Orochimaru

[orion]

@jaggy:

 

Tu es toujours en train de remettre ta théorie sur le jutsu de transfert pour convertir d'autres personnes de ce fait je vais remettre ce que j'ai écrit un juin dernier pour qu'il y ait matière à critiquer pour nos chers lecteurs.

 

NB: ces messages datant de plus de 6 mois sont, pour ma part, toujours d'actualité dans mon esprit.

 

C'est de bonne guerre.

 

A la demande d'Hitokiri_Ryuhou je poste le message que j'avais marqué dans un autre forum sur le transfert d'Orochimaru. Désolé pour le retard et désolé pour la gène occasionnée.

 

@jaggy: je ne suis pas d'accord avec toi dans la théorie du corps d'Orochimaru.

Tout d'abord le seul corps qu'Orochimaru possède est le corps du serpent blanc. La technique de transfert consiste à passer d'un corps à un autre. Il devient l'hôte du corps qu'il s'approprie. Il est vraisemblable qu'à chaque transfert ce serpent blanc apparaît (chapitre 346, Kabuto:... C'est la mue du grand serpent blanc"). Le transfert en lui même est déclenché par la mue du serpent blanc (comme un véritable serpent qui mue pour changer de corps. Là, la mue du serpent blanc permet de passer d'un corps à l'autre ce qui fait écho à ce que Sarutobi avait dit au jeune Orochimaru sur la résurrection en voyant la peau blanche après la mue d'un serpent). chap 345, Sasuke: "pour passer d'un corps à l'autre... tu as fait toutes ces expériences"

Ce qui nous confirme que le véritable corps d'Orochimaru est ce serpent blanc et une réplique de Sasuke dans le chapitre 345 nous le confirme:"Alors, c'est ça ta véritable apparence...Un serpent aux écailles blanches"

Le rituel de transfert pendant la mue est un poison paralysant pour les victimes qui ne sont pas consentantes et une dimension qui permet de passer d'un corps à l'autre et qui dit dimension dit genjutsu (chap 345, Orochimaru: c'est une autre dimension à l'intérieur de moi... c'est ici que se déroule le rituel de transfert). Donc en aucun cas Orochimaru n'a encore pénétré dans le corps de Sasuke.

Le transfert en lui-même s'effectue dans cette dimension au moment où Orochimaru entoure d'une part le corps de Sasuke ATTIRé dans cette dimension et d'autre part lorsque des connexions ophidiennes se réalisent entre Sasuke et Orochimaru. Mais au moment précis où les deux corps sont reliés par les tentacules, Sasuke propage le sceau maudit sur son corps ce qui à pour effet de consumer ces tentacules. Le résultat dans cette dimension est que Sasuke n'est plus emprisonné par les serpents alors que Orochimaru l'est toujours! (chap 346) La conclusion est qu'Orochimaru est emprisonné dans sa dimension et comme il le dit lui même c'est une autre dimension de sont corps. Donc Orochimaru est encore dans son corps et le seul corps qu'il a pendant le transfert est le serpent blanc. Orochimaru est toujours dans son corps et non dans celui de Sasuke!

A la fin du chapitre 345, lorsque Kabuto revient dans la chambre d'Orochimaru, il voit le serpent blanc à terre et en conclut que le procédé de transfert a commencé. Voyant également que sasuke est libre de ses mouvements, Kabuto en déduit que le transfert et terminé. Cependant, comme Sasuke ne lui adresse pas la parole et que les pupilles d'Orochimaru n'appaissent pas dans les yeux de l'Uchiwa, Kabuto demande lequel des deux contrôle ce corps. A ce moment là, il a des soupçons sur la véritable identité de l'âme qui habite le corps de sasuke. Ceci dit, je ne pense que kabuto pose cette question à chaque fois que le rituel est terminé car il sait effectivement que l'âme d'Orochimaru est bien passée d'un corps à l'autre. (cf le transfert précédent avant la next-gen).

Après avoir posé cette question, Sasuke répond naturellement à Kabuto en lui montrant exactement ce qui s'est déroulé pendant le transfert dans la dimension créée par orochimaru et pour accéder à celle-ci, il n'a aucunement besoin "d'inviter" Kabuto dans son corps puisque le Sharigan lui permit de savoir à l'avance comment accéder à cette dimension (cette dimension n'est pas une technique héréditaire mais simple genjustu. Le MS n'a pas besoin d'être activé et Itachi nous a montré pendant son combat contre Naruto - Kakashi - Sakura - et... euh... la vieille de Suna qu'un simple doigt pointé vers l'adversaire suffisé pour déclenché un genjustu.)

Kabuto a alors eu la confirmation que Orochimaru était emprisoné dans sa dimension et non décédé. C'est cet instant qu'il s'est dit qu'il pouvait récupérer une partie de l'âme de son maître. Force est de constater que l'oeil d'Orochimaru qui apparaît sur le visage de Kabuto est le gauche, le même qui reste visible sur le corps d'Orochimaru dans sa dimension de transfert.

De tout ça j'en conclus qu'Orochimaru ne peut pas être dans le corps de sasuke.

 

 

---

 

 

Une dernière petite chose pour conclure ma théorie.

Le corps de Sasuke et d'Orochimaru apparaissent ensemble dans la dimension créée par ce dernier. En aucun cas ces corps sont les véritables corps des deux personnages. Ce serait plus une sorte de projection astrale (ou quelque chose dans le même genre). En effet, il est difficilement imaginable que ce soit leur corps lorsque l'on voit comment un genjutsu agit sur le cerveau des personnes touchées par ce genre de technique.

Si on prend un exemple concret comme la dernière confrontation entre Itachi et Naruto, on voit très bien à la fin du genjutsu, au moment où Sakura et la vieille de Suna dissipe l'illusion que Naruto n'a pas bougé d'un poil de sa position initiale. Donc lorsque l'on regarde attentivement le combat pendant ce genjutsu, les déplacements de Naruto ne sont que factices et ordonnaient par son esprit.

