Quels seront les nouveaux jutsus de Sasuke ?

[Seth]

Rien n’à dire : tu es vraiment fort ! 

 

Tu veux que je te dise la où tu es vraiment fort ? Rien que sur cette phrase, on sent le niveau minimum Sannin ^^ :

Alors maintenant tu me dis que Sasuke a exactement le même niveau de genjutsu qu'Itachi ?

A aucun moment je dis que Sasuke a le niveau d'Itachi en genjutsu. Ce que je dis, c'est plutot que les genjutsus qu'a fait Itachi contre Oro et contre Deidara, Sasuke aurait pu les faire. Je me base d'ailleurs sur la réalité : il l'a fait contre Oro.

 

Je le répète plusieurs fois d'ailleurs en disant que Sasuke ne pourra pas atteindre le niveau d'Itachi avec son Tsuki-like, tout simplement car il n'a pas le niveau d'Itachi en genjutsu.

 

Mais est-ce que cela empêche Sasuke d'en utiliser ? Est-ce que cela empêche Sasuke de faire un one shoot like Itachi contre des adversaires sensibles au genjutsu ? Apparemment non car c'est comme ça qu'il bat la seul personne qu'il a rencontré qui est "sensible" au genjutsu dans la NG !

Après, si Sasuke est un masochiste et qu'il kiffe perdre des ailes, se faire planter de tous les cotés ou que sais-je encore, ok...je l'imagine simplement utiliser à meilleur escient ses capacités...toutes ses capacités...y compris les one shoot.

 

Tu auras compris que je ne parle que des genjutsus liés au sharingan. Autant ce que fait Itachi contre Naruto (en plassant un genjutsu avec son doigt) ou encore placer un genjutsu avec un corbeau, je n'y crois pas...tu l'as toi même d'ailleurs dit mieux que moi.

 

Bah alors pourquoi on discute ? C'est tous ce que je dis moi...

 

Bah tout simplement car on insiste trop ces derniers temps sur le coté Kakashiesque de Sasuke.

Il y a un moment, tu avais établi des pourcentages. Moi j'estime que Sasuke, ce sera 40% de Kakashi, 40% d'Itachi et 20% perso.

Chacun a son opinion et il me semble que c'est la que ca diffère.

 

Ainsi, je ne dis pas que Sasuke a plus d'Itachi comme je réfute le faite qu'il a plus de Kakashi. Ce n'est pas ce que tu dis.

 

Enfin :

En fait, je remarque surtout que c'est aussi ce que je dis bien avant ta réponse

Ryuhou, cela fait combien de temps qu'on parle sur le forum ? A force, je connais ton conditionnel qui veut dire "attention, je surligne le conditionnel mais ce que je pense est très clair !" ^^

 

Sur tes 2 hypothèses, il y en a une que tu ne crois pas. Tu le dis d'ailleurs.

Mais le pire, c'est que ca ne remonte pas d'hier : cela fait longtemps que tu penses que Sasuke aura un jutsu avant d'avoir le MSE, que tu penses que Sasuke dépassera son frère avant d'avoir ce même MSE.

 

Donc oui, je dis clairement que tu réfutes une des hypothèses que tu déclares avec ceci :

Après Sasuke pourrait détourner l'utilisation de l'Amateratsu et Tsuki dans un premier temps, et ensuite avec le MSE finaliser le tous...mais je trouve que la la progression n'est pas super logique. Trop éclater

façon de dire "je l'ai dis, mais je n'y crois absolument pas..."

 

Enfin bref. L'évolution de Sasuke est incertaine mais passionnante.

Chacun espère l'évolution du perso : moi vers son frère car c'est "mon" perso, toi plus vers son style (et aussi vers Kakashi car je crois penser que tu ne le déteste pas), tout en s'inspirant des indices et du pedigree du pers.

On verra bien...

 

Je t'envoie ça en rentrant ce soir

 

Oki

 

~~~

 

@ Virgo :

 

Je précise "MS" dans mon PS. Je sais que le MS peut contrôler Kyubi. Je me demande juste si Madara a eu l'occasion de le faire et si ca a été fait souvent. Sachant que le MSE a les mêmes capacités qu'un MS simple, c'est logique. Je me doute que Madara a du utilisé un MS simple mais j'aimerais savoir si ca a été précisé.

 

[Gen']

désoler mais ce sera un post cours^^

 

mais selon certains Itachi n'analyse pas ces adversaires tel Kakashi mais les deux ont été a l'anbu et donc je pense ont recu une certaine initiation à la stratégie qui aura été la même non?

 

++

[Seth]

@ Ryuhou :

 

Bah écoute, tu m'excuseras à ce moment la.

 

Je pars du principe simple que tu as une théorie à laquelle tu crois dure comme fer qui est que Sasuke aura un nouveau juste avant d'avoir le MSE et qu'il surpassera son frère avant d'avoir ce même MSE.

A ce point de départ, vient s'ajouter une théorie que tu mentionnes toi même n'être pas ta préférée. Je me dis donc que tu penses que cette 2ème théorie ne tient pas la route (d'après tes pourcentages, j'aurais plus dit 10% tu vois...)

 

Je me fixe donc sur ce qui est ta théorie principale.

 

Et n'inversons pas les choses : je n'ai jamais dit que ce que tu disais sur l'utilisation nouvelle d'Amaterasu n'était pas sincère. Je crois moi aussi personnellement qu'il pourrait faire des choses différentes.

Seulement, à la base et si je me souviens bien, tu avais dit que tu ne voyais aucune utilité à ce qu'Amaterasu soit mieux utilisé par exemple. Je prenais l'exemple d'utiliser Amaterasu pour faire le Kirin, on m'avait répondu "a quoi cela sert puisque le Kirin est un one shoot comme Amaterasu"...auquel tu as pensé, il y a très peu de temps, à la source dispo de flammes noires et de Raiton en quantité quasi illimité.

Idem avec ce que je disais sur une sorte d'Amaterasu en Housenka pour augmenter le champ tout en limitant les impacts les yeux de Sasuke.

 

Il me semble bien que j'avais été reçu à l'époque (peu importe qui). Donc je ne me dis pas que c'est une des hypothèses que tu pourrais maintenant défendre.

 

Au final, désolé de mettre trompé sur tes intentions (d'un point de vue argumentation) : n'est pas Parkman qui veut ! ^^

 

~~~

 

Ceci étant dit, pour ton deuxième paragraphe, je suis assez d'accord et c'est pour cela que je parlais d'équilibre entre l'influence de Kakashi et d'Itachi.

- A Itachi : l'aspect sharingan, utilisation des techniques MS et plassage de ces même techniques (je n'oublie toujours pas la façon dont Itachi lui a placé son Tsukuyomi)

- A Kakashi : l'aspect ninjutsu surtout (expert en manipulation), création de jutsu.

 

Pour ce qui est de l'aspect tactique, j'espère en voir un peu des deux donc c'est pour cela que je ne me prononce pas.

Un one shoot genjutsu par ci, un déplacement fulgurant en Taijutsu par la, et un bon vieux Raiton de la vieille école par ci par la.

 

C'est aussi simple que cela dans mon esprit. J'espère que nos visions commencent à se rejoindre.

 

 

PS :

Bref, la vérité pour le moment , c'est que jamais on a vu un Sasuke aussi pitoyable que quand il a fait de "l'Itachi"...

La vérité, c'est surtout qu'on n'a jamais vu Sasuke faire de l'Itachi. Mais cela est du à la faible expérience qu'il a, surtout de la capacité de son sharingan...

 

[H◙Rus ¥K]

@ seth

 

En fait c’était moi .. . Sauf que j’ai dis ceci : “PK il utiliserait Karin s’il peut utiliser l’Amaterasu“ . Par là  je voulais dire que dans un combat de 1 vs 1 , s’il peut utiliser l’ama bah il l’utilisera directement sur l’adversaire  .Pourquoi utiliser un autre jutsu ultime par le biais d’un jutsu ultime ! En plus ta phrase laissait penser qu’il pourra remplacer gouryuka par l’amaterasu , alors que c’est nettement plus couteux dans tous  les domaines !

 

EDIT : devancé par Ryu...lol  . A cause d'un prob de reseau ...

