Orochimaru

[jaggy]

Mr Mazure,

 

Bon, tout d'abord, vous parlez de mauvaise interprétation.

 

Interprétation, ça veut dire que l'on peut comprendre de plusieurs manière une chose, de sorte qu'elle peut être exacte selon plusieurs théories.

 

Toute votre argumentation est basée sur les dires de Kobuto (ce qui n'est pas grand-chose au vu de tous les éléments que j'ai rassemblé dans les divers messages que j'ai envoyé depuis 2 ou 3 pages de ce topic). Hors ces dires peuvent être interprétés de sorte que ma théorie soit vraie.

Par conséquent, ils ne suffisent pas seuls à démontrer votre théorie, ou même à démontrer que ma théorie est fausse.  

 

- "l'ayant intégré à ce corps, je surpasserai Orochimaru Sama"

Selon ma théorie, cela veut dire que Kabuto prétend avoir intégré le corps d'Oro à lui, pas son esprit. Mon explication est possible, il peut s'exprimer en parlant du corps d'Orochimaru.

 

- "Orochimaru sama symbolise la réincarnation. Il vit à travers moi comme un être que je dois surpasser"

Là encore, ma théorie n'est pas invalidée par cette affirmation de Kabuto. Le fait que Oro soit un symbole de la réincarnation est normal, puisqu'il s'est réincarné plusieurs fois (voir tous les esprits que l'on distinguaient dans la dimension). Et Oro vit à travers Kabuto parce que celui-ci a intégré en lui une partie de son corps. Toujours rien qui soit incompatible avec ma théorie.

 

- (page 4, les deux cases du haut) "Je résiste autant que je peux à sa domination. Je sais qu'une partie de moi est capable de surpasser Orochimaru sama"

Là encore, j'ai une explication rationnelle : le corps d'Oro a une volonté propre, qui donne à ses serpents un certain libre arbitre. Le type de volonté qui donne à un serpent qui sort d'Oro l'envie de manger un mulot alors qu'Oro est vraiment occupé à autre chose. Kabuto sent cette volonté, et forcément il l'interprète comme celle d'"Orochimaru sama", puisqu'il serait bien en peine de l'interpréter autrement... Et en plus, il n'a pas tord c'est un peu un part de Oro qui est derrière cette volonté... mais une part "animale" sur laquelle il n'avait aucun contrôle... une part dans laquelle il n'y a ni esprit ni âme.

Là encore, j'ai une explication - qu'elle vous plaise ou non - qui tient la route.

 

- Quant à l'"extraordinaire source de vitalité", elle vient du corps de Oro, qui est en train de grandir (non pas comme une gangrene, mais plutôt comme un parasite si vous préférez) en Kabuto. Et bien sur, ce corps a des tas de propriétés, donc cette extraordinaire capacité à se régénérer, qui va bientôt faire partie de Kabuto autant qu'elle fait partie de Sasuke.

 

- " Quand je serai capable d'utiliser la force d'Orochimaru sama, je viendrai t'affronter"

Là encore, ma théorie tient la route. Sasuke lui-même l'a dit, il "s'est emparer des pouvoirs d'Orochimaru". La raison est la même pour Sasuke et pour le futur Kabuto : ils sont lié génétiquement à Oro. Sasuke est arrivé à ce résultat grace au rituel du serpent blanc, tandis que Kabuto va arriver à un résultat proche, en effectuant cette greffe et en laissant le greffon grandir en lui.

 

- "La force d'Orochimaru sama. Et pas ses pouvoirs uniquement."

Là vous interprétez. "La force", "les pouvoirs" comment pouvez vous prétendre que l'un inclue l'autre ?   C'est tout bonnement impossible. Le fait est que cela veut dire à peu près la même chose, et que prétendre analyser ces termes et en tirer quelque chose ne peut vous mener nulle part... désolé !  

 

- "Le parallélisme avec Naruto, encore une fois, est évident! Naruto lui même a du, et doit encore surpasser Kyuubi."

Là encore vous faite une interprétation. On peut faire plein de parallélismes avec Naruto, il est facile avec ces formules de dire plus ou moins n'importe quoi. Oro, quoi qu'il arrive n'est pas un bijuu.   Et Kabuto n'est pas Naruto, ni même un shinjuruki. Donc le parallèlisme a clairement ses limites.  

Pourtant une part de Oro est dans Kabuto (ben oui c'est le cas de son corps, ses gênes) et une part de Kyubi est dans Naruto oui... Tout cela est évident et n'apporte rien de nouveau, sauf si on se laisse à faire des interprétations sans fondements.  

 

Mieux vaudrait - si vous voulez être convaincant - étayer votre argumentation par des faits, pas par des discours qui peuvent être très facilement interprétés autrement.

 

Le transfert d'Orochimaru, à mon humble avis, et très succinctement, se déroule ainsi:

Le corps du futur possédé, une fois avalé, reçoit le patrimoine physique ( génétique ?) d'Oro, qui est le fruit de ses expériences interdites et dont les caractéristiques sont nécessairement transmises d'un corps à l'autre.

=> les pouvoirs du "serpent blanc" ( pour moi c'est un peu le nom de la technique d'Oro...)

Accompli, au moins partiellement

L'esprit du futur possédé est remplacé par celui d'Oro. Il le dit de façon explicite "c'est une dimension à l'intérieur de moi". Donc son âme n'est pas encore dans le corps de Sasuke.

Sasuke le domine et rompt la connection.  

pas accompli, résultat: Le transfert a échoué Oro is down. Sasuke wins.

Tout ceci n'est que mon humble avis

 

Vous faites quelques erreurs :

 

1. lorsque vous dites que l'esprit du futur possédé est REMPLACE par celui d'Oro c'est faux. En fait tous les esprits des possédés sont dans Oro. On l'a bien vu dans la dimension il y a plein d'esprits, tous sont présents mais endormis. L'esprit du futur possédé n'est donc pas remplacé par celui d'Oro, en fait tous les esprits sont tous ensemble dans le nouveau corps fusionné et cohabitent (la dimension est dans le corps fusionné).

Il y en a un qui contrôle, mais dire que les autres esprits sont absents est faux : Oro le dit lui même, il reste quelque chose des autres esprits comme un souvenir, quelque chose qui fait que l'esprit qui a "pris le dessus" finira par réaliser les objectifs des esprits endormis.

D'ailleurs, on a vu que la victime précédente d'Oro lui avait demandé de libérer ses 3 amis... et qui l'a fait ?   SASUKE !! Il est fort ce Kishi !!    

 

2. Lorsque Oro dit "c'est une dimension à l'intérieur de moi", vous prétendez que cela montre que son âme n'est pas dans le corps de Sasuke.

Or, il y a une autre interprétation possible, qui est à mon avis la bonne : Oro et Sasuke ont déjà fusionné, leurs corps ne sont déjà plus qu'un seul corps. Donc en disant que la dimension est à l'intérieur de lui, cela revient à dire qu'elle est à l'intérieur de Sasuke.  

 

D'ailleurs, je vous pose la question, quel intérêt de faire un combat mental pour s'emparer du corps de quelqu'un ?  

 

Vous pouvez parfaitement fusionner deux corps, à partir du moment où la victime ne peut rien faire pour l'empêcher - par exemple si elle est paralysée   - sans que les esprits ne soient impliqués. Tout est (un peu à la manière d'une greffe) une question de génétique, d'adaptation du corps du serpent (car c'est lui seul qui en a le pouvoir), et de rejets du 2nd corps. Si l'esprit de Oro a peut-être besoin d'être impliqué (il doit peut-être se concentrer...), l'esprit de la victime n'a aucun rôle dans le processus.

Mais vous allez me dire : mais comment peuvent faire 2 personnes pour cohabiter dans un même corps ? Et bien oui, c'est là qu'est le problème, c'est pour cela que les esprits doivent se combattre et que l'un des esprits comme le dit Sasuke doit "prendre le dessus".

 

Mais ce problème ne peut se poser qu'APRES, une fois que les corps ont fusionné ! Avant la fusion des corps il n'y a pas de raison à ce que les esprits s'affrontent !  

 

Je vous propose de relire ce que j'ai mis dans ce message.

http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,8561.msg330798.html#msg330798

J'y expose pourquoi alors même qu'il sait qu'il a perdu contre Sasuke, Oro semble ne pas regretter d'avoir lié son destin à celui de Sasuke : "ses yeux... ses yeux sont finalement à moi..." Car Oro s'est emparé du corps de Sasuke, et pas à moitier, complètement !

 

Et je vous propose de réfléchir à cette phrase : "Entre ses bras et au bout de cette langue se trouve l'avenir que je me suis créé". qui est la 1ère phrase du chapitre du rituel du serpent.

 

A moins de prétendre que Kishi ne connait pas son scénario - ou se serait trompé - essayez donc de l'interpréter en prétendant que Sasuke s'est débarrassé d'Orochimaru 3 pages plus loin !   Le problème avec cette phrase, c'est qu'elle ne laisse pas beaucoup de place des interprétations trop éloignées de ma théorie (contrairement à ce qui dit Kabuto qui peut être interprété de plein de manières différentes)... c'est donc la preuve que j'ai raison !  

