Quels seront les nouveaux jutsus de Sasuke ?

[Nass]

D'ailleurs, je vais aussi te poser une question : penses-tu que Sasuke se rend compte qu'il est dans une illusion ? AU vue de sa réaction lors de cet évènement, tu penses que ce qu'il fait est voulu ? A ce moment la, pourquoi avoir attendu de s'être fait arracher un oeil ?

Moi je pense qu'il lui a fallu un temps pour se rendre compte qu'il était dans le Tsukiyomi,qu'est-ce qu'il lui a fait s'en rendre compte après s'être fait arracher l'oeil? Je sais pas,aucune idée mais je pense que c'est à peu près ce moment là qu'il s'en rend compte.

Et sinon oui je pense que ce qu'il fait est voulu,je pense pas que le sceau puisse agir tout seul et logiquement pour concentrer le sceau vers son Sharingan faut forcer un peu le truc vu que de manière ordinaire le sceau n'a jamais eu d'action directe sur le Sharingan de Sasuke.

Et si on observe la réaction de Sasuke après coup il a l'air assez fier de lui et pas vraiment hébété par ce qu'il vient de se passer.

[Seth]

@ Nass et Ryuhou :

 

Oui, le sceau ne peut pas agir indépendament : pour ça, nous sommes tout à fait d'accord.

 

La où je faisais l'analogie, c'est justement dans cet appel qu'a pu faire Sasuke dans le genjutsu.

Ce qui me perturbe, c'est que Sasuke est dans une illusion et fait appel au sceau dans cette illusion. Or le sceau est une donné génétique, c'est à dire réelle. Comment ce fait t'il qu'il y a une manifestation de son action à l'intérieur d'une illusion ?

Et surtout, même si Ryuhou tu y as répondu, pourquoi Sasuke n'est pas en mode sceau à la sortie de l'illusion ? L'aspect ouverture partielle peut être une réponse en effet.

 

Autre chose : si Sasuke avait activé le sceau et puis ensuite, avait encaissé le Tsukuyomi, cela m'aurait absolument pas déranger.

Le sceau étant déjà activé, le boost du sharingan aurait été immédiat et le sharingan de Sasuke boosté aurait pu détecter immédiatement l'illusion et la casser.

 

Mais ce qui est le plus intéressant, c'est bel et bien votre remarque sur l'aspect non indépendant du sceau. Nass et Ryuhou, vous dites bien que le sceau ne peut pas agir tout seul : alors comment Sasuke arrive à l'activer puisqu'il est dans une illusion ?

 

C'est bien la question que je me pose et je me dis que son sharingan n'est pas réellement boosté en fait. Il y a quelque chose que j'ai du zappé dans cette histoire ou une incompréhension je ne sais pas...

 

@ Ryuhou :

 

Donc le Karasu Bunshin serait bien un Bunshin qui activerait un genjutsu à sa destruction. Nos idées se rapprochent donc sur ce point.

[orion]

@Seth:

 

Mon fidèle Ryu   a répondu en partie à ta question concernant l'apparition des corbeaux et de genjutsu de zone lors de la disparition du Bushin. Concernant le genjutsu de zone, il existe cependant deux sortes, celui qu'a évoqué Ryu et qui transforme modélise un nouvel environnement et celui de Kabuto dans l'arène de combat qui endort les spectateurs.

 

Mais la création d'un genjutsu au moment où le bunshin disparaît n'est pas la preuve absolue que c'est le seul mécanisme. En effet, dans la forêt, il n'y a pas de destruction de Bunshin et Naruto est pris dans un genjutsu où les corbeaux apparaissent. De même  contre Itachi 30%, il n'y a aucune destruction de clone est pourtant des corbeaux apparaissent dans le genjutsu.

Par là je veux mettre en avant que l'apparition de corbeaux désigne bien un genjutsu mais n'est pas nécessairement la preuve que le genjutsu se déclenche à ce moment précis même si ça peut en être un.

 

Ensuite, ce qui me pousse à croire que le genjutsu dans lequel Tsukiyomi est réalisé, est antérieur à la destruction du bunshin, c'est le fait qu'en faite il ne s'agit pas d'un bunshin réel mais une pure fabrication d'Itachi dans une illusion. Le fait qu'il n'est pas fait de signe pour le créer me met sur cette voie là surtout qu'il nous a déjà montré qu'il était capable de créer des clones dans une illusion sans faire de signe. En effet lorsqu'il combat Naruto via le Shouten, nous voyons bien qu'il parvient à faire des sortes de clones en remplaçant l'apparence de Sakura par la sienne, par exemple. Mais est ce que nous pouvons parler dans ce cas là de Bunshin. j'en doute un peu pour ma part, c'est le genjutsu qui permet de faire cela et d'altérer à volonté une victime qui ne parvient pas à dissiper le genjutsu. Mais dans le cas des Uchiwa, nous avons pu voir qu'ils étaient capables de faire plusieurs genjutsu successifs voire même imbriqués les uns dans les autres.

Ca revient à ce que j'avais pensé au départ lorsque le chapitre chinois 384 montrait deux pages finales de couleurs différentes. même si l'auteur n'avait pas repris l'idée que j'avais émise dû à double clean, en fait j'avais exposé que chaque uchiwa pouvait augmenter le pouvoir de leur propre genjutsu en influençant l'adversaire au point de changer le scénario de chaque illusion de l'un et de l'autre jusqu'au point où l'un des deux dépasse l'autre ou rompt l'illusion globale ce que fit Sasuke avec son chidori.

 

C'est pourquoi, le Karasu Bunshin, est plus dans la version de Ryu. On peut dire que c'est presque une sorte de variante d'un Bakuha Bunshin où l'explosion est remplacé par le déclenchement d'un genjutsu.

 

Nous avons alors deux situations différentes où l'une déclenche le genjutsu et où l'autre est un élément à part entière du genjutsu. Dans ces conditions, un adversaire qui est pris dans un genjutsu avec des corbeaux doutera sur le moment du déclenchement: est ce qu'il vient d'être déclenché ou est ce que c'est un élément du genjutsu et celui ci était déjà présent avant?

Avec une telle technique, Itachi est alors capable d'embrouiller un adversaire quant au moment du déclenchement et sur la véritable durée d'une illusion. La seule chose qu'il fallait retenir en voyant des corbeaux, chose qu'à bien faite Sasuke, c'est qu' c'est une caractéristique du genjutsu d'Itachi.

 

Edit Ryu : C'est bien ce que je dis...Itachi est trop fort à ce petit jeu la....vraiment trop fort.

 

D'ailleurs, je rejoins Nass dans le fait qu'il a fallu un sacré bout de temps à Sasuke pour percevoir qu'il était dans le tsukiyomi car ce dernier sentait le genjutsu normal, les corbeaux montraient un simple genjutsu et la première phase du combat toute en illusion renforçait cet aspect.

Pour ma part, c'est en ça que beaucoup ont décrié la puissance du Tsukyiomi mais je trouve que Itachi a été un véritable génie sur ce coup là car il a su endormir son frère d'une part en lui montrant une genjutsu normal ressemblant fortement à ceux du début du combat et placer le Tsukiyomi en continuité "scénaristique" normale et ce sans à coup visuel. C'est même tellement bien fait que presque un an après on parle encore du placement du Tsukyiomi, des corbeaux, des genjutsu et surtout quand et comment tout ça a commencé à la page près voire à la case près.

C'est pourquoi j'adore le genjutsu. il n'y a que ce genre d'attaque qui continue à nous faire débattre et ce pendant des mois et à remettre presque tout en question.  ;D

 

Sinon concernant l'utilisation du sceau dans une illusion / dimension, nous avons également Sasuke face à Orochimaru et Ô que nous livre le dernier databook, cette technique de genjutsu:

 

http://leafninja.com/genjutsu.php

 

 

Magen • Kasegui no Jutsu is a Genjutsu technique unique to the Uchiha bloodline Sharingan holders. After activating their Sharingan, the clan member will look into the eyes of their target to bind them with a paralyzing illusion. This illusion takes the form of giant spikes which stake them in place and restrict their movement. A powerful enough ninja will be able to fight the bind to give themselves an opportunity to gain freedom.

 

 

Je commence à penser que la manière de briser Tsukiyomi en est une variante où le Sharingan à 3 tomoes doit être sublimé pour surpasser le genjutsu du MS et seul le sceau, même s'il est utilisé dans une illusion dimensionnelle, a un rôle à jouer.

 

[Virgo no Shaka]

"après tout itachi a grosso modo une dizaine d'année de plus que Sasuke non ? Facteur que beaucoup (moi y compris) ont tendances à oublier ou à mettre de coté..."