 

A la différence de Ryu , lui (d’après ce que j’ai compris ) c’est d’utiliser cette combinaison pour attaquer Konoha(grand nombre d’adversaire )  . Donc il débute par l’envoie de l’ama sur un ennemie ou une matière inflammables , puis en ayant un terrain propre a lui (comme kisame) 2 terrain : ciel et terre (Raiton & katon ) il pourra faire X kirin et Y Amaterasu (en même temps)  sans grande consommation du chakra (le chakra nécessaire pour prendre le contrôle de son élément) . Et c’est pour ça qu’elle est irréalisable car  ça sera TROP…TROP puissant ! En bref c’est la foret en Amaterasu du combat S|I + le ciel au moment de l’attaque Kirin dans Konoha qui restera 7 jours. Avec  ces 2 techniques a volonté.

Mais sinon excuse si je me suis trompé !

 

-----------------------------------------------------------------------------------

 

@  Uchiwa_Ryuhou : (mdr , 4999 message a ton actif )

 

Je sais que tu parle d’après le récents Databook . Mais dans le manga où est-ce que  tu vois que le SC booste Sasuke en vitesse ? Toute les fois où il fait un départ  + que rapide c’est en mode normal. Même contre Hachibi  on voit une sueur dans le visage de Kb après le départ de Sasuke .  et aussi il a évité la 8 queue  , tu me diras grâce au sharingan , mais il faut en avoir de la vitesse pour l’éviter .

 

Il y a 2 fois où on le voit avec son SC .

 

La 1 : contre daidara après l’avoir genjustifier . d’ailleurs je me demande toujours comme il a pu être derrière lui tout en le genjustifiant  .  Genjutsu + attaque surprise, tiens ça ne serait pas du Itachi ça . 2 action en 1 : un autre exemple ……………lol                                                                  

 La 2: contre Itachi pour amener l’ama où il voulait.  

Sauf que pour les 2 , il avait une raison , la première pour atteindre Daidara ( vole) et la deuxième pour se protéger de l’Ama par le biais de son aille .

 

J’ai pas encore lu le Data4 , mais en ce qui concerne le manga , rien ne le prouve ! Au contraire

 

---

PS : Pourquoi dans ce topic , je vous (seth & Uchiwa_Ryuhou) cite presque toujours dans un meme poste ?...lol

 

[Seth]

C'est en effet plus claire dis de cette façon Ryuhou...

 

Comme tu le dis, je ne peux pas lire dans ton esprit donc quand tu dis cela :

 

Finalement je vois deux possibilité pour Sasuke de surpasser Itachi rien avec son MS :

- Un Jutsu perso

- Une utilisation dérivée des techniques déjà acquise

 

Je ne l'avais vraiment pas ressenti par exemple. Je m'étais fixé seulement sur la première possibilité car la deuxième c'est ce que je pensais à la base et avec laquelle tu n'étais pas en accord. Pour diverses raisons d'ailleurs, peut être pas intéressant, pas utile, pas transcendant...enfin bref.

 

Au passage, pour répondre sur le sujet du MS de Sasuke qui surpassera celui d'Itachi, je pense qu'en effet, il y a une possibilité qu'il puisse le faire mais que cette possibilité reste minime.

Il faudrait qu'il utilise d'une meilleur façon les 2 jutsus MS (je n'y crois pas pour le Tsukuyomi) mais aussi qu'il arrive à développer Susano. Je crois sincèrement que Susano serait dans c'est corde (c'est dire que j'ai confiance en lui), seulement je ne vois pas l'usage qu'il pourrait en avoir car c'est le genre de jutsu qui fait le ménage et qui était destiné à la base à Oro...donc...

 

J'imagine donc bien Sasuke dépasser Itachi de ce point de vue la mais je n’aime pas la manière, que ca soit celle la ou la possibilité d'avoir un nouveau jutsu.

 

Ensuite, pour utiliser l'Amaterasu qui serait combiné avec le Kirin, je ne pensais absolument pas au fait de créer des flammes un peu partout sur le terrain pour faire réchauffer l'atmosphère et avoir à la fois des flammes et des éclairs à dispo.

Je pensais simplement à utiliser Amaterasu pour créer plus de nuages chargés en électricité et ainsi avoir plusieurs Kirin encore plus costaud.

Mais ton idée est bien bonne je dois l'avouer...toutefois comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas à la manipulation des flammes noires, mais pourquoi pas ?

 

Mais je te le répète encore une fois, puisque apparemment tu insistes sur les aprioris que j'ai.

Je n'ai pas d'apriori sur tes argumentations si ce n'est quelles sont subtiles et qu'elles méritent de s'y attarder, certainement plus que les autres. Seulement quand je capte que tu n'es pas d'accord sur un point à un moment précis, je ne peux pas savoir clairement que ta position évolue pour faire une sorte de 60/40. Pour tout te dire, j'étais vraiment loin de m'en douter, donc forcement, j'ai pris cela pour du faux conditionnel de l'air de dire "il y a bien une chance, mais je n'y crois pas...je préfère de loin l'autre".

Enfin voila, rien de méchant en somme.

