Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Danchou]

A la base j'ai pas suivi tout l'enchainement du débat, mais l'introduction d'Itachi dans le débat afin de dédouaner Sasuke de ses erreurs ça marche un instant, c'est un fait , sasuke a pas eu une vie facile ,etc,etc.... Mais ce qui est déplorable dans l'argumentation pro sasuke c'est cette manie de rappeler à chaque page le passé douloureux du jeune uchiwa, l'influence d'Itachi,etc,etc  .

J'ai riEn contre le personnage de sasuke mais c'est le seul personnage sur lequel on a droit à un topo détaillé de son passé , et ce peu importe la discussion.

Danzo, sa position radicale , elle est pas du au saint esprit, si  Madara a vécu dans une période de conflit incessant, renié par son clan, Pain (la victime devenu bourreau), Itachi l'écorché vif, Oro l'orphelin de guerre devenu instable, Gaara (en FG) un psychopathe déséquilibré devenu obsolète pour Suna, hai par sa tante, considéré comme une arme par son père....

Justement gaara parlons en , des circonstances atténuantes il en a pas mal lui non plus, et quand je vois ce que lui est devenu Mâât, là tu peux parler de justice  (même après l'attaque de sasuke lui a privilégié le dialogue, ils ont pourtant le même âge).

 

Comme athouni l'a dit sasuke est un pur produit du monde shinobi, il représente cette dégénérescence , ce cycle de haine, tout comme Pain, ses actes n'ont rien de vertueux, il agi pourse venger comme lui même ne cesse de le répéter, justice, justice... faut arrêter tout comme Danzo (le parallèle m'a marqué), on l'a vu éliminer une pauvre invoc, avant de supprimer Jay (semble -t-il), les samourai du fer, ses victimes n'ont aucun lien avec ses souffrances passés sasuke a sombré dans la pure vendetta, on peut qualifier ses ations de tout ce qu'on veut, mais la justice  ....

 

Bref , néanmoins ce que j'apprécie le plus chez lui c'est qu'il assume totalement son choix, il ne vit que pour se venger, pas de belles phrasesn il a été très clair.

Maintenant avez-vous entendu Itachi uchiwa justifier ses actes une seule fois?

Moi le seul perso que j'ai vu s'apitoyer sur le sort d'Itachi c'est Madara et quand on voit comment ça a fonctionné sur sasuke...

Itachi a toujours assumé ses actes, a expliqué la complexité du monde shinobi, s'est excusé devant son frère mais n'a jamais tenté ne serait-ce qu'une seule fois de se faire passer pour une victime, ou de justifier ses crimes, pire il a voulu mourir dans le déshonneur, ça ne répare pas ses crimes, mais lui a eu le mérite d'endosser ses fautes jusqu'au bout sans jamais cherché de prétextes.

 

C'est ce qui est incroyable, vous dédouanez sasuke de toutes ses fautes, mais c'est juste pas possible, on va pas faire une biographie de tous les "méchants" du mangas tous ont des circonstances atténuantes.

 

Zetsuei: T'as fait un parallèle entre Yondaime et Itachi pour montrer que Itachi n'a rien accompli de "tangible" là où Itachi aurait brasser du vent Yondaime c'est:

1) Le pouvoir qu'il lègue, Naruto ne le maitrise toujours pas et lorsqu'il y a eu recours dernièrement on a eu droit à la désintégration d'une partie du village. Les pouvoirs qui ont permis la victoire de Naruto, et ses derniers exploits...... ils sont tous passé par jyraya avant  (c'est pas un détail). Sasuke serait resté avec kakashi, qu'Itachi avait confronté au MS.... là encore sasuke décide de son propre chef de rejoindre oro, il fait des choix, il doit les assumer.

 

2) Yondaime a tellement bien neutralisé Madara que sans Itachi ce dernier serait en pension de retraite, l'akatsuki....

 

Bref c'est vraiment amusant, le côté lègue que tu définis si bien pour Itachi, tu l'occultes totalement pour le Yondaime qui nous  gratifié d'une phrase d'une profondeur remarquable "parce qu'un père croit en son fils".... donc bon , la différence entre le Yondaime qui laisse les clefs sans aucune garantieà la future génération en se sacrifiant dans la gloire, et Itachi qui court circuite Madara et Danzo jusqu'à ce que la future génération soit mur et se sacrifie dans le déshonneur moi tu vois je la trouve pas si flagrante que toi  .