 

Il y a "que" 4 ans de différence entre Sasuke et Itachi... 5 au max. Itachi aillant 20 ans et Sasuke approchant de ces 16 ans (il en avait 12 au tout début du manga, surement bientôt 13 ans la fin de la First Gen quand il se bat avec Naruto)... on sait que 3 ans se sont écouler entre les 2 périodes du manga donnant a peux près un age entre 15 et 16 ans à Sasuke (et Naruto)

 

Enfin c'est un détaille, mais leurs différence d'age est pas si grande, se qui avantage Itachi réellement c'est sa précocité, quand tu part avec 4 ans d'avance sur l'utilisation du Sharingan (il l'a à 8 ans contre 12 pour Sasuke Edit Ryu : Sauf que Sasuke l'a à 6...) alors sa se répercute sur le résultat final forcement, en dehors de toute considération sur le génie de l'un ou de l'autre.

 

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Si non l'idée de comment Itachi place son Gendjutsu via le clone m'a bluffé, je dois dire que j'y avais pas pensé, de base je voyais sa comme une marque de fabrique "Gendjutsu Made by Itachi" mais rien de plus... Mais le faite que le clone soit le facteur créant le Gendjutsu donnerait toutes la logique des action d'Itachi et surtout pourquoi il utilisait a se point les clones.

 

D'ailleurs le clone conte Naruto a utilisé les corbeaux pour crée un Gendjutsu, une sorte de technique standard d'un Clone d'Itachi pour placer se genre de technique d'illusion.

 

Après pour le MS contre Sasuke on a peut être un double Gendjutsu... Le Gendjutsu simple pour déstabiliser, comme une mise en scène et juste derrière le MS, ne sachant plus ou il est : Réalité, Gendjutsu, Tsuki... Sasuke hésite pendant un instant.

 

Mais en soit même si le Tsuki est pensé intelligemment, je le trouve tout de même plus light que c'est précédent... la nécessité de ne pas tuer son frère a du joué, et il a remplacer par la violent d'un Full Tsuki par la "ruse" du double Gendjutsu.

 

Quand on entends tout sa, on se demande : "comment ne pas être fan d'Itachi ?"^^

 

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Pour se qui est du sceau, on peux penser que le sceau fonctionne aussi dans la chimie interne de l'organisme, on voit bien que juugo devient fou a cause du sceau, c'est bien que le cerveau est lui aussi touché d'une certaine façon pour cette "mutation"... En gros le sceau serait activé juste sur cette partie la, le cerveau et se qui lui est directement lier : les yeux.

 

C'est la seul explication, en dehors qu'Itachi ait montré plusieurs fois se Jutsu à Sasuke, pour qu'un Sharingan à 3 tomes puisse stopper un Tsuki.

[H◙Rus ¥K]

Orion ; Tu m’as convaincu ! En fait j’avais fermé les yeux sur le shurikein fuma ….

 

Le fait de ne pas savoir si on est dans un genjutsu ou la réalité est énervant !Assez beau.  Mais pas au point d’âtre fascinant. ya eu des stratégies bien plus complexe dans le manga, mais bizarrement ils n’ont pas  mérité votre “waaaaaaawwww“ ……

 

Nous avons alors deux situations différentes où l'une déclenche le genjutsu et où l'autre est un élément à part entière du genjutsu. Dans ces conditions, un adversaire qui est pris dans un genjutsu avec des corbeaux doutera sur le moment du déclenchement: est ce qu'il vient d'être déclenché ou est ce que c'est un élément du genjutsu et celui ci était déjà présent avant?

Avec une telle technique, Itachi est alors capable d'embrouiller un adversaire quant au moment du déclenchement et sur la véritable durée d'une illusion. La seule chose qu'il fallait retenir en voyant des corbeaux, chose qu'à bien faite Sasuke, c'est qu' c'est une caractéristique du genjutsu d'Itachi.

 

Je suis sur a 100% que Sasuke peut faire la même chose ! d’ailleurs il l’a +- fait contre Daidara , et Itachi .

 

Cela dit, t’as gâché la seul chose qui était impressionnante  pour moi “Orion“ de la part d’Itachi :

c'est le fait que Sasuke s'extasie sur la création d'un Bunshin sans signe de main. Ce second fait m'inspire également que les deux frères sont dans un genjutsu à cet instant précis.

Et moi qui pensé que c'était un truc grandiose .... :-\

 

************

@Uchiwa_Ryuhou

 

Alors je te pose une question : est ce que tu peux me citer une autre situation, une autre stratégie, un autre enchainement, tellement rapide/complexe qu'après des semaine de réflexion on sait toujours pas comment le mec à fait ?

Moi j'en ai pas...il y a que celui la.

 

Sans réfléchir , je dirais : Comment Sasuke a briser Tsuki ?

 

Si je réfléchie un peu , je dirais : Daidara contre Gaara , Sasuke contre Daidara , Kakashi , jiraya VS pain , Shikamaru contre Hiden …Des strategies nettement plus complexe ou au minimum  égalant celle d’Itachi .  Mais dans celles-ci tout est expliqué par Kishi lui-même , donc tout devient compréhensible  . Sinon je peux t’assurer que ça serait pire ! Imagine tous ces combats, sans aucune explications … (moi je me tire une balle direct …lol)

 

***

 

Donc en tant que fan n°1 de Sasuke, sois en sur, ça me fait chier de l'admettre, mais la façon dont Itachi a placé son truc à Sasuke Uchiwa (pas le dernier des manchots aveugles) est exceptionnelle.

 

I’m the first… ^^ . Moi j’adhère a l’explication d’Orion ( la plus logique a mon sens) , et en sachant que  Sasuke et Itachi  s’aperçoivent  du genjutsu adverse +-  aux derniers moments (cf : karasu bushin , hebi bushin ) , je me demande où est l’exceptionnel ? Pire , pourquoi  dire que Sasuke ne peut le faire … !!!??.? C'est largement a sa porté .

 

Edit : Vous s'emblez oublier que Sasuke change la dimension de Tsuki , il en prends le contrôle . Il le fait avec oro , sauf que ici , c'est le plus puissant genjutsu . Moi je trouve que c'est énorme franchement ! (meme si je ne le crie pas sur tout les toits ^^)

[orion]

Pour ma part mais à moindre mesure, la seule situation où j'ai dû relire plusieurs fois mais au final en comprenant exactement ce qui se passe, c'est l'Hirashin de Minato sur le ninja d'Iwa. Il y avait dans cette attaque, un sceau sur la chaussure du ninja et une localisation faite avant le combat sur le sol. C'est vrai que nous ne sommes pas dans le même calibre d'un point de vue casse tête mais c'est ce qui se rapproche le plus en terme de confusion à la première lecture du chapitre que le placement du Tsukiyomi.

 

@Horus

 

tu parles en terme de combat alors que là, nous parlons en terme de techniques, d'une seule technique d'ailleurs où il est difficile de lire exactement ce qui s'est passé au point qu'il peut y avoir plusieurs interprétations possibles.

 

Il n'y a nulle doute que Sasuke pourra en faire autant et d'ailleurs il a déjà le mécanisme de placer plusieurs genjutsu successifs et imbriqués les uns aux autres. Mais ce qu'a fait Itachi n'est pas sur n'importe qui mais sur un Uchiwa équipé d'un Sharingan capable de déceler les genjutsu et c'est de là que vient la première prouesse. La seconde est le fait que la réalité du tsukiyomi est la même qu'un simple genjutsu, très loin de l'intensité de celle que Kakashi a subi. C'est cette particularité qui rend indécelable le tsukiyomi et surtout quand il débute. cependant jusqu'au moment où Sasuke brise le tsukiyomi, nous voyons une série de séquence où Itachi est, comme il le dit dans son explication face à Kakashi, maître de sa dimension.

 

Après plusieurs utilisations, Sasuke sera capable d'en faire autant mais nous pourrons véritablement jugé d'une meilleure utilisation que contre un Uchiwa équipé d'un sharingan puissant car, dans ce cas là, nous serons dans la même configuration que le combat entre les deux frangins. Ce genre de chose apparaîtra que dans un combat entre Madara et Sasuke.

[H◙Rus ¥K]

 

=> Bah il surpasse la puissance du tsukiyomi, que ce soit via le sceau ou autre chose, il n'y a pas de mystère, ni d'enchainement la dedans. Surtout qu'à 95% de chance que ce soit le sceau.

 

Uchiwa_Ryuhou , “Comment “, et non pas  “qu’utilise t-il “? Il utilise le sceau + le sharingan c’est sur (même si ce que dit seth , n’est pas dénué de sens  . il pose un beau mystère la dessus ) mais comment : perturbation de chakra , prise de contrôle , changement de dimension , exécuter un genjutsu au même niveau du Tsuki ? j’ai même vu sur un site qu’il a fait la même chose qu’a fait Itachi a Kuronai …..

