsistent..." ça c'est kishi qui l'a écrit... est ce que ça c'est passer après??? ...NONNNNNNNN incroyable n'est ce pas?!!! desfois kishi fait des feinte pour mettre un peu de suspence, mais ça c'est quelque chose qui te dépasse on dirait.... pourquoi sasuke ne tue pas oro: parce qu'il ne le peut pas.. il l'aurait tuer volontier, mais une fois arriver dans sa dimension, la seule et unique chose que pouvait faire sasuke c'etait d'en sortir vite fait et de laisser oro a son triste sort, coincer dans sa dimension... quel intérêt pour sasuke d'aller chercher a tout pris a tuer oro dans une dimension qu'il ne connait pas et qui (meme s'il l'a maitriser) pourrait tres bien le piéger au dernier moment? Et une fois hors de cette dimension, il n'y a plus rien a faire pour sasuke: le corps du serpent blanc est déja découpé en rondelle, et oro cioncer dans ces morceaux... il n'a plus qu'a se casser de la. avant de répondre a ta dernière interrogation, je vais avant tout te citer la page 6 du chapitre 345: sasuke:"c'est quoi, cet endroit" oro:"c'est une autre dimension a l'intérieur de moi, c'est ici que se déroule le rituel du transfert" déja dans cette phrase on peut comprendre que c'est la que commence le rituel et pas avant avec une pseudo fusion des corps ou on ne sait quoi.... oro:"c'est partie" ... la encore sous entendent: ça a pas encore commencer!!! si oro dit "ces yeux sont a moi" c'est tout simplement parceque quand il se dit :"ça se passe comme la dernière fois", il fait référence a l'utilisation du sharingan par sasuke... dans le combat de la "dernière fois", pour rapel, on ne voit qu'itachi et oro dans le monde réel et oro qui se fait piéger (si sa se trouve, oro n'a meme pas eu l'occasion d'attirer itachi dans sa dimension- itachi qui possede déja , lui, le MS, contrairement a sasuke) mais la justement oro est dans sa dimension , c'est pourquoi il pense qu'il va réussir a contrer le sharingan et a se l'approprier... Tu peut me dire: "oui, mais ça c'est une interprétation", mais avec toutes celles que toi tu fait en te basant sur pas grand chose, je pense que si les tienne peuvent etre envisageable (enfin...^^) alors celle ci peut l'etre tout autant... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zetsu. Posté(e) 11 février 2008 Share Posté(e) 11 février 2008 @ Mazure : Bonjour... Et moi la où je t'ai compris c'est que t'aimes pas faire partager tes suppositions.. Radin... Pourquoi? Pour moi le ridicule ne tue pas, j'y vais donc franco ... Ca permet d'avoir des points de vue différents et ça peut faire avancer la shmimblick . et si t'as la force d'attendre les révélations de Kishi calmement, moi mon addiction au manga m'en fait imaginer des trucs^^. Pour tout te dire je me l'envoie sous pref ) ... Pour revenir au sujet, j'ai essayé de définir le rituel du transfert comme un jutsu qui serai lui même composé d'un Fuuin jutsu puis d'un genjutsu... La première partie consiste à apposer le sceau qui contient ce que j'ai appelé une "empreinte d'Oro" et qui à la faculté de se propager, notamment grâce au pouvoir de Juugo, histoire de préparer le corps à l'arrivée de l'âme du Sanin. Une fois que le corps est prêt à accueillir le corps, lorsque l'"empreinte" est présente dans 100% du corps, il lui manque plus qu'à son âme à prendre les commandes du corps. La deuxième partie consiste à neutraliser l'âme originelle du corps au moyen d'un genjutsu... C'est vrai que le genjutsu est une technique d'illusion, mais tu as oublié de dire qu'elle est mentale :on peut l'effectuer en injectant du chakra dans le cerveau de l'adversaire pour le perturber et qui vise à le dominer en le manipulant. C'est exactement ce dont à besoin Oro, affaiblir son adversaire mentalement pour pouvoir disposer de son corps. Autre chose, pourquoi et comment voulez vous qu'Oro avale vraiment Sasuke? S'il devait y avoir l'entrée d'un corps dans un autre, ce serai celui d'Oro dans celui de Sasuke et non l'inverse. C'est Oro qui veut se retrouver dans le corps de Sasuke, alors pourquoi