 

Mâât: Y'a une différence énorme entre rejoindre l'aka et pas être foutu de récupérer un gosse de 12 ans livré à lui même avec l'appui de Kisame, et attaquer une des 5 grandes puissances pour provoquer une réunion au sommet.....selon les plans de Madara, supprimer en route quelques ninja ou samourai, alors qu'on a priori aucun intérêt dans ses actions. On a un gars décrit par Madara lui même comme une gêne et l'autre qui est aujourd'hui depuis la mort de son frère le bras armé de Madara (le passé encore le passé, on parle pas du nounours d'Oro, ou du gentil papa d'Itachi qui lui demandait de zigouiller de méchant ninjas de konoha selon tobi  ). C'est simple sasuke n'a fait qu'accélérer les plans de madara, c'est bien gentil de rabacher à chaque fois le pourquoi de la chose, n'empêche que sasuke est le principal responsable de ses actes, il est pas contrôlé via PSP  .

 

Bref, j'ai pas trop envie d'être long (c'est déjà fait  ).

On est dans un mangas qui mêle politique, philosophie, et combat. Un adversaire de la puissance de Danzo réussit à mettre la main sur une poignée de sharingansau nez et à la barbe du sandaime et de tout konoha  (sachant qu'on ne sait pas d'où il a eu celui de Shisui) et c'est la preuve qu'Itachi était sous sa coupe  ....

J'ai vraiment l'impression qu'Itachi n'a été introduit dans ce débat que pour dire "ok sasuke se fait banane mais Itachi aussi"  .

Donc Madara a été manipulé par Hachibi qui a profité de l'attaque de Taka pour se barrer, Le rai a manipulé Madara parce qu'il est aujourd'hui à la tête de la coalition  Intérêt convergeant ça a un sens. Itachi a mené à bien son plan ( contestable, soit) et Madara en a profité pour récupérer au passage une paire de pupilles , c'était pas son objectif initial jusqu'à preuve du contraire, comme l'obtention des yeux de sasuke ne l'est pas, il a juste saisi une opportunité.Il n'est même pas capable de les utiliser à sa guise 

 

On est bien loin de la situation de sasuke actuellement. Itachi a fait des choix en parfaite connaissance de cause, choix que vous ne cessez de remettre en avant  , mais Sasuke n'a aucune idée de ce qu'il se prépare.

 

On peut parler de manipulation réciproque dans la relation Itachi/Danzo, c'est de la politique (de l'ombre), ils placent tous deux leurs pions, avait un objectif en commun et ont tous deux tirer profit de la situation , Itachi a sauvé la vie de son frère et assuré sa sécurité, et danzo a récupéré un paquet de pupilles. Donc sahant que danzo voulait la mort de sasuke et que Itachi s'est même permis de lui mettre un coup de pression efficace et subtil, on est loin du sasuke qui braille beaucoup pour pas grand chose face à Madara  , comme marionnette on a vu mieux....

Loin d'un Itachi / Madara ou les deux plaçaient leur cartes. Itachi a toujours été conscient des choses, il a remarqué l'aura de Naruto bien avant Madara par exemple, un gars informé et libre de ses mouvements

Y'a aucune récirpoque dans la relation Madara/ Sasuke pour l'instant .

En ce moment c'est impressionnant :

1) Toutes ses infos proviennent de Madara (au compte goutte bien sur, la collection de danzo  )

2) Il n'est même plus libre de ses mouvements, et c'est le plus triste. Avec sa force et son niveau de puissance et d'intelligence, s'il réfléchissait il ne serait pas aussi facilement manipulable. Madara le domine totalement, la hiane, c'est un refrain vieux comme le monde, pour un vieux singe pareil...too easy.

 

Là franchement le dernier spoil a franchement fait pokemon, il a été laché comme un chien sur sa proie, quand Tobi l'a décidé.

Danny the dog, là où son frère manoeuvrait dans l'ombre, madara sait-il que Naruto a une faculté made in Itachi?