 

Edit Kheops: euh c'est pas une théorie que tu dis la, tu ne fais qu'expliquer le transfert

 

 

 

Bonjour à tous

Grâce au dernier chapitre le 357, j'ai étayé un peu ma théorie sur le transfert mais cette fois-ci ça concerne notre bon vieux Kabuto... Le texte qui suit est un extrait du post que j'avais écrit dans le topic du 357 mais je pense qu'il a également sa place ici. (j'ai modifié quelques mots par ci par là qui me semblent plus appropriés à la relecture).

 

Tout d'abord concernant ce bon vieux Kabuto, sa transformation, observée par Hinata, semble bien étrange si nous regardons les précédents transferts d'Orochimaru. En effet ce dernier prenait l'apparence totale du corps de son hôte (cf chapitre 121 Tome 14, Orochimaru: Si j'ai revêtu mon aspect d'autrefois... c'est pour ajouter une dose de nostalgie à nos retrouvailles.) Il est donc clair qu'Orochimaru prend l'apparence de sa victime et se met "une sorte de masque" pour retrouver son ancien visage (excepté les yeux en amande d'Orochimaru qui prennent la place de ceux de ses victimes). Alors je vous remémore ceci pour bien vous montrer la différence avec notre ami Kabuto. Dans le 356 nous ne voyons que cet oeil gauche sur le visage de Kabuto, le même qui était visible lors du transfert aux chapitres 345-346. Dans le chapitre 357, nous voyons clairement que l'apparence (et je ne dis que l'apparence) d'Orochimaru s'étend de plus en plus sur le corps de Kabuto tel le sceau maudit.

Certaines choses m'ont intrigués de la part de Kabuto. D'abord il dit clairement ceci: "Une partie du corps d'orochimaru qu'a tué Sasuke est...". C'est étrange qu'il dise ceci vu qu'il avait affirmé le contraire dans le chapitre 346: "Orochimaru-sama est mort... Non on dirait plutôt qu'il...". Est-ce du bluffe de dire en face de Naruto qu'Orochimaru est mort?... Quelques vignettes plus tard il dit presque le contraire:"je sens un moi qui essaye de surpasser Orochimaru"... Mais alors de quel "Orochimaru" parle-t'il?  C'est assez déroutant de la part de l'auteur. Cela dit ce nouveau chapitre peut nous apporter des éclaircissements et entrevoir ce qui se passe réellement dans le corps de Kabuto.

Si je me base sur l'analyse du transfert que j'ai posté un peu plus haut, Orochimaru est emprisonné dans une des dimensions de son propre corps (c'est à dire le serpent blanc), il fort probable que Kabuto aie absorbé en lui le serpent blanc à l'instar d'un démon comme kyuubi et c'est pourquoi il fait de telles déclaration à Naruto dans le 356.  (Attention je ne dis pas qu'il a utilisé la technique du 4ieme Hokage loin de là). Je crois qu'il a développé une technique puissante du même style que celle qu'il a faite dans le chapitre 89 tome 10 (ck Kakashi: une technique relevant de la nécromancie qui permet de réanimer le coeur d'un cadavre..."). Je pense que d'une manière ou d'une autre il a incorporé le corps du serpent blanc dans son propre corps. Etant donné les facultés du corps du serpent blanc comme le sang qui s'évapore comme un paralysant puissant, une sorte de poison pourrait se propager dans l'organisme de Kabuto pourtant il semble contrôler cette propagation (cf:"J'en implante seulement petit à petit dans mon corps).

(Une autre possibilité est une variante du sceau maudit que Kabuto aurait réalisé pour absorber peut à peu le corps du serpent blanc cette version fait alors écho au fait qu'un possesseur de sceau voit sa conscience de plus en plus contrôler par Orochimaru et là ça serait presque une métaphore de la part de l'auteur et le niveau 2 de ce nouveau sceau serait l'apparence complété de Orochimaru).

Cependant Kabuto dit ça en montrant son avant bras qui présente un aspect en forme d'écaille qui semble identique à la texture entourant Orochimaru dans le chapitre 345 pendant le transfert. Ce qui est entrain de se propager est l'apparence du serpent blanc sur le corps de Kabuto et qu'il parvient à contrôler. Cependant il dit après "en faite j'ai une force effrayante en moi et elle est entrain de prendre le dessus sur moi". Je pense que kabuto parvient à gérer la transformation organique mais ne parvient pas à l'heure actuelle à gérer la force emprisonnée dans le corps du Serpent Blanc. Ce que je crois est qu'en absorbant le corps du serpent blanc qui semble donné cet aspect à celui de Kabuto, une sorte de transfert s'opère sans que ce soit Orochimaru qui contrôle cette phase.

Je pense donc que Kabuto absorbe la force du serpent blanc et qu'Orochimaru emprisonné dans sa dimension est coincé désormais dans le corps de son disciple. Si ceci s'avère exact, cela expliquerait pour quelles raisons Kabuto dit Naruto qu'il est comme lui puisque Orochimaru serait dans son corps emprisonné dans la dimension créée par le corps du serpent blanc.

Etant donné que c'est Sasuke qui a coincé Orochimaru dans sa dimension, Kabuto rechercherait sasuke pour le tuer afin de dissiper la technique qui emprisonne l'âme Orochimaru pour, soit libérer complètement la puissance enfermé en lui soit pour libérer Orochimaru lui même.

 

 

[jaggy]

"Le rituel de transfert pendant la mue est un poison paralysant pour les victimes qui ne sont pas consentantes et une dimension qui permet de passer d'un corps à l'autre et qui dit dimension dit genjutsu (chap 345, Orochimaru: c'est une autre dimension à l'intérieur de moi... c'est ici que se déroule le rituel de transfert). Donc en aucun cas Orochimaru n'a encore pénétré dans le corps de Sasuke. "

 

Faux. Orochimaru dit "c'est une dimension à l'intérieur de moi."

Donc pour que Oro et Sasuke soient à l'intérieur de la dimension, c'est qu'ils sont tous les deux à l'intérieur de Orochimaru !

Comment pourraient-ils être DANS la dimension "à l'intérieur de Oro", tout en étant A L'EXTERIEUR de ORO Impossible ! 

 

En réalité, Oro a avalé Sasuke (dernière image avant que l'on voit la dimension, Oro est au dessus de Sasuke qui est paralysé et sans défences). Chap 345, page 5, regarde l'image du milieu c'est pourtant évident : ORO AVALE SASUKE !