l'avaler?.. La, c'est juste Oro qui fond sur Sasuke et l'instant d'après, l'Uchiwa est dans une dimension. (chapitre 345).Durant un très court laps de temps, Sasuke active son Sharingan. Cet enchainement m'a directement fait penser à un genjutsu (il y a aussi le chapitre 207 qui montre le serpent qui fond sur sa proie la gueule grande ouverte, et qui ne laisse aucun doute sur la technique utilisée, à savoir que c'est un genjutsu). c'est le genre de genjutsu qui fait penser au Tsukyomi, "j't'emmène dans un monde ou je suis le maitre" mais voila, la vraie force de sasuke c'est qu'il sait même contrer le Tsukyomi, alors un genjutsu d'Oro... Et comme le genjutsu est lancé par Oro sur sasuke, c'est normal qu'il se passe dans le cerveau de l'Uchiwa.. grâce à son dôjutsu il s'en sors (je passe les détails)... je suppose que c'est grâce à la greffe que l'âme d'Oro a pu se reconnecter au monde des vivants La greffe qui contient l'âme d'Oro, j'y crois pas trop pour la simple et bonne raison que lorsque Kabuto prélève les greffons, le corps d'Oro est déjà sans vie et son esprit encore emprisonné dans celui de Sasuke. Je sais pas comment Oro pu faire pour s'échapper de l'esprit de Sasuke. Après c'est mon avis et t'en fait ce que tu veux... Il est quand même bien d'avoir le tien car je vois qu'il y a des similitudes dans notre façon de voir les choses... Mais comme t'es aussi cramé que moi, je pense pas que ça va te faire changer ^^ On pourra en débattre tant que tu veux, jusqu'à ce que Kishi décide de nous dire quoi, ou pas, moi ça me va ^^... Et au fait moi je me suis permis de te tutoyer tu peux faire pareil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 12 février 2008 Share Posté(e) 12 février 2008 @Danzou: "pourquoi et comment voulez vous qu'Oro avale vraiment Sasuke? S'il devait y avoir l'entrée d'un corps dans un autre, ce serai celui d'Oro dans celui de Sasuke et non l'inverse. C'est Oro qui veut se retrouver dans le corps de Sasuke, alors pourquoi l'avaler?.." pourtant les images parlent d'elles meme. relis les post de Jaggy car il a pris le temps de tout télécharger et de tout bien expliqué. on sait que c'est pas oro qui rentre dans le corps de l'autre, puisque à la fin du transfert kabuto n'est pas surpris par la dépouille du serpent sur le sol. tu reprends un des mystères (un gros pour moi) du transfert d'ame. comment le corps d'oro arrive-t-il a se refromer dans le corps du nouveau corps. oro abandonne son corps complètement avant d'en reprendre un nouveau. les caractéristiques du sceau maudit (transformation, nécessité d'être posé pour etre un hote possible) laisse penser qu'oro possède soit un controle incroyable de cet enzyme, soit une jutsu lié à elles, qui lui permettent une fois dans son nouveau corps de faire "pousser" son propre corps à l'intérieur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zetsu. Posté(e) 12 février 2008 Share Posté(e) 12 février 2008 @ byb : on sait que c'est pas oro qui rentre dans le corps de l'autre, puisque à la fin du transfert kabuto n'est pas surpris par la dépouille du serpent sur le sol. Pour moi le rituel se déroule en deux étapes... : Fuuin Justu Kubiwa Fuuin, application du sceau maudit Genjutsu, emprisonnement de l'esprit. Le problème du jutsu d'immortalité d'Oro n'est pas l'immortalité de l'âme mais celle du corps on est tous d'accord la dessus... Et moi je crois que le sceau maudit est la réponse à ce problème... J'avais émis l'hypothèse que ce sceau contenait du chakra et des gènes d'Oro (ce que j'ai appelé l'empreinte d'Oro) et qui était couplé au caractéristiques du pouvoir de Juugo, à savoir le développement d'une force phénoménale et sa faculté à se propager... L'empreinte d'Oro se propageai donc sur tout le corps et finissait par affaiblir l'âme originelle du corps sur lequel il était apposé (encore un des effets du pouvoir de Juugo). C'est ce qui arrive à Kabuto lorsqu'il se greffe les cellules d'Oro, sauf que chez lui le processus est accéléré car il s'en injecte un bon nombre... On aurai juste