 

~~~

 

Pour l'utilisation du MS simple pour contrôler Kyuubi, je ne savais plus ou cela avait été dit voir même clairement dit.

Je pensais que c'était une extrapolation de notre part.

 

Je me demande en fait comment les Uchiwas n'aurait pas pu être les patrons en possession de Kyuubi à ce moment la.

En effet, on voit que Madara et Shodai se sont combattus mais que Madara possédait le MSE. En fait, on voit tout le temps Madara avec le MSE.

 

Madara et son frère ont donc été vaincu avec Kyuubi à dispo...

Ca explique entre autre la perte rapide d'acuité de Madara.

 

PS :

et que les "plassage"(au fait ce mot n'existe pas ?)

Non, n'existe pas. Utilisation de Word ? ^^

 

[Virgo no Shaka]

"Finalement je vois deux possibilité pour Sasuke de surpasser Itachi rien avec son MS :

- Un Jutsu perso

- Une utilisation dérivée des techniques déjà acquise (celle à laquelle je pense ou une autre...si j'avais loupé celle la, j'ai pu en louper d'autre)."

 

Content que tu parles de cette 2ème possibilité^^

 

Pour un exemple ou l'Amateratsu serait utile pour crée Kirin serait simple... Moi aussi je pense que en temps normal Ama est plus utile et pratique que Kirin par se que c'est un Jutsu direct, sans temps de latence, avec une possibilité de revenir en arrière en éteignant le feu noir etc, enfin plein d'avantage que Kirin n'a pas mais il faut voir que Ama peut être feinté (Sasuke l'a fait partiellement même si c'était pas parfait puisque Itachi se retenait) par, par exemple, un mec qui se téléporte super vite, plus vite que ton regard (Madara) ou un autre capable de foutre des clones partout et donc de t'empêcher de cibler quelqu'un réellement attaquant même de do (et peut être lui aussi sera capable de se téléporté par ces dit clones :-)) donc il faudrait peut etre crée une ouverture en faisant croire qu'on utilise l'Ama, pour en faite concentrer l'adversaire sur se bute précis, déja tres dure a atteindre :

 

En gros Sasuke attaque avec l'Ama prenant toute l'attention de l'adversaire qui ne doit penser qu'a ça vue le level du Jutsu mais en même temps déclenche Kirin par un regard bien placé vers le ciel... quand l'adversaire c'est rendu du double Jutsu il est déjà trop tard, sa serait presque digne d'Itachi^^ (Le Katon a tête de Dragon utilise moins de CHakra mais est moins discret, un regard vers le ciel est beaucoup plus discret après tout^^)

[orion]

Dans la forme, l'utilisation d'Amaterasu pour créer un Kirin est certainement la meilleure idée que Sasuke pourrait pondre.

Comme vous avez pu tous le remarquer, Sasuke a bel et bien utiliser la chaleur développée par l'Amaterasu d'Itachi pour augmenter le pouvoir de destruction de son Kirin.

 

Je n'ai pas lu tous les messages mais, peut être que je peux me tromper, ce qui a induit en erreur Ryu sur la véritable utilité de l'Amaterasu c'est peut être la comparaison au Gouryuuka. En effet, effectuer une Amaterasu avec comme finalité la création du Kirin serait une erreur monumentale d'une part vis à vis de la cécité mais surtout c'est mettre la finalité d'un puissant ninjutusu au service de la création d'un autre alors que l'Amaterasu est vraiment orienté vers l'attaque. De plus ce serait abandonné l'avantage primordiale qu'il offre, à savoir la possibilité de brûler tout ce qui entre dans le champ de vision du Sharingan.

Le Gouryuuka, pour la seule fois que nous l'avons vu, n'a clairement pas été utilisé comme ne serait ce un simple Goukakyuu et d'ailleurs Sasuke le dit bien: peu importe si son adversaire évite le Gouryuuka, il n'est que le prémisse d'une attaque plus puissante. Dans ces conditions, ce serait une grave erreur d'utiliser Amaterasu uniquement pour créer un Kirin sans mettre de son côté les avantages d'un tel jutsu MS.

 

Par là, et si j'ai bien compris l'analyse première de Seth, le fait d'utiliser l'Amaterasu pourrait garantir, grâce à sa persistance dans le temps, un foyer nécessaire et suffisant pour créer un Kirin. Un simple Gouryuuka et la mèche est allumée mais à terme, si Sasuke peut uniquement utiliser et maîtriser les flammes de l'Amaterasu, il aurait dans ces conditions deux techniques pour le prix d'une et cela sans devoir ajouter un quelconque surplus de chakra pour engendrer le Kirin.

De même, en possédant désormais ce jutsu MS, il est clair est net qu'il va pouvoir le cerner largement mieux que lorsqu'il faisait face à cette technique pendant son combat contre son frère.

A partir de là, les flammes étant inextinguibles, il aurait en réserve, potentiellement, la possibilité de faire un nombre.... illimité de Kirin... pendant que les flammes brûlent encore. En effet, Sasuke a bel et bien dit que peu lui importait sa quantité de chakra pour déclencher un Kirin, sa maîtrise du Raiton était la seule chose nécessaire dont il avait besoin dès lors où le Gouryuuka était lancé.

Par là, je rejoins Ryu dans le fait qu'un tel raisonnement peut que nous laisser dans l'expectative.

De même je rejoins très bien Horus qui met en évidence le piège terrestre et l'attaque céleste (multiples ?) du Kirin.

Néanmoins et comme Ryu l'a répété plusieurs fois pour le senbon par exemple, c'est le fait que Sasuke digère rapidement une attaque adversaire pour en faire une de son propre cru avec un principe de base identique.

Pour ma part, ce qu'a décrit Horus est ni plus ni moins qu'une adaptation du C2 de Deidara avec un champ de mines et des attaques aériennes.

Pour ma part là où je verrai une différence dans la finalité de cette combinaison, c'est dans l'intensité même du Kirin qui demande un temps de latence plus ou moins grand mais qui offre une attaque unique pour le moment. Là où Sasuke peut le faire progresser c'est dans la rapidité de création et pas nécessairement dans la faculté de destruction. De même et dans ces conditions, je pense que la multiplicité de mini Kirin serait presque la meilleure adaptation d'un C2 like.

En effet, dans l'original, Sasuke ne pouvait pas se râter quant à la puissance de son Kirin puisque cela dépendait d'une seule attaque Katon mais avec un brasier tel que l'Amaterasu le carburant est à foison et de ce fait le problème quant à la quantité de Katon est résolue.

Néanmoins et c'est peut être là que Sasuke devra concentrer l'adaptation de l'Amaterasu, c'est que ce jutsu Katon, quelle que soit sa puissance, reste à raz terre et de ce fait il lui sera très difficile et plus long pour pouvoir créer un Kirin ou une multitude de Kirin dans de telles conditions.

En faite, pourquoi avoir créer un gouryuuka là où un goukakyuu aurait pu faire l'affaire?

Je présents que la condition nécessaire est de devoir envoyer malgré tout un jutsu Katon vers les cieux pour pouvoir directement produire un changement atmosphérique important et c'est là que l'Amatarasu à raz terre pose un problème majeur. Même si au bout du compte, il peut permettre la création d'un Kirin, combien de temps faudra t'il attendre pour que la chaleur accumulée monte aux cieux et fasse office de catalyseur comme un Gouryuuka? Envoyer l'Amaterasu directement vers le ciel, c'est utiliser une attaque surpuissante sans profiter de son avantage là où un simple Gouryuuka peut le faire sans problème.

C'est là que ce que nous a montré Sasuke contre Hachibi m'interpelle. Il a su nous sortir un Amaterasu mais surtout il a su l'éteindre ensuite. Est ce que ce ne serait pas les prémisses d'un certain contrôle à distance sur les flammes? En comprenant mieux ces mécanismes, on pourrait alors penser que Sasuke serait alors en mesure de pouvoir réutiliser un Amaterasu après son lancement. A partir de là, il ne lui serait donc pas difficile d'utiliser une partie de ces flammes noires comme catalyseur de Raiton céleste.

Néanmoins, ce genre de choses serait assez consommateur en utilisation du MS et là, très difficile de savoir si la cécité ne l'emporterait pas plus rapidement que prévu.

Sans MSE, ce genre de technique apporterait plus de problèmes à moyen terme que l'usage d'une rafale de Gouryuuka... 

[Seth]

@ Ryuhou et HoRus YK :

 

Il me semblait que c'était pourtant claire ce que j'avais dit à l'époque.

 

Pour résumer un peu, je pensais que Sasuke pouvait faire 2 choses avec Amaterasu :

- modifier la forme

- changer la fonction

 

Dans le premier cas, on sait que Sasuke n'est pas mauvais en changement de forme et ce changement de forme peut être vu de différente manière. J'ai parlé de l'Housenka comme exemple, mais ca peut être n'importe quoi comme ce qu'a fait Itachi en affinant un max ses flammes noires les rendant plus rapide. Par la, je voulais simplement voir une possibilité pour lui d'utiliser Amaterasu en limitant les dégâts sur les yeux.

 

Dans le deuxième cas, je parlais clairement d'utiliser Amaterasu pour le Kirin. Mais quand je disais cela, c'était bien évidement qu'il y avait une autre possibilité que d'avoir une utilisation identique à ce que fait un Gouryuuka. Avoir plusieurs cartouches pour le Kirin, voir gérer une multitude de Kirin à la fois ou que sais-je encore, mais faire quelque chose d'encore plus costaud.

 

Mais c'est vrai que je ne pensais pas du tout à ce qu'a pensé Ryuhou à la suite, c'est à dire avoir à la fois à disposition des flammes noires et du Raiton. Ca, je ne l'ai jamais imaginé...car trop diabolique peut être ^^

 

@ Ryuhou :

 

Pour moi aussi, si Sasuke arrive à développer des choses sympathiques avec son Amaterasu, rien qu'un simple changement de forme, je me dirais qu'il aura passé un cap suffisant.

De plus, je ne suis pas de ceux qui diraient que sa progression serait trop rapide car il aurait eu tous les acquis de son frère. Il part d'une base solide et donc forcement, rien de plus normal à le voir développer de nouvelles choses.

 

Et imaginer une autre utilisation de Susanoo ? Personne n'y pense ? ^^

Bon je pars totalement en vrille mais on sait que Susanoo a 2 qualités : son épée et son bouclier.

L'invocation en elle même est un tout mais j'aurais bien kiffé voir l'invoc du bouclier pour Sasuke. Ca ferait un jutsu défensif stylé...impossible à réaliser mais stylé.

 

@ Orion :

 

A la base, je pensais qu'un Gouryuuka ne suffisait pas pour faire un Kirin de haut niveau. On le voit dans le combat contre son frère que les flammes d'Amaterasu servent pour sa technique.

Mais même sans cela, je me disais qu’un bon Amaterasu envoyé dans le ciel pourrait créer un "nuage" encore plus gros qui pourrait engendrer plusieurs Kirin. Ainsi, avec un Amaterasu (une technique ultime), Sasuke aurait plusieurs Kirin (plusieurs techniques ultimes). Mais c'est vrai que Sasuke pourrait faire plusieurs Gouryuuka, je ne sais pas si il a la possibilité de le faire d'un point de vue chakra ou même d'un point de vue temps.

En soit, je ne sais pas ce que cela pourrait apporter d'avoir plusieurs techniques ultimes mais je sais ce que cela pourrait apporter aux yeux de Sasuke de n'utiliser qu’une seule fois un Amaterasu moyen.

 

Après, Ryuhou a pensé à la double fonction d'Amaterasu.

Je dois avouer que j'ai du mal avec ce contrôle des flammes. Pourquoi Sasuke ne se sert pas de ce contrôle à la base pour créer un autre Amaterasu carrément ? Enfin, il y a quelque chose de hard dans le contrôle de flammes existant car pour ce qu'on sait d'Amaterasu, ceux sont des flammes pas très contrôlables, qui ont plus l'apparence d'une invoc qu'autre chose.

 

Si Sasuke arrivait par un quelconque moyen de contrôler ces flammes, ce serait vraiment quelque chose d'extraordinaire.

 

[Seth]

Mais j'ai remarqué que tu as souvent du mal avec ce genre de notion...des choses qui sortent un peu de l'ordinaire

 

Oui, exact ! ^^

Je suis plutôt cartésien on va dire, même si cette notion est difficilement applicable dans le monde des mangas.

 

Pour le contrôle du feu, il y a 2 choses qui me chiffonnent. Peut être que tu/vous arriverais à me répondre mais voila :

 

- 1er point : nous n'avons jamais vu d'autre Katon qu'en souffle. Que cela soit l'Housenka ou le Goukakyuu ou autre, c'était toujours une expiration de chakra préalablement changer en élément Katon. J'ai déjà beaucoup de mal à imaginer une technique Katon autre qu'une expiration, tout simplement car toutes les techniques Katon vu jusqu'à présent nous sont montrées de la même manière. Alors comment imaginer le contrôle de flammes à disposition ? Sasuke (par exemple) mettrait du Katon dans sa main et pourrait contrôler ? Déjà, je vois une différence élémentaire entre le Katon et les autres éléments.

 

- 2ème point : les flammes de l'Amaterasu ne sont pas des flammes normales. Leurs créations diffèrent totalement des autres techniques Katon qu'on a vu. Est-ce que le MS permettrait de passer outre ?

 

En résumer, il y a 2 points à définir pour contrôler des flammes : savoir si c'est possible avec des flammes normales et comment ? Si c'est possible, est-ce que la méthode sera différente pour Amaterasu ?

Enfin, je dis cela à défaut car mon propre avis va dans ce sens : pour contrôler de telles flammes, ne vaudrait-il mieux pas avoir l'élément Katon en affinité ?

 

Voila les raisons principales qui me rendent sceptique. Mais la présence du MS peut parer un peu aux problèmes de manipulation basique, même si comme Orion, je doute de l'usage de cette pratique sur le long terme pour les yeux de l'utilisateur.

 

[pierrot]

Pourquoi pas créer un éclair avec amaterasu en effet mais on ne sait toujours pas grand chose de ces flammes.

 

Pour Kirin, ce que j'ai compris, c'est que c'est la chaleur qui monte qui crée les conditions d'un orage et donc d'un éclair.

Le problème c'est qu'amaterasu consume tout et même probablement des nuages donc chauffer l'atmosphere serait possible à condition de ne pas "tout brûler".

[Gaaratoi]

Bonjour à tous,

je suis assez d'accord avec ce que dit Ruyhou sauf pour sa botte secrete.

Il me semblait que l'amaterasu avait une limite de temps (7 jours avant de s'éteindre). Ainsi voir sasuke transporter son feu avec lui n'est faisable que 7 jours puis il devra recommencer son invocation. Pas sur que ce soit la meilleure solution que d'utiliser le ms tous les 7 jours.

 

Pour le scellement, personne ne sait comment cela marche mais bon, l'amaterasu me semble devoir continuer de bruler dans la "dimension" du scellement (oula je suis pas clair). Jiraya ne scelle pas l'amaterasu pour étudier la technique à plus tard à mon avis, il l'a scelle pour arreter que le ventre du crapeau ne se consume pendant 7 jours. 7 Jours aprés le scellement de jiraya doit etre inutilisable car le feu amaterasu a continuer à bruler ailleur...

 

ce n'est que mon avis sur la question.

[Seth]

A mon tour de rétorquer ^^

 

Maito Gai, Asa Kujaku contre le clone de Kisame. Du Katon balancer par les poings et les pieds.

 

Une petite question comme ça en passant : c’est Gai qui insère l’élément Katon dans ses poings et ses pieds ou c’est la vitesse de ses poings et de ses pieds qui créent ces flammes ?

 

Très sincèrement, si tu as un extract du Databook concernant cette technique, ça m’intéresse.

Pour le moment, d’en ma tête, c’est la deuxième possibilité qui prime, tout simplement parce qu’Asa Kujaku est identifiée comme une technique Taijutsu.

 

Le Suiton est souvent expulsé par la bouche...même toujours quand la source est le chakra interne du lanceur du dit Jutsu.

 

Autre question (oui, je suis l’élève et tu es le prof si tu veux  ) : quand Nidaime fait sa technique Suiton, qu’est-ce qu’il fait exactement ? Il transforme les molécules d’eau présentent dans l’air pour faire sa technique ou insère son propre chakra pour créer de l’eau ?

La stupeur de l’ANBU qui regarde le combat me fait douter…

 

Mais tu n’as pas répondu à ma question en fait : comment imagines-tu la manipulation de flammes normales à proprement dites ? Tu vois Sasuke mettre du Katon dans sa main de la même manière qu’il met du Raiton dans sa main ? De quelle manière Sasuke pourrait manipuler des flammes ?

 