Danzo avait-il prévu que Itachi confierait sasuke à Sandaime?

 

Sasuke n'a rien en main, pas même sa liberté dernIèrement, être enfermé de la sorte, ça m'a franchement déçu, vivment que Naruto le sorte de ce cycle, il est dangereusement en train de sombrer, il ne voit plus rien.

[H◙Rus ¥K]

@ athouni :

 

J'ai bien envie de prendre le cas de Naruto et le comparer a celui de Sauske .

Premièrement , je ne me rappel pas tres bien de son combat contre Nagato ,alors corrige moi si je me trompe ,  

Naruto savait grace a Jiji que "Le vrai n'est pas parmi eux" , mais est-ce qu'il savait que Pain ne sont en fait que des cadavres ?

meme su cn'est pas vraiment important pour la suit.

je me rappel demandant a Tendu "dis moi où se trouve le vrai?" au lieu de "dis moi ou tu es?"

Il savait aussi que c'était des marionnette de Nagato , mais pour lui c'était des marionnette vivante (genre Kiyubi avec Madara) ou de cadavres (a la sasori) ?

 

Je commence la comparaison :

 

Naruto:

1-Naruto voulait voir Nagato. pain et précisément apres Tendu  se mets sur son chemin  , il le tue . Konan aurait eu le même châtiments si elle lui aurait barré la route a son tour (spéculation certes ;mais grandement probable)

 

2-Au cours du combat , Naruto pour avoir plus de pouvoir , il va jusqu'à libérer kiyubi du sceau. et avec ,battre Tendu se foutant de ce qu'il va se passer apres(destruction de Konoha , Capture de Kiyubi , Aboutissement du projet de Pain).

 

3-Nagato , après avoir raconté son histoire  , adouci Naruto et celui ci lui pardonne presque . Mais en réalité Nagato fait juste déplacer sa haine.Il rejette la faute sur quelqu'un d'autre(Madara ,Hanzu et Danzo) et se fait passer pour la victime .Bon heureusement c'était indirect .Et Si Nagato avais annoncé directement qu'un de ces 3 l'a envoyé détruire Konoha

 

4-Il ne se gène pas pour envoyer un rasengan sur Tobi , qui le crois coupable de tout ses malheurs .Tu retiendra que le désir de parler venait de Tobi , et que Naruto était tout sauf calme .

 

Sasuke :

1-Il veut voir Danzo , des mecs lui barre la route et veulent le neutraliser , alors il n'hésite pas a les tuer .

 

2-il a besoin de Hachibi pour attaquer Konoha

 

3-Il pardonne a Itachi , car Madara diriga sa haine vers une autre cible.

 

4-Sasuke vs Danzo .....Danzo qui avoue presque par lui meme sa responsabilité du massacre , vu ce qu'il a dans son bras.et ce qu'il dit aussi :"je ne pouvais espérer une meilleur occasion , je rajouterais t'es sharingan dans ma collection"

 

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Je trouve que la notion de justice de Naruto n'est pas si différente de celle appliqué par Sasuke . Seulement celle de Naruto est masqué , ou plutôt maquillé par Kishimoto . parce que , dans un shonen , et même si Kishi essaye de le modifier , ça reste un manga avec d'un coté le bien et de l'autre le mal .

Exemple :

Jiriya qui essaye de tuer Pain dans son propres village : pour nous , jiraiya=gentil  et Pain = méchant. Pourtant pour les "Ame" c'est bien le contraire . Si il avait réussit a le tuer , la haine contre Konoha augmenterait d'avantage.

 

Sasuke attaque les Kage("les gentils") car ils l'empêchent d'atteindre son but, mais Naruto fera aussi certainement pareil si il rencontre a son tour des kage "version méchant" (genre Zetsu , enfin on verra les commandants de Madara dans la 4 guerre).

 

TU me diras peut etre que entre le raikage et kisame ya une grande et beaucoup de différence ? Alors que la vrai différence se situe uniquement dans le statut/Rang :

Kisame : nuknin = Hors des règles imposé par les 5 grand pays

Ae : Kage : Chef d'un des pays imposant leurs loi

Mais les 2 sont capable du meilleur comme du pire act pour arriver a leur but .