l'âme qui change de corps en corps... je vois pas le serpent comme le vrai corps d'Oro... Sinon il pourrait se balader avec tout le temps, pas besoin d'en changer... L'apparence qu'il donne n'est la que pour essayer de faire peur au futur possédé... On voit bien dans le 207 que le futur possédé est tétanisé par la vue du serpent... Bon Sasuke il lui en faut plus^^.. La où je veux en venir c'est qu'Oro fait sien le corps possédé, il n'agit pas comme un symbiote... Le corps qu'il prépare via le sceau maudit est son corps, avec son adn, son chakra (l'empreinte, ouai j'en suis accroc de cette idée^^) et une force surhumaine... Le corps serpent face à sasuke, c'est toujours le corps du possédé... Combien de fois a t il sorti de nouveau corps face à Mini-kyubi? Il s'est même transformé en serpent et pourtant c'est toujours le même corps... Ce qu'il fait en sortant de la bouche face à Sasuke, c'est juste une esquive comme face à Kyubi... quand sasuke lui dit "c'est ça ta vraie apparence" c'est parce qu'il n'a jamais vu Oro comme ça, du moins c'est ce que je pense fortement... D'ailleurs Kabuto dit c'est "la mue du serpent blanc" et non "c'est le vrai corps du serpent blanc".. La mue c'est un processus de renouvèlement ponctuel de l'apparence externe, marqué par l'abandon de l'ancienne. Par extension, c'est aussi la dépouille d'un animal qui a mué... En résumé, le corps qui git face à Sasuke n'est pas le corps d'Oro, c'est l'ancien corps du possédé.. Ensuite il y a le problème du rejet. Je tiens à préciser qu'il s'applique à l'âme et non au corps... Sur ce point j'ai des idées trop vagues pour les exposer. La question à même d'amener le plus de réponse étant comment le sharingan aurai fait pour stopper le rejet? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 12 février 2008 Share Posté(e) 12 février 2008 @Danzou: je ne partage pas ton avis sur le corps d'oro. le corps du serpent est sa "vraie apparence" (dixit sasuke). c'est pas un corps pour "faire peur" (oro n'a pas besoin de ça pour faire peur), mais c'est plutot le résultat de ses expériences sur son propre corps. tu as raison sur un point: c'est le corps de l'ancien possédé. mais qui, une fois sous l'emprise d'oro, a repris l'apparence "réelle" d'oro (après expérience). une fois l'esprit d'oro transféré dans le nouveau corps, il transforme ce corps et le fait redevenir un serpent blanc pour pouvoir faire un autre transfert... et ainsi de suite. reste la question: comment fait-il?? le sceau maudit semble etre la réponse la plus logique. je pense qu'il doit posséder un nouveau corps simplement parce que l'apparence de monstre lui plait pas trop et aussi parce que sans des mains = pas de manipulation de chakra = pas de jutsu. d'ailleur le transfert d'ame est la seule technique d'oro que l'on a vu etre exécuter sans mudras (et pas la plus simple pourtant:!!!) et puis rien ne dit que cette apparence est viable sur le long terme sans hôte. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
the 3rd Posté(e) 12 février 2008 Share Posté(e) 12 février 2008 @ danzou en complément de byb Le problème du jutsu d'immortalité d'Oro n'est pas l'immortalité de l'âme mais celle du corps on est tous d'accord la dessus... je vois pas le serpent comme le vrai corps d'Oro... Je ne suis pas du même avis....Pour moi le serpent blanc serait bien le vrai corps d'Oro suite a ses nombreuses expériences et manipulations des kinjutsu! D'ailleurs si on suit ta logique que je n'epouse pas d'ailleurs (Rappelle toi après la greffe et que Kabuto ai commencé pour ainsi dire sa mutation il a dit qu'Oro n'avait pas encore pris le contrôle et que lui lutterait pour s'apprivoiser cette force).Il apparait de facon assez claire qu'avant de changer de corps Oro doit partir de sa forme originel pour ensuite intégrer un nouvel receptable. Ensuite quand tu ajoutes: On aurai juste l'âme qui change de corps en corps... Es tu en train de revenir sur ta parole pour dire que l'âme d'Oro ne serait plus immortelle? Sinon il pourrait se balader avec tout le