[Sannom]

"l'ayant intégré à ce corps, je surpasserai Orochimaru Sama" Cette phrase se passe de commentaire, mais bon...

 

Au moment où le 356 est sorti, cette phrase faisait déjà débat : avait-il intégré l'âme d'Oro ou bien parlait-il à un niveau symbolique? On a eu la réponse dans le 357 : Kabuto n'a pas intégré l'âme d'Oro, il s'est juste greffé des restes de son corps. Sans doute à la fois pour qu'il puisse continuer à se comparer à Oro et pour obtenir une partie de sa force, qui avait apparement bien un lien avec son ADN.

 

La force d'Orochimaru sama. Et pas ses pouvoirs uniquement.

 

Justement, pour moi la "force" désigne quelque chose d'inné, pas de l'acquis. Si Kabuto avait hérité des pouvoirs d'Oro, ça aurait été différent. Mais ici, la "force", je pense qu'il s'agit de quelque chose qui a un rapport avec le corps d'Oro, pas avec son âme et son savoir.

 

Pour moi, Kabuto a intégré les restes d'Oro car malgrès sa nouvelle résolution, née de la perte de son but (qui coïncide avec la mort d'Oro, vu que Kabuto s'était persuadé que leur objectif était le même, mais il est évident qu'il se trompait lui-même), Kabuto ne pouvait pas ainsi se débarasser de l'influence de cet homme (n'oublions pas qu'Oro est le premier à lui avoir proposé une vie et une "identité" potables) et il a décidé de trouver un moyen pour toujours pouvoir se comparer à Oro : en l'occurence, se greffer des morceaux du corps d'Oro, une incroyable source de force vitale qui menace de dévorer son corps. Ainsi, capable de mesurer ses progrès par rapport à l'influence qu'avait Oro sur lui, Kabuto a pu commencer sa quête d'une nouvelle identité et de nouveaux objectifs.

[Black Heart]

Donc tu penses que l'ame d'Oro n'est pas dans le corps de Kabuto ? et bien moi je pense que justement l'ame est le serpent blanc et donc que comme il s'est gréffé un bou du serpent blanc il a greffer l'ame mais ce qui prouve encore plus la puissance de notre maitre vénéré a tous   c'est ça :

Voici une très bonne preuve que c'est l'ame non ? 30% de son corps et deja sous son emprise ou controle sais plus et ce que je disais précédement "ce qui prouve encore plus la puissance de notre maitre vénéré a tous " c'est le fait qu'un tout petit bout de greffe contenant donc un tout petit bout d'ame peut se reprendre si rapidement dans le corps, c'est ce qui fait la différence de niveau entre Orochimaru et Kabuto et une fois le seuil du 50% dépasser orochimaru redeviendra orochimaru et Kabuto perdra de plus en plus d'emprise sur son corps jusqu'a ce que son ame disparaisse a jamais et que son corps deviene celui d'Orochimaru-sama tel est le futur du personnage de Kbauto et c'est plus que "probable" puisque le personnage de kabuto et ininterressant au contraire du grand et charismatique Orochimaru qui reste mysterieux malgré le fait que depuis le tome 6 il soit déjà présent dans le manga et ausis si tu regarde le chapitre 356 Kabuto dis "et j'ai donc commence rpar incorporer son ame dans mon corps"

 

Ps: je parle de lui en tant que fan mais ce que je dis est objectif si je en pensais pas cela plus que possible je ne l'aurais pas posté

[Sannom]

et bien moi je pense que justement l'ame est le serpent blanc et donc que comme il s'est gréffé un bou du serpent blanc il a greffer l'ame.

 

Comment un âme pourrait-elle "être" un corps??? Et surtout, comment pourrait-elle se reconstruire entièrement à partir seulement d'un morceau??? Je veux dire, j'espère que Kishimoto ne va pas tomber dans les délires à la Spider-Man, X-Men et consorts où un clone crée à partir de l'ADN d'un individu se retrouve avec la personnalité de l'individu original ! Quoique ça existe aussi dans Dune ces trucs-là... enfin faut voir comment on fait revenir tout ça (qui a dit "viol"?)...

 

Voici une très bonne preuve que c'est l'ame non ? 30% de son corps et deja sous son emprise ou controle sais plus

 

C'est Hinata qui le dit, et elle n'est pas forcément au courant de tout, donc on peut interpréter cette phrase comme on veut . Pour moi c'est juste qu'elle voit un corps qui contient deux "sources" différentes, et l'étrangère est représentée en noire.

 

c'est plus que "probable" puisque le personnage de kabuto et ininterressant au contraire du grand et charismatique Orochimaru qui reste mysterieux malgré le fait que depuis le tome 6 il soit déjà présent dans le manga

 

Pour moi, Kabuto n'est pas inintéressant. C'est un personnage mauvais et calculateur mais avec des accès de bonté surprenant et un grand respect pour de nombreuses personnes dans l'univers de Naruto. Il est le stratège d'Orochimaru ainsi que son plus proche lieutenant, et aussi un ninja doué : espionnage, assassinat, soin, reconnaissance, il sait faire beaucoup de choses. Et il sait se battre aussi, vu qu'il a atteint un niveau très impressionant assez jeune, avec la contrainte de toujours devoir se cacher des autres.

 

Ensuite, concernant le mystère, je rigole  . Kabuto est présent depuis le tome 5, et si Kishimoto a posé un certain nombre de mystères le concernant, il n'en a quasiment résolu aucun. On ne sait pas ce qu'un gamin faisait sur un champs de bataille, on ne sait pas comment il est arrivé sous le contrôle de Sasori, on ne sait pas où il a appris tout ce qu'il sait (bon il y a des chances qu'il soit un autodidacte complet vu qu'il n'a pas vraiment eu de maître pour lui apprendre tout ça), etc. La seule chose que Kishimoto a daigné nous montrer, c'est la raison pour laquelle il accompagnait Oro (et encore là il faut beaucoup de spéculation pour avoir un truc qui tient vraiment), et dans le même temps il en crée d'autres : qu'en-est-il du premier foyer de Kabuto? Que lui-est-il arrivé exactement? Même pour Pain, on peut faire des spéculations intéressantes qui tiennent la route. Pour Kabuto, rien. C'est le noir complet.

[Monsieur Mazure]

Bonsoir, c'est Monsieur Mazure ! Quelle joie de vous retrouvezpour ce débat qui m'a l'air des plus... chatoyants

 

donc comment Kabuto aurait récupéré l'ame d'oro par cette technique..? mystère et boule de gomme n'est-ce pas???

 

Haaa mais Tout à fait, mystère! Et c'est pas la première fois ! Par exemple... Comment Orochimaru a t'il fait pour faire revenir deux âmes d'entre les morts ? Comment Yondaime a t’il signé un pacte avec le dieu de la mort ? On n'en sait rien non plus. On n'a pas toujours réponse à tout, mais rien n'empêche que Kishi nous livre la méthode plus tard.

 

une greffe d'un morceau d'oro de son vivant n'aurait pas permis de voir son ame se dédoubler. alors pourquoi ca marcherait quand il est mort?? re-mystère et re-boule de gomme?

 

Mystère également. Sans vouloir refaire dans le déjà vu, on fait bien revenir les âmes des morts... Alors pq pas les âmes coincée dans une dimension? Ou dans un petit morceau de barbak de serpent putride ? Moi je pense que Kabuto était plus que compétent. Et je sais que Monsieur Kishimoto nous éclairera d'un petit flash back ou que sais je encore, le moment voulu. Je ne m'en fais pas ^^

 

Je tiens à signaler que je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse  Je souhaite juste qu'on ne parte pas en freestyle avec cette histoire

Toute votre argumentation est basée sur les dires de Kobuto (ce qui n'est pas grand-chose au vu de tous les éléments que j'ai rassemblé dans les divers messages que j'ai envoyé depuis 2 ou 3 pages de ce topic).

 

Mais Monsieur Jaggy, vous pourriez avoir 10000 éléments de plus que cela ne changerait rien. Dans un débat, ce n’est pas le nombre d’argument qui compte, mais leur qualité. Et surtout leur pertinence.

Hors ces dires peuvent être interprétés de sorte que ma théorie soit vraie. Par conséquent, ils ne suffisent pas seuls à démontrer votre théorie, ou même à démontrer que ma théorie est fausse. 

 

Mais bien sur que si, mon éminent confrère ! il suffit de s’en tenir aux règles du langage.

- "l'ayant intégré à ce corps, je surpasserai Orochimaru Sama"

 

Selon ma théorie, cela veut dire que Kabuto prétend avoir intégré le corps d'Oro à lui, pas son esprit. Mon explication est possible, il peut s'exprimer en parlant du corps d'Orochimaru.

 

Merci, j’avais bien compris votre théorie. Et j’ai bien compris la façon dont vous compreniez ces phrases. Mais non, il ne peut pas. Il dit qu’il a intégré Orochimaru, il parle pas de corps, il parle même pas d’esprit, il parle d’Orochimaru. C’est tout. Il n’y a pas à aller chercher une signification ésotérique ou un sens caché dans cette phrase. Et Ce que je dis s’applique à tous le reste de vos commentaires infra.