 

Zabuza : Criminel de rang S a cause de son coup d'etat : Contre le yondaim Mizukage controlé par le justu de sishui

Pas si dangereux que ça en fin de compte .

 

Ah oui la différence entre Naruto et Sasuke , c'est que Naruto crois toujours que les 5 pays sont les gentils a ne pas toucher et que les autres sont présumé "dangereux criminel qui veulent détruire le monde sans avoir une raison "   alors que pour Sasuke : "ils sont tous les meme" et il en a rien a foutre ....

 

 

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@ Difaze

A la base j'ai pas suivi tout l'enchainement du débat, mais l'introduction d'Itachi dans le débat afin de dédouaner Sasuke de ses erreurs ça marche un instant,

Mais ce qui est déplorable dans l'argumentation pro sasuke c'est cette manie de rappeler à chaque page le passé douloureux du jeune uchiwa, l'influence d'Itachi,etc,etc

 

dédouaner ? j'ai suivis une toute petite partie du débat  , mais je pense que personne ne dis que Sasuke est parfait ou que sa justice est exemplaire .

 

Et la base quand Zetsuei introduit Itachi dans le debat c'est parce que justement vous "les pro Itachi"(puisque tu utilise ce terme) n'appliquez pas a Itachi  ce que vous appliquer pour Sasuke . J'ai même repris mot a mot en changeant ce qu'il faut changer et ça a donné Itachi n'est pas manipulé , et avec cette logique Sasuke n'est lui aussi pas manipulé

 

Grace a la paraphrase , on décèle une Incohérence flagrante ...

 

On peut parler de manipulation réciproque dans la relation Itachi/Danzo, c'est de la politique (de l'ombre), ils placent tous deux leurs pions, avait un objectif en commun et ont tous deux tirer profit de la situation , Itachi a sauvé la vie de son frère et assuré sa sécurité, et danzo a récupéré un paquet de pupilles. Donc sahant que danzo voulait la mort de sasuke et que Itachi s'est même permis de lui mettre un coup de pression efficace et subtil, on est loin du sasuke qui braille beaucoup pour pas grand chose face à Madara  Grimaçant, comme marionnette on a vu mieux....

Loin d'un Itachi / Madara ou les deux plaçaient leur cartes. Itachi a toujours été conscient des choses, il a remarqué l'aura de Naruto bien avant Madara par exemple, un gars informé et libre de ses mouvements

Y'a aucune récirpoque dans la relation Madara/ Sasuke pour l'instant .

En ce moment c'est impressionnant :

1) Toutes ses infos proviennent de Madara (au compte goutte bien sur, la collection de danzo  Huh)

2) Il n'est même plus libre de ses mouvements, et c'est le plus triste. Avec sa force et son niveau de puissance et d'intelligence, s'il réfléchissait il ne serait pas aussi facilement manipulable. Madara le domine totalement, la hiane, c'est un refrain vieux comme le monde, pour un vieux singe pareil...too easy.

 

TU trouve que les arguments de Zestuei et mâât ne valent rien comparé au tiens?

Pour toi ya  des intérêts réciproque entre Danzo/Itachi et aucune pour Sasuke/Madara , pourtant les 2 personnes cités en dessus , ont surement du mettre en avant la même chose pour Madara et Sasuke non ?

Grace a qui Sasuke deviens immensément plus puisant de jours en jours ?

Hachibi servait a quoi pour Sasuke ?

il est devant qui là ?

 

Et c'est facile de ne citer que les parties qui nous intéresse : essayons :

Y'a aucune récirpoque dans la relation Madara/Itachi pour l'instant .

En ce moment c'est impressionnant :

1) Il rejoins l'aka pour espionner Mad , Or il n'a aucune info sur lui , et ça n'a servis a personne

2) Il participe a l'extraction ds bijuu

3) Lui offre Sasuke sur un plateau d'argent a coup de Tsuki +Haine

 

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Y'a aucune récirpoque dans la relation Danzo/Itachi pour l'instant .