temps, pas besoin d'en changer... L'apparence qu'il donne n'est la que pour essayer de faire peur au futur possédé... On voit bien dans le 207 que le futur possédé est tétanisé par la vue du serpent... Bon Sasuke il lui en faut plus Pourquoi se balader avec un receptable aussi peu discret et pas le moindre du monde apte au ninjutsu.En effet sans ses mains (ne me parle surtout pas du cas ou c'etait Kabuto qui exécutait les ninjutsu a sa place,c'est pas pareil ici) comment pourrait t'il faire de techniques??? La où je veux en venir c'est qu'Oro fait sien le corps possédé, il n'agit pas comme un symbiote... La tu me rejoins dans mon hypothèse plus haut.Car pour faire sien le corps d'autrui faut bien que l'esprit d'Oro domine le corps qui l'accueil.Il y a bien donc transfert de corps et d'esprit. Enfin quand tu ajoutes: D'ailleurs Kabuto dit c'est "la mue du serpent blanc" et non "c'est le vrai corps du serpent blanc".. La mue c'est un processus de renouvèlement ponctuel de l'apparence externe, marqué par l'abandon de l'ancienne. Par extension, c'est aussi la dépouille d'un animal qui a mué... Je crois que c'est la que tu souligne ton erreur........En effet pour que Kabuto parle ainsi d'Oro c'est qu'il en sait probablement sur la technique de transfert des corps.Il ne peut donc etre surpris que pour passer d'un corps a un autre le serpent blanc doit faire sa mue. En résumé, le corps qui git face à Sasuke n'est pas le corps d'Oro, c'est l'ancien corps du possédé.. Ensuite il y a le problème du rejet. Je tiens à préciser qu'il s'applique à l'âme et non au corps... Sur ce point j'ai des idées trop vagues pour les exposer. La question à même d'amener le plus de réponse étant comment le sharingan aurai fait pour stopper le rejet? La par contre j'épouse tes dires.Naturellement l'esprit peut être rejeté,après le transfert évidement mais pas le corps.Comme tu l'as dit il y a deux phases qui etourent le transfert. 1-La phase du genjutsu 2- et celle d'emprisonnement de l'esprit par le sceau maudit Le sharigan n'a jamais stoppé de rejet du fait que sur les deux seules personnes (Itachi et Sasuke) face a qui le transfert ai échoué ont su se sortir du genjutsu.Il n'ya donc jamais eu de 2 ème phases ny de transfert! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zetsu. Posté(e) 12 février 2008 Share Posté(e) 12 février 2008 @ byb : OK va pour le corps du possédé qui se métamorphose en serpent blanc... Ce qui me déplaisait dans tout ça, c'est la cohabitation d'un symbiote dans un hôte, alors qu'à la base on a qu'un corps possédé face à un corps qu'on veut possédé... Le seul lien entre les deux corps, c'est l'âme d'Oro... Je voyais pas d'où pouvais venir ce symbiote, et le créer à partir de rien ne m'enchantait pas plus que ça^^... Je préfère l'explication du corps du possédé qui se transforme en serpent blanc. le corps du serpent est sa "vraie apparence" (dixit sasuke) Je suis pas trop d'accord... Si tu as l'occasion de relire le 199 tu verras que c'est un serpent aussi qui fond sur sa proie, et que la frayeur se lit sur le visage de celui qui va être possédé. "je vais être dévoré ici" dit il nageant dans sa sueur^^. L'instant d'après on a un Oro en mode être humain normal... On a dans l'ordre métamorphose en serpent, et la, Oro profite de la panique créée pour balancer un genjutsu sur une proie déjà affaibli par la peur et le poison... Pourquoi ne se transforme t il pas en humain face à Sasuke, parce que ce dernier ne recevra jamais le dernier voeu d'Oro, proposé aux corps dociles... Il veut rapidement en finir... mais c'est plutot le résultat de ses expériences sur son propre corps. Justement comment peut on parler de "son propre corps" alors que c'est juste un transfert d'âme d'un corps dans un autre... Son corps d'origine ça fait belle lurette qu'il ne l'a plus... Tu vois ce que je veux dire? je pense qu'il doit posséder un nouveau corps simplement parce que l'apparence de monstre lui plait pas trop et aussi parce que sans des mains = pas de manipulation de chakra = pas de jutsu. Je crois pas trop... Lors du combat Kyubi/Oro, ce dernier ne se prive pas pour passer d'un corps humain à un corps en forme de serpent et vice versa... Un petit Henge jutsu et voila^^... Le corps du possédé se transforme en serpent blanc peu à peu ok... Mais alors pourquoi rejette t-il son âme? Pour l'instant, Myster Freeze et boule de chewin gum @ the 3rd : il apparait de facon assez claire qu'avant de changer de corps Oro doit partir de sa forme originel pour ensuite intégrer un nouvel receptable Ca c'était vrai pour son tout premier transfert... Moi j'explique le fait que le sceau maudit détient une partie des gènes et du chakra d'Oro... C'est juste son âme qui est transférée.. Sinon c'est que sa forme originelle est immortelle et donc la pas besoin de transfert. Es tu en train de revenir sur ta parole pour dire que l'âme d'Oro ne serait plus immortelle je sais pas qu'est ce qui a pu te faire penser ça^^ Je m'efforce de répéter à tue tête que le problème du rituel, c'est la mortalité du corps, pas celle de son âme... J'ai toujours pensé que l'âme était immortelle tant qu'elle est dans un corps... C'est pour ça que je crois qu'Oro est vivant en Sasuke... Maintenant si l'âme d'Oro ne trouve pas de corps, elle n'a plus d'existence, elle est donc morte. D'où le besoin de trouver un corps compatible avec son âme. C'est la qu'intervient le sceau maudit... Il permet cette compatibilité entre l'âme d'Oro et le corps qu'il veut posséder. Car pour faire sien le corps d'autrui faut bien que l'esprit d'Oro domine le corps qui l'accueil.Il y a bien donc transfert de corps et d'esprit. D'où le genjutsu. Pour dominer une personne y'a pas mieux... Pour faire sien le corps de'hôte, il y a le sceau maudit qui se propage sur tout le corps du futur hôte... Elle permet aux cellules de l'hôte de s'imprégner du chakra (et/ou des gènes, j'ai appelé ça l'empreinte d'Oro, faut vraiment que vous lisiez cet essai les gars^^) d'oro et faire en sorte que ce corps soit compatible avec son âme. Pourquoi se balader avec un receptable aussi peu discret et pas le moindre du monde apte au ninjutsu Sérieusement je crois pas que c'est un problème pour Oro, il se bat sous cette forme contre le Mini-Kyubi. On voit même qu'il réussi à revenir en forme humaine... Et quand je vois la raclée qu'il met au début à Tsunade dans la FG, je crois pas que se battre sans ses mains soit un problème lol... Et toi aussi relis le 199, Oro passe de serpent à être humain sans se fatiguer... le même henge jutsu et hop^^ si c'est son vrai corps, pourquoi a t il besoin d'autres corps? Je crois que c'est la que tu souligne ton erreur........En effet pour que Kabuto parle ainsi d'Oro c'est qu'il en sait probablement sur la technique de transfert des corps.Il ne peut donc etre surpris que pour passer d'un corps a un autre le serpent blanc doit faire sa mue. En résumé, le corps qui git face à Sasuke n'est pas le corps d'Oro, c'est l'ancien corps du possédé.. j'ai pas trop compris cette phrase, mais bon... En aucun cas je ne parle de surprise venant de Kabuto. C'est justement parce que je suis convaincu qu'il connait le fonctionnement du rituel du transfert qu'il peut affirmer que le rituel est fini. Pour cela, il se base sur la dépouille ( la mue) du serpent gisant dans son sang. Il ne panique pas quand il l'a voit, c'est normal. Ce qui laisse supposer qu'il à déjà assister à ce processus, à savoir un serpent blanc par terre et un corps debout. Le corps du serpent ne peut être le corps originel d'Oro. C'est le corps de l'ancien possédé métamorphosé en serpent. Pour Kabuto, le rituel est terminé, lorsqu'il parle de la mue en désignant le cadavre du serpent blanc. Cela voudrai dire, si je vous suis, que c'est le vrai corps d'Oro qui git par terre, et non celui du possédé. Dans ce cas, comment oro peut il changer à chaque fois de corps s'il doit à chaque transfert, sacrifier son corps originel? Le vrai problème du rituel c'est le corps et sa mortalité, pas celle de son âme... Sinon il aurai pas besoin d'en changer.. La par contre j'épouse tes dires. Naturellement l'esprit peut être rejeté,après le transfert évidement mais pas le corps j'aimerai bien que tu m'expliques. Si je te suis l'âme originelle ainsi que le corps originel d'Oro sont toutes les deux transférées dans le nouveau corps. Pourquoi seule l'âme pourrai être rejetée? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 12 février 2008 Share Posté(e) 12 février 2008 @Danzou: je vais relire le chap 199 et je reviendrais te poster un truc. je peux déjà répondre à deux trois trucs: "Justement comment peut on parler de "son propre corps" alors que c'est juste un transfert d'âme d'un corps dans un autre... Son corps d'origine ça fait belle lurette qu'il ne l'a plus... Tu vois ce que je veux dire?" je vois très bien. on peut supposer que oro a modifié son corps de base via plusieurs expériences = il se transforme en serpent blanc. ensuite (ou avant va savoir) il utilise les enzymes de juugo (= mutation du corps) et crée le sceau maudit, qui a deux buts: - donner un surplus de puissance a celui qui le reçoit - donner l'opportunité a oro, une fois son esprit transféré dans les porteurs du sceau, de l'activé afin que son corps de serpent blanc "repousse" à l'intérieur de son hote. meme si il s'agit d'un corps hôte, on peut penser qu'il se transforme pour devenir un conteneur du corps original d'oro (réplique du moins). voilà pourquoi je parle du corps d'oro. on est d'accord, il s'agit bien d'un corps emprunté, mais qui a subit une transformation et se retrouve dans le même état que le corps d'origine d'oro. (est-ce clair...mmmhhhmmmhhh... pas sur.... ) d'où le terme "réincarnation" utilisé par kabuto lorsqu'il rencontre naruto. "Je crois pas trop... Lors du combat Kyubi/Oro, ce dernier ne se prive pas pour passer d'un corps humain à un corps en forme de serpent et vice versa... Un petit Henge jutsu et voila^^..." je ne crois qu'il utilise une technique pour faire tout ces trucs bizarre avec son corps. quand on voit sa véritable forme (face a sasuke) on comprend mieux comment il arrive a tordre son corps dans tout les sens. "Le corps du possédé se transforme en serpent blanc peu à peu ok... Mais alors pourquoi rejette t-il son âme?" en fait, j'ai plutot l'impression que c'est le corps du serpent blanc qui est finalement rejetté. oro intègre les esprits de ses victimes dans le sien, puisqu'il les trimballe de corps en corps. après, il est rejetté parce qu'il est rejetté, y'a pas encore eu d'explication. on peut imaginer pleins de trucs. chacun y voit ce qu'il veut. le transfert d'ame aura fait taper beaucoup de post, et avec le peu d'explications qu'on a eu, on peut faire des dizaines de fan fic (j'en suis moi meme a ma énième version... ) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
orion Posté(e) 12 février 2008 Share Posté(e) 12 février 2008 Les derniers messages donnent des interprétations assez intéressantes cependant, il faut prendre en compte quelque chose d'important. La technique d'Orochimaru pour faire le rituel de transfert d'âme est une technique de Rang S s'appelant Fushi Tensei. C'est une technique faisant partie du répertoire Ninjutsu. En aucun cas, il ne s'agit d'un genjutsu. Etant donné qu'il y a création d'une dimension, celle qui est créée à l'intérieur même du corps du Sannin, le serpent blanc, il peut s'agir d'une technique particulière ninjutsu s'apparentant aux Jikuukan Ninjutsu (technique d'espace temps ou technique dimensionnelle). http://naruto.japflap.com/index.php?page=fichetechniques&technique=Fushi%20Tensei Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 12 février 2008 Share Posté(e) 12 février 2008 @Orion: merci pour cette précision. j'avais du mal avec le fait que la dimension à l'intérieur d'oro était un genjutsu. cela me semble plus logique et colle mieux avec la vision que j'avais du transfert. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gaaratoi Posté(e) 19 février 2008 Share Posté(e) 19 février 2008 Dans le spoil de cette semaine, certe ce n'est qu'un spoil et la traduction y est surement approximative, mais il y est dit de la part de zetsu: "ha je vois depuis que sasuke a absorbé orochimaru" Je repete il ne s'agit que d'un spoil donc que personne ne crie victoire trop vite. Mais ces paroles voudrait elle bien dire qu'orochimaru EST en sasuke? Peut etre aussi qu'aprés un affinage de la traduction on obtienne depuis que les pouvoir d'oro sont en sasuke... Ce chapitre risque de faire voire certaine theorie devenir obsolete, et sans doute d'autre idée risque de germer chez certain. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jaggy Posté(e) 20 février 2008 Share Posté(e) 20 février 2008 J'espère bien que les prochains épisodes nous monteront que Orochimaru est bien en Sasuke ! Il commence en effet à être temps que cela éclate au grand jour de manière indiscutable. Il devient temps pour que Sasuke/Oro abatte ses cartes (je dis Sasuke/Oro, car ils sont une seule et même personne). En tout cas, si le spoil est bon, il semble que Sasuke nous montrerait dès le prochain épisode son vrai corps : le corps du grand serpent blanc ! Et cela prouverait quasiment que ma théorie est juste. En effet, cela montrerait que la fusion des corps a bien eu lieu et que Sasuke a bien le corps de Oro à 100% en lui. Hors, si on acceptait cela, comment pourrait-on encore douter que la dimension est en lui ? Bien sur, pour être complet et pour qu'il n'y ait plus de doutes chez les plus réfractaires, il faudrait que l'on puisse revoir la dimension qui est en Sasuke, avec lui contrôlant la multitude des esprits - dont celui d'Oro. Je suis même certain que l'on verra cela un jour, mais plus tard (j'imagine bien lors d'un combat contre un adversaire au sharingan qui pourrait assister à cela, par exemple Madara). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sannom Posté(e) 20 février 2008 Share Posté(e) 20 février 2008 Les spoils, on en discute dans le topic dédié au chapitre, pas ici, zut ! C'est comme cette fois où je suis tombé sur un topic du Monde de Naruto qui parlait d'Orochimaru qui aurait conseillé à Jiraya de tuer Nagato et ses amis... je n'ai pas vu la couleur de ce truc dans les chapitres ! Donc, même si ça me plairait dans ce cas-là, on ne discute ici qu'à partir de faits "avérés" et pas des spoils De toute façon, le jour où une théorie sera révélée vraie... j'attends toujours pour le Kabuto fils de Tsunade Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
codbarre Posté(e) 20 février 2008 Auteur Share Posté(e) 20 février 2008 Les spoils, on en discute dans le topic dédié au chapitre, pas ici, zut ! C'est comme cette fois où je suis tombé sur un topic du Monde de Naruto qui parlait d'Orochimaru qui aurait conseillé à Jiraya de tuer Nagato et ses amis... je n'ai pas vu la couleur de ce truc dans les chapitres ! Pourtant c'est vrai, c'est le chapitre avant la baston Pein/Jiraya, dans le flashback du conflit de la pluie. Oro conseille a son equipe de supprimer directement les gamins, pour leur eviter d'avoir un futur pourris, etant orphelins, crevant la dalle et leur pays etant detruit avec en plus des risques de troubles pendant encore un moment. Jiraya lui repond alors de filer avec Tsunade a Konoha, et propose au gamin de s'occuper d'eux en leur apprenant les bases pour qu'ils puissent devenir maitres de leurs destins. Si Jiji avait ecoute Oro , il serait pas mort buhahahaha ! Quel clairvoyance ! Pour ce qui est du serpent blanc et tout le tralalala, voila ce que j'en pense : Tout d'abord, Oro n'a plus de corps a lui. Il transfere son ame de receptacle en receptacle. Maintenant, grace au sceau ou a ses experiences, il transforme ses receptacles afin de leur faire acquerir la force enorme et les proprietes du serpent blanc. Celui-ci serait en quelques sorte une evolution d'un corps normal, lui conferant des pouvoirs extraordinaires. Lui seul sachant comment s'y prendre, il se transfert dans un corps tout con, puis le modifie rapidement pour arriver a se resultat. Ca serait son sceau maudit, mais sauce Orochimaru. Plutot qu'une forme lvl2 lui procurant plus de chakra et des trucs a la Sasuke, cette forme lui confererait aussi des trucs genre pouvoir de guerison, jutsus serpent de deformation (allongement, engloutissement d'epee, dechirement/recomposition, desarticulation etc...) Pour moi, le serpent blanc, c'est un boost de ses receptacles, et qui a comme veritable aspect un gros serpent blanc. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jaggy Posté(e) 22 février 2008 Share Posté(e) 22 février 2008 Alors messieurs... Citation du chapitre 390 : "Depuis que Sasuke a avalé Orochimaru" Allez vous encore nier l'évidence ? Allez-vous enfin accepter le fait que ma théorie est LA BONNE ?? Sasuke a AVALE Orochimaru (dans les faits c'est l'inverse qui s'est passé, mais l'effet est exactement le même). Et il s'est transformé en serpent, donc son corps est celui du serpent, le même que celui d'Oro, celui dans lequel se trouve la dimension ! L'âme d'Oro est en lui. Il me semble que cela est très clair. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaizoku Kecha Posté(e) 22 février 2008 Share Posté(e) 22 février 2008 @ Jaggy, j'attendais le moment où tu allais revenir et jubiler . T'as l'air tout heureux C'est vrai que le chap de cette semaine fait pencher plus la balance dans ton sens comme je l'avais déjà fait remarqué dans le topic du chap hebdomadaire. L'âme d'Oro est en lui. je le pense aussi. Et ça me fait m'interroger sérieusement sur Oro, j'avais déjà des doutes un peu louches mais je vais les garder encore un peu avant de les exposer. En tout cas Oro(son esprit) est plus proche de Sasuke que de quiconque je crois. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 22 février 2008 Share Posté(e) 22 février 2008 en lisant le chapitre 390, j'ai vraiment l'impression que sasuke ressort par sa propre bouche a la oro quand il évite Itachi et qu'il passe dans la brèche du toit. son corps est tout dégoulinant comme celui d'oro quand il faisait ce genre de truc. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
codbarre Posté(e) 22 février 2008 Auteur Share Posté(e) 22 février 2008 Maintenant que c'est officiel, Kabuto va faire en sorte d'affronter Sasuke pour le tuer. Mais ce que je me dis, car c'est dur de jouer la confrontation mentale avec des possesseurs de sharingan, c'est que Kabuto vas essayer non seulement de mettre K.o Sasuke, mais d'extraire l'ame d'Oro par je ne sait quel moyen. Kabuto connait lui aussi la dimension qu'Oro avait creee pour son jutsu, puisqu'il la reconnait. Si il tue Sasuke, il tue Oro par la meme occasion, or il considere Oro comme son "pere". Donc en toute logique, il va essaye de recuperer le sannin. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sannom Posté(e) 22 février 2008 Share Posté(e) 22 février 2008 @ codbarre : non là je crois que Kabuto a définitivement abandonné Orochimaru. Il veut le surpasser et ne cherchera pas à le faire revenir je pense. En fait, j'ai vu des personnes qui pensent que, en plus de s'être donné pour objectif de découvrir son véritable lui, Kabuto a été déçu par Orochimaru à cause de sa défaite contre Sasuke. Qu'il se fasse avoir comme ça alors qu'il connaissait la puissance du Sharingan et que Sasuke était sensé être beaucoup moins fort qu'Itachi l'aurait déçu, et il aurait décidé de prendre la force d'Oro pour faire lui-même ce qu'Oro n'a pas pu faire par "faiblesse". par rapport à Kabuto Je pense qu'il s'agit vraiment juste d'une "infection" physique et cellulaire. Ou alors c'est Kabuto qui dispose d'un pouvoir qui lui permet d'absorber l'adn d'un autre ninja, mais il lui faut passer par un processus de cohabitation des deux patrimoines génétiques avant de pouvoir l'utiliser à sa guise. C'est le grand dada de certains sur le forum de Narutofan : Kabuto va revenir avec les pouvoirs du Serpent Blanc, ceux de Suigetsu, ceux de Kimimaro et pourquoi pas un Sharingan piqué à Sasuke Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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