~~~

 

Pour ton premier point, je peux être d’accord.

On verra bien ce que ce pouvoir cache réellement donc on peut imaginer pas mal de choses.

 

Pour le deuxième point par contre…^^

Je vois que tu te recycles Ryuhou, tu avais déjà établi une hypothèse identique à l’époque pour que Sasuke puisse lutter contre Amaterasu 

 

Mais il y a une chose qui me dérange : la, tu parles carrément d’invocation en fait si je comprends bien. Le fait de sceller est une chose différente que d’invoquer.

Donc en gros, tu voudrais que Sasuke fasse un Amaterasu, puis créé une sorte d’invocation inverse, pour pouvoir ensuite rappeler ces mêmes flammes.

 

C’est marrant, mais n’est-ce pas ce qu’on pense être l’utilité du MS ? C'est-à-dire ouverture d’une dimension différente (comme l’invoc) pour appeler une chose dans cette dimension.

 

Personnellement, je trouverais la solution de contournement trop facile, tu ne penses pas ?

[Konan-Akatsuki]

Ça m'étonnerait que Sasuke garde son Magekyou Sharingan en l'état bien longtemps. Sa vue s'est déjà bien dégradée après le combat contre Hachibi... Il lui reste peut-être 2-3 combats avant qu'il ne récupère les yeux de son frère et n'obtienne le fameux Mangekyou Sharingan Eternel... (ce que Madara attend avec impatience) Et ce sera l'occasion pour nous de découvrir ce dôjutsu, encore très mystérieux, par l'intermédiaire de Sasuke. C'est fort probable également que Sasuke obtienne Susanoo en prenant les yeux de son frère... ce qui pourrait bien surprendre Madara.

 

Je pense donc que les nouveaux jutsus de Sasuke seront en lien avec le Mangekyou Sharingan Eternel... et que les techniques personnelles de Sasuke seront d'un tout autre niveau que celles de Itachi par la même occasion. Itachi n'était pas aussi fort que Madara, ou alors j'aurais dû mal à comprendre ce qu'à fait Itachi avec Sasuke.

 

Sasuke va encore énormement nous impressionner... tout simplement parce que ce sera LE grand méchant, celui que Naruto affrontera en dernier à la Vallée de la Fin. Sasuke ne s'arrêtera pas au stade de Itachi ou même de Madara... et cela passe par des jutsus plus puissants que Amaterasu ou Susanoo.

[Seth]

Je sais que je dois écouter les Sensei, mais je suis un élève perturbateur ^^

 

Pour Gai, je suis sur à 99% que ce n'est pas une technique Katon.

Ce n'est pas parce que du vent s'échappe qu'en tu claques des mains que tu crées du vent ! La, je pense que c'est exactement pareil.

 

L'intérêt de savoir si une technique Katon est réalisable autrement que par souffle est primordial pour savoir si on peut contrôler du Katon à volonté.

 

Je précise que je ne fais que poser des questions. Il pourrait être tout à fait possible que quelqu'un nous sorte une technique Katon autrement que par souffle, qu'il contrôle du feu à distance ou autre chose. Je me demande comment c'est réalisable et pourquoi cela n'a pas été réalisé avant, surtout quand on a vu toutes les techniques Katon jusqu'à présent.

 

D'ailleurs, j'estime que c'est quelque chose de réalisable, de pouvoir prendre des flammes existante et les transformer.