 

Ensuite, Sasuke est à l'intérieur de Oro. Il peut donc être dans la dimension.

 

En plus, franchement, tu copies-colles un message HYPER long, alors que de nouveaux éléments en faveur de mon hypothèse sont apparus. Cela n'est pas "de bonne guerre". Je ne vais pas me fatiguer pd 1 heure à trier dans ton message HYPER long que tu recolles en 3secondes les hypothèses qui sont caduques et celles qui sont encore possibles (en fonction des nouveaux éléments apparus).

 

En plus tu bouffes toute la place, moi j'appelle pas ça discuter et débattre, mais plutôt étouffer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.

 

Edit orion: et c'est toi qui dit ça. C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Tu remets les mêmes phrases depuis des mois et c'est cyclique et tu veux me faire la moral. Mais où vas t'on?

Je n'étouffe nullement ceux qui ne pensent pas comme moi bien au contraire. Chacun a ses hypothèses et sa vision des choses et tu es à même de me juger maintenant. Il faudra m'expliquer sur ce coup là. De tout manière avec toi, le débat est complètement stérile et ce n'est ni Kheops ni Ryu qui me contrediront.

[orion]

De quoi tu parles.

Je crois que tu ne sais pas lire. J'ai écrit qu'ils étaient tous les deux dans la même dimension or il est écrit noir sur blanc que la dimension de transfert se trouve dans le corps d'Orochimaru donc dans le serpent blanc.

 

Tu affirmes que ce que j'écris est faux et pourtant c'est le même argument que tu avances pour dire que c'est vrai. Je ne comprends pas ton raisonnement.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient à l'extérieur puisque j'ai écrit qu'ils étaient à l'intérieur.

 

De plus ce qui est à l'intérieur de cette dimension ce ne sont pas les véritables corps des deux protagonistes mais leur âme et c'est d'ailleurs un jutsu pour transférer l'âme d'un corps à l'autre.

 

La seule information supplémentaire que nous avons et surtout qui porte un nom est une faculté du Sharingan. La vue de l'esprit.

Sasuke a utilisé cette capacité contre Orochimaru comme il l'a utilisé contre Kyubii dans Naruto. Dans les deux cas la seule chose qui se trouve dans la dimension c'est l'âme et non le corps.

De ce fait on peut reprendre le point où tu disais que Sasuke ne pouvait pas être à l'intérieur et l'extérieur de la dimension en même temps. Ce cas de figure s'est passé les deux fois et c'est encore plus flagrant avec Kyubii.

 

Avec la vue de l'esprit, Sasuke peut donc être physiquement à un endroit et projeter son esprit dans une dimension.

[jaggy]

Le nouvel élément qui est apparu, c'est la convalescence de Sasuke.

 

A présent, nous SAVONS et ce fait est INDISCUTABLE, que Sasuke a les gênes de Orochimaru depuis le rituel du serpent. Donc le rituel a bien eu lieu complètement comme je le disais : Sasuke possède les gênes d'Oro et les siens propres.

 

Donc c'est moi qui avait raison : le rituel du serpent, ce n'est pas seulement un transfert d'âme, c'est aussi un transfert génétique. Il faut donc que les corps soient fusionnés. Le serpent avale le corps de Sasuke, l'ingère, mute et s'approprie ses gènes, de sorte que des gênes de 2 corps à l'origine puissent se retrouver dans un seul corps commun.

Le combat d'esprit qui a lieu ensuite n'est qu'une partie du processus. Et ce n'est que la DERNIERE partie, et qui n'empêche pas qu'à présent, ORO et SASUKE sont DANS LE MEME CORPS.

 

Quant à la présence de Orochimaru, on sait qu'il est dans une dimension. Et que cette dimension est hors de portée de tout le monde sauf d'un seul : SASUKE.

 

Pourquoi ?

- Parce que Sasuke est capable de copier les techniques et qu'il l'a déjà fait, à partir du moment où il assiste à une démonstration alors qu'il fait fonctionner le sharingan

- parce que Sasuke a pris le contrôle de la dimension de Oro en le battant

- parce que, dans le monde de Naruto, il y a 2 types de techniques : les techniques communes que tout le monde peut copier à partir du moment où on possède les pouvoirs appropriés (feu, eau, terre...) au niveau de puissance approprié. Et il y a les techniques qui ne sont accessibles qu'à ceux qui ont le patrimoine GENETIQUE nécessaire : Sharingan, rituel du serpent, Mokuton...

A partir du moment où vous avez le patrimoine génétique, vous êtes CERTAIN de pouvoir copier les pouvoirs les plus inaccessibles, à condition de retrouver la méthode pour le faire.

 

Sasuke a donc TOUS les éléments pour accéder à la dimension.

[Qωαя&#1090]

donc en fait , le fait que l'ame d'orochimaru soit enfermé dans sasuke et que les partie gréffée de oro sur kabuto veulent dire que l'ame de orochimaru est bel et bien prisonnière mais que chez kabuto, on a l'impression que les restes de orochimaru sont doté d'une conscience propre

[Eta Carinae]

@Orion: tout à fait d'accord avec toi. Tu expliques trés bien le rituel de transfert d'ame. Merci professeur 

 

Perso, pour localiser l'âme d'Orochimaru, je partais d'un constat plus simple. On sait que Sasuke c'est approprié les pouvoirs du serpent blanc.

 

On sait que Kabuto s'est greffé les restes (ou une partie) du corps d'Orochimaru et que cela entraine à l'heure actuelle, une sorte de mutation contre laquelle il doit lutter.

 

De là, il me parait évident que l'âme d'Orochimaru ne peut être à deux endroits en même temps. Car en raisonnant par l'absurde, si tel était le cas, on aurait à faire à un personnage bien plus puissant que tous les autres. J'oserais même dire 'essence divine (don d'ubiquité). Il aurait la possibilité d'abriter son âme dans plusieurs (une infinité) corps, là où Pein, jusqu'à preuve du contraire n' en a que 6. Imaginez vous le monstre que cela serait ?