 

"Orochimaru sama symbolise la réincarnation. Il vit à travers moi comme un être que je dois surpasser"

Là encore, ma théorie n'est pas invalidée par cette affirmation de Kabuto. Le fait que Oro soit un symbole de la réincarnation est normal, puisqu'il s'est réincarné plusieurs fois (voir tous les esprits que l'on distinguaient dans la dimension). Et Oro vit à travers Kabuto parce que celui-ci a intégré en lui une partie de son corps. Toujours rien qui soit incompatible avec ma théorie.

 

Même remarque : Il vit à travers moi. Point c’est tout. Vous voyez des métaphores là ou il n’y en a pas.

- (page 4, les deux cases du haut) "Je résiste autant que je peux à sa domination. Je sais qu'une partie de moi est capable de surpasser Orochimaru sama"

 

Là encore, j'ai une explication rationnelle

 

Rationnelle… 2000 ans de philosophie et de rationalité, de Platon à Hengel, pour lire ceci^^ Ils doivent se retourner dans leur tombe les pauvres.

 

le corps d'Oro a une volonté propre, qui donne à ses serpents un certain libre arbitre. Le type de volonté qui donne à un serpent qui sort d'Oro l'envie de manger un mulot alors qu'Oro est vraiment occupé à autre chose. Kabuto sent cette volonté, et forcément il l'interprète comme celle d'"Orochimaru sama", puisqu'il serait bien en peine de l'interpréter autrement... Et en plus, il n'a pas tord c'est un peu un part de Oro qui est derrière cette volonté... mais une part "animale" sur laquelle il n'avait aucun contrôle... une part dans laquelle il n'y a ni esprit ni âme.

Là encore, j'ai une explication - qu'elle vous plaise ou non - qui tient la route.

Qui tient la route… qui tient la route… Faut pas trop s’avancer tout de même. Parce que là, vous partez en super freestyle. Cette volonté animale, j’en ai jamais entendu parlé dans Naruto. Ni Orochimaru, ni Kabuto, ni personne d’autre n’a jamais dit un mot à ce sujet.

 

Quant à l'"extraordinaire source de vitalité", elle vient du corps de Oro, qui est en train de grandir (non pas comme une gangrene, mais plutôt comme un parasite si vous préférez) en Kabuto. Et bien sur, ce corps a des tas de propriétés, donc cette extraordinaire capacité à se régénérer, qui va bientôt faire partie de Kabuto autant qu'elle fait partie de Sasuke.

 

Wokè le mec ! Revoilà l'invité surprise :Un parasite… Un parasite qui se planquerait dans de la vieille bidoche de serpent…mwouais. Ce qu'il récupère via le cadavre (et autre chose ?), c'est l'âme d'Oro et pas "l'esprit du serpent blanc-surprise" ou " l'esprit animal-surprise"

 

" Quand je serai capable d'utiliser la force d'Orochimaru sama, je viendrai t'affronter"

Là encore, ma théorie tient la route. Sasuke lui-même l'a dit, il "s'est emparer des pouvoirs d'Orochimaru". La raison est la même pour Sasuke et pour le futur Kabuto : ils sont lié génétiquement à Oro. Sasuke est arrivé à ce résultat grace au rituel du serpent blanc, tandis que Kabuto va arriver à un résultat proche, en effectuant cette greffe et en laissant le greffon grandir en lui.

 

Et là encore, je ne fais que comprendre le sens usuel de la phrase. La merveilleuse langue de voltaire est certes prompte aux nuances et aux concepts pointus, mais il ne faudrait pas abuser non plus…

 

"La force d'Orochimaru sama. Et pas ses pouvoirs uniquement."

Là vous interprétez. "La force", "les pouvoirs" comment pouvez vous prétendre que l'un inclue l'autre ?  C'est tout bonnement impossible. Le fait est que cela veut dire à peu près la même chose, et que prétendre analyser ces termes et en tirer quelque chose ne peut vous mener nulle part... désolé ! 

Impossible ? tuuuuuuuuuuuuuuuuuut ! Mauvaise réponse. Try again. ( je ne comprends rien à cette phrase, au fait).

"- "Le parallélisme avec Naruto, encore une fois, est évident! Naruto lui même a du, et doit encore surpasser Kyuubi."

Là encore vous faite une interprétation. On peut faire plein de parallélismes avec Naruto, il est facile avec ces formules de dire plus ou moins n'importe quoi.

 

C’est pas moi qui fait ce parallélisme, c’est Kabuto… si si je vous jure !!! Mais que je comprenne bien: Ce que vous me dites là, en gros, c’est que ce que Kabuto nous raconte, ça n'a pas grand intérêt. Donc Il parle pour rien ce Kabuto ! pire qu’une gonzesse.

 

Oro, quoi qu'il arrive n'est pas un bijuu.  Et Kabuto n'est pas Naruto, ni même un shinjuruki. Donc le parallèlisme a clairement ses limites.

 

Oro qui n’est pas un bijuu, Kabuto qui n’est pas Naruto, ni un shinjuriki… Ouf laissez moi le temps de m’en remettre là, parce que ça fait beaucoup de révélations d’un seul coup. Excusez moi.. l’émotion.

 

Rha, j’essaye de me souvenir du type de sophisme auquel j’ai affaire là… Zut je ne m’en souviens plus ! Quoi qu’il en soit, on est d'accord sur ces quelques vérités. Et après ? Je vois pas le malaise.

 

Pourtant une part de Oro est dans Kabuto (ben oui c'est le cas de son corps, ses gênes) et une part de Kyubi est dans Naruto oui... Tout cela est évident et n'apporte rien de nouveau, sauf si on se laisse à faire des interprétations sans fondements. 

 

Wokè le mec !

 

La conversation que Naruto a avec Kabuto se résume à ça :Kabuto lui dit qu'il a besoin de découvrir qui il est. Et que cela ne sera possible que si il se trouve dans la même situation que Naruto, c'est à dire à lutter avec un être enfermé à l'intérieur de son corps et  qui souhaite imposer sa domination.

Tout simplement. C'est bête comme chou

Mieux vaudrait - si vous voulez être convaincant - étayer votre argumentation par des faits, pas par des discours qui peuvent être très facilement interprétés autrement.

 

Donc je n’ai pas été convainquant ? même pas une toute petite seconde ? Sniff… non mais blague à part, ici on touche au nœud du problème. Si tout ce que vous avez avancé jusqu’ici sont pour vous des faits… On n’est pas près de s’en sortir.

 

lorsque vous dites que l'esprit du futur possédé est REMPLACE par celui d'Oro c'est faux. En fait tous les esprits des possédés sont dans Oro. On l'a bien vu dans la dimension il y a plein d'esprits, tous sont présents mais endormis. L'esprit du futur possédé n'est donc pas remplacé par celui d'Oro, en fait tous les esprits sont tous ensemble dans le nouveau corps fusionné et cohabitent (la dimension est dans le corps fusionné).

Il y en a un qui contrôle, mais dire que les autres esprits sont absents est faux : Oro le dit lui même, il reste quelque chose des autres esprits comme un souvenir, quelque chose qui fait que l'esprit qui a "pris le dessus" finira par réaliser les objectifs des esprits endormis.

Monsieur Jaggy, qu’est ce que j’ai écris, juste avant de m’expliquer sur ce sujet. J’ai écris succinctement. Succinctement !

  D'ailleurs, on a vu que la victime précédente d'Oro lui avait demandé de libérer ses 3 amis... et qui l'a fait ?  SASUKE !! Il est fort ce Kishi !!   

 

Ouais, je l’ai lu un soir, celle là… Bonjour le freestyle, une fois encore. Je vais vous dire, c’est après avoir lu cet argument que j’ai décidé de prendre part à la conversation…

 

Ca repose sur rien ce que vous dites. Pure interprétation. Il y a plus de 3 ans entre cette scène et les évènements qui nous préoccupent. Sasuke libère les prisonniers d’Oro pour la simple raison que c’est pas un psychopathe, comme son maître, ou un salaud qui n’a rien à foutre de personne. C’est un des héros du manga, il est fondamentalement bon, sous ses airs de casseur ^^

Lorsque Oro dit "c'est une dimension à l'intérieur de moi", vous prétendez que cela montre que son âme n'est pas dans le corps de Sasuke.

Or, il y a une autre interprétation possible, qui est à mon avis la bonne : Oro et Sasuke ont déjà fusionné, leurs corps ne sont déjà plus qu'un seul corps. Donc en disant que la dimension est à l'intérieur de lui, cela revient à dire qu'elle est à l'intérieur de Sasuke. 

 

Pourquoi ne dit il pas «  Nous » dans ce cas là, et pas «moi » ? Je vais vous avouer : Je crois que je deviens vraiment fan de votre façon d’interpréter certains mots de la langue française ^^ Cette façon d’oublier certains mots, ou d’en changer le sens. C’est du GRAND art ! Bis Bis !!!