Mais tu vois bien où est toute la subtilité du Katon qui ne présente que des techniques par souffle à la différence des autres techniques qui peuvent être effectué un peu n'importe comment ? Moi je la vois...même si j'estime que c'est une information que l'auteur pourra sauter rapidement.

 

~~~

 

Sinon ne t'inquiète pas, je ne me suis pas trituré l'esprit pour ton deuxième point.

 

Je crois qu’on n’a pas la même vision de l’invocation et du scellement.

Pour moi, c’est clairement de l’invocation qu’il fait contre son frère avec les Shurikens.

 

Un scellement, c’est plus quelque chose dont on ne touche plus après (t’as vu comment Jiraya ferme son parchemin après avoir scellé Amaterasu ? Il fait 3 tours de ficelle et le sert avec ses dents ^^…je déconne hein !)

 

Mais bref…on ne va pas repartir sur autre chose.

Pour moi, c’est encore difficilement envisageable. Au vue des dernières explications qu’on a eu sur les invocations et invocations inversées avec Naruto quand il quitte Konoha, je me dis que les invocs vivent au même titre que les autres. Le temps est certainement identique.

Mais c’est peut être pour cela que tu parles de scellement et pas d’invocation…

 

PS :

Même si je ne suis pas sur que l'hypothèse c'était ça...

Oh que si c’était ca ! ^^

Je m’en souviens comme si c’était hier : c’était sur la discussion de comment Sasuke va-t-il faire pour contrer Amaterasu. Le Tsukuyomi, on avait déjà établi qu’il pourrait l’esquiver, mais la question restait entière pour Amaterasu et le fait de sceller les flammes était venu…

 

[zbipbip]

Pour revenir au sujet de ce topic, pour moi les nouveaux justus de sasuke sont les justus classique du ms, a savoir amaterasu et tsukuyomi (meme s'il ne semble maitriser que amaterasu). Par contre il montre une grande maitrise d'amaterasu car il est le premier a arretter les flammes.

 

Pour susano ca me semble compliqué, zetsu(qui a l'air de savoir de quoi il parle j'ui sur c'est lui le vrai chef^^) dit que itashi a une épée particulière qui m'a l'air vraiment surpuissante et on ne sais pas ou elle est passé.

 

Le dernier justus que sasuke devra découvrir (aprés la maitrise parfaite de son ms) sera certainement le fameux secret que seul madara a découvert.

[Seth]

Ryuhou, prouve-moi que Asa Kujaku est une technique Katon ?!?

 

Tu vois des flammes alors c'est une technique Katon. Certes, je peux passer pour un abruti en disant que ce n'est pas une technique Katon alors que de toute évidence, on voit des flammes. Mais il y a un preuve que c'est flamme soient du à la production de chakra de Gai ?

 

En recherchant sur des sites dient spécialisés, voila ce que je trouve :

 

Source : LEAF

 

et

 

Source : Japflap

 

Il n'est pas mention de Katon. Même Japflap indique "qui semble".

 

Cela n'est toutefois pas à prendre avec une certitude. Je veux juste montrer que personne ne déclare que c'est une technique Katon et ainsi, je n'ai trouvé aucune preuve montrant que c'est une technique Katon : tout ce que je peux voir, c'est que c'est du taijutsu.

 

Vraiment, je peux paraitre lourd mais c'est quelque chose que j'estime important pour définir le terme "manipulation d'éléments" et en l'occurence, le Katon.

 

~~~

 

Ensuite, tu dis que le Katon est certainement plus facile à créer par souffle qu'un autre élément.

 

Mais je vais reprendre à ce moment la mon exemple avec Nidaime : il n'y a pas une goute d'eau à 100Km aux alentours, pourtant il arrive à développer un gros jutsu Suiton. Comment fait-il ? Personnellement, je pense qu'il transforme voir même utilise l'eau présent dans l'air. Tu vois donc que je suis d'accord avec le fait d'utiliser un élément aux alentours. Mais pourquoi ne pourrait-on pas le faire avec du feu ? Ce serait si difficile que cela de bruler de l'air qui est à disposition ?

 

Et tu blaguais avec ton histoire de briquet, mais si tu regardes la technique d'Asuma plus précisement, tu verras qu'il crée une étincelle qui enflamme tout son nuage de cendre...

 

Enfin bref, comme je l'ai dit, je peux paraitre lourd mais je ne sais pas comment fonctionne les techniques Katon que j'estime être particulière. Si je ne sais pas pourquoi nous n'avons vu que des techniques en souffle, je ne peux pas dire si une manipulation de flammes à disposition est possible tout simplement car je ne sais pas si l'utilisateur de techniques Katon sera en capacité de manipuler une source extérieur vu qu'il ne l'a jamais fais...à la différence d'autre technique.

 

Mais je crois tout à fait que c'est possible ! (je ne sais pas, c'est peut être ambigu ce que je dis...on va croire que je parle pour rien dire )

J'attends de voir ce que peut donner une technique Katon autre...

 

PS 1 : je pensais que t'aurais cité la pseudo technique Katon de Sasuke qu'Oro a arreté. J'aurais bien aimé la voir celle la...c'est d'ailleurs ce que j'attends avec impatience (si ce n'est pas le Kirin...)

PS 2 :

T'es sur que c'était moi ?

J'ai pas la force de rechercher mais je crois que oui (au passage, j'ai apprécié la phrase entre guillements ^^)

[Virgo no Shaka]

Je lisais les débats sur la technique de Gai... Perso j'ai jamais vue se Jutsu comme Katon, la fiche que donne Seth a fini de me convaincre. En gros pour moi la vitesse des mouvements de Gai, le frottement de l'aire à une vitesse extrême l'embrase, se qui crée une impression de Katon alors qu'en faite se qui fait mal c'est les coups de Gai, même si le feu, ou plutôt les points chauffé a blanc par la vitesse du mouvement doivent faire encore plus mal à l'adversaire. Le Feu ne serait donc qu'une résultante de la technique mais pas la technique elle même.

[Nass]

@Seth:Tout ce que tu as dit dans ton post m'a rappelé un post que j'avais fait sur le pourquoi du comment de la création d'un élément(ici).

 

Et en ce qui concerne ce que tu dit sur Nidaime,voilà ce que moi je disais:

Formation de l'eau

1-L'hydrogène est produit très tôt dans l'histoire de l'univers, c'est le premier atome formé (cf. big bang) ;

2-L'oxygène est le produit un peu plus tardif de réaction de fusion thermonucléaire au sein de certaines étoiles ;

3-Ces deux atomes se combinent au cours d'une réaction exothermique pour former l’eau ;

et

Capacité Nidaime

Son pouvoir était d'utiliser des jutsu d'eau (Suiton) même s'il n'y avait pas d'eau a proximité en utilisant les différents gaz de l'atmosphère pour former de l'eau.

 

Si on prend le point 3 de la définition,on nous dit qu'il faut les deux atomes que sont l'hydrogène et l'oxygène permettent de former de l'eau.

L'oxygène aucun problème avec ça,mais petit hic l'hydrogène ne se retrouve que dans l'atmosphère en trop petite quantité pour pouvoir en utiliser aussi facilement que l'oxygène et sinon l'hydrogène ne se retrouve que dans l'eau.

 

Donc là pour le ninja il reste 2 solutions pour pouvoir obtenir ce qu'il lui faut pour créer de l'eau:

1-Soit aller en chercher comme le fait Zabuza en se mettant au dessus d'une source d'eau(ou dans l'humidité des roches,que sais-je...ou si on est Kisame,peut-être dans son propre corps,lol je suis sur que c'est ce qu'il fait).

2-Soit comme la définition que j'ai trouvé sur Wiki(elle n'est pas officiel mais en tout cas difficilement contestable),et comme Nidaime il faut être assez doué pour retirer ce dont on a besoin dans l'atmosphère.

 

La 1ere solution est clairement la plus facile,même si elle impose une contrainte,et la 2e solution a vraiment un caractère "exceptionnel" parce que franchement je vois pas comment Nidaime arrivait à faire ce qu'il veut des gaz de l'atmosphère ne serait-ce que pour essayer de remplir un verre d'eau.

 

Ce qui me donne une autre vision de la phrase de l'Anbu:il est déjà sur le cul que Nidaime puisse arriver à utiliser la 2e solution mais aussi sans doute encore plus surpris qu'il arrive en plus à faire un jutsu "de ce niveau" grâce à cette solution.