 

Pour les combats :

  - "la façon dont deidara a  mis les bombes sur le sable de gaara en exécutant sa strategie (bombe sur village + bombe sur Gaara => bombe  intern )

 

  - Sasuke VS Deidara => TOUT LE COMBAT comme stratégie complexe : et si tu veux des jutsus , je pourrais dire par exemple …..ce qu’il lui a fait pour que Daidara tombe dans les mines . Mais ce combats regorge de ces exemples

 

  - Shikamaru contre Hiden et Jiji vs pain  . Me rappel  plus.

 

  - Kakashi contre Itachi , dans la foret  , avec son clone .

 

Je parle + de la complexité . Je te donnerai des exemples sur la vitesse quand tu m’aura prouver qu’il ya de la vitesse dans ce que fait Itachi ... et ou elle se situe (je rappel que j’adhère a l’idée d’Orion )

 

********

 

Orion

 

tu parles en terme de combat alors que là, nous parlons en terme de techniques, d'une seule technique d'ailleurs où il est difficile de lire exactement ce qui s'est passé au point qu'il peut y avoir plusieurs interprétations possibles.

 

Dans ton exemple , pourquoi tu t’es cassé la tète ?  Tout simplement parce que ya pas eu d’explication non ?  Quand il nya pas d’explications , on est forcé d’avoir plusieurs interprétation  car personne ne peut confirmer  , donc on tourne en rond ….

 

Mtn franchement, dans les combats que j’ai cité . Si y avait pas eu ces explications , tu ne pense pas qu’on serait toujours entrain d’en parler ??

 

Pour les techniques : je dirais : Kirin , le sceau de la mort , C4 Karura …….

Pour le placement des techniques : je dirais :…heu… je ne trouve pas .

 

Il n'y a nulle doute que Sasuke pourra en faire autant et d'ailleurs il a déjà le mécanisme de placer plusieurs genjutsu successifs et imbriqués les uns aux autres. Mais ce qu'a fait Itachi n'est pas sur n'importe qui mais sur un Uchiwa équipé d'un Sharingan capable de déceler les genjutsu et c'est de là que vient la première prouesse. La seconde est le fait que la réalité du tsukiyomi est la même qu'un simple genjutsu, très loin de l'intensité de celle que Kakashi a subi. C'est cette particularité qui rend indécelable le tsukiyomi et surtout quand il débute. cependant jusqu'au moment où Sasuke brise le tsukiyomi, nous voyons une série de séquence où Itachi est, comme il le dit dans son explication face à Kakashi, maître de sa dimension.

 

Le permiere : Bah Sasuke aussi l’a fait contre un Ushiwa (Itachi le meilleur en ce domaine là ) une de prouesse collective .

 

La seconde (tu es aussi adepte du Tsuki-light ?) : Pourquoi diable ,a t-il voulu que le Tsuki soit indécelable   De peur d’etre contré? Par envie scénaristique ? ….Heureusement qu'il a toujours de l'emprise dans son Tsuki .

 

[oromis]

comment : perturbation de chakra , prise de contrôle , changement de dimension , exécuter un genjutsu au même niveau du Tsuki ? j’ai même vu sur un site qu’il a fait la même chose qu’a fait Itachi a Kuronai …..

 

Pour ma part, il n'y a en aucun cas prise de controle, le fait que l'illusion se brise signifie simplement que sasuke s'est soustrait au genjutsu, un peu comme un naruto tentant de briser ceux auquel itachi le confronte. Enssuite, pour le pourquoi de la discretion voulu du tsukyomi-light d'itachi, la raison en est bien simple .. celui-ci cerchait à feindre la prise des yeux à son petit frère, dans le but de le mettre en mouvement, bref, de l'agresser psycologiquement . Une illusion, si elle est perçus, n'a plus aucun impact à se niveau là .. Itachi cherche à duper son petit frère, à lui dire : reveille toi petit, tu te fait arracher les yeux, hais moi etc etc ... bref, rien qui ne diffère de sa stratégie sur l'enssemble du combat.

 

Pour le placement des techniques : je dirais :…heu… je ne trouve pas .

 

Oui, tu ne trouve pas ... simplement parce que ce point là est vraiment le monopole d'Itachi .. personne n'est, mis à part lui, en mesure de subjuguer un sharingan. Capacité dont il nous fait la demonstration contre kakashi, en exécutant ses sceaux à une vitesse dépassant la cadence de lecture du sharingan, et contre sasuke, completement aveugle devant l'extrème célérité/dextérité d'itachi.

Comme la dit RYU dans un de ses anciens post, Itachi submerge l'adverssaire de ces jutsu, il met en place plusisuer stratégie simultannées... comme plusieurs coup sur un échéquier ... Il n'a meme pas besoin de cogiter comme un malade pour trouver la faille : il joue tellement de cartes que parmis tous les stratagèmes employés, l'un sera forcement payant. Il n'utilise pas une tactique, mais plusieur, et c'est la raison de l'expéditivité de ses combats.

[orion]

 

Le permiere : Bah Sasuke aussi l’a fait contre un Ushiwa (Itachi le meilleur en ce domaine là ) une de prouesse collective .

 

 

Non, je ne crois pas; Sasuke n'a pas fait la même prouesse puisqu'il ne possédait pas le Tsukiyomi à ce moment là. Il a juste fait, au début du combat, comme son frère un usage de genjutsu successifs avec le Sharingan 3 tomoes mais il n'a pas changer une illusion en dimension tout en restant dans une continuité scénaristique identique. Il n'a donc pas encore fait un enchainement genjutsu simple avec un genjutsu dimensionnel contre Itachi.

 

Pour le deuxième, je n'ai pas dit que c'est un tsukiyomi light d'ailleurs, c'est un tsukiyomi et rien d'autre. Après que signifie le mot light?

Ce que je distingue c'est que dans ce tsukiyomi, nous sommes loin des souffrances affligées à Kakashi où il y avait un véritable monde différent de la réalité. Là, l'utilisation du tsukyiomi fait passer la situation d'un genjutsu simple à un genjutsu dimensionnel en y faisant voir que du feu à la victime.

 

Mais le combat Itachi contre Sauske n'était pas un véritable combat mais un séminaire et c'est d'ailleurs le seul vrai entraînement grandeur nature qu'Itachi a fait à son frère pour lui montrer l'étendu des pouvoirs du MS et la manière d'utiliser à la perfection les jutsus qui vont avec.

[Nass]

Pour les techniques : je dirais : Kirin , le sceau de la mort , C4 Karura …….

Pour le placement des techniques : je dirais :…heu… je ne trouve pas .

En même temps où se trouve les placements lorsque ses techniques sont effectué?

Le C4 c'est une bombe......

Le Kirin te touche quoique tu fasse.....

Etc etc.... bref tout ça n'a besoin d'aucun placement au millimètre près,faire explosé une bombe ça n'a rien à voir avec se démerder pour croiser le regard de quelqu'un.............qui a le Sharingan.........

 

Je parle + de la complexité . Je te donnerai des exemples sur la vitesse quand tu m’aura prouver qu’il ya de la vitesse dans ce que fait Itachi ... et ou elle se situe (je rappel que j’adhère a l’idée d’Orion )

Sasuke est un maitre de la vitesse.Sasuke est dépassé par l'action d'Itachi.Sasuke n'a rien capté de ce que faisait Itachi.Sasuke n'a le temps de rien faire.Sasuke s'est donc fait prendre de vitesse par Itachi,point.

 

Pour les combats :

 - "la façon dont deidara a  mis les bombes sur le sable de gaara en exécutant sa strategie (bombe sur village + bombe sur Gaara => bombe  intern )

 

 - Sasuke VS Deidara => TOUT LE COMBAT comme stratégie complexe : et si tu veux des jutsus , je pourrais dire par exemple …..ce qu’il lui a fait pour que Daidara tombe dans les mines . Mais ce combats regorge de ces exemples

 

 - Shikamaru contre Hiden et Jiji vs pain  . Me rappel  plus.

 

 - Kakashi contre Itachi , dans la foret  , avec son clone .

Tu confonds lé coté stratégique et le coté factuel.

Tous les exemples que tu cites tu les mets en avant par leur coté stratégique,mais y a un truc qu'il faut comprendre c'est qu'imaginer de belles stratégie c'est bien encore faut-il être capable de les accomplir....

 

Et c'est là que ce que fait Itachi est grand.

Parce que ce qu'il fait si c'est pas lui qui le fait,personne ne pourrait le faire.

Pour visualiser la prouesse,je sais pas si tu vois mais ce même Sasuke qui prend de vitesse easy le clone d'Itachi dans la caverne pour le planter et bah ce même clone  prend de vitesse Sasuke pour réussir à forcer le regard,avec un Sasuke qui comprend pas ce qui lui arrive...