 

D'ailleurs, je vous pose la question, quel intérêt de faire un combat mental pour s'emparer du corps de quelqu'un ? 

wouaw la colle … C’est chaud ça ! ben je sais pas… à vue de nez, pour prendre le contrôle de son corps, tout simplement.

 

Vous pouvez parfaitement fusionner deux corps, à partir du moment où la victime ne peut rien faire pour l'empêcher - par exemple si elle est paralysée  - sans que les esprits ne soient impliqués. Tout est (un peu à la manière d'une greffe) une question de génétique, d'adaptation du corps du serpent (car c'est lui seul qui en a le pouvoir), et de rejets du 2nd corps. Si l'esprit de Oro a peut-être besoin d'être impliqué (il doit peut-être se concentrer...), l'esprit de la victime n'a aucun rôle dans le processus.

Mais vous allez me dire : mais comment peuvent faire 2 personnes pour cohabiter dans un même corps ? Et bien oui, c'est là qu'est le problème, c'est pour cela que les esprits doivent se combattre et que l'un des esprits comme le dit Sasuke doit "prendre le dessus".

 

Mais ce problème ne peut se poser qu'APRES, une fois que les corps ont fusionné ! Avant la fusion des corps il n'y a pas de raison à ce que les esprits s'affrontent ! 

 

holala ça devient trop technique pour moi là… Je fais du droit moi, pas de l’expérimentation génétique fusionnelle. J’ai pas fais autant d’années d’études que vous, ni la spécialisation requise! Soyez gentil avec moi.

Pour être clair, vous pensez que leurs corps ont fusionné. C’est votre avis et je le respecte. Moi je pense que le corps de Sasuke a juste hérité des capacités physiques d’Oro. Rien de plus. Pas de fu-siiiiion des corps. Mais sur ce point précis, c’est juste mon sentiment. 

Je vous propose de relire ce que j'ai mis dans ce message.

http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,8561.msg330798.html#msg330798

J'y expose pourquoi alors même qu'il sait qu'il a perdu contre Sasuke, Oro semble ne pas regretter d'avoir lié son destin à celui de Sasuke : "ses yeux... ses yeux sont finalement à moi..." Car Oro s'est emparé du corps de Sasuke, et pas à moitier, complètement !

 

Et je vous propose de réfléchir à cette phrase : "Entre ses bras et au bout de cette langue se trouve l'avenir que je me suis créé". qui est la 1ère phrase du chapitre du rituel du serpent.

 

A moins de prétendre que Kishi ne connait pas son scénario - ou se serait trompé - essayez donc de l'interpréter en prétendant que Sasuke s'est débarrassé d'Orochimaru 3 pages plus loin !  Le problème avec cette phrase, c'est qu'elle ne laisse pas beaucoup de place des interprétations trop éloignées de ma théorie (contrairement à ce qui dit Kabuto qui peut être interprété de plein de manières différentes)... c'est donc la preuve que j'ai raison ! 

Je suis au courant, j’ai déjà lu tout vos postes. J’y ai déjà fais allusion d’ailleurs : Ce sont des commentaires de chapitres. Rien de plus. Ce qui compte, c’est les propos des personnages. Ces commentaires ne se retrouvent même pas dans le manga qui paraît en tomes.

 

Et puis vous qui dites que les propos de Kabuto sont trop vagues ou ne veulent pas dire grand chose…

Et ben là, z'êtes gonflé avec votre citation, là... entre ses bras ... au bout de cette langue( c'est presque un peu gay cette phrase  ),

 

on est en plein dedans : Ca veut dire tout et n’importe quoi… ou plutôt pas grand chose...Et puis, je le répète, ce genre de commentaires n'ont pas autant de valeur que les dires de Kabuto, voir aucune.

 

Une dernière petite réflexion :

Cette fois ci c’est moi qui me laisse à interpréter des images, mais je pense que c’est assez pertinent que pour être évoqué.

 

Les yeux d’Orochimaru sont caractéristiques : Le pourtour de ses yeux est mauve et évoque immanquablement celui d’un serpent. On constate que lorsque Orochimaru est enfant, dans le chapitre 344 page 17, ces marques sont déjà présentes. C’est donc un trait de son visage. Et ce n’est pas du à une de ses manipulations sur les serpents.

 

On remarque aussi que lorsque Orochimaru passe d’un corps à l’autre, ces traits mauves sont les premiers signes du récent transfert d’âme. Les Marques mauves apparaissent sur le visage du possédé.

 

- Le jeune homme qui est possédé à la fin de la première saison est un exemple tout trouvé.

-Le corps de la jeune fille, lorsque Oro révèle son visage à Sandaime, possède aussi les mêmes marques.

 

Bref, le pourtour mauve des yeux d’Oro, c’est un peu la même chose que la verrue sur le nez de jiraiya.

 

Or, qu’est ce qu’on constate sur le visage de Kabuto. Ces marques mauves. Et qu’est ce qu’on ne voit pas sur le visage de Sasuke ? Ces mêmes marques mauves. Donc, vu que le mauve des yeux est une caractéristique essentielle de Oro, et qu'on retrouve cette cractéristique sur Kabuto, n’est ce pas un indice particulièrement probant, sur le fait que la chose qui est dans Kabuto n’est autre que Orochimaru ?

 

Je dis ça pour vosu convaincre avec d'autres moyens. Mais les paroles de Kabuto devraient emplement  suffire.

 

J'aurais tout essayé pour vous l'expliquer Monsieur Jaggy. Je n'espère pas avoir été plus convainquant que ceux qui ont tenté avant moi de vous faire entendre raison. Aussi Je m'abstiendrai de taper une nouvelle tartine comme celle ci. Disons qu'il s'agit pour moi de mes conclusions définitives.A bonne entendeur chers collègues 

 

[Zetsu.]

  Il y a longtemps que je voulais introduire le sceau maudit dans le rituel et cherché son rôle...L'image que nous a montré juugo est particulièrement intéressante... Je m'en vais donc vous poster une première partie, je verrais si ça vaut la peine de continuer...

 

  En effet ce que montre le Byakugan n'est pas l'âme de Kabuto, c'est tout simplement son corps... Et non!! le Byakugan n'est pas le Sharingan^^... Il permet de voir à travers les choses, et même les veines où circulent le chakra mais pas les âmes...

 

  Ce que l'on voit donc, c'est le corps de Kabuto qui est sous emprise à 30% du "pouvoir" d'Oro... La greffe se répand en fait et c'est pas sans me rappeler l'effet du sceau maudit...

 

      Parlons en de ce sceau maudit 

 

  Le sceau maudit est issu d'une enzyme, développée à partir des travaux d'Oro sur Juugo (justement^^), et qui, une fois injectée, permet d'accroitre de façon considérable la puissance physique ainsi que le chakra. Cette augmentation peut être encore plus grande (niveau 2), elle entraine alors une transformation même du corps, mais qui peut être résorbée voire même partiellement déclenchée grâce au sceau (système d'ouverture et de fermeture), si on en a une bonne maitrise^^... Le passage au niveau 2 doit être déclenché par l'ingestion d'une pilule, le sheishingan (chapitre 184). Cette partie n'est que la première étape du projet d'Oro dont parle Kimimaro dans le chapitre 184, et qui n'est autre que le rituel du transfert.

  cette transformation laisse à supposer qu'il y a une modification même des gènes.

      Mais le sceau possède une autre caractéristique . Il a comme "gros désavantage" de provoquer une perte d'esprit permanente pour celui qui n'arrive pas à le maitriser parfaitement (voire la mort mais ça, on s'en aperçoit dés l'apposition du sceau).

  On peut alors affirmer que l'activation du sceau annihile l'esprit. Et plus on l'active plus on risque de perdre l'esprit.

 

  Une source de force extraordinaire et qui supprime l'esprit... Une aubaine pour Hebi-Sanin ^^

   

        Mon hypothèse : le sceau maudit est un jutsu qui concentre une source d'énergie dans un sceau, sous la forme d'une cellule ; faite à partir d'un croisement entre certains gènes de Juugo, plus particulièrement ceux qui permettent la propagation de la force et la perte d'esprit, et ceux d'Oro, ainsi que de son chakra

 

  On peut voir Juugo perdre l'esprit alors qu'il commence à peine sa métamorphose... C'est l'effet de ce que Karin appelle les pulsions meurtrières spontanées(ch 351). Il faut comprendre que ce sont elles qui mènent à la métamorphose et non l'inverse.

  Toujours dans le 351, il parvient à reconnaitre Suigetsu et se souviens même de Kimimaro, ce qui prouve donc qu'il subsiste quand même un brin de "conscience originelle" mais trop faible pour contenir ces pulsions.

  Grâce à ses recherches, Oro a réussi à minimiser ces pulsions et mélanger ce "boost" avec son propre chakra et/ou ses gènes..

  Une fois injectées, ces cellules contenant un peu d'Oro (chakra + gènes) se répandent dans tous le corps (cf image de Juugo, celui du fofo^^). Elles se multiplient jusqu'à infecter totalement le corps.

   

    Il ne reste plus qu'à l'âme d'Oro de venir prendre les commandes de ce nouveau corps, de commencer sa nouvelle vie.