 

Donc voilà,la contrainte de l'eau par rapport aux autres éléments(je soupçonne le Doton d'être pareil) est que les éléments permettant d'en former ne sont pas à porter de mains des ninjas et il faut devoir en trouver dans son environnement.

 

C'est en gros ce que tu dis,et si on part de ce principe pour Nidaime on peut le faire aussi pour chaque élément,et donc aussi pour le feu,soit pour créer du feu:

Formation du feu

La combustion est une réaction chimique dégageant de la chaleur (exothermique) et de la lumière. Elle ne peut avoir lieu que si l'on réunit trois facteurs : deux composés chimiques (un combustible et un comburant) et une source d'énergie (énergie d'activation), ce que l'on appelle le triangle du feu.

 

Sous l'effet de l'énergie d'activation (notamment de la chaleur), le combustible se décompose (pyrolyse), le produit de cette décomposition est un gaz qui réagit avec le comburant (en général le dioxygène de l'air).

 

Un ninja a donc logiquement tout ce qui faut pour pouvoir créer l'élément feu:

1-comburant:dioxygène de l'air,qui est donc présent à profusion pour un ninja.

2-combustible:celui ci est donc logiquement le chakra.

3-energie d'activation:le travail causé par la malaxation du chakra est donc l'énergie d'activation ici,puisqu'elle cause inévitablement ,comme tout travail,de l'énergie.

 

Donc un ninja a donc tout ce qui lui faut sans besoin d'aller chercher ailleurs pour pouvoir créer du feu.

Si on se penche sur la technique de Gai qui te turlupine et qu'on cherche à savoir comment Gai crée ou provoque ce brasier contre Kisame,on peut voir que Gai peut tout a fait provoquer une création de feu comme tu le penses:"Comburant" comme je l'avais marqué présent à profusion et pour "l'Energie d'activation" ça fait aucun doute que vu la vitesse et l'état dans lequel est Gai cette énergie peut être fourni facilement.

 

La seule chose qui me titille désormais c'est que le "Combustible" aka le chakra moi je partais du principe qu'il servait de combustible à partir du moment où celui avait une prédisposition à en être ainsi,soit plus simplement avoir une affinité naturelle avec le feu...

Donc maintenant la question que je me pose c'est est-ce que du simple chakra de base fait l'affaire pour Gai?Ou bien est-ce que son affinité naturelle est le Katon(est-ce que c'est dit qq part dans un Databook d'ailleurs,l'affinité de Gai?)?Ou bien Gai en tant que Jounin pouvant maitriser plusieurs éléments,change la nature de son chakra en même temps qu'il utilise son Taijutsu?

 

Sachant que si seul un chakra de base peut servir de "combustible" on serait pas forcément obliger de considérer la technique de Gai comme Katon puisque ce feu ne constituerait que des conséquences sous-jacentes et indirectes à la technique de Gai....Mais par contre si le chakra de Gai est bel et bien un combustible car il est d'affinité Katon là j'crois qu'on sera surement obligé de la considérer comme une technique Katon car dans le principe ça ne serait pas fondamentalement différent d'un Gokakyuu.

 

Perso je sais pas trop qu'est-ce qu'il en est,je pense juste que ce serait plus logique que pour consitué un combustible le chakra doive posséder une affinité avec le feu au préalable(sinon il serait possible que n'importe quel Ninja puisse faire des Gokakyuu sans forcément avoir d'affinité avec le feu,si seul un chakra de base suffit comme "combustible") mais on ne peut pas vraiment être sùr pour l'instant.

[orion]

lol...

 

En faite si je ne me trompe pas je pense que l'incompréhension entre Seth et Ryu est uniquement dû a un quiproquo.

En effet, au départ nous parlons de manipulation du Katon et à fortiori des flammes de l'Amaterasu et Seth, tu réponds en invoquant le mode de création. Pour ma part création et manipulation sont deux choses totalement différentes et c'est, je pense, là que ce situe le problème dans votre dialogue.

 

Au départ Seth, tu poses deux questions dans la page précédente sur la manipulation et Ryu te répond là dessus en ressortant une discussion que nous avions eu concernant les éléments maitrisable via leur présence dans la nature. Le message suivant, tu lui parles de création du Katon par le mode d'expiration et à partir de là, en faite, tu dévies complètement de la problématique de départ. 

 

Le mode de création que Nass a mis en avant pour le Suiton est vraiment très intéressant mais là aussi, cela ne répond pas réellement à la problématique de manipulation.

Cependant et c'est la plus important dans la maîtrise du Suiton, c'est que, quel que soit le mode de création, le suiton se manipule là plus part du temps à partir du masse d'eau autour du ninja, soit naturelle comme Zabuza, soit créée de toute pièce comme Nidaime et Kisame.

Ces deux derniers personnages utilisent un jutsu pour créer une nappe d'eau qui leur servira ensuite de réservoir pour leur prochaines techniques. Or pour ces prochaines techniques, ils ne recréent clairement pas une nouvelle nappe d'eau mais utilise le produit de leur toute première attaque. Dans ces conditions, les techniques suiton, après la première créant leur "terrain de jeu", sont ni plus ni moins qu'une sorte de manipulation de l'eau déjà présente et non une création.

 

Comme l'a si bien dit Ryu, il est très facile de percevoir le fait que la grosse majorité des techniques suiton et doton ne sont que de la manipulation de la nature environnante qui offre la matière première nécessaire. (Attention il ne s'agit clairement pas de senjutsu).

 

Là où cela devient plus difficile à concevoir c'est bel et bien pour les 3 éléments à savoir: Raiton, Katon et Fuuton. Notre discussion de l'an dernier, si je ne m'abuse, était clairement orientée vers ces trois éléments où l'on se posait la question du contrôle de la nature selon les éléments à disposition. Or contrairement au Suiton et Doton, les 3 autres éléments sont largement moins présents à l'état naturel.

Néanmoins, Sasuke avec son Kirin, et ce quel que soit sont mode création, nous a démontré que la manipulation du Raiton était réalisable sur des éclairs déclenchés par une réaction atmosphérique et donc somme tout naturel.

Les éclairs provoqués par le gouryuuka sont des éclairs naturels au même titre que l'eau d'un lac. Avec le Kirin, Sasuke a démontré que le Raiton était manipulable dans sa forme naturelle tout comme l'eau d'un lac avec Zabuza. Or si l'on prend le cas de Nidaime et Kisame qui créent artificiellement la nappe d'eau, on peut presque dire que Sasuke a créé d'une manière alternative ses éclairs mais qu'au bout du compte et ce quel que soit la manière dont les éclairs ont été créés, Sasuke est parvenu à en prendre non seulement le contrôle mais à le manipuler pour réaliser une technique Raiton: le Kirin.

 

Avec le Kirin, nous pouvons désormais en conclure que le Suiton, le Doton et désormais le Raiton sont manipulables lorsqu'ils se manifestent ou sont présents dans la nature par un ninja qui maîtrise déjà ces trois éléments.

 

Par extrapolation, on peut alors émettre l'hypothèse que c'est également le cas pour le Katon et le Fuuton.

Dans le cas qui nous intéresse, c'est le Katon et plus particulièrement les flammes de l'Amaterasu. Peu importe que cet élément soit créé par expiration, par les poings ou les pieds, ce qui nous intéresse dans la discussion actuelle, c'est uniquement sa manipulation lorsque du feu ou des flammes sont présentes dans la nature.

Si un Gouryuuka ou un Goukakyuu sont plus qu'éphémères ce n'est clairement pas le cas de l'Amaterasu qui se consume pendant des journées entières. or si je ne m'abuse, on était pratiquement tous d'accord pour dire que l'Amaterasu est certes un ninjutsu ultime mais à la base un Katon. De ce fait, il est potentiellement manipulable et cela quelles que soient la couleurs des flammes. En effet, noirs, rouges ou jaunes, cela reste du feu.

Dans ces conditions et au regard de ce que nous avons pu voir avec le suiton, doton et raiton, le Katon peut être manipulable lorsqu'il apparaît à son état naturel, d'une part, mais tout comme les éclairs créés artificiellement pour le kirin, ou tout comme les nappes d'eau de Nidaime et de Kisame créées artificiellement, les flammes de l'Amaterasu, créées artificiellement, sont potentiellement manipulables.