En ce moment c'est impressionnant :

1) il se dit pacifiste , alors qu'il ne fait que retarder l'inévitable en tuant son clan

2) Danzo est devenu puissant grace a lui , qui sait combien de gens a til manipulé avec le dojutsu de shisui.(imaginons toute la racine sous son genjustu  :o

3) Envois Sai tuer Sasuke malgré qu'Itachi soit vivant

 

Bref.....

[DG]

C'est très intéressant ce que tu dis Horus.

C'est vrai que la notion de bien/mal n'est en fait que subjectif, et que cela dépend de la vision de l'Homme (du perso du manga précisément) et que cela influe ses choix (qui dira que Nagato n'est finalement qu'un psychopathe ?).

 

Cependant, je note quelques propos qu'il faudrait nuancer par-ci par-là :

 

Au cours du combat , Naruto pour avoir plus de pouvoir , il va jusqu'à libérer kiyubi du sceau

 

C'est la "mort" d'Hinata qui a provoqué tout ca et ce n'est pas volontaire de la part de Naruto.

 

Tu retiendra que le désir de parler venait de Tobi , et que Naruto était tout sauf calme .

 

Tu sais, Tobi ne peut que parler au vu de son incapacité à se battre. De plus, quand Tobi parle, c'est qu'il manipule. Et que la manipulation est je pense une forme de combat, au moins aussi dangereuse qu'un combat physique.

 

c'est que Naruto crois toujours que les 5 pays sont les gentils a ne pas toucher et que les autres sont présumé "dangereux criminel

 

Là, il va vraiment comprendre qui sont les vrai méchants, mêmes les Kages sont des ordures, pas autant que Danzo mais bon.

 

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La relation Danzo/Itachi est vachement intéressante je trouve :

-Danzo veut "protéger" le village, qu'importe les moyens mais il s'agit d'un individualiste et veut toujours plus de pouvoirs.

-Itachi veut préserver la paix (équivalent), qu'importe les moyens, mais il veut protéger son frère à tout prix.

On a au milieu le Sandaime, qui lui est plus du côté d'Itachi.

On en vient donc au massacre :

-Itachi veut que le Sandaime protège Sasuke.

-Il menace Danzo => Pas touche ou je m'énerve.

 

On a donc le Sandaime qui meurt avec l'attaque d'Oro avec pour complice le fameux Danzo.

Sasuke n'a donc plus que la protection que de son frère qui se trouve à 10 km du village.

-Itachi revient au village pour prévenir Danzo et les conseillers de se tenir tranquilles => Il stimule Sasuke pour qu'il parte du village, sachant que Oro voulait le Sharingan de Sasuke (il le savait, car Oro l'avait attaqué) car il devait avoir un doute sur les actions de Danzo.

 

Trois ans plus tard, on a Danzo qui essaie de tuer Sasuke avec Sai : Il échoue, mais Itachi n'en savait rien.

 

J'en déduit donc qu'il y avait une partie de poker hyper intense entre Itachi et Danzo, avec en background Oro, le Sandaime et la clef : Sasuke.

Itachi a donc assuré la survie de Sasuke jusqu'à son adolescence, et il savait très bien que les yeux de Sasuke lui permettrait de résister à Oro. Il a bien pensé.

 

Moi ce qui me turlupine, c'est bien évidemment la partie de poker avant le massacre : Shisui.

Qui s'est renforcé le plus ? Itachi avec le MS, ou Danzo avec le Sharingan ?

 

Je me pose aussi la question si Itachi savait pour les 6 Sharingans ? Je me demanderait si Itachi n'avait pas prévu une arme-anti Sharingans en général (pas que pour Madara) pour brûler le bras de Danzo ? Et enfin, si Itachi n'avait pas vu directement Danzo en FG lors de sa venue à Konoha ?

Et surtout, quelle position pour Madara dans cette relation ?

[Athouni]

Horus,

 

Dans ta comparaison, n’apparaissent pas quelques différences majeures :

 

De fait, Naruto n’a tué aucun innocent.. On ne trouvera pas chez Naruto de Hachibi, de samourais ou de Jay.

 

Naruto a dépassé le cycle haine – vengeance. Sasuke en est incapable jusqu’à présent. Pour que Nagato adoucisse Naruto encore fallait-il que Naruto domine sa haine et son désir de vengeance.