 

  Ce sont ces cellules que s'est greffés Kabuto. Elles se propagent sur tout son corps en réduisant à néant son esprit. C'est contre cette force qu'il doit se battre pour rester lui même au risque de devenir un esclave d'Oro (juste un réceptacle) pour reprendre les termes de Tayuya dans le 184. "Pour obtenir quelque chose (la force), tu dois être capable de sacrifier quelque chose (ton âme)" ajout elle juste après....

 

    Voila dites moi ce que vous en pensez si ça vous tente...

    a plus tard pour la suite

 

 

 

 

[Sannom]

Hum, je trouve que ce que tu dis n'est pas mal, Danzou. Est-ce-que selon toi, la fin du processus que l'on voit en action sur Kabuto résulterait en sa mort, tant spirituelle que physique? Comme s'il possédait une version du sceau plus puissante mais plus difficilement contrôlable, dont il serait beaucoup plus dur de combattre l'influence et qui dévorerait son corps et son esprit beaucoup plus rapidement?

 

Or, qu’est ce qu’on constate sur le visage de Kabuto. Ces marques mauves. Et qu’est ce qu’on ne voit pas sur le visage de Sasuke ? Ces mêmes marques mauves. Donc, vu que le mauve des yeux est une caractéristique essentielle de Oro, et qu'on retrouve cette cractéristique sur Kabuto, n’est ce pas un indice particulièrement probant, sur le fait que la chose qui est dans Kabuto n’est autre que Orochimaru?

 

Sauf qu'à priori, il n'y a pas eu transfert de l'âme d'Oro en Kabuto par le biais du rituel (auquel cas Kabuto n'existerait plus et Orochimaru serait le patron). Et si ces yeux font partie du patrimoine génétique d'Oro ou du Serpent Blanc, une greffe de cellule avec une propagation des données qui y sont présentes peut aussi expliquer cet oeil.

Quand à Sasuke, c'est ce dernier qui est aux commandes pour l'instant, donc l'œil n'a pas vraiment de raison d'être là. Si Oro reprend le contrôle, alors oui il apparaîtra. Bien sûr, tout ce que je dis part de l'hypothèse que Oro est toujours présent quelque part en Sasuke.

[Ladril]

Je ne vais pas revenir maintenant sur l'emprisonnement de l'âme d'oro dans kabuto, par la lecture de l'interview de kishimoto du début d'année (si elle est vrai je sais pas si elle a été confirmé) on s'aperçoit que Hebi ne souhaite pas être exploitée mais que kishimoto va quand même devoir en parler... j'ai peur que pour oro ce soit la même histoire je m'explique :

 

oro est sans conteste le grand méchant de naruto (relire toute la FG et la NG jusqu'à sa "mort": il parait invincible et est craint de tout le monde, il arrive à se sortir de toutes les situations délicates dans lesquelles il se retrouve -façe à Sandaime, façe aux eux autres sannins, etc... - ); puis quand l'histoire se recentre sur sasuke et sa quête de vengeance oro disparait et est vaincu par le jeune uchiwa. Je ne revient pas sur la défaite d'oro ça na m'a pas choqué et c'était nécessaire à l'histoire (démontrer que sasuke était devenu très fort -sinon comment mettre du suspense dans un futur combat contre son frère si sasuke n'arrive même pas à vaincre oro? - ).

 

Il ne faut pas oublier que la NG pour l'instant tourne autour de l'idée que tous les jeunes ninjas que l'on a découvert dans la FG constitue l'avenir des shinobis à Konoha et ailleurs et sont amenés à prendre la relève et à surpasser les ninjas en place qui représentent eux un monde de guerre et de souffrance. Oro dans ce contexte devait disparaitre car il constituait un obstacle à l'accomplissement de la vengeance de sasuke : c'est ce que Kishi a fait avec l'échec du transfert d'âme.

 

Je pense que pour Kishimoto cela n'a pas posé de problème c'était une évolution logique du perso sasuke mais il a nécessairement du prendre en compte deux choses :

 

- l'image d'oro comme gros méchant de l'histoire et de la FG particulièrement; c'est pourquoi oro n'est ni mort ni vivant c'est la solution équilibrée pour le faire disparaitre de la trame principale tout en renforcant le pouvoir de sasuke et en rendant pour les lecteurs de plus en plus probable l'idée que sasuke va pouvoir vaincre Itachi (selon moi c'est la même idée avec le combat Deidara - Sasuke)

 

- la réaction des lecteurs (car elle compte) et la logique de l'histoire qui en aurait pris un coup si oro était simplement mort tué par sasuke; cele explique l'apparition de kabuto plus tard ,ce qui laisse entendre qu'on n'en a pas fini avec oro

 

J'ai peur que tout cela explique cette ouverture faite par kishimoto mais qui peut rester sans suite (au moins dans le court/moyen terme)

[Monsieur Mazure]

Bonjour, c'est Monsieur Mazure. Quelle joie de vous retrouver!

 

Alors je fais juste une petite apparition éclair pour vous dire, Monsieur Ladril, à quel point je suis d'accord avec votre analyse. C'est clair, net, concis. Ca cartonne quoi...

 

On oublie trop souvent l'intérêt scénaristique de la chose. Eriger Kabuto en nouveau grand méchant potentiel reptilien, ça servirait à rien. Des grands méchants, on en a à revendre ces temps-ci...

 

Et si je me mettais dans la peau de ces hurluberlus qui pensent que Oro est dans Sasuke, ça aurait encore moins de sens !!!! On aurait alors deux vilains serpents. Ce qui serait complètement réchauffé... Ca manquerait de renouvèlements, bref ça nous étonnerait fort de Monsieur Kishimoto.

 

La réapparition de Kabuto n'a d'intérêt que si c'est une façon de nous dire: Attention ! Oro a été vaincu, c'est vrai, mais vous n'en avez pas fini avec lui !!

 

bref je vous rejoins à 100%, 5 sur 5, roger that, en zovoorde... comme on dit dans le plat pays !

[Zetsu.]

@ Sannom : C'est exactement ce que je pense, les cellules que s'est greffées Kabuto proviennent directement de son corps. Je pense que du fait qu'elles soient prélevées directement de la source et greffées en nombres importants accélère le processus de propagation. Au lieu de laisser le temps au sceau d'agir par étape, il se le "greffe" direct sur son corps et à haute dose en gros.

 

@ Mazure : Respecte un peu les autres j'accepte assez mal l'appellation d'hurluberlus... Si t'as des choses à dire explique les calmement on en débat, c'est ça le dialogue... Evite les insultes ça risque de partir en freestyle sinon...

 

                D'ailleurs, toi qui te cramponne sur tes positions autant que nous, je voudrais avoir ta réponse à cette question :

entre cette image

 

 

et celle ci :

 

  (en gros pendant la durée du genjutsu) peut tu me dire où se trouve l'âme d'Oro? Dans Kabuto, Sasuke ou le corps mort du serpent blanc?

[Monsieur Mazure]

Monsieur Danzou... Hurluberlu c'est loin d'être une insulte, voyons... Cela veut dire " extravagant". cela vous convient il mieux ?

 

Pour répondre à votre question. Le genjutsu de Sasuke est une rétrospective de ce qui s'est passé quelques minutes avant. La question n'est donc pas " qu'est ce qui se passe durant ce genjutsu" mais " Qu'est ce qui se passe après que Sasuke ai dominé Oro"

 

Et bien, je n'en sais fichtre rien ! Je ne sais ni ou l'âme d'Oro se trouve à ce moment là( dans une dimension, dans le corps du serpent, dans le monde des morts, etc...), ni comment Kabuto l'enferme finalement à l'intérieur de son corps. Pour la simple raison qu'aucun personnage n'en parle, et qu'aucune scène ne nous explique le pourquoi.

 

Maintenant, j'ai un avis, mais une explication, il n'y en a pas encore. Mais comme je l'ai dis plus haut, ce n'est pas la première fois qu'on ne sait pas le fin fond de l'histoire. Pouvez vous m'expliquer comment Oro a t'il arraché l'âme de deux défunts au monde des morts pour les ramener à la vie, à l'intérieur de deux victimes ? non.

 

Et c'est pas pour autant qu'on remet en question cet Edo Tensei. Si on devait se questionner sur toutes les choses qui nous paraissent invraisemblables ou impossibles... On a pas fini !

 

Comme je l'ai dis, dans un manga comme Naruto, on doit s'en tenir aux règles que fixe l'auteur, et aux indications qu'il nous donne. Point barre. tout le reste n'est que fan-fic. n'est il pas ?

[Sannom]

L'ennui, Monsieur Mazure, c'est que selon toi, Kabuto se serait consciemment implanté l'âme d'Oro. Or on sait que ça n'est pas le cas. Il s'est implanté des morceaux de son corps. Et même après avoir vu le corps de Oro prendre du terrain sur son corps, il ne parle pas d'un conflit d'âme, mais de quelque chose de plus "primaire", une "force vitale" comme il le dit.

[Monsieur Mazure]

L'ennui, Monsieur Mazure, c'est que selon toi, Kabuto se serait consciemment implanté l'âme d'Oro.Or on sait que ça n'est pas le cas.