 

De plus comme le dit Vishhu, "les restes de orochimaru sont dotés d'une conscience propre". Ce qui laisse à penser que si l'âme d'Orochimaru est quelquepart, elle est en Kabuto et pas en Sasuke. C'est là où mon opinion diffère légèrement de celle d'Orion. Cette conscience propre me parait être celle d'Orochimaru qui tente de réemerger.

[jaggy]

Perso, pour localiser l'âme d'Orochimaru, je partais d'un constat plus simple. On sait que Sasuke c'est approprié les pouvoirs du serpent blanc.

Et comment qu'il a fait pour s'approprier les pouvoirs du serpent blanc ? 

 

En fait, il ne sait pas seulement approprié les pouvoirs du serpent blanc : il a FUSIONNE avec lui, de sorte qu'il possède le double patrimoine génétique.

 

C'est un peu différent il me semble. Et cela n'a pu être réalisé QUE si le rituel du serpent a bien eu lieu, ce dont on a eu la confirmation.

 

De là, il me parait évident que l'âme d'Orochimaru ne peut être à deux endroits en même temps. Car en raisonnant par l'absurde, si tel était le cas, on aurait à faire à un personnage bien plus puissant que tous les autres. J'oserais même dire 'essence divine (don d'ubiquité). Il aurait la possibilité d'abriter son âme dans plusieurs (une infinité) corps, là où Pein, jusqu'à preuve du contraire n' en a que 6. Imaginez vous le monstre que cela serait ?

 

Et comment il fait Naruto, depuis l'épisode 1 ? Il n'arrive pas à être à 2 endroits en même temps ? 

Lit mon explication page précédente, tu verras que c'est possible.

 

Ce n'est pas parce qu'on ets modo qu'on ne peut pas se tromper.

 

edit orion: je me suis déjà trompé et je l'admets sans problème. Je ne détiens pas la science infuse. J'ai été très respectueux envers toi mais je crois que tu utilises le mot "modo" à tord sur ce coup là. Nomme moi car il n'est clairement pas question d'une question de grade dans cette discussion. Tu veux débattre mais lorsque quelqu'un d'autre propose une autre version (cf: datebaio)  tu te braques et tu leur dis d'aller lire tes messages sur la page précédente. Ne serait ce pas toi qui étouffe les autres?

 

Edit:

 

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient à l'extérieur puisque j'ai écrit qu'ils étaient à l'intérieur.

Tu écris : "Donc en aucun cas Orochimaru n'a encore pénétré dans le corps de Sasuke. "

 

Tu as donc dit que le combat mental a pu avoir lieu alors que Oro et Sasuke était A COTE l'un de l'autre. Et bien c'était FAUX.

 

Ils étaient déjà tous les 2 dans le même corps. 

 

Edit Baz: Pas de double post.

[Eta Carinae]

L'exemple sur les bushins est, à mon avis, un peu contradictoire. Car effectivement chaque bushin possède une volonté propre. C'est d'ailleurs ce qui fait qu'il n'est pas réellement simultanément à plusieurs endroits différents. C'est pour cela qu'il a besoin de les faire disparaitre pour s'approprier leurs connaissances.

 

Pour ce qui est de Sasuke:c'est qu'à mon avis, il y a eu un transfert d'âme... Sasuke a intégré le nouveau corps du serpent blanc ,alors qu'Orochimaru est resté prisonnier de sa dimension, l'ancien corps du serpent, celui semi-mort à terre.

 

C'est comme ça que je vois les choses.

 

[codbarre]

il a tres bien pu acquerir les pouvoirs d'Oro par son sharingan, et rien ne nous dit que la regeneration est l'oeuvre du serpent blanc. Peut etre est ce une technique qu'Oro a developpee tout simplement.

Peut etre a t'il copie ses jutsus tranquilou lors du transfert foireux. Oro etant enferme en lui-meme, Kabuto en se le greffant, a ingere Oro en meme temps.

[jaggy]

Sasuke n'a pas intégré le nouveau corps du serpent blanc.

Dans l'ordre, voilà ce qui c'est passé :

1. Oro paralyse Sasuke

2. Oro, sous la forme du serpent blanc, avale Sasuke

3. Oro, fait apparaitre la dimension, "dans son corps" et Sasuke est dedans. Duel et victoire de Sasuke.

4. Pendant la phase 3, le serpent mue. Son ancienne peau morte tombe, et le serpent blanc renait :  Sasuke-Oro est le serpent blanc.

 

Maintenant où est Oro ? Dans sa dimension, coincé dans son corps, c'est à dire coincé dans SASUKE.

Parce que Sasuke EST le nouveau corps d'Orochimaru ! Le serpent a mué, il a CHANGE DE CORPS, vous comprenez ?

 

Petite définition : qu'est-ce que la mue ?

Chute et renouvellement, partiel ou total, des bois des cervidés, du plumage des oiseaux, du pelage des mammifères et de la peau des serpents, lesquels se produisent annuellement ou à certaines époques

 

C'est ça la mue : UN MEME CORPS QUI CHANGE DE PEAU.

 

Une peau morte n'est qu'une peau morte. Lorsque vous voyez une peau de serpent par terre, vous savez que le serpent n'est plus dedans !

 

La preuve : Sasuke est un serpent ! On l'a vu il se régénère comme un serpent !

 

il a tres bien pu acquerir les pouvoirs d'Oro par son sharingan, et rien ne nous dit que la regeneration est l'oeuvre du serpent blanc. Peut etre est ce une technique qu'Oro a developpee tout simplement.

Pfff...

 

1. Utiliser une technique implique de se concentrer + de faire les gestes appropriés.

A quel moment Oro a-t-il utiliser une technique quand il utilisait ses serpents ? Jamais.

A quel moment Sasuke a-t-il utilisé une technique pour se régénérer ? JAMAIS.

 

Tu doutes que la régénération soit l'oeuvre du serpent blanc ? Là je suis désolé, mais il faut que tu lises peut-être la BD avant de raconter des trucs pareils. Je ne peux pas non plus copier coller toutes les évidences, y a quand même des limites là....