 

Il y a beaucoup de choses sur lesquelles je ne suis pas d’accord dans ta comparaison (sur la haine de Naruto déplacée par exemple) mais rien que ces deux différences fondamentales suffisent à interdire toute comparaison entre Naruto et Sasuke.

 

Plus généralement, je trouve que la leçon de Pain est trop souvent oubliée alors qu’elle me semble fondamentale dans la construction du manga.

Lors du combat Pain – Naruto, il n’a jamais été question que de Sasuke. Relisez les chapitres concernés, avec cette donnée en tête, et vous le constaterez vous-même. A preuve, à la fin du combat, Naruto dit lui-même qu’avant il ne pouvait pas comprendre Sasuke.

 

Naruto est celui qui doit changer le monde ninja et pour cela il droit briser les cercles de haine et de vengeance comme il l’a fait avec Nagato. Sasuke est le dernier avatar produit par ce système dépassé. C’est ici que l’opposition entre les deux protagonistes prend tout son sens. Non pas Uchiwa – Senju, non pas « gentils » - « méchants », mais temps ancien et monde nouveau.

 

L’opposition « temps ancien » - « monde nouveau », on la retrouve partout, chez « les méchants » comme chez « les gentils ». Ainsi, lors de la rencontre avec Naruto dans la fôret, Inoichi symbolise les temps anciens alors que  Shikaku symbolise le monde nouveau.

 

Il y a d’un côté les personnages qui s’enferment dans un cycle de haine et de vengeance et qui entretiennent un système qui mène le monde au chaos : Sasuke, Danzo, Madara, mais en fait la plupart des shinobis, etc.

Et de l’autre les personnages qui dépassent leur haine : Naruto et Gaara,

Viennent ensuite tous les personnages évoluant du premier bloc vers le second, et qui symbolise la Révolution en cours du monde Shinobi : Chiyo, le Tsukikage (gospélisé par Gaara), Sai, Nagato, Konan, etc.

 

[Mâât]

@Difaze: bah je te répond pas, @Horus YK l'a très bien fait. T'es HS avec tes histoires de passés, de même quand tu nous explique que le pauvre petit Itachi a été traumatisé par la guerre; voilà pourquoi il a exterminé tout un clan. Que ferait les orphelins de guerres dit donc  .

 

Plus sérieusement le massacre du clan était l'idée de Danzo!!! Il faut rendre à César ce qui est à César. Donc quand vous dites que c'est l'idée d'Itachi c'est déjà faux. Itachi a choisit l'idée de Danzo, l'a trouvé bonne; on appelle ça un intérêt commun. D'ailleurs Danzo a fait en sorte que son idée passe et Itachi en est donc arrivé là à cause de la mort de la solution Sandaïme. De ce qu'on voit, on l'a convaincut, d'ailleurs Madara dit bien qu'on a exploité son traumatisme de petit n'enfant.

http://www.onemanga.com/Naruto/399/17/

http://www.onemanga.com/Naruto/400/04/

http://www.onemanga.com/Naruto/400/05/ USE THAT...Danzo

 

Sasuke a les siens avec Madara d'intérêts commun et plus haut j'ai montré avec quel brio Sasuke manipule en jouant bien les pantins; la preformance ORO. Premier point Sasuke est dans la place et en dommage colatéraux il a fait mieux que la plus part!!!

 

Maintenant sa JUSTE vengeance est légitime. La seule chose qui manque à Sasuke c'est une mission officielle. Tout le monde à le droit de se venger; de Shika à Naruto mais comme Sasuke n'agit pas sous les ordres d'un village; bah c'est un gros méchant. Sasuke n'a besoin que de son sabre et son amour pour son clan, voila son papier officiel et il va s'occuper de ce beau monde avec ou contre Konoha...

[H◙Rus ¥K]

@Ahtouni

 

De fait, Naruto n’a tué aucun innocent.. On ne trouvera pas chez Naruto de Hachibi, de samourais ou de Jay.

 

AH bon ? alors tu te contente du résultats ? parce que avec Sasuke aussi ya eu qu'un mort (un seul samurai, pour jay on a eu la confirmation du contraire dixit Suigetsu)  .