 

Ha bon ? Ca n'est pas le cas ? On le sait ? J'ai lu ça nulle part moi... référence je vous prie. Par contre il dit le contraire, vu qu'il explique à Naruto qu'il a décidé de faire comme lui, c'est à dire dépasser une entité qui sommeille en lui.

 

Kabuto parle de la domination d'Orochimaru et il dit aussi que la greffe est une extraordinaire source vitale. C'est tout. En toute simplicité... chers camarades!

 

Bon, le dialogue entre Naruto et Kabuto:

 

1 Qu'est ce que Kabuto a fait ? il a intégré Orochimaru à son corps. " L'ayant intégré, il vit à travers moi, etc..." fin du chapitre 356

 

2 Comment l'a il intégré à son corps ? en se greffant quelques restes. Début du 357

 

3 Qu'est ce que cette greffe a comme conséquence ? Elle ronge le corps de Kabuto

 

4 Contre qui Kabuto lutte il ? Voir point 1, c'est à dire contre Orochimaru

 

C'est p-ê à cheval sur deux chapitres, mais c'est une seule conversation. Et dans cette conversation, faut respecter les règles du langage et le contexte. Il n'est nulle part question d'une "volonté animale" ou d'une "force primaire".

 

 

 

[Hvedrung]

Kabuto n'a-t-il pas dit qu'il s'était justement "implanté l'âme d'Orochimaru" ? Pourtant j'avais lu ça dans une certaine traduction. Elle est mauvaise dans ce cas ? 

Sinon en dehors du contexte du manga, il me paraît improbable, qu'Orochimaru prenne possession de Sasuke...

[Sannom]

Ha bon ? Ca n'est pas le cas ? On le sait ? J'ai lu ça nulle part moi... référence je vous prie.

 

Mais c'est de la mauvaise foi, c'est pas vrai

 

Bien alors, chapitre 357, traduction HQ de la Japflap :

 

première page, vignettes 2 : Naruto  : "Tu l'as... intégré?" // Par cette question de Naruto, il est évident que Kishimoto compte clarifier un peu cette notion "d'intégration", qui était loin d'être claire au chapitre précédent.

 

première page, vignettes 3 et 4 : Kabuto : "Et alors...? Après que Sasuke a tué Orochimaru-sama, j'ai pris quelques restes... et me les suis simplement implantés ensuite!" // Kabuto explique bien qu'il s'est implanté des restes du corps d'Oro.

 

deuxième page, vignette 2 : Kabuto : "Et comme c'est une extraordinaire source de force vitale, la greffe commence à ronger mon corps rapidement... comme vous pouvez le constater." // Encore une fois, c'est la greffe qui est présentée comme s'étendant, sans doute sous l'effet combinée des pouvoirs de régénération du Serpent et de ceux de Kabuto.

 

Kabuto s'est implanté des cellules d'Oro, et à aucun moment il ne parle de l'âme de Oro qui tenterait de prendre le contrôle de son corps. La greffe s'étend grâce au patrimoine génétique qui y est présent. Et une fois qu'elle aura atteint son cerveau, il deviendra de plus en plus "cinglé", sans pour autant qu'une autre force prenne le dessus sur lui. Une dégénérescence physique, voilà ce qui l'attend s'il ne trouve pas un moyen d'enrayer l'infection.

[Monsieur Mazure]

 

première page, vignettes 2 : Naruto  : "Tu l'as... intégré?" // Par cette question de Naruto, il est évident que Kishimoto compte clarifier un peu cette notion "d'intégration", qui était loin d'être claire au chapitre précédent.

 

Excusez moi monsieur Sannom, je ne savais pas que vous aviez le phone personnel de Monsieur Kishimoto. Si c'est une confidence qu'il vous a fait, je n'ai plus qu'à m'écraser ^^

 

première page, vignettes 3 et 4 : Kabuto : "Et alors...? Après que Sasuke a tué Orochimaru-sama, j'ai pris quelques restes... et me les suis simplement implantés ensuite!" // Kabuto explique bien qu'il s'est implanté des restes du corps d'Oro.

 

Ouais, bien sur, il s'est pas implanté des petits restes de l'âme d'Oro ^^. Il s'est bien implanté des morceaux de son corps, oui.

 

deuxième page, vignette 2 : Kabuto : "Et comme c'est une extraordinaire source de force vitale, la greffe commence à ronger mon corps rapidement... comme vous pouvez le constater." // Encore une fois, c'est la greffe qui est présentée comme s'étendant, sans doute sous l'effet combinée des pouvoirs de régénération du Serpent et de ceux de Kabuto.

 

Oui, la conséquence de la greffe, c'est qu'elle s'étant sur son corps, c'est aussi ce que je viens de dire.

 

Kabuto s'est implanté des cellules d'Oro, et à aucun moment il ne parle de l'âme de Oro qui tenterait de prendre le contrôle de son corps. La greffe s'étend grâce au patrimoine génétique qui y est présent. Et une fois qu'elle aura atteint son cerveau, il deviendra de plus en plus "cinglé", sans pour autant qu'une autre force prenne le dessus sur lui. Une dégénérescence physique, voilà ce qui l'attend s'il ne trouve pas un moyen d'enrayer l'infection.

 

C'est votre avis, et je le respecte. Mais Le problème, c'est que vous partez du postulat que Kishi a pensé que le 356 était trop vague,e t qu'il s'est corrigé dans le chapitre suivant. Sauf si vous êtes dans le secret des dieux, vous n'en savez rien.

 

Moi je vous rappelle juste que cette conversation, même si elle s'étale sur 2 chapitres, n'est qu'une seule et même conversation. Et qu'entre la dernière phrase " il vit à travers moi, et je dois le surpasser", et la question de Naruto qui ouvre le 357, il n'y a qu'une seconde ou deux... Kabuto dit je l'ai intégré, et Naruto dit " tu l'as... intégré ?"

 

du coup, Kabuto explique comment il l'a intégré.En se greffant des restes de son corps. Comment un morceau de greffe a pu ramener Oro de sa dimension/enfer/néant, etc... Je n'en sais RIEN ! Et n'étant pas amateur de fan fic, je laisse Kishi nous l'expliquer, si il le souhaite. Sinon, on en mourra pas, c'est pas la première fois. 

 

Je suis de mauvaise foi de pas comprendre ces phrases de la même façon que vous ? Vous êtes injuste monsieur Sannom. Ne vous énervez pas 

[Sannom]

Excusez moi monsieur Sannom, je ne savais pas que vous aviez le phone personnel de Monsieur Kishimoto. Si c'est une confidence qu'il vous a fait, je n'ai plus qu'à m'écraser ^^

 

Je ne suis pas dans la confidence de Kishimoto, pas plus que dans celle des dieux. Mais il n'y qu'à voir les discussions à l'époque du chapitre 356 : intégration de l'âme? Greffe de l'œil? Expériences génétiques? Quand Kabuto dit qu'Oro vit au travers de lui, est-ce une image ou bien a-t-il vraiment Oro en lui? La réponse de Kabuto et le fait que Sasuke ait reçu les pouvoirs du Serpent Blanc sans aucune greffe d'aucune sorte laissent à penser que l'âme d'Oro se trouve en Sasuke, et que Kabuto doive lutter contre une "infection" apportée par un corps étranger. Et quand il parle d'Oro en lui, il parle plus à un niveau symbolique, Oro continuant d'exister au travers de ses pouvoirs et de sa force, Kabuto représentant ses idéaux.

 

Je suis de mauvaise foi de pas comprendre ces phrases de la même façon que vous ? Vous êtes injuste monsieur Sannom. Ne vous énervez pas

 

Tu es de mauvaise foi en persistant à dire que Kabuto s'est intégré consciemment l'âme d'Oro. Ce n'est pas vrai. Il parle d'une force vitale, de greffes de corps, mais pas d'intégration d'âme. Qu'à la la limite l'âme d'Oro soit vraiment en lui, sans qu'il s'en aperçoive, d'accord. Mais Kabuto ne le pense pas.

[Monsieur Mazure]

Bon, et bien alors je suis de mauvaise foi... Parce que ça me semble tellement clair que Kabuto l'a fait consciemment que je ne saurais pas vous concéder la moindre petite chose sur cette affirmation. Il le dit lui même.

 

En ce qui me concerne, j'avais compris cela depuis la sortie du 356. Il n'y avait pas une ambigüité. Comme la majorité des membres de ce forum, du moins, les plus sensés ! Je pense au contraire que c'est plutôt le chapitre 357 qui a fournit des cartouches aux interprètes de tout poil...

 

BREF, notre conversation se finit malheureusement en queue de poisson... Cela me fait penser à un daltonien qui essayerait de convaincre quelqu'un que la couleur rouge, c'est comme ça, et pas autrement.

 

A bonne entendeur, Salut mes amis

[orion]

J'ai admis qu'il y avait certaines choses fondées dans l'analyse de Jaggy et son interprétation des faits. Ce qui me tracasse dans l'ensemble de sa thèse est le fait qu'il y a tout de même pas mal de petits ajoûts par ci par là qui me gênent grandement. Malgré le fait que je trouve qu'il s'est bien défendu dans l'explication de sa vision des choses, je conserve, pour ma part ma réflexion en tête de liste et je n'en démords pas.