Bon je le fais pour cette fois-ci :

- chap365 p7 : Sasuke se relève après sa courte convalescence. Il dit "depuis que j'ai absorbé les pouvoirs d'Oro, je guéris beaucoup plus vite."

page 8 : il ajoute dans sa tête : "alors c'est ça le pouvoir du serpent blanc... ?

Bon là si tu doutes encore, je vais même pas discuter je laisse tomber.

 

Chez Oro, la régénération était une caractéristique génétique, pas une technique.

 

Peut etre a t'il copie ses jutsus tranquilou lors du transfert foireux. Oro etant enferme en lui-meme, Kabuto en se le greffant, a ingere Oro en meme temps.

Copier des jutsus ? Comme ça ? "Hop, je copie, hop !"

 

C'est vraiment génial le sharingan... on peut copier des justus génétiques comme ça ? Et bien non.

 

Les pouvoirs ayant des composantes génétiques sont incopiables, à moins que l'on ait les caractéristiques génétiques appropriées.

[codbarre]

Doucement, j'emettais juste une hypothese, faut arreter de tout prendre trop a coeur....

Oro, sous la forme du serpent blanc, avale Sasuke

Ah bon

La preuve : Sasuke est un serpent ! On l'a vu il se régénère comme un serpent !

Un serpent ne regenere pas en temps normal. Ok.. je te concede, c'est un manga

Une peau morte n'est qu'une peau morte. Lorsque vous voyez une peau de serpent par terre, vous savez que le serpent n'est plus dedans !

Ca ressemble plutot a des tranches de saucisson coupees avec du sang partout, et non a une simple mue, comme celle de manda lors de la bataille des 3.

 

1. Utiliser une technique implique de se concentrer + de faire les gestes appropriés

C'est quoi des gestes appropries ? des gestes a une main comme haku , voir pas de gestes comme Itachi ??

mais il faut que tu lises peut-être la BD avant de raconter des trucs pareils

Evite d'etre condescendant avec moi, c'est tres agacant, je ne faisait que faire une supposition, d'ailleur tu noteras que ma phrase etait une supposition. Peut-etre devrais tu a ton tour lire le bescherel... voila, je t'invite a relire vite fait mon precedent message, ensuite de relire le tien, et de comprendre ce qui cloche chez toi. Et encore une fois, evite d'etre agressif, ca sert a rien

 

Edit orion: le bescherel.  ;D

[orion]

Le nouvel élément qui est apparu, c'est la convalescence de Sasuke.

 

A présent, nous SAVONS et ce fait est INDISCUTABLE, que Sasuke a les gênes de Orochimaru depuis le rituel du serpent. Donc le rituel a bien eu lieu complètement comme je le disais : Sasuke possède les gênes d'Oro et les siens propres.

 

 

Sur ce coup là, tu inventes complètement des choses qui ne sont pas écrites dans le manga. Il n'a jamais été question de gènes et c'est une extrapolation sans aucun fait réel.

 

 

Donc c'est moi qui avait raison : le rituel du serpent, ce n'est pas seulement un transfert d'âme, c'est aussi un transfert génétique. Il faut donc que les corps soient fusionnés. Le serpent avale le corps de Sasuke, l'ingère, mute et s'approprie ses gènes, de sorte que des gênes de 2 corps à l'origine puissent se retrouver dans un seul corps commun.

Le combat d'esprit qui a lieu ensuite n'est qu'une partie du processus. Et ce n'est que la DERNIERE partie, et qui n'empêche pas qu'à présent, ORO et SASUKE sont DANS LE MEME CORPS.

 

 

Encore une fois tu as tord. Il n'y a jamais eu de fusion des deux corps puisque le corps du serpent est toujours par terre, découpé par Kusanagi. c'est un rituel de transfert qui a pour unique objectif de prendre un nouveau réceptacle. La fusion ne peut être accomplie uniquement que dans le cas où le jutsu réussi ce qui n'est clairement pas le cas.

Donc Orochimaru et Sasuke ne sont pas dans le même corps.

 

 

En fait, il ne sait pas seulement approprié les pouvoirs du serpent blanc : il a FUSIONNE avec lui, de sorte qu'il possède le double patrimoine génétique.

 

 

Dans la scène du transfert, Sasuke et Orochimaru sont liés entre eux par des tentacules que l'Uchiwa consume (comme c'est mentionné dans le manga) grâce à son sceau maudit. Sasuke coupe alors les liens entre le Sannin et lui et récupère la matière l'emprisonnant en résorbant le sceau. A ce moment là, il acquière le pouvoir du serpent blanc mais Orochimaru est toujours emprisonné et Sasuke ne l'a clairement pas absorbé. S'il y a une fusion génétique comme tu semble l'écrire c'est uniquement avec la matière du serpent blanc qu'il a récupéré mais en aucun cas avec le Sannin puisqu'il n'a pas disparu en même temps et surtout en se faisant consumer par le sceau maudit.

 

 

Tu as donc dit que le combat mental a pu avoir lieu alors que Oro et Sasuke était A COTE l'un de l'autre. Et bien c'était FAUX.

 

Ils étaient déjà tous les 2 dans le même corps.

 

 

Dire qu'ils étaient déjà tous les deux dans le même corps est FAUX puisque Sasuke est reparti de la chambre du Sannin alors que le véritable corps d'Orochimaru gisait encore au pied du lit. La seule chose qu'Orochimaru a faite est de paralysé Sasuke pour qu'il puisse soumettre sont jutsu de transfert et attirer son âme dans sa dimension. Le problème que le Sannin a rencontré est le fait que l'Uchiwa avec une vue de l'esprit tellement puissante qu'il a stoppé la technique de transférer en prenant la faculté de régénération du serpent blanc grâce au sceau maudit.

 

 

Maintenant où est Oro ? Dans sa dimension, coincé dans son corps, c'est à dire coincé dans SASUKE.

Parce que Sasuke EST le nouveau corps d'Orochimaru ! Le serpent a mué, il a CHANGE DE CORPS, vous comprenez ?

 

 

Le corps d'Orochimaru, le serpent blanc, n'a pa pu muer puisque la transfert a avorté. Il y aurait dû avoir une mue si la technique était allée à son terme ce qui pas le cas.