 

La stratégie d'Itachi est déjà pas mal mais ce qui est fort surtout c'est qu'il ait réussi à le faire sur....Sasuke Uchiwa.

 

Bref...

[H◙Rus ¥K]

En même temps où se trouve les placements lorsque ses techniques sont effectué?

 

Nass ’ai dis : "Pour le placement des techniques : je dirais :…heu… je ne trouve pas …"

 

tout ça n'a besoin d'aucun placement au millimètre près,faire explosé une bombe ça n'a rien à voir avec se démerder pour croiser le regard de quelqu'un.............qui a le Sharingan.........

 

C’est vrai tu as tout a fait raison . J’ai complètement oublié que Sasuke : portait un bandeau sur ses yeux , regardait que le sol et les pieds d’Itachi  ,  connaissait l’astuce sur (l’index et les corbeaux) , et ne regardait pas du tout Itachi droit dans les yeux depuis le début du combat.…

 

En fait nos différent sont là . Quand vous vous pensez  que fair cela a Ushiwa Sasuke est trop fort . Moi je dis que le mec avec lequel on peut établir un genjutsu le plus facilement possible, c’est bien Sasuke  et Itachi …

Itachi en effet , a l’instar de Sasuke ,un autre Uchiwa peut aisement etablir un contact visuel =>genjutsu contre lui (s’il(Itachi) ne le fait pas en premier , chose impossible^^) . Car ils le regardent droit dans les yeux , et ils le contreront de toute façon ...

 

Avec ça , établir un contact reste nettement plus facile (incomparable même ) que de lancer un kunai …

 

Sasuke est un maitre de la vitesse.Sasuke est dépassé par l'action d'Itachi.Sasuke n'a rien capté de ce que faisait Itachi.Sasuke n'a le temps de rien faire.Sasuke s'est donc fait prendre de vitesse par Itachi,point.

 

Si on récapitule (car on tourne en rond là ) , il ya 2 interprétations global :

 

La première: celle d’Orion (celle où j’adhere car je la trouve la plus logique): qui dit que juste après la fin du combat Shurikain , on est dans un genjutsu , puis Itachi exécute son  Tsuki en gardant les mêmes scènes du scénario .

 

Le seconde : Tsuki debute entre le moment ou Itachi transforme son clone  en corbeau, et la propagation de ces corbeaux. en effet comme Seth , byb et moi-même l’avons souligné et prouvé : l’apparition a 15cm devant Sasuke est dans le Tsuki , elle n’existe pas !

 

Et que la vitesse d’un contact visuel est a la vitesse de la lumiere .

 

Tu peux me dire où elle se situe ta pseudo “vitesse“ ? Et si tu fais referance a ça comme vitesse :

Après pour le MS contre Sasuke on a peut être un double Gendjutsu... Le Gendjutsu simple pour déstabiliser, comme une mise en scène et juste derrière le MS, ne sachant plus ou il est : Réalité, Gendjutsu, Tsuki... Sasuke hésite pendant un instant.

 

C’est comme si je te demande de calculer  : 45*68 = ? et sans te laisser le temps minimum pour réfléchir je te dis :  64/385= ?  . Et Qu’apres une 3 ^eme personne te dit que  je t’es pris de vitesse ?   

Exactement la meme chose ….. !

 

Ah oui , Qaund Itachi a  capté au dernier moment que le Habi bushin était un genjutsu , est-ce qu’il est pris de vitesse ?

 

Parce que ce qu'il fait si c'est pas lui qui le fait,personne ne pourrait le faire.

 

Comme je l’ai dis a Ryu , malheureusement le monde de Naruto , ne regorge pas d’utilisateur de Tsuki (2), et personne faisant du genjustu leur arme de predilection(2/3) !!

 

*************

 

Orion :

 

Non, je ne crois pas; Sasuke n'a pas fait la même prouesse puisqu'il ne possédait pas le Tsukiyomi à ce moment là. Il a juste fait, au début du combat, comme son frère un usage de genjutsu successifs avec le Sharingan 3 tomoes mais il n'a pas changer une illusion en dimension tout en restant dans une continuité scénaristique identique. Il n'a donc pas encore fait un enchainement genjutsu simple avec un genjutsu dimensionnel contre Itachi.

 

Je ne suis pas très sùr, sur ce que je vais te dire , mais j’aimerai savoir ce que t’en pense !

Apres les shurikein, Itachi établie un genjutsu , Sasuke contre ce genjutsu avec le chidori puis Itachi utilise tsuki (un genjustu dimensionnelle)  , Sasuke le contre en changeant la dimension (genjustu dimensionnelle avec son Sharingan+seau ) . ce n’est pas  le cas ?

 

Pour le deuxième, je n'ai pas dit que c'est un tsukiyomi light d'ailleurs, c'est un tsukiyomi et rien d'autre. Après que signifie le mot light?

Ce que je distingue c'est que dans ce tsukiyomi, nous sommes loin des souffrances affligées à Kakashi où il y avait un véritable monde différent de la réalité. Là, l'utilisation du tsukyiomi fait passer la situation d'un genjutsu simple à un genjutsu dimensionnel en y faisant voir que du feu à la victime

 

Tout a fait d’accords , c’est exactement ce qui s’est passé . Maintenant , imaginant le fait qu’il a utiliser le même Tsuki que celui subit par lui Sasuke et Kakashi ,   Tu ne pense pas que Sasuke aurait mis un certain temps avant de briser le Tsuki ? un temps d’adaptation si tu veux , le temps nécessaire pour ce défaire de l’emprise du Tsuki . et que la finalité serait la meme ?

 

*******

 

Mais grace a ça , je peux mtn repondre plus facilement qu’avant a cette  question :

 

1-“pourquoi Itachi utiliserait t-il un Tsuki pleine puissance alors qu’il ne veut pas tuer son frere ? “

 

Comme le dit Orion , un Tsuki est un Tsuki (le truc de pleine puissance ou  light n’existe pas) : le contrôle  de l’espace , du temps et de la masse . en gardant toujours la caractéristique du non “contrable“ (je ne pense pas que le mot existe). Tout pour multiplier la douleur.  Itachi s’en foutait royalement de l’espace , du temps car son but premier c’est d’enlever les yeux de Sasuke dans l’illusion et pas dans la réalité . Donc il garda le même espace du combat , pk le changer ?  ça préoccupation première étant que les yeux de Sasuke .Même si les dimensions (t,e,m) sont au niveau 0 il restera toujours “ incontrable “ . C’est comme si un plasma épais est instaurait autour du cerveau !  et l’épaisseur du plasma ne changer jamais.

 

[Nass]

C’est comme si je te demande de calculer  : 45*68 = ? et sans te laisser le temps minimum pour réfléchir je te dis :  64/385= ?  . Et Qu’apres une 3 eme personne te dit que  je t’es pris de vitesse ? 

Exactement la meme chose ….. !

Euh...tu donne un exemple pour m'approuver?

Tu illustres bien ce qu'a fait Itachi à Sasuke merci,il ne lui laisse pas le temps d'agir,de réfléchir....Itachi enchaine les actions trop vite.....Prendre de vitesse quelqu'un ça veut pas dire juste courir plus vite que lui...

 

C’est vrai tu as tout a fait raison . J’ai complètement oublié que Sasuke : portait un bandeau sur ses yeux , regardait que le sol et les pieds d’Itachi  ,  connaissait l’astuce sur (l’index et les corbeaux) , et ne regardait pas du tout Itachi droit dans les yeux depuis le début du combat.…

Bon ok voyons,disons qu'on inverse les roles....C'est Sasuke qui doit plonger Godtachi,Master of The Genjutsu dans un....Genjutsu.

Tu trouves pas que ce serait super dur voire impossible nan?

Bah alors qu'est ce qu'il y a de difficile à comprendre quand on dit que pour placer un Tsukiyomi à un mec du niveau de Sasuke qui lui aussi possède le Sharingan,certes dans une moindre mesure,c'est déjà plus compliqué que de le placer sur Naruto?

 

Comme le dit Orion , un Tsuki est un Tsuki (le truc de pleine puissance ou  light n’existe pas) : le contrôle  de l’espace , du temps et de la masse . en gardant toujours la caractéristique du non “contrable“ (je ne pense pas que le mot existe). Tout pour multiplier la douleur.  Itachi s’en foutait royalement de l’espace , du temps car son but premier c’est d’enlever les yeux de Sasuke dans l’illusion et pas dans la réalité . Donc il garda le même espace du combat ,

Je sais pas comment Orion voit le truc vraiment,mais moi je vois pas pourquoi le concept d'un Tsukiyomi allégé serait impossible.

dans le monde du Tsukiyomi,Itachi dit qu'il est maitre absolument de tout dans ce monde,à la base quand t'es pris dans le Tsuki t'es fini,t'es dead...car itachi fait ce qu'il veux de toi de la manière dont il le veut durant le temps que ça lui chante.