Jaggy propose une alternative séduisante mais qui ne me satisfait pas pleinement par rapport à mon analyse que j'ai construite depuis pas mal de temps. Je ne vais pas remettre toutes mes réflexions mais je reste persuadé que l'âme d'Orochimaru est bel et bien piégée dans le serpent blanc dont la dépouille est présente sur le sol.

Je persiste à voir le processus interrompu par Sasuke, son Sharingan et sa vue de l'esprit.

Je persiste à voir l'acquisition du pouvoir du serpent blanc pendant l'usage du sceau maudit qui consomme les tentacules entre les deux esprits et le dernier chapitre est la preuve que même dans une dimension où seuls les esprits sont transportés des aspects réels permettent d'agir dans un monde où seuls les esprits se côtoient. De plus, des aspects physiques peuvent influencés directement le déroulement dans une dimension ce qui finalement est plutôt logique puisqu'il y a toujours une connexion entre le corps et l'esprit et que ce dernier n'est pas une âme errante.

La fusion des corps, Jaggy m'a montré que cela pouvait se faire dès le départ, mais dans ma conception des choses je persiste à penser que cela n'est que la conclusion du rituel de transfert et que cela ne peut intervenir qu'au moment où le Sannin parvient à achever son jutsu.

 

La situation de Kabuto et ses phrases sont plus que précises et quelqu'un comme lui qui a vécu avec Orochimaru pendant si longtemps sait de quoi il parle surtout lorsque l'on sait qu'il a tenté de faire des expériences sur le corps même du serpent blanc comme lui avait demandé Sasori par le passé.

 

Pour ma part, même si je comprends ce qu'avance Jaggy, je reste sur mes positions du départ qui sont simples.

Sasuke a enfermé Orochimaru dans sa dimension, dans le serpent blanc, le véritable corps du Sannin. Il est parvenu à subtiliser les pouvoirs du serpent blanc grâce à son sceau maudit.

Kabuto en se greffant des parties du serpent blanc a récupéré non seulement le pouvoir et la force de ce dernier mais également la dimension dans laquelle le Sannin est emprisonné.

 

[Faerlthann]

Et grâce à la possible "fusion" des deux âmes, car jamais orochimaru avait intégré un corps de cette manière, et bien Orochimaru n'aura plus d'handicape avec ses bras et ne sera pas rejeté par le corps de kabuto, donc on retrouvera un orochimaru avec la même force que lors de son combat avec Sandaime avec en plus surement des aptitudes de kabuto.

 

C'était pour continuer dans les suppositions

[Оро&#109]

voila la grande différence entre orion, mr mazur qui défendent "oro en kabuto" et jaggy qui défend "oro en sasuke":

les premier s'appui clairement sur des faits du manga et font une interprétation a partir de cela, quand a jaggy, lui, meme si sa théorie est plus que bien expliquer et argumenter, on retrouve sa et la des faits qu'il invente de lui meme afin de soutenir ses thèses:

 

le fait que sasuke ne peut avoir recueilli les pouvoir du serpent blanc lors du combat d'esprit entre lui et oro:

qui te dit que c'est un combat d'esprit?, qui te dit que c'est impossible?

 

le fait que oro et sauke ont fusionné: la encore tu l'explique avec des tres belle théorie, mais il n'y a absolument rien de concret...

 

un rituel qui se passe en deux temps... oui, on peut l'analyser comme cela, mais si cette hypothèse de départ est fausse, c'est toute ta théorie qui tombe a l'eau...

 

Et puis les contre arguments: oro n'est pas en sasuke car kabuto dit qu'il a récupéré une partie du corps d'oro et non l'ame...HA HA HA tres drole comme contre argument quand on sait que la seule et unique chose qui pourrait laisser croire que oro est en sasuke c'est la phrase: "j'ai les pouvoir du serpent blanc"

 

alors quand sasuke dit: "j'ai les pouvoir du serpent blanc", c'est sur qu'oro est en lui

mais quand kabuto dit : "l'ayant intégré il vit a travers moi... et tout le reste", la par contre c'est sur que c'est pas oro... non non, c'est une entité animal inconnue qui vient de nul par et qui va transformer kabuto en gremlins....

[Zetsu.]

  rien de concret, rien de concret, t'y vas un peu fort Orochimaruf :

 

  chapitre 346

  Kabuto demande juste après que le rituel soit finià Sasuke

  "Toi en ce moment lequel des 2 es tu?" Apparemment Mazure n'avait rien de bien convaincant a part son "j'en sais rien" qui lui est caractéristique. C'est on ne peux plus clair pourtant. Kabuto hésites : le rituel du transfert a t il eu lieu ou pas? Oro s'est il emparé du corps de Sasuke ou pas?

 

      Si oui, pas de problème Kabuto le reconnaitra bien assez tôt.

 

  Mais voila, Sasuke montre à Kabuto qu'il a battu Oro lors d'un combat mental qui s'est déroulé dans une dimension à l'intérieur d'Oro, en clair, un genjutsu.

  Bon si cette dimension est effectivement dans le corps d'Oro, c'est que l'esprit de Sasuke se trouve dans le corps d'Oro... On aurai alors, si je vous suis, l'âme d'Oro qui emprisonne l'âme de Sasuke dans une dimension à l'intérieur de son propre corps mais l'Uchiwa parviens à déjouer le genjutsu et retourner dans son corps, en choppant deux ou trois pouvoirs au passage? Comment voulez vous que cela puisse être le cas?

  La présence des autres esprits des victimes du rituel nous apportent la réponse. Si cette dimension se trouvait à l'intérieur de son corps, et sachant qu'Oro change de corps tout les 3ans, comment fait il pour trimballer ses esprits de corps en corps? En fait Il les emprisonne dans son esprit à lui...

  C'est son "moi" dont il parle dans le chapitre 345. "c'est une dimension à l'intérieur de moi"

  Mais le plus étonnant c'est que le rituel se déroule dans l'esprit de Sasuke. C'est tout simplement le mode de fonctionnement d'un genjutsu. Oro lance un puissant genjutsu à Sasuke, qui a pour effet d'emprisonner l'âme de ce dernier dans celle d'Oro (du moins dans une à l'intérieur de celle ci). Mais Sasuke a un atout puissant, le sharingan. Il parvient donc à retourner le jutsu lancé contre Oro et ainsi emprisonné l'esprit de ce dernier dans le sien... d'où la phrase "j'ai complétement pris le dessus sur lui"

 

 

 

[Monsieur Mazure]

Bonsoir c'est Monsieur Mazure. Quelle joie de vous retrouver Monsieur Danzou.

 

Il n'y a rien de mal à avouer que l'on a pas d'avis sur une question monsieur Danzou. C'est une preuve d'humilité. Lorsque je ne sais pas quelque chose, je n'en parle pas, simplement.

Sinon, je suis infiniment désolé de ne pas avoir été plus convainquant. Mais... veuillez m'excuser, je n'ai pas du bien comprendre la question que vous me posiez.

 

Ce que vous me demandiez, en fait, c'est de commenter ma vision des choses sur le déroulement du rituel ?

 

Moi j'avais compris  "Où est l'âme d'Oro lorsque Sasuke montre à Kabuto via un flashback mental ce qui s'est passé durant le rituel"

 

Je sais pourquoi je n'ai pas compris votre question. C'est parce que vous avez utilisé le mot Genjutsu. Pour vous, le rituel est donc un Genjutsu. Voyez vous, moi j'avais compris le genjutsu flashback de Sasuke.

 

Je tiens à dire que tout ce qui va suivre n'est que mon humble avis. Je n'avais pas envie de l'exprimer, car je me serais moi aussi laissé aller à des suppositions. Or je n'aime pas trop ça. J'aime le tangible.

 

Mais puisque vous semblez vouloir le connaitre, et que vous me le demandez si gentillement. je veux bien donner mon avis. Rien que pour vous, vieille branche !

 

Soit ! En premier lieu, je ne parlerais pas de genjutsu pour désigner le combat mental d'Oro et Sasuke. D'abord parce qu'il ne s'agit pas d'une illusion... donc on ne peut pas utiliser le terme GEN-jutsu, qui veut dire technique d'illusion.

Ensuite parce que ce rituel est autant physique que mental. Ce n'est donc pas juste une illusion. Orochimaru nous a montré qu'il avait des talents dans la manipulation des âmes (endo tensei). Donc moi je crois que Orochimaru ne fait pas de genjutsu à Sasuke

 

Ensuite et bien... POUR LE CORPS DE SASUKE : Excusez moi mais mon avis change de semaine en semaine, en fonction de la pertinence de l'orateur qui vient s'exprimer sur le sujet.

 

J'ai deux solutions privilégiées:

 

-Soit Sasuke absorbe les pouvoirs d'Oro grâce à son sceau. C'est l'avis de Monsieur Orion, si je ne m'abuse.