 

 

Tu doutes que la régénération soit l'oeuvre du serpent blanc ? Là je suis désolé, mais il faut que tu lises peut-être la BD avant de raconter des trucs pareils. Je ne peux pas non plus copier coller toutes les évidences, y a quand même des limites là....

 

 

Encore une fois, un autre membre te fait des remarque, en l'occurrence Codbarre et tu t'énerves pour si peu. Tu parles que j'étouffe les gens mais toi tu fais clairement pire. Tu n'admets pas que d'autres aient des hypothèses différentes et tu leur réponds sans mesurer tes propos.

[Sannom]

Perso, je ne pense pas que l'âme d'Oro soit en Kabuto. Je pense qu'elle est en Sasuke : celui-ci a "consummé" la dimension d'Orochimaru pour en faire la sienne propre. L'âme d'Oro est donc toujours en Sasuke, mais dans le même état que l'âme des anciens corps d'Oro. Autrement dit, son influence sur Sasuke est nulle, sauf peut-être concernant ce souhait qu'Oro accordait à ses autres corps et que Sasuke a peut-être aussi été obligé de d'accorder. A moins qu'il ne l'ait pas fait, et que cela constitue une entorse grave au fonctionnement de ce jutsu, erreur dont Orochimaru pourrait profiter.

 

Et si elle n'est pas en Sasuke, alors Oro est tout simplement mort. Son apparence pourrait ressortir par le biais de Kabuto, mais rien de plus. Quand à ce dernier, je pense surtout que c'est son pouvoir de régénération qui lui joue des tours, au lieu de reconstruire ses cellules, il reconstruit celles d'Oro...

[jaggy]

Je partage à 100% ton avis Sannom.

 

Si cet avis n'est pas partagé par tous ce n'est pas grave.

 

Je ne m'en fais pas. Je sais que la suite (autres combats de Sasuke) nous donnera raison.

 

En attendant, comment expliques-tu Orion, que Sasuke ait pu gagner les capacités de régénération du serpent, si tu refuses d'y voir un aspect génétique ?

Qu'a-t-il bien pu se passer pendant le rituel du serpent pour qu'il gagne soudain cette capacité d'Orochimaru ?

Il me semble que tu me dois quand même une explication claire...  Pour le moment je n'ai rien vu moi.

[orion]

@jaggy:

 

Pour l'incorporation du pouvoir de régénération du serpent blanc par Sasuke, je l'avais déjà expliqué dans l'un de mes messages précédents. Néanmoins je vais utiliser des pages du manga pour que ce soit plus parlant.

 

J'avais utilisé le fait que le sceau maudit ait absorbé les tentacules qui entouraient l'Uchiwa en les consumant. Je vais utiliser la version colo de la GFC des deux pages concernant le passage avec le sceau maudit de Sasuke dans la dimension de transfert du Sannin, c'est plus parlant et surtout les couleurs mettent en valeur exactement ce qui se passe.

On remarque que le sceau maudit s'étend d'abord et coupe ensuite les liens entre Orochimaru et l'Uchiwa. Ces liens se transforment à la fin et prennent l'apparence de serpents entourant Sasuke puis disparaissant en même temps que le sceau. Pour ma part, je ne vois qu'à ce moment là, le fait que Sasuke ait incorporé le pouvoir de régénération du serpent blanc.

 

A ce moment là, il y a absorption du pouvoir mais en aucun cas Orochimaru n'est aspiré comme tu le vois dans la dernière image.

Je ne refuse pas de voir un aspect génétique et c'est fort probable mais il y a deux choses qu'il ne faut pas oublier. L'aspect génétique n'a pas été abordé ni écrit noir sur blanc et pourtant Kabuto, un médecin de renom, n'a rien vu de tel alors que lui même annonce que sur son propre corps il a effectué des greffes.

La seconde chose est le fait de dire que s'il y a fusion génétique, il y a incorporation de l'âme d'Orochimaru et c'est là que je ne te rejoins clairement pas.

 

 

[☆Pandead☆]

Tient nous avons un topic parlant de Oro ..., en faite je rectifie, on à un topic ou Jaggy et Orion se prennent la tête. Jaggy et Orion sont dans un bateau deviné qui tombe à l' eau.LOL

Pour être plus sérieux, les deux hypothèses + expliction du transfert que Orion et  Jaggy donnent sont tout à fait concordantes mais bien opposées. Il est clair que la dernière image ou l' on voit le grand serpent blanc attaqué laisse croire qu' il a avaler Sasuké. Mais est-ce bien le cas ? On n' en sera rien (Kishi aurait du plus développer l' explication du transfert, j' espère qu' on en sera plus part la suite). Même si je pense que l' âme du serpent( et dons sa force de régénération) est en Sasuke et que le fait que Kabuto se greffe des morceaux du grand serpent qui lui donne son apparence et ainsi sa volonté, je pense... c'était quoi déjà le sujet ? ... Ha oui je crois que l' on va revoir ce bon vieux Oro. LOL et oui Orion et Jaggy sa devient dure de suivre ce que vous dites. Je suis obligé de relire deux trois fois vos messages pour essayer de vous suivre, pas cool.

Tout les deux de bons arguments, alors esquivez vous et continué à poster vos idées tous les deux.( je les aimes bien ).

Au faite vous vous souvenez d' un fake qui avait été posté une fois et ou l' on voyait Oro apparaitre de l' esprit de Sasuke se bon vieil Oro avec le sharingan pendant le combat Itachi/Sasuke. 9ca serait marrant que cela se réalise. (si quelqu' un la garder ou à le lien , please)

J' aime bien ton topic Codbarre 

 

 

 

 

[Toxk]

Personnellement je pense comme jaggy à une petite exception faite...

 

Pour moi le rituel se passe ainsi :

- Orochimaru montre sa véritable forme : le serpent blanc

- il paralyse son futur hôte

- Il change de peau : sa mue reste sur le sol et son "corps" (peut importe la forme qu'il ait réellement) entre dans le corps du futur hôte : c'est l'hôte qui est forcé d'avaler Oro, pas le contraire

- A l'intérieur du corps de son hôte, il lance le rituel de domination

- L'esprit de l'hôte est annihilé, Oro prend le contrôle du corps

 

Dans le cas de Sasuke, seule la dernière étape n'a pas eu lieu : son esprit a été plus fort que celui d'Orochimaru.