Le Tsukiyomi à la base c'est ça!Or contre Sasuke,on voit que celui-ci peut bouger effectuer des techniques dans un monde à l'apparence réel.Ca fait déjà du sacré changement par rapport à ce que permet le Tsuki à Itachi.

Itachi a du juste faire varier le degré de liberté qu'il laisse lui-même à Sasuke par rapport à la maitrise totale qu'a potentiellement Itachi dans cette dimension,il a donc un peu allégé le potentiel du Tsukiyomi avec Sasuke.

 

pk le changer ?  ça préoccupation première étant que les yeux de Sasuke .Même si les dimensions (t,e,m) sont au niveau 0 il restera toujours “ incontrable “ . C’est comme si un plasma épais est instaurait autour du cerveau !  et l’épaisseur du plasma ne changer jamais.

Là par contre je te comprends pas,quand tu parle de plasma autour du cerveau tu fais référence à quoi?

[Virgo no Shaka]

@HoRus YK

 

"Le seconde : Tsuki debute entre le moment ou Itachi transforme son clone  en corbeau, et la propagation de ces corbeaux. en effet comme Seth , byb et moi-même l’avons souligné et prouvé : l’apparition a 15cm devant Sasuke est dans le Tsuki , elle n’existe pas !"

 

Si Si elle existe, tu as une double attaque, une feinte Gendjutsu de base avec le clone qui éclate puis enchainer sur le Tsuki a 15Cm de la tête Sasuke... C'est un mixe des 2 car placer un Tsuki a travers les corbeaux ou dans un gendjutsu simple n'est pas possible vue que t'es déjà dans une illusion.

 

Donc oui Sasuke c'est fait prendre de vitesse sur plusieurs point :

 

-la vitesse d'execution des mouvements pour le clones ou Itachi le fait plus vite,

-pour le clone qui explose en feintant un Gendjutsu de base créant des "faux corbeau"

-par le déplacement ultra rapide entre les corbeaux "gendjutsu" pour placer la vrai attaque qui est le Tsuki...

 

C'est simple claire et rapide donc une très belle attaque^^

 

SI non toutes a fait d'accords avec toi Nass quand tu dis :

 

"Itachi a du juste faire varier le degré de liberté qu'il laisse lui-même à Sasuke par rapport à la maitrise totale qu'a potentiellement Itachi dans cette dimension,il a donc un peu allégé le potentiel du Tsukiyomi avec Sasuke."

 

Itachi a pas mis toutes les options habituel a son Tsuki, le temps, l'espace, la liberté de mouvement, même la liberté de pensé (quand tu te prends 1000 épée tu dois pensé moins clairement) était la... se qui donne une sorte de Tsuki Light... mais il ne faut pas oublier qu'Itachi ne voulait pas gagner et Madara le dit lui même : "Si Itachi voulait te tuer alors tu serais mort" donc que le Tsuki soit pas à 100% n'est pas vraiment étonnant.

[orion]

@Horus:

 

En faite, le chidori que Sasuke utilise est pour ma part comme ceux de la première phase, utiliser dans un genjutsu de type normal. Sasuke se rend compte qu'il s'agit d'une illusion au moment où il voit les corbeaux et c'est là qu'il est surpris et dans l'expectative. Ce n'est que quelques secondes mais ce laps de temps permet à Itachi de prendre l'ascendant pour placer son tsukiyomi en s'approchant de son frère à une vitesse fulgurante.

Sasuke s'était déjà posé la question concernant la création du clone de son frère quant aux signes de mains et au moment où il voit les corbeaux, il commence à comprendre la situation mais comme je l'ai dit, c'est ce temps de latence qui lui est fatal quant au tsukyiomi.

L'effet de surprise et la prise de conscience qu'il est dans un genjutsu à la vue des corbeaux permet à Itachi de duper son cadet. En effet, le Tsukiyomi se rapprochant tellement de la réalité, il en devient indétectable et si Sasuke tente de se sortir du tsukiyomi en prenant, au départ, cette technique comme un simple genjutsu, il n'y arrivera pas. Je pense d'ailleurs qu'il a tenté de dissiper l'illusion comme celles d'Itachi au début du combat et il s'est rendu compte qu'il s'agissait du Tsukiyomi au moment où il était entrain de se faire arracher l'oeil gauche. Il met alors instinctivement en place la technique qui lui a permis de briser le Tsukiyomi.

 

Ensuite, je ne suis pas partisan du Tsukiyomi light car sans parler des capacités de ce genjutsu, à la base c'est une illusion dimensionnelle. De ce fait, malgré tous les scénarios divers et variés qui peuvent s'y passer à l'intérieur, la mise en place de la dimension est la même et je suis persuadé que pour s'en sortir il faut produire le "même effort" et ce quelle que soit l'intensité du genjutsu à l'intérieur de la dimension et la puissance des caractéristiques de la dimension en question.

Après, on peut parler d'un Tsukiyomi light mais dans le sens où ses caractéristiques internes sont moins intenses, douloureuses, puissantes... Je parlerai alors non pas d'un tsukiyomi light pour les raisons que j'ai citées dans paragraphe précédent mais d'une dimension light où là, il n'y a que les caractéristiques qui sont prises en compte et non la manière de la créer ou de la briser qui me semble immuable.

Nous savons tous que Itachi peut contrôler le temps et la masse et si Itachi n'agit pas dessus il est clair et net que l'on peut parler d'une dimension light mais selon l'explication et surtout la démonstration que Itachi fait à Kakashi, le temps et la masse peuvent être mis en place à n'importe quel moment et être altérés pendant le déroulement du genjutsu dimensionnel.

Par là je veux dire que la victime ne rentre pas forcément dans la dimension avec par exemple un poids multiplié par 10 et le conserve pendant toute l'illusion. En effet, Itachi est capable de moduler cette masse à sa guise et quand il le souhaite.

C'est pourquoi je pense mais j'en n'aurai jamais la confirmation que le véritable moment où Itachi voulait activer le temps et la masse dans sa dimension c'est au moment où il aurait arraché les deux yeux de son frère.

Cette hypothèse me vient en regardant ce que Kakashi a subi où après un premier coup, il en subit un nombre incalculable, qui n'est qu'une répétition de la même scène. C'est cette répétition dans une distorsion du temps qui engendre la véritable douleur de ce genjutsu.

Ainsi, je pense qu'Itachi aurait mis cette répétition et aurait ajusté le temps de sa dimension uniquement s'il avait pu aller jusqu'au bout de l'arrachage des deux yeux de Sasuke.

 

Après, je pense que la technique que Sasuke a utilisé pour briser Tsukiyomi est une réponse automatique d'un comportement testé et entraîné à de mainte reprises pendant ses trois ans d'entraînement. Nous avons pu voir à travers Deidara, qu'il était possible de faire réagir automatiquement un organe en fonction d'une situation précise. Sasuke était à même de connaître les caractéristiques du tsukyiomi, c'est à dire cette altération du temps et du poids, mais également de la douleur. En effet, en ayant subi plusieurs fois cette illusion dimensionnelle, l'entraînement qui devait lui permettre de brise le Tsukyiomi était tout d'abord de la détecter ou de savoir s'il était pris dans ce genjutsu et ensuite d'assimiler et d'étudier les caractéristiques pour pouvoir s'en rendre compte. Mais du moment où Itachi ne modifie ni le temps, ni la masse et ni la réalité (et c'est pourquoi certains parlent de Tsukiyomi light et pour ma part de dimension light), il est d'autant plus difficile pour Sasuke de s'en apercevoir. Le seul critère qu'il lui reste est celui de la douleur et c'est bel et bien à ce moment que se déclenche sa réaction automatique (sceau + Sharingan) lui permettant de brise la dimension du tsukiyomi.

 

Après je ne suis pas non plus adepte sur le fait que Sasuke prend le contrôle de la dimension du Tsukyiomi. C'est que j'avais désiré lorsque l'on parlait de ce combat il y a plus d'un an mais nous voyons clairement que Sasuke ne prend pas le contrôle de cette dimension mais la brise tout simplement pour revenir à la réalité. De même, il ne change pas de dimension ou alors la réalité est une dimension à part entière dans ce cas là. Nous ne changeons pas de dimension pour un autre genjutsu dimensionnel puisqu'après nous avons des attaques physiques réelles comme, par exemple, l'ailette du shuriken fuma que se prend Itachi dans le mollet. C'est pourquoi, pour ma part, Sasuke ne fait que briser tsukiyomi pour revenir à la réalité.