-Soit Sasuke est avalé par le serpent, et c'est à ce moment la que son corps subit des modifications, pour être prêt à recevoir l'esprit d'Orochimaru. C'est partiellement l'hypothèse de Jaggy, même si je ne suis pas d'accord avec la suite de sa théorie, qui veut que leurs deux corps aient fusionnés. Pour moi, le corps de Sasuke est modifié, mais ne fusionne pas.

 

Et c'est la seconde hypothèse qui obtient ma préférence. Mais pour des raisons totalement subjectives, puisque de toute façon on a aucune indication la dessus.

 

Pour l'esprit de SASUKE

Orochimaru dit que leurs esprits sont à l'intérieur de lui. Soyez attentif. "à l'intérieur de moi" et pas " à l'intérieur de mon corps".

 

Donc la présence des autres réceptacles n'est pas un obstacle, parce que pour moi cette dimension se trouve dans l'esprit d'Oro, pas dans son corps. NOUS SOMMES DONC D'ACCORD

Le seul truc, qui est FONDAMENTAL, c'est que:

 

-je n'affirme pas que l'âme d'Oro était coincée dans le cadavre du serpent.

-je suppose que c'est grâce à la greffe que l'âme d'Oro a pu se reconnecter au monde des vivants.

 

Voyez vous la nuance ? ce n'est pas la même chose.

Quand je dis que je n'en sais rien, c'est parce que, vu que tout ces trucs n'arriveraient jamais dans le monde réel, je cherche pas à savoir le comment du pourquoi. Je laisse à Monsieur Kishimoto la direction de son manga.

[jaggy]

Alors je fais juste une petite apparition éclair pour vous dire, Monsieur Ladril, à quel point je suis d'accord avec votre analyse. C'est clair, net, concis. Ca cartonne quoi...

Ca "cartonne", oui c'est sur dès qu'on va dans votre sens, c'est "génial". 

C'est génial, untel a dit ceci, alors je prends tout au 1er degré, ça c'est génial !

 

On oublie trop souvent l'intérêt scénaristique de la chose. Eriger Kabuto en nouveau grand méchant potentiel reptilien, ça servirait à rien. Des grands méchants, on en a à revendre ces temps-ci...

Bien sur que non, on n'oublie pas l'intérêt scénaristique de la chose. 

Le fait est que j'ai un coup d'avance sur vous : je pense déjà à la saison 3 de Naruto, saison dans laquelle j'espère voir Sasuke attaquer Konoha (à cause du souvenir de Orochimaru dans son esprit qui arrive à le lui imposer).

 

Et cela n'a rien de débile ou stupide, je ne pense pas mériter le qualificatif "d'urluberlu". Au contraire, c'est la construction du super méchant le mieux construit de tous les mangas que je propose !

 

Et moi, je vois une cohérence d'ensemble, je vois l'intérêt que Kishi nous ait présenté il y a bien longtemps le précédent personnage qui s'est fait "mangé" par Oro et qui a lui demandé de libérer ses 3 amis. Moi je crois que Kishi a préparé son histoire depuis longtemps, je pense que tout cela a un sens. Et qu'est-ce que vous avez à me proposer face à cette magnifique cohérence ?

RIEN : "c'est le hasard si Sasuke a libéré ces 3 types"...

 

Et pouquoi Kishi nous a présenté le dernier type qui s'est fait bouffé par Oro ? Et surtout, pourquoi nous a t-il appris sa requête ? Vous ne voyez rien, zéro pointé, aucun sens, aucune explication autre que le simple hasard !

 

Alors que moi j'y vois un sens ENORME : Sasuke, à partir du moment où il a battu Oro dans la dimension, est habité par tous les esprits des précédents vaincus d'Oro + de celui d'Oro. Tous l'influencent. Tous ces esprits ont fait des voeux, tous avaient des désirs qui s'IMPOSERONT à Sasuke.

 

Je pense que Kishi est un bon scénariste, et qu'il avait préparé tout cela depuis le départ. Je vois un scénario excellent là où vous ne voyez RIEN. Alors ne me dites pas que je suis un "urluberlu".

 

Quant à vous convaincre vous ou Orion, franchement cela n'est pas vraiment nécessaire.

Tant que vous respectez mon interprétation des choses, et que vous lui trouvez sa cohérence (et que vous ne me traitez pas d'urluberlu), c'est tout ce qui m'importe. 

 

Vous aurez bientôt la preuve j'espère, que j'ai raison et vous tord, et que l'esprit d'Orochimaru est bien en Sasuke. Voyons déjà si le combat des frêres Uchiha nous révèle quelque chose sur le sujet.

 

"Entre ses bras et au bout de cette langue se trouve l'avenir que je me suis créé". qui est la 1ère phrase du chapitre du rituel du serpent.

Je suis au courant, j’ai déjà lu tout vos postes. J’y ai déjà fais allusion d’ailleurs : Ce sont des commentaires de chapitres. Rien de plus. Ce qui compte, c’est les propos des personnages. Ces commentaires ne se retrouvent même pas dans le manga qui paraît en tomes.

 

Et puis vous qui dites que les propos de Kabuto sont trop vagues ou ne veulent pas dire grand chose…

Et ben là, z'êtes gonflé avec votre citation, là... entre ses bras ... au bout de cette langue( c'est presque un peu gay cette phrase  ),

 

on est en plein dedans : Ca veut dire tout et n’importe quoi… ou plutôt pas grand chose...Et puis, je le répète, ce genre de commentaires n'ont pas autant de valeur que les dires de Kabuto, voir aucune.

 

MAIS il y a une chose que vous ne POUVEZ PAS faire : c'est retirer du manga ce qui ne vous y plait pas.

 

Le problème pour vous, c'est cette phase. 

 

"Entre ses bras et au bout de cette langue se trouve l'avenir que je me suis créé".

 

 

C'est la 1ère image du chapitre dans lequel Orochimaru et Sasuke vont fusionner.

 

1ère remarque : malheureusement pour vous, cette série n'est pas votre Naruto, de laquelle vous pourriez retirer ou rajouter ce que vous voudriez. 

Ce n'est pas vous l'auteur.

Vous n'avez donc AUCUN DROIT, AUCUNE légitimité à prétendre, sous prétexte que VOUS ETES INCAPABLE de faire coller votre théorie au contenu du manga, que c'est LE MANGA QUI SE TROMPE ! 

 

2ème remarque : à priori, QUI parle lorsqu'il parle ainsi ? Vous croyez que c'est Sasuke, alors que lui va tout faire pour échapper à l'emprise d'Orochimaru ? (et va échoué ?) 

Sasuke ne connait pas son avenir avec certitude... mais il y a une personne qui connait cet avenir  : KICHI !

En réalité ce n'est pas Sasuke mais KICHI LUI-MEME qui s'adresse à nous et qui nous dit : voici l'avenir de Sasuke, entre les bras et au bout de la langue d'Orochimaru ! Il nous DIT que Sasuke ne sera JAMAIS débarrassé de lui !

 

Donc cette citation est BEAUCOUP PLUS importante que les mots de Kabuto. En effet, Kabuto lui n'est qu'un personnage qui s'exprime en fonction de son degré de connaissances, tandis que KICHI EST OMNISCIENT, il connait TOUT de la vérité ! 

 

J'attends donc UNE EXPLICATION claire, pour que votre théorie soit valide. Si vous n'en avez pas c'est que votre théorie n'est pas valide, pas que le livre se trompe ! 

 

Alors REPONDEZ : pourquoi Kichi écrirait-il cette phrase si 5 pages plus loin Sasuke se débarrassait d'Orochimaru ?? 

 

Avant de critiquer une théorie, il vaudrait déjà mieux commencer par en construire une qui est valide. Je suis désolé, mais pour le moment il n'y a que la mienne qui tient la route. 

 

- Et dites moi aussi pourquoi Sasuke n'a pas tué Orochimaru. Et ne me dites pas qu'il ne voulait pas le faire, après avoir dit qu'il n'aurait pas la moindre pitié, et après l'avoir découpé en morceau sous forme de serpent blanc il me semble qu'il a clairement montrer ses intensions.

 

- Et dites moi aussi pourquoi Oro dit alors même qu'il se sait battu (il dit "cela se passe comme la dernière fois..." ) il ajoute que les yeux de Sasuke sont "enfin les siens" ?  Parce que Kichi a encore fait une erreur ? Il ne vous aurait pas demandé de le conseiller pour écrire la suite du manga Mr Mazure ? 

[byb]

@Jaggy: la phrase que tu utilises me semble être prononcé par orochimaru.

 

en ayant lu tes multiples post, je comprend ton point de vue. Mais la phrase vient de la page de garde du chapitre.

 

on peut comprendre aussi qu'il s'agit d'une mise en bouche de ce qu'il se trouve dans le chapitre (le transfert d'ame tant attendu) et pas du tout d'une projection de l'avenir de sasuke.

 

meme si nous partageons la meme opinion concernant l'ame d'oro, mais aussi l'évolution de sasuke, je dirais quand meme que cette page n'est a prendre plus au sérieux que les propos de kabuto, qui me paraissent tout aussi valables.