Resultat : Sasuke a dans son propre corps assimilé le serpent blanc et "détruit" ou peut être simplement emprisonné l'esprit d'Oro.

 

La preuve c'est que pour Kabuto qui a vu plusieurs fois le rituel de changement de corps se faire : tout semble normal : il dit "le rituel est déjà terminé"

 

Il est clair que ce qu'il y a par terre ce n'est pas le serpent blanc mais la mue du serpent blanc, ce qui reste toujours après que le rituel ait eu lieu. Si ce n'avait pas été normal, les paroles de Kabuto qui encore une fois a été témoin de plusieurs changement de corps ne regarderait pas la scène en faisant simplement le constat "le rituel est terminé", il dirait plutot quelque chose comme "Ho mon dieu !!!!! Oro est en pièces !!! Il est mort !!! Ca a échoué!!!!!  "   

[jaggy]

@jaggy:

On remarque que le sceau maudit s'étend d'abord et coupe ensuite les liens entre Orochimaru et l'Uchiwa. Ces liens se transforment à la fin et prennent l'apparence de serpents entourant Sasuke puis disparaissant en même temps que le sceau. Pour ma part, je ne vois qu'à ce moment là, le fait que Sasuke ait incorporé le pouvoir de régénération du serpent blanc.

 

A ce moment là, il y a absorption du pouvoir mais en aucun cas Orochimaru n'est aspiré comme tu le vois dans la dernière image.

Tu l'as dit toi- même dans un autre post et je suis d'accord là-dessus, tout ce qui se passe dans la dimension se passe au niveau des esprits.

Tu penses donc qu'une liaison d'esprit est capable d'aspirer les pouvoirs de Orochimaru ?

 

Je vais te montrer que cela n'est pas possible :

 

1ère contradiction :

Imagine que Oro ait gagné. Il aspire dans l'esprit de Sasuke le sharingan, c'est bien ce qu'il voulait de lui. Bien... on est au moins bien d'accord que le sharingan est un pouvoir GENETIQUE, au moins je pense que je n'aurais pas besoin de t'en convaincre...  

Donc Oro aspire le sharingan, et l'obtient... sans que une once de gène des Ushiha ne soit dans son corps ? C'est cela que tu veux dire ?

Une bataille d'esprit permettrait de s'emparer d'une caractéristique avant tout physique ? Car je te rappelle que Kakashi s'est emparer du sharingan sans intervention de son esprit... alors le sharingan vient d'où, c'est quelque chose d'attaché à l'esprit ou seulemement quelque chose de physique ? 

 

2ème contradiction : tu dis que Sasuke a obtenu les pouvoirs de Oro sans lui avoir donner son corps, et que le combat dans la dimension a suffit.

 

Mais alors pourquoi Sasuke dit-il qu'il est prêt à "donner son corps si cela lui permet d'obtenir la puissance de vaincre Itachi", s'il lui suffit finalement de se lier à Oro dans la dimension sans qu'il y ait fusion des corps, pour s'emparer de ses pouvoirs ?

Pourquoi Oro parle de "don du corps", si finalement le don du corps n'est pas nécessaire, et s'il suffit qu'il aspire les pouvoirs de Sasuke dans la dimension pour obtenir ce qu'il veut ?

 

3ème contradiction :

Tu as bien vu dans les pages qui précèdent - ou suivent les images que tu montres - que d'autres esprits étaient dans la dimension.

Quel intérêt ? Pourquoi Oro ne les détruit-il pas s'ils sont complètement inutiles ? Pourquoi les concerve-t-il, puisque d'après toi, on peut obtenir les pouvoirs de quelqu'un (comme Sasuke qui possède ceux de Oro), sans que son âme ne soit en soi ?

Et à ton avis, pourquoi Sasuke n'a-t-il pas tué Orochimaru ? Parce qu'il est gentil ? 

 

Mon explication :

Ni Oro ni Sasuke ne peut se débarasser des autres esprits, car ils font partie de eux. A chaque mue, le corps du serpent fusionne avec un nouvel hote, et acquiert de nouveaux gênes qui lui permettent d'acquérir de nouveaux pouvoirs génétiques. Mais les esprits restent, et doivent se partager le nouveau corps. Le chef de cette communauté de shinobis qui ont tous choisi d'offrir leurs corps pour obtenir de la puissance n'est pas forcément Orochimaru. C'est seulement celui qui gagne le duel contre le chef précédent au moment de la fusion. L'ancien chef était Oro, et le nouveau est Sasuke. Et tous les esprits sont dans leur corps commun, le corps du serpent blanc, aujourd'hui celui qui semble être Sasuke. Mais ce que l'on voit lorsqu'on voit Sasuke n'est pas son vrai corps, c'est une peau. Le vrai corps est le serpent blanc.

 

4ème contradiction :

Et ensuite, pourquoi Sasuke vaincu aurait-il besoin de rester coincé dans la dimension ? Pourquoi ne peut-il pas s'échapper d'une manière ou d'une autre, concerver son sharingan à lui, et ainsi offrir le sharingan à Oro sans que cela ne lui coute grand-chose ?

Car finalement c'est ce qui se passerait non ?

D'ailleurs pourquoi Oro n'a-t-il pas proposé ce deal à Sasuke ? "Je te prends ton pouvoir, tu prends le mien et je te laisse partir". C'est quand même plus facile de proposer cela, que de proposer de lui prendre son corps !

 

D'ailleurs, si Sasuke avait été vaincu où serait son esprit d'après toi ? Dans la dimension dans une reste de corps par terre, ou dans Oro ? Et son corps où serait-il ?

 

5ème contradiction : (la plus drôle je trouve  )

 

Finalement, OROCHIMARU EST-IL VIVANT OU MORT ?  

 

On a bien vu que Oro a physiquement vaincu Sasuke.

Puis son esprit a été vaincu par Sasuke, mais il n'est pas mort, il est coincé dans la dimension. Donc puisque le corps de Oro n'a pas fusionné avec celui de Sasuke - d'après toi - c'est qu'il devait être encore par terre, VIVANT. Vivant mais coincé en lui-même... Non ?