 

Je parlais hier de la capacité d'extinction des flammes de l'Amaterasu par le MS mais si l'on reste à un stade plus terre à terre, dans l'absolue, un ninja n'a nullement besoin d'un MS pour pouvoir potentiellement manipuler des flammes, un feu embrassant une forêt et par extension un amaterasu.

 

A ça, je sortirai une botte secrête que Seth nous a gentillement traduit:

 

First of all, Seishitsu Henka 性質変化 (manipulation of (chakra) elements)

Seishitsu Henka is when chakra is added to elements like fire or wind to create a more powerful effect. Though individual talent is needed to master this, most people are able to master one such element easily. Among the jounins, many are able to master at least two elements.

 

qui traduit par Seth nous donne   

 

Seishitsu Henka, manipulation d'élément

 

Seishitsu Henka c'est quand le chakra est ajouté à des éléments comme le feu ou le vent pour créer un effet plus puissant. Bien que le talent individuel soit nécessaire pour maîtriser cela, la plupart des gens sont en mesure de maîtriser facilement un de ces éléments. Parmi les Jounins, beaucoup sont en mesure de maîtriser au moins deux éléments.

 

Nous parlons bien de manipulation d'élément et non de création. Nous sommes bien dans le contexte de notre problématique vis à vis du Katon et de ce fait de l'Amaterasu.

 

Pour ma part un élément est tout de même quelque chose qui à la base est un élément naturel et de ce fait est présent dans la nature. Dans ces conditions et sans MS, un ninja maîtrisant du Katon et capable de maîtriser des flammes présentes dans la nature en ajoutant simplement son chakra. C'est ce que fait Nidaime, Kisame et Zabuza avec le suiton. C'est ce que fait Sandaime et yamato ou même Jirobo, par exemple, avec le Doton. C'est ce que fait, Sasuke avec le Raiton. Certes pour ce dernier élément, c'est plus rare mais c'est démontré avec le Kirin.

Dans ces conditions, un ninja maîtrisant le Katon peut manipuler un feu de forêt en y ajoutant son chakra. Ca a l'air simple écrit de cette manière mais si c'était si simple que cela, on pourrait presque dire que Sasuke aurait pu maîtriser n'importe quel éclair naturel dès lors où il a commencé à réaliser des Chidori, ce qui est loin d'être le cas.

Pour parvenir à une maîtrise des éléments naturels, il faut une très bonne expérience dans un élément et avoir une très bonne maîtrise de son chakra. De même on peut mettre en avant des années d'entraînement pour parvenir à un résultat potable.

C'est pourquoi, pour maîtriser un feu présent dans la nature et ce quel que soit son origine (naturelle ou artificielle), cela ne vient pas en claquant des doigts. On peut supposer que pour l'Amaterasu ce genre de manipulation est possible mais largement plus difficile que si cela était un simple feu de forêt.

 

Vous l'aurez compris, pour ma part, Sasuke n'aura pas besoin nécessairement de son MS pour pouvoir manipuler du Katon et à fortiori les flammes de l'Amaterasu mais très certainement une grande expérience, de l'entraînement et savoir de quelles manières il devra y ajouter son chakra pour réaliser la manipulation.

 

Sinon, les restrictions vis à vis de ce genre de manipulation sur les éléments de la nature, seraient à mon humble avis: l'affinité, la présence ou non de l'élément à l'état naturel et savoir conserver cet élément dans l'état et sur la durée s'il doit être créé.

 

Mon dernier petit truc, si je puis dire, c'est le fait que le Katon tout comme le fuuton au contraire du Doton et du Suiton (selon le databook 4) est un élément offensif. D'ailleurs la relation persistant / éphémère - défensif / offensif nous crée deux groupes d'éléments bien distincts:

persistant: Suiton, Doton

éphémère: Fuuton, Katon

et comme par hasard, les persistants sont les éléments qui sont la plupart du temps maîtrisés et manipulés à l'état naturel alors que les autres sont toujours créés par le ninja et ce quel que soit la technique. Or un Katon persistant comme l'Amaterasu est dans l'absolue autant manipulable qu'une nappe d'eau, un lac ou un océan.

Seul le Raiton fait la balance entre ces deux groupes selon le databook 4...

 

Edit Ryu : Raaaah, je me prend la tête à chercher des arguments scientifique et de koh lanta alors que c'est si simple quand on te lit...je n'ai qu'une seule chose à dire...A M E N

 

Edit Orion: lol... bin je n'ai repris que le databook. humm. Après j'ai l'impression que c'est de la paraphrase. 

[Seth]

Décidément, il y a un point où vous ne me comprenez pas...

 

Je ne suis pas en train de dire que le Katon ne serait pas manipulable ou autre, je le répète depuis le début et dans mon dernier post :

Mais je crois tout à fait que c'est possible ! (je ne sais pas, c'est peut être ambigu ce que je dis...on va croire que je parle pour rien dire )

J'attends de voir ce que peut donner une technique Katon autre...

 

Quand je compare la création et la manipulation, pour moi, c'est justement un élément important pour déterminer la raison pour laquelle nous n'avons jamais vu de manipulation du feu.

 

On a bien de la création pour tous les autres éléments : vous ne le citez pas, mais Sandaime créé bien de la boue contre Oro ! Tous les éléments peuvent être créé, il n'y en a pas un seul qui ne l'a pas été.

Mais il y a aussi de la manipulation pour tous les éléments (Fuuton compris), sauf pour le Katon.

Je vois donc que la création et la manipulation est tout à fait possible, certainement pour tous les éléments.

 

Mais est-ce que vous voyez ce que fait Sasuke quand il utilise le Kirin ? Il a quoi dans sa main ? Vous ne trouvez pas que ce qu'il fait avec sa main, c'est à dire mettre du Raiton, ressemble fortement à une prémisse de Chidori ?

Il contrôle donc la frappe des éclairs en mettant du Raiton dans sa main et en faisant un mouvement de bas en haut : manipulation des éclairs.

 

Qu'est-ce que cela donnera avec du Katon ? Il ferait la même chose c'est à dire entourer sa main de feu pour manipuler les flammes ? Vous comprenez ce que je veux dire ou pas ?

Vous me dites : peu importe, que ca soit les mains, les pieds, les dents, les cheveux...ok, je veux bien ! Seulement il y a une différence majeure pour moi entre une technique qui a toujours été créée par souffle et une autre dont a déjà vu plusieurs utilisations. Où il le mettra le Katon ? Comment fera t'il pour le manipuler ? Rien qu'en pensant à faire bouger les flammes et en manipulant à distance avec ses bras, comme Gaara avec son sable et Byakuya avec ses pétales, car je ne vois pas comment il pourrait créer du Katon autour de lui comme il le fait pour le Kirin (Raiton autour de sa main) et comment fait tout autre ninja pour manipuler son élément ?

 

Ainsi, je dis que j'attends de voir ce que cela pourrait donner, c'est à dire de voir quelqu'un manipuler des flammes à disposition. C'est tout.

 

Regardez l'exemple d'Asuma par exemple : il n'envoie pas des flammes directement sur Hidan. Il crée un nuage inflammable et déclenche l'incendie en créant une étincelle.

Est-ce qu'il n'est pas possible de créer un terrain propice au Katon en utilisant l'oxygène dispo (l'air si vous préférer) autour de soi, comme le fait Nidaime avec l'eau, et de créer une étincelle pour enflammer le tout ?

 

Je me dis pas que c'est possible ou impossible, je dis simplement que l'on ne l'a jamais vu, que ce n'est pas pour rien, qu'il y a forcement une part due à la non présence de feu à l'état naturelle mais pas seulement, et que ce "pas seulement" est un élément essentiel qui entre aussi en compte dans la création et la manipulation de cet élément.

 

Maintenant, pour le cas de Sasuke, Orion rappelle un élément qui sera aussi déterminant : l'affinité.

Je ne reviens pas dessus car c'est encore un sujet à polémique.

 

On verra bien de toute manière.

Pour vous, vous vous fixez sur l'unique raison que l'élément Katon n'est pas présent pour expliquer la non manipulation.

Moi, je me fixe aussi sur la façon de créer et donc de manipuler (quand il y a création, il y a forcement manipulation derrière).

[Patricia]

J'adore quand vous essayez d'être rigoureux avec la patascience de l'univers ninja !