[Virgo no Shaka]

"Je parlerai alors non pas d'un tsukiyomi light pour les raisons que j'ai citées dans paragraphe précédent mais d'une dimension light où là, il n'y a que les caractéristiques qui sont prises en compte et non la manière de la créer ou de la briser qui me semble immuable."

 

C'est jouer sur les mots Orion^^

 

Itachi connait le pouvoir du Sharingan de Sasuke, il sait qu'il connait le Tsuki pour lui avoir fait vivre à plusieurs reprise alors si il voulais vraiment l'empêcher Sasuke d'utiliser son pouvoir il aurait utiliser une dimension avec les caractéristiques empêchant l'utilisation du Dodjutsu soit en submergeant Sasuke par la douleur : Multiplier son poids par 20 des le début, lui faire rentrer des sabres par millier, lui crever les yeux des le début du Jutsu sans faire un suspense inutile destiner selon moi à donner du temps à Sasuke etc.

 

La on voit bien que c'est du Light par se que les conditions de base ne sont pas les plus hard que peux imaginer Itachi, loin de la.

 

Après que pour le briser il faille le même effort que le Tsuki soit light ou pas je ne le nie pas mais dans le cas du light Itachi laisse plus ou moins faire, du moins il stoppe pas l'effort alors que dans le cas d'un Harde il faudrait en parallèle a l'effort de briser le Tsuki, aussi faire abstractions de se que tu te prends dans la dimension.

[H◙Rus ¥K]

Nass

 

Euh...tu donne un exemple pour m'approuver?

Tu illustres bien ce qu'a fait Itachi à Sasuke merci, il ne lui laisse pas le temps d'agir,de réfléchir....Itachi enchaine les actions trop vite.....Prendre de vitesse quelqu'un ça veut pas dire juste courir plus vite que lui...

 

lol . Alors c'est ça votre concept de la vitesse , c'est ici où vous êtes impressionné jusqu'a l'extase ?  j'editerai demain avec des dizaine d’examples (je suis endetté de sommeil ce soir ^^) ?

 

Bon ok voyons,disons qu'on inverse les roles....C'est Sasuke qui doit plonger Godtachi,Master of The Genjutsu dans un....Genjutsu.

Tu trouves pas que ce serait super dur voire impossible nan?

Bah alors qu'est ce qu'il y a de difficile à comprendre quand on dit que pour placer un Tsukiyomi à un mec du niveau de Sasuke qui lui aussi possède le Sharingan,certes dans une moindre mesure,c'est déjà plus compliqué que de le placer sur Naruto?

 

Non je pense que ça serait hyper facile ! d'établir le contact visuel . J'ai donné mes raisons sur le poste précédant (je me demande d'ailleurs pourquoi tu me pose cette question alors t'avait la réponse dans le poste précédant)

 

En fait nos différent sont là . Quand vous vous pensez  que fair cela a Ushiwa Sasuke est trop fort . Moi je dis que le mec avec lequel on peut établir un genjutsu le plus facilement possible, c’est bien Sasuke  et Itachi …

Itachi en effet , a l’instar de Sasuke ,un autre Uchiwa peut aisement etablir un contact visuel =>genjutsu contre lui (s’il(Itachi) ne le fait pas en premier , chose impossible^^) . Car ils le regardent droit dans les yeux , et ils le contreront de toute façon ...

 

Avec ça , établir un contact reste nettement plus facile (incomparable même ) que de lancer un kunai …face a un mec qui ne crains  pas les ushiwa

 

******

 

Là par contre je te comprends pas,quand tu parle de plasma autour du cerveau tu fais référence à quoi?

 

laisse tomber . Orion explique mieux ce que je voulais dire .

 

****

 

Virgo no Shaka 

 

Si Si elle existe, tu as une double attaque, une feinte Gendjutsu de base avec le clone qui éclate puis enchainer sur le Tsuki a 15Cm de la tête Sasuke... C'est un mixe des 2 car placer un Tsuki a travers les corbeaux ou dans un gendjutsu simple n'est pas possible vue que t'es déjà dans une illusion.

 

ouais , et âpres , on a attendu la pub pour qu'ils reprennent leur précédente place réel ! et puis d'abord d'où tu tiens qu'il ne peut pas le faire ? passer d'un genjutsu simple a un tsuki .

 

-la vitesse d'execution des mouvements pour le clones ou Itachi le fait plus vite,

 

Moi étant fans de Sasuke . -Quand il dit qu'il peut voir tout les mouvements des seaux

                                     -Quand il le confirme en esquivant la 8^eme attaque de Hachibi(l'homme le plus rapide de Naruto)

Bah je le crois . Donc soit il ya eu un obstacle entre les signes des mains et les yeux de Sasuke , soit comme le dit Orion : C'est un genjutsu . Mais toi étant fan de Itachi(anti-sasuke peut-etre) tu te dira qu'il a une vitesse ..basta..! Donc on peut tout les 2 être subjectif ici .

 

[oromis]

... Oui, mais etre fan de sasuke ne doit pas faire de toi quelqu'un de borné .. tu te risque au ridicule avec ton dernier paragraphe par " oui, mais sasuke dit qu'il peut voir tous les signes avec son sharingan, et moi je le croit" ... Le truc, c'est que ce meme sasuke dit ne pas avoir eu le temps de voir ces dit signes je cite " quand a-t-il faits les signes pour le clonage, en pleine action ?! " prennant un ton des plus choqué, couvert de sueur, très mignon, je dois dire.

  Donc bref, Itachi subjugue bien les sharingan par sa vitesse d'exécussion et d'enchainement. Sasuke n'est pas capable de suivre, point, à la ligne.

[Nass]

lol . Alors c'est ça votre concept de la vitesse , c'est ici où vous êtes impressionné jusqu'a l'extase ?  j'editerai demain avec des dizaine d’examples (je suis endetté de sommeil ce soir ^^) ?

Eh ben on verra ça alors,tu dis toi-même être d'accord avec la vision d'Orion sur ce point là d'ailleurs, mais est-ce que tu as conscience que ce dont il a parlé c'est déjà du jamais vu dans tout le manga?

A partir de là je me demande si y a bien un seul exemple que tu peux sortir...

 

Non je pense que ça serait hyper facile ! d'établir le contact visuel . J'ai donné mes raisons sur le poste précédant (je me demande d'ailleurs pourquoi tu me pose cette question alors t'avait la réponse dans le poste précédant)

Et donc en ce qui concerne le fait de placé un Genjutsu à un utilisateur du Sharingan?

[byb]

J'ai un peu laché le débat, mais j'ai rattrappé plus ou moins...  

 

En ce qui me concerne, le tsuky light ou pas... c'est un faux débat. le tsuky qu'Itachi fait à sasuke est celui là et c'est tout. Il a un but bien précis comme tous les autres tsuky qu'on a pu voir. la technique n'est pas bridée, au contraire même, puisqu'elle représente parfaitement la réalité. C'est assez bizarre comme argument finalement.

 

pour moi le clone existe. sasuke n'a pas vu les signes?? c'est pas le premier, Kakashi et les autres jounin de konoha non plus. ça illustre juste qu'Itachi est hors norme.

 

Cela dit l'idée d'Orion est bonne et on a déjà vu la même chose lorsque Deidara affronte Itachi, où il inclu un clone dans l'illusion.

 

Je ne sais pas si tu as répondu à cette question mais qu'est-ce qui stoppe le shuriken-chidori???

 

de plus, l'autre chose qui me pousse à croire que le clone existe est le fait que sasuke à déjà brisé les genjutsu classiques d'Itachi précédemment. Quel intérêt pour le combat d'en remettre une couche??? et pourquoi sasuke n'aurait pas vu celui ci???

 

Il est tard, pas le temps de développer plus.

 

Bonne nuit àceux encore présent!!!

[Virgo no Shaka]

"Mais toi étant fan de Itachi(anti-sasuke peut-etre) tu te dira qu'il a une vitesse ..basta..!"

 

Je suis sur qu'Orion trouve qu'Itachi a largement pris de vitesse Sasuke^^ C'est toi qui essaye de t'appuyer sur se que dit Orion pour te sauver d'une vérité qui n'est pas du tout humiliante pour Sasuke puisque n'importe qui se serait fait prendre sur cette enchainement.

 

D'ailleurs sur la page que tu as montré du chapitre 387 page 13... On a la case 3 ou on ne sait pas du tout si Itachi bouge ou  pas, ou si il est déjà  en train d'avencer sur Sasuke... pour moi les case 4 et 5 ne sont que le MS d'Itachi montré sur 2 angles différent, une de face une de profile avec celle de profile plus proche de Sasuke, avec le mouvement est explicité.

 

Mais même si on a un Gendjutsu puis un Tsuki on est toujours dans la même situation pour Sasuke : il est pris de vitesse dans l'enchainement.