 

Les pain(kage et samurai coté Sasuke ) , il les tue bien ...(enfin se ne sont que des cadavres , nous on le savait , mais Naruto non ? )

Kiyubi , il n'hésite pas a le libérer (Hachibi pour Sasuke)

Madara (danzo pour Sasuke) il lui balance directement un rasengan , l'intention de parler venant de Tobi

Contre Kakuzu et Hiden : c'est bien Konoha l'attaquant !!

Pain vs Jiraya : "le méchant" ici devrait être jiraiya

 

Naruto a dépassé le cycle haine – vengeance. Sasuke en est incapable jusqu’à présent. Pour que Nagato adoucisse Naruto encore fallait-il que Naruto domine sa haine et son désir de vengeance

 

Naruto pardonne a Nagato , comme Sasuke a pardonné a Itachi et/ou Madara (ça a passé inaperçu car Kishimoto n'a jamais fait des gros plan sur ça contrairement avec Naruto ).

 

Je pense que nous sommes tous d'accord avec Zetsuei pour dire que si Itachi avait parlé face a face , Homme a homme avec Sasuke au lieu de le laissé lobotomiser par Mad...Ca serait bien Sasuke qui aura le premier dépassé sa haine

 

Madara fait croire a Sasuke que Itachi n'etait qu'un pion guidé par Danzo

Nagato fait croire a Naruto qu'il avait toute les bonnes volonté du monde , mais c'est le trio (mad , Dan et Han) qui est pourrie

 

sur la haine de Naruto déplacée par exemple

AH bon ? ya qu'a voir les réactions de Naruto devant 3 chose :

-Le nom de Madara

-Le nom de Danzo

-Le fait de vouloir tuer Sasuke

 

D'ailleurs il est clair avec Ae : tu touche a Sasuke ,  et les représailles seront dévastateur !  

 

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@ DG :

C'est la "mort" d'Hinata qui a provoqué tout ca et ce n'est pas volontaire de la part de Naruto.

Guidé par la haine , il semble completment sous envoutement d'ailleurs

'Tin meme Sasuke reste quand même calme alors que la température de son chakra bats des record de "froideur"

 

-Itachi veut que le Sandaime protège Sasuke.

 

Rigolo quand on sait que le sandaim +conseillers etaient ,avec de grande chance , sous le genjustu de Danzo . Ya que Tsunade , qui y résiste on ne sait grâce a quoi d'ailleurs !

 

ET puis c'est net et claire que si Danzo avait vraiment voulu tuer Sasuke , il ne se serait pas gêné pour engager un tueur et maquiller le meurtre .

 

IL maquille le meurtre de toute un clan , alors pour un ptit gamin qui apprends toute juste a être ninja ....t'imagine combien de mission de l'ombre Danzo a pu commandité , et t'imagine combien de gamin se font tuer a la sortie de l'académie ?  

 

On a bien vu , qu'il a tenté de le faire ! ps : tu me sors un argument vraiment incompréhensible pour moi : Itachi ne savait pas t'essaye de prouver quoi avec cet argument ? Enfin tout sauf la bonne protection de sasuke que tu prétends  

 

j'espère que t'es d'accord sur ça , ou alors faut me donner de sacres contre arguments , parce que c'est vraiment croie au prince charment sinon!

 

 

 

[zetsuei]

Il ne faut pas s'étonner que certains réagissent mal après des conclusions comme ça pour expliquer tout. Personnellement, ce genre de phrase commence à me faire haïr le perso, je commence à m'en rendre compte...c'est dommage car pourtant, je n'ai jamais eu de mauvais sentiments contre lui.

 

Tu comprends ce que je commence à ressentir concernant Itachi ^^.

D'ailleurs l'inverse fonctionne aussi tu remarqueras.

 

Sinon pour en revenir à qui manipule qui...Bah horus et Maat ont très bien expliqué mon point de vue, je ne ferais que paraphraser...

D'ailleurs, je crois que c'est difaze qui utilise le terme juste, "manipulation réciproque".

 

seulement encore une fois, ça marche que pour Itachi, pas pour Sasuke...alors que Sasuke a bien dit que c'était lui qui manipulait l'Akatsuki, et qu'il a bien dit que Madara était une de ses cibles.