Lorsque Kabuto voit le corps de Oro par terre, il dit tout de suite "c'est la mue du grand serpent blanc". Donc ce qu'il reste du corps du serpent par terre doit être mort, ce doit être une peau morte. Il me semble que la seule raison possible d'après ton hypothèse, c'est que Sasuke a pu tuer ce qu'il restait de vivant du corps de Oro quand il s'est réveillé, juste avant l'arrivée de Kabuto...

Mais alors dis-moi : comment peut-on être vivant alors que son corps est mort ?  

 

De 2 choses l'une, il me semble que :

- soit le corps de Oro est mort, et alors son esprit doit disparaitre peu importe la dimension (d'ailleurs, puisque la dimension est dans son corps, ça tombe bien à la mort du corps je ne vois pas comment une dimension pourrait perdurer)

- soit l'esprit de Oro est vivant et la dimension existe toujours. Et alors quelque chose du corps de Oro (son coeur doit bien battre non ?) est bien vivant, et il ne peut sagir que du corps de..... SASUKE, le seul être encore vivant dans la pièce lorsque Kabuto arrive !

 

Merci de répondre à tous ces points Orion.

[Toxk]

la vraie question maintenant est : Sasuke va t il avoir besoin de changer de corps tous les 3ans lui aussi maintenant ?

[☆Pandead☆]

Mon explication :

Ni Oro ni Sasuke ne peut pas se débarasser des autres esprits, car ils font partie de eux. A chaque mue, le corps du serpent fusionne avec un nouvel hote, et acquiert de nouveaux gênes qui lui permettent d'acquérir de nouveaux pouvoirs génétiques. Mais les esprits restent, et doivent se partager le nouveau corps. Le chef de cette communauté de shinobis qui ont tous choisi d'offrir leurs corps pour obtenir de la puissance n'est pas forcément Orochimaru. C'est seulement celui qui gagne le duel contre le chef précédent au moment de la fusion. L'ancien chef était Oro, et le nouveau est Sasuke. Et tous les esprits sont dans leur corps commun, le corps du serpent blanc, aujourd'hui celui qui semble être Sasuke. Mais ce que l'on voit lorsqu'on voit Sasuke n'est pas son vrai corps, c'est une peau. Le vrai corps est le serpent blanc.

Idée plutôt sympa.

 

Mais pour le reste tu sais Naruto c 'est un manga et je pense qu 'un esprit peut exister sans corps. C' est pour ça que l' on appelle cela un esprit. De plus une dimension peut perdurer même après la mort d' un corps surtout dans un manga et de plus un manga qui se veut voir de nombreux exemples dessus.

Ou vivent les invocations ?

Ou se trouve la Barrère de Jiraya ?

Il me semble qu' il est possible qu' une dimension, même créée puisse perdurer aprés la mort de son créateur. En tout cas, cela s' est déjà vu.

[reharl]

Ou vivent les invocations ?

A l'hotel.

 

 

 

 

Pardon 

Pour répondre a ça, il semble que les invocations de Jiraya vivent dans l'endroit ou Jiraya est allé s'entrainé auprès des grenouilles. En tout cas, 'Pa et 'Ma semblaient vivre la bas... Donc a priori, les invocations ne vivent pas dan dune dimension parallele...

[☆Pandead☆]

la vraie question maintenant est : Sasuke va t il avoir besoin de changer de corps tous les 3ans lui aussi maintenant ?

Yeah t' assure

Nouvelle question.

Changer de corps tous les trois ans. pratiquement sur que non. Il fallait un hôte pour le grand serpent. Je ne pense pas que Sasuke l' ai. Et si il l' a au pire ses yeux son assez puissant pour surpasser ce problème. N' oublions pas Sasuke est un génie, un aigle. Il ira encore plus loin que Orochimaru. Tout comme Naruto sur Jiraya et sakura sur Godaime.

[jaggy]

Mais pour le reste tu sais Naruto c 'est un manga et je pense qu 'un esprit peut exister sans corps. C' est pour ça que l' on appelle cela un esprit. De plus une dimension peut perdurer même après la mort d' un corps surtout dans un manga et de plus un manga qui se veut voir de nombreux exemples dessus.

Ou vivent les invocations ?

Ou se trouve la Barrère de Jiraya ?

Il me semble qu' il est possible qu' une dimension, même créée puisse perdurer aprés la mort de son créateur. En tout cas, cela s' est déjà vu.

Ouai... 

 

Mais bon pendant le combat Oro / Naruto en forme Kyubi, Naruto forme une boule noire ultra puissante, la mange et l'envoie sur Oro.

 

Juste au moment où Oro voit la boule noire, il dit un truc comme ça "ho là là, attention si même moi je me prends ça je n'y survivrait pas".

 

J'en ai donc conclu que si on détruisait le corps d'Oro, il mourrait... en fait un peu comme 99% des êtres humains. 

 

J'y avais quand même réfléchi tu vois, juste au cas où !

Après l'expérience de l'invincible team, mister aux 7 coeurs et l'autre moitier mort-vivant, valait mieux s'en assurer...

 

Mais on dirait bien que Oro n'est pas invincible lui... et donc que j'ai raison : il ne doit pas pouvoir survivre à la mort de son corps. 

[Qωαя&#1090]

il ne peut pas survivre a la mort de son corps,car c'est pour cela qu'il veut cahnger de corps ^^

kimimaro le dit dans le tome 24 que orochimaru est immortel au sens où il peut faire migrer son âme vers n'importe quel corps mais que si il garde son vrai corps, il mourra car celui-ci sera "périmé"

[☆Pandead☆]

il ne peut pas survivre a la mort de son corps,car c'est pour cela qu'il veut cahnger de corps ^^

kimimaro le dit dans le tome 24 que orochimaru est immortel au sens où il peut faire migrer son âme vers n'importe quel corps mais que si il garde son vrai corps, il mourra car celui-ci sera "périmé"

Oui et justement si cette âme est dans un hôte bloqué par je sais pas moi heu... la puissance des sharingans ?