 

De toute façon le débat est stérile, on sait qu'Itachi était loin d'être a fond a causes de ces problème physique et que même la il a moduler la force de ces Jutsu ; Ama réduit en puissance, Tsuki jamais utilisé de la manière dont il est utilisé contre Oro alors que Sasuke est HS et pour moi le Tsuki est Like vue le peux d'option utiliser, en tout cas c'est pas un Tsuki fait pour mettre dans le coma l'adversaire comme dans le cas de Kakashi.

 

[H◙Rus ¥K]

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Heu…oromis.Tu ne me connais pas , et jn’aimerais pas te connaitre. Alors mesure  tes mots OKY.(c’est pas la peine d’y répondre) .

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Byb & Virgo no Shaka

 

Je parlais de la création du clone dans le genjutsu(il ne faut pas lire que la derniere phrase Virgo^^).

Kakashi n’as pa pu suivre , lire les signe si tu veux ,mais il a bien vu l’execution des signes . c’est comme voir l’attaque sans etre capable de l’eviter . il faut s’entrainer pour lire les signes a la vitesse d’itachi comme il faut s’entrainer pour eviter l’attaque anticipé . Or Sasuke avec le sharingan le plus puissant , n’a pas du tout vu l’exécution des signes , c’est pas qu’il na pas eu le temps , mais il ne les a pas du  tout vu . Alors qu’il dit lui-même qu’il peut voir les signes a n’importe quel vitesse !

 

Et puis d’abords pourquoi il n’a pas eu la même réaction lorsqu’Itachi exécute goukakyu ? ou bien la vitesse s’applique que pour les clones ?

 

La vérité c’est que les seuls clones creé sans signes de main sont une illusion . je me demande pourquoi ce denier ne serait pas le cas !

 

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“Je suis sur qu'Orion trouve qu'Itachi a largement pris de vitesse Sasuke^^ C'est toi qui essaye de t'appuyer sur se que dit Orion pour te sauver d'une vérité qui n'est pas du tout humiliante pour Sasuke puisque n'importe qui se serait fait prendre sur cette enchainement.“

 

J’aime bien cette phrase ^^ . J’essaye de donner des preuves et des exemples !  Je ne me fixe pas sur une idée juste parce que c’est mon best perso. Moi je ne crée pas une verité en fermant les yeux sur des faits passé juste parce que c’est Itachi ou Sasuke ou…..Je ne me borne pas sur une idée alors qu’une personne m’a donné une preuve irréfutable(cf : Orion) ! Alors qui c’est qui se sauve ? ;-)

 

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“zetsu dit que ses mouvements etaient restrein et qu’il crachait du sang“

Çe n’est dit nul part que ses justu MS était inferieur a cause de sa maladie . Or il ne me s’amble vous avoir vu dire que les jutsu de Kimimaro était inferieur a cause de sa maladie , ou que Sasuke était reduits a cause son combat  avec Itachi . Pour le Tsuki : je suis d’accord avec toi . sauf que ça reste toujours impossible de le conter !car il a une un contrôle dimensionnel par rapport au autre genjutsu.

 

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Nass  

 

Les exemples que j’ai donnés précédemment suffiront largement . c’est le meme concept de vitesse dont vous parlez. Même si aucun de ces exemples ne montre une personne qui passe d’un genjutsu normal a un genjustu dimensionnelle . Si vous faites la différance  entre un enchainement de nijutsu/taijutsu (matériel ) et un enchainement genjutsu (immatériel) . Or le seul enchainement qu’Itachi a fait , c’est de passer d’un genjutsu normal a un genjustu dimensionnelle . la vitesse physique (de sasuke) n’a rien voir car c’est immatériel et egale a la vitesse de la lumiere qui ne depends pas du tout d’Itachi . Il faut dés le depart ne pas se faire prendre dans l’illusion sinon c’est foutu ! Mais comme Sasuke regarde Itachi droit dans les yeux , il lui a faciliter la tache . En bref Sasuke(ou quelconque ushiwa de haut niveau) n’est pas du tout une référence pour être impressionné de l’enchainement de Itachi .  Il aurait pu utiliser Tsuki dés le debut du combat avec la même vision apocalyptique , sans berné Sasuke .Ca n’aurait rien changé a la finalité . Moi je vois l’enchainement comme ça :

Le genjutsu ne suffit pas , bah augmentons le niveau . ça correspond très bien au style d’Itachi dont parlait Ryu .

 

Donc si on reprends cette citation :

Après pour le MS contre Sasuke on a peut être un double Gendjutsu... Le Gendjutsu simple pour déstabiliser, comme une mise en scène et juste derrière le MS, ne sachant plus ou il est : Réalité, Gendjutsu, Tsuki... Sasuke hésite pendant un instant.

 

C’est ce qui s’est passé  , mais c’est juste pour le charme du combat . Ce n’était pas du tout une nécessité . le fait de destablisé est facultatif , car avec ou sans , Sasuke s’aurait pris dans le Tsuki et aurait pris du temps pour le conter . Ce n’est pas comme l’enchainement “doton , clone, genjutsu, odama-rasengan“ , ou déstabiliser l’adversaire avec les corbeaux pour que qq’un d’autre le frape  . Si Itachi avait donné une attaque physique a Sasuke en le bernant avec les corbeaux et passé outre la vitesse de réaction physique de Sasuke je serais certainement était impressionné par l’enchainement(Comme Hachibi ) . Alors que là….. c’est  imbriquer 2 genjustu .

 

Et pour le passage du genjutsu simple  un genjutsu dimensionnel. Il ne fallait pas savoir avant si Sasuke peut le faire ou non pour mérité votre fascination ?

 

******

Orion

 

Après je ne suis pas non plus adepte sur le fait que Sasuke prend le contrôle de la dimension du Tsukyiomi. C'est que j'avais désiré lorsque l'on parlait de ce combat il y a plus d'un an mais nous voyons clairement que Sasuke ne prend pas le contrôle de cette dimension mais la brise tout simplement pour revenir à la réalité. De même, il ne change pas de dimension ou alors la réalité est une dimension à part entière dans ce cas là. Nous ne changeons pas de dimension pour un autre genjutsu dimensionnel puisqu'après nous avons des attaques physiques réelles comme, par exemple, l'ailette du shuriken fuma que se prend Itachi dans le mollet. C'est pourquoi, pour ma part, Sasuke ne fait que briser tsukiyomi pour revenir à la réalité.

 

Hachibi aussi brise Tsuki . Est-ce que l’image s’est brisé ? non. Maintenant il faut defenir briser . Quand tu dis qu’il a simplement briser qu’est ce que  tu veux dire ? Je pense qu’il faut interpreter les réel action de Sasuke :

-Il active son sceau .

-il propage la marque jusqu'à son sharingan .

-Le sharingan et dilaté au max .

- Il ya changement de design du tsuki .la couleur change ,et l’espace aussi .

 

Les 2 première , il les avait fait contre Oro . Et avec ça il a complètement pris le control de la dimension.

On sait que pour conter un genjutsu . Il faut soit perturber le chakra , soit utiliser un genjutsu plus puissant .

Donc on peut éliminer la premiere car sinon dés le lvl2 de Sasuke . Tsuki aurait était brisé (comme contre Hachi) sans changement de couleur ni d’image. Or c’est juste âpres la dilatation du Sharingan que le contre a commencé. il reste que la 2 option .Et qu’est-ce qui est plus puissant qu’un genjutsu dimensionnel ? Un autre genjutsu dimensionel . On sait que Sasuke en était capable avec la combinaison SC+Sharingan(contre Oro) . Avec ça je pense réellement qu’il a pris le contrôle du tsuki . D’en moins une dimension (l’espace en changeant le scene) . Avec ça l’équilibre du Tsuki s’est brisé  .Tu vois ce que je veux dire ? Si le tsuki se repose sur les 3 dimension s, si l’une d’elle s’échappe, l’équilibre n’est plus , et le tsuki se brise . et donc même s’il voulait, Sasuke ne pourrait perdurée le tsuki a son contrôle. Enfin c’est la seul explication que j’ai pu trouver ….

 

[byb]

J'ai pas tout relu mais lrosque kakashi affronte Itachi à Konoha, il me semble bien qu'il dit aux autres jounins un truc genre

 

"faites gaffe!!! ce mec est capable d'éxecuter des techniques sans qu'on ne les voient!!!" s'incluant lui même.

 

donc sasuke peut lire les signes à n'importe quelle vitesse de n'importe qui... sauf Itachi. La preuve en est que ce clone n'est PAS une illusion, puisque c'est lui qui stoppe le shuriken mais que surtout, sasuke voit à travers les genjutsu simple de son frère (il s'en défait de plusieur à la suite).