Une chose qui embrouille l'argumentation, c'est la confusion entre la notion d'élément dans la pensée japonaise (ou chinoise), son remix "affinitaire" par Kishi, et notre notion atomique (à la rigueur, moléculaire), d'élément.

 

Pour les orientaux, les éléments n'ont pas grand chose à voir avec la matière, ce sont des catégories symboliques, des "styles" de manifestation de la nature, qui permettent de classer les phénomènes. Les organes par exemple peuvent être classés par élément, les aliments...

L'eau est le seul "élément" du système japonais qu'on puisse considérer comme élément au sens occidental récent. La terre est un mélange de minéraux. La foudre est un phénomène physique subatomique, le feu une réaction chimique, le vent un déplacement de gaz.

 

 

Chez Kishi, le chakra est un truc bâtard, à la fois énergie et matière... il en est dit des choses contradictoires : d'un côté, mélange de deux types d'énergie (topo Sakura), de l'autre, forme de "carburant" ou "explosif" (explication du goukakyu à Sasuke enfant, argile de Deidara).

 

Si l'on en reste à la notion d'énergie, le chakra pourrait être vu comme une quantité de mouvement affectée à 4 des 5 "éléments" (ou à la "matière" impliquée par ces "éléments" : minéraux et gaz). (Mais pour la foudre, ça ne marche pas.)

 

L'affinité permettrait au ninja de détecter, collecter, manipuler la matière, ou de créer la réaction dans des conditions peu propices :

 

- extraire la vapeur d'eau de l'atmosphère pour Nidaime (à propos, cela va jusqu'à 5% de l'air dans les régions tropicales) ;

- pour la terre, pas trop difficile, suffit de broyer des solides quand on n'a pas d'humus à proximité ; mais c'est sûr que les bestiaux d'argile de Deidara

- pour les raiton-type, je suppose que ce serait en créant de l'électricité statique dans l'air proche ; (c'est déjà plus chaud si l'on réfléchit à la création et au contrôle de différentiel de charge)

- pour le vent, encore plus chaud : apparemment, chez certains, les déplacements d'air seraient créés à l'intérieur des solides... impossible pour le métal (tant pis pour Asuma), envisageable à l'extrême rigueur au niveau de la chair (ce que Naruto fait avec le fuuton-rasengan).

- katon, franchement je cale si l'on reste sur le principe chakra=énergie. Même si l'on dit énergie fossile pour le pétrole, source d'énergie pour le gaz... il s'agit de métonymie (comme dans "boire un verre") ; ce tout simplement de carburants, PAS d'énergie...

 

Mais Kishi s'en fout, pour lui, un élément, c'est juste un truc qu'on peut dessiner, qui a une identité graphique et des modes d'actions différents ! Et le chakra, c'est la bonne à tout faire des ninjas ! Et les affinités, c'est quand la bonne est particulièrement bonne !

 

A partir de là, Sasuke pourrait faire avec le feu (classique, parce qu'avec le MS, on passe dans une autre dimension...) ce qu'il fait avec la foudre : en entourer des objets, son propre corps... Sauf que ce serait sans intérêt, vu qu'il le fait déjà avec la foudre !  La seule propriété du feu qui le distingue de la foudre, c'est sa propagation non interrompue par la "mise en terre". Un côté moins "focal" aussi. C'est plus intéressant pour détruire des bâtiments, attaquer large, sans voir la cible.

 

Mais pour les attaques ciblées (plus "faucon", dirai-je), la foudre est mieux appropriée, et plus polyvalente (avec les fils transparents, peut servir de piège).

 

 

 

[Nass]

- katon, franchement je cale si l'on reste sur le principe chakra=énergie.

Sauf que Patricia ce n'est pas du tout le principe sur lequel on part...

Nous on part du principe que c'est la malaxation du chakra qui provoquera de l'énergie(et ça,je suis en train d'étudié la thermodynamique en ce moment,je peux t'affirmer que c'est inévitable:tout "travail" provoque un minimum de chaleur et de l'énergie),et qui constituera l'énergie d'activation.

Et le chakra en lui-même et seul,aura le même rôle que l'énergie fossile pour le pétrole,c'est à dire....être un carburant.

 

Et comme tu le dis,Kishi a fait du chakra un truc batard,"la bonne à tout faire",c'est exactement ça,le chakra est qqch de fictif dont Kishi peut en coller n'importe quel propriété, fonction,ça n'a de limite que dans la cohérence de l'organisation de ce qui va sortir de son imaginaire.

 

A partir de là,que le chakra étant d'affinité Katon ait les prédispositions pour pouvoir lors de la malaxation du Chakra servir de façon naturelle et efficace à être une énergie d'activation,pour moi c'est tout à fait clean,net et propre.

Et en même temps ça devient logique qu'un mec sans affinité Katon ne puisse au départ produire un jutsu de feu,car tout simplement il n'a pas ces précieuses prédispositions pour pouvoir le faire ou sinon il doit être assez doué pour trouver ou reproduire l'astuce qui lui permettra de faire contourner l'absence de prédispositions de son Chakra à naturellement fournir sur un plateau d'argent tout ce qu'il faut pour créer l'élément feu.

 

- pour le vent, encore plus chaud : apparemment, chez certains, les déplacements d'air seraient créés à l'intérieur des solides... impossible pour le métal (tant pis pour Asuma)

Là par contre j'ai pas compris,dans quel circonstance a t-il été dit qu'Asuma provoquait les déplacement d'air à l'interieur du métal?

[Virgo no Shaka]

Pour le Jutsu de Gai vous vous posez beaucoup de question quand même :

 

Un mouvement a grande vitesse dans l'aire crée du frottement, le Frottement crée de la chaleur et le chaleur crée du feu... Gai a fait un Katon indirectement tout simplement par se que l'objectif était de foutre des coups de point à grande vitesse avec les 7 portes d'ouverte et que l'effet secondaire est du feu, donc du Katon.

 

C'est comme si Naruto fait exploser son FRS dans une zone rocailleuse et que des pierre étaient éjecté sur les personnes autour pour les "bombarder", se serais pas un FRS + un Doton^^ mais un FRS créant un effet secondaire pouvant s'apparenter a du Doton.

[k.hyuga]

Ouais enfin faire du feu en frottant l'air rapidement demande une énorme vitesse.... Meme un avion de chasse (qui va pourtant très très vite) ne dégage pas de feu en frottant l'air.

 

Gai n'a pas non plus frapper Kisame à la vitesse de la lumière ou à la vitesse d'un objet rentrant dans l'atmosphère. Plus que le frottement de l'air, je pense que c'est avec l'immense chakra dégagé qu'il a entrainé ses flammes. Et qui dit chakra implique souvent affinité.

[reharl]

En même temps, un avion de chasse est fuselé donc les frottements de l'air sont diminués au maximum hein

 

Mais bon, je veux remarquer quelque chose: il semble probable qu'un jour Rock utilise lui aussi le paon matinal. Les gennin ont en effet cette habitude de récupérer les jutsus de leurs sensei, et a priori, la seule personne capable de récupérer un paon matinal est Rock Lee, étant prédisposé à l'ouverture des portes. Donc j'ai envie de remarquer que la classification par Japflap en tant que ninjutsu est pas vraiment convaincante, et serait contre dite si un jour Lee venait à utiliser ce jutsu, puisqu'il est "ninjutsument inapte". Maintenant, rien n'empêche de marier taijutsu et affinité à priori, cependant si on suit l'explication d'Ebisu dans les premiers tomes, cela semble peu probable (pas de chakkra, il suffit d'utiliser la dose d'énergie vitale nécessaire -> pas de mélange d'affinité.. le paon matinal serait donc un cas particulier).

 

Bref, je donne mon avis la dessus, mais autre chose me turlupinait en fait: est ce que l'Amaterasu est considéré comme un Katon ordinaire, c'est à dire que sa puissance peut être améliorée par du Fuuton? Parce que j'imagine ce que cela pourrait créer un FRS couplé avec un amaterasu (pourquoi faire me direz vous, étant donné la puissance de chacune de ses attaques? Ben, j'en sais rien, mais kishi peut toujours nous réserver des surprises), cela donnerait probablement l'attaque la plus puissante de tout Naruto, probablement largement capable de mettre en miettes un Susanoo...

Dans le même ordre d'esprit, peut ont utiliser le fuuton pour augmenter Kirin? Un combo katon+fuuton finissant sur du raiton surboosté, ca pourrait être assez joli également...