 

moi aussi je me demande : Pourquoi pas celui là?

 

Pour briser Tsuki, je pense que l'auteur ne va pas à chaque fois nous montrer comment ça fait quand on brise un tsuky.

De plus, face à Hachibi l'important était l'effet de surprise pour nous lecteur. (on passe d'une vignette de sasuke vainqueur au contre d'hachibi)

 

Tu compares le tsuky d'itachi à celui d'Oro mais ça n'a rien à voir, les deux ninjas étant d'un niveau très différent (Itachi 1000 fois meilleur que oro) sur les illusions.

 

Pour ma part, je pense que le tsuky a été briser grace à l'apport de puissance du sceau qui a dopé le sharingan de sasuke, lui permettant de voir au-delà du tsuky (c'est l'idée que tu défends aussi je crois).

[Seth]

La vérité c’est que les seuls clones creé sans signes de main sont une illusion . je me demande pourquoi ce denier ne serait pas le cas !

 

Alors 2 contre-exemples :

- le clone qu'envoie Itachi contre son frère et dont Sasuke dit qu'il est impressionné car il n'a rien vu (je reviendrais dessus car c'est le point de discorde).

- le clone qui plante Kakashi dans le dos.

 

Pour le point de discorde, Itachi créé forcement un clone, un vrai, contre Sasuke tout simplement car celui-ci envoie des Kunais dont Sasuke se protège en faisant sortir un serpent de son corps.

La seule fois où on a eu une illusion avec des séquelles physiques liées à un envoi de Kunai, c'était avec le groupe de la team Kakashi et Kabuto dans la foret de la mort, et le Kunai était envoyé par une véritable personne, ce qui ne semble pas être le cas ici.

 

Donc la question est simple : si le clone est un genjutsu depuis le début, qui envoie les Kunais ?

 

La "vérité", c'est qu'Itachi crée un véritable Bunshin et lance un genjutsu lors de la destruction de celui-ci.

Comme l'avait dit Orion, le genjutsu peut commencer un peu n'importe quand avec le Karasu Bunshin, mais en l'occurrence ici, c'est au moment de sa destruction ou juste avant.

 

Sasuke est donc bien impressionné pour la bonne raison et n'est pas bluffé par Itachi.

 

Deuxième point, en ce qui concerne la protection de Kakashi lors de son combat contre Itachi.

J'ai toujours eu du mal avec cette scène tout simplement car les 2 personnages se félicitent en fait d'avoir fait un truc de ouf. Kakashi dit qu'Itachi est rapide comme l'éclair et qu'il n'a quasiment rien eu le temps de voir, et Itachi félicite Kakashi pour sa perspicacité.

A vrai dire, la conclusion que j'ai eu de cette joute, c'est que Kakashi a voulu se protéger du lancer de Kunai grâce à sa technique Suiton en sentant qu'il y avait quelque chose d'autre qu'une simple attaque de Kunai. Malgré tout, il n'a rien vu de la technique d'Itachi, ou plutôt si mais seulement après que ce dernier l'ait effectuée.

Kakashi se dit donc : "je me disais bien qu'il y avait quelque chose d'autre" et c'est la dessus qu'Itachi le félicite. N'empêche qu'il n'a rien cramé à la véritable technique ainsi qu'aux signes de mains.

 

Troisième point, il y a bien pour moi un Tsukuyomi light. A vrai dire, il y a bien pour moi une différence de niveau entre les Tsukuyomi.

C'est surtout au niveau du contrôle de la dimension que ca se joue, au niveau de la durée et au niveau des couches de douleurs qui sont atteintes.

Ainsi, il est clairement pour moi beaucoup plus difficile de sortir d'un genjutsu où une scène atroce est répété, avec un contrôle totale des événements et ceci sur un temps immense (Cf Kakashi), qu'un genjutsu où il y a possibilité de souffler à l'intérieur même du genjutsu (Cf combat Itachi vs Sasuke).

Chacun aura son opinion, mais j'estime que tout comme il y a différent niveau de genjutsu simple, il y a différent niveau de Tsukuyomi et ces différents niveaux peuvent être explicités à travers le contrôle de la dimension (couche de douleur atteinte dans le cerveau et élaboration de la scène) et à travers la durée de l'illusion et donc la répétition.

Sasuke ne nous a pas montré de répétition dans son genjutsu, ni même une scène spécialement affolante (Hachibi a eu le temps de s'en rendre compte et il n'avait pas plus mal que ca quand même).

 

Au final, voila des points où Sasuke pourrait progresser et atteindre un niveau extraordinaire.

La rapidité pour les signes, je crois que ce sera acquis sans aucun souci. Il ne lui manquera plus que les diverses feintes façon avec utilisation de Bunshin et de Genjutsu (même si au vue des discussions sur le style de Sasuke, j'accorde maintenant que ce n'est pas son orientation).

L'amélioration de son genjutsu ultime en faisant un vrai pur genjutsu de la mort.

[Virgo no Shaka]

Seth a répondu parfaitement je pense sur les exemples de rapidité^^ (merde t'es Sannin Seth reste que moi et on a un groupe de Sannin pour les débats lol)

 

si non :

 

"Çe n’est dit nul part que ses justu MS était inferieur a cause de sa maladie . Or il ne me s’amble vous avoir vu dire que les jutsu de Kimimaro était inferieur a cause de sa maladie , ou que Sasuke était reduits a cause son combat  avec Itachi . Pour le Tsuki : je suis d’accord avec toi . sauf que ça reste toujours impossible de le conter !car il a une un contrôle dimensionnel par rapport au autre genjutsu."

 

C'est simple :

 

Le Tsuki qu'il l'ait fait volontairement ou pas (on ne sais pas si il le voulait comme ça ou si il c'est adapté a ces conditions physique, les 2 sont aussi crédible.) mais se qui est sur c'est que l'illusion n'est pas aussi "fatal" que dans les autres version du Tsuki.

 

L'Ama qu'Itachi envoie contre la boule de feu de Sasuke devient énorme, une fois qu'elle a vaincu le Katon "normal" de Sasuke on voit Itachi qui ferme les yeux, puis les ouvre a nouveau avec un Jutsu beaucoup plus cibler pour surement ne toucher que le bra du sceau. Se qui est sur c'est que si Itachi ne ferme pas les yeux c'est qu'on a du Sasuke cramé.

 

Le Susanoo c'est l'exemple le plus simple puisque on voit comment Itachi l'utilise... il touche Oro a 20 mètres, découpe les têtes de serpents sans problème... Si il aurait voulu a la place de marcher au ralenti il aurait coupé la tête de Sasuke d'un regards des la création de Susanoo sans attendre qu'Oro et tout le touti sorte d'ailleurs.

 

Enfin aucun des Jutsu d'Itachi, selon moi, n'ont été utilisé a 100% contre Sasuke mais juste suggéré pour l'Amateratsu, montré sur Oro pour Susanoo et contre Kakashi pour le Tsuki. Après que se soit physique ou pour ne pas faire de mal a son petit frère adoré, dans les 2 cas sa amène a la même chose puisque les Jutsu MS d'Itachi était utilisé version Light.

 

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"La vérité c’est que les seuls clones creé sans signes de main sont une illusion . je me demande pourquoi ce denier ne serait pas le cas !""

 

Tu ne peux pas voir se que Sasuke ou Kakashi ne voit pas^^ C'est aussi simple que ça.

 

PS : pas la peine de se menacer les enfants^^ se n'est qu'un manga.

[Virgo no Shaka]

"D'accord avec ce que dis la majorité, et en particulier Seth et byb. Si le clone est une illusion trop de question se pose :"

 

C'est pas juste je suis cité que quand t'es pas d'accords lol

 

"Quand Seth et Virgo ditent que le Tsuki est "light", pas d'accord non plus, il a une force différente qui est l'indéctabilité, mais je le trouve pas moins puissant (comment Sasuke se fait balayer en taijutsu est une preuve). Et il est fort probable qu'un Tsuki ultra puissant, mais ultra grillé, aurait été brisé quasi instantanément...comme Hachibi l'a fait."

 

La tu t'avances... Si Itachi commence son Jutsu version Hard en crevant les yeux de Sasuke ou en les retirant directement sans faire le vieux coup du suspense du bras qui s'approche de plus en plus lol surtout si c'est version Kakashi avec 1000 autre Itachi qui le fond.

 

Enfin bon en soit on peux croire qu'Itachi ait voulu faire un Tsuki Furtif mais c'est pas vraiment du genre du personnage qui impose son pouvoir a l'adversaire en l'écrasant... après tout es possible mais vue la configuration des 2 autres Jutsu MS je pense qu'il a été modulé a la baisse tout de même toute en restant crédible pour Sasuke et qu'il ne se doute pas qu'Itachi n'était pas a fond.