 

Pour l'instant on en est dans le premiers mouvements...et pour l'instant, on peut pas dire que Sasuke apporte plus  Madara que l'inverse.

- Madara donne à Sasuke les infos qui lui permettent d'agir vite.

- Madara offre à Sasuke sa cible sur un plateau.

- Madara fait faire  à Sasuke des gros progrès.

 

La réciproque c'est quoi ?

- Sasuke a mis le bordel dans la réunion des 5 offrant à Madara une parfaite ambiance pour sa déclaration de guerre.

 

On verra à la fin de la partie, qui aura le plus offert à l'autre, mais pour l'instant on et dans une configuration Orochimaru.

orochimaru qui donne tout à Sasuke en attendant de pouvoir récolter son du.

 

Madara donne tout à Sasuke (infos, puissance, ses cibles sur un plateau), en attendant de pouvoir récupérer son du...

 

 

[Shiby]

Ola chicos!!! Comparer Naruto et Sasuke, à l'heure actuelle, est assez épineux, les enjeux ne sont pas les mêmes!! Naruto, est en quête d'apaisement de la haine ambiante, désormais!! Il sait que Sasuke est dans une tourmante de vengeance à outrance, qui va mener à la catastrophe!! S'il va voir le Raikage, c'est dans cette optique-là, car il a vu avec Nagato ce que ça donnait l'escalade de la violence et à quoi ça menait!! Comme Athouni, je pense qu'on a des personnages, qui ont une vision "old systeme shinobi", et le Raikage en a fait la démonstration en s'attaquant à Sasuke, comme Sasuke veut s'attaquer à Danzou!! Naruto se construit une vision politique étape par étape, allant de désillusion en désillusion; malgré tout, je pense qu'il va tenir bon son nindo!! S'il a attaqué Tobi/Madara, c'est qu'il le considère comme le responsable de l'état de Sasuke, car dans son esprit il est une victime de ce système shinobi actuel, dont Tobi/Madara entretient en Sasuke toute sa rancoeur!! Grâce à sa rencontre avec Nagato, il a compris qu'il fallait agir autrement avec Sasuke (caril a perdu un être cher tout comme Sasuke), d'ou le dilemme face auquel il se trouve désormais!! Gaara, qui partage une vision nouvelle du monde actuel, a, à travers son discours peut-être réussi à le décider à considérer Sasuke autrement!! Mais au final, même si Naruto se décide de bouger, il ne pourra se résoudre à le tuer, car ce serait entrenir la haine dont est rempli Sasuke!!

 

Sasuke, est loin de tout ça, il agit selon une idée fixe!! Se venger, tout autre considération est à écarter!! Mais désormais, il est en décalage avec ce qui se passe concrètement!! A-t-il seulement idée du plan de Tobi/Madara "oeil de la lune"?? Je ne le pense pas, et ce qui me fait penser, qu'il n'est pas dans les confidences de Tobi/Madara, du moins, pour le moment!! Si sa vengeance pouvait se comprendre à la base contre son frère, elle prend des proportions très importantes, à tel point, que c'est à se demander où s'arrêtera-t-elle?? Car, à trop vouloir se venger, Sasuke va s'enfermer dans une logique meutrière sans discernement réel!! C'est ce que Naruto doit craindre et souhaite surement éviter!!

[Athouni]

Horus,

 

Contrairement à ce que tu sembles penser, il n’y a pas de jugement de valeur dans mes propos sur Sasuke. C’est un personnage qui m’intéresse dans l’économie générale du manga et c’est par rapport à ça que je poste le plus souvent. Il me semble que dans la défense de Sasuke aboutie parfois à soutenir des contresens par rapport au manga. Ainsi quand tu soutiens que Sasuke et Naruto peuvent être comparés, je sursaute car tout les oppose que ce soit leur bilan, leurs intentions, leur impact sur le monde shinobi, leur philosophie, etc.

 

Sasuke est haineux. Il être prêt à tuer des innocents pour assouvir son désir de vengeance, il n’a que faire des conséquences de ses actes sur le monde shinobi, etc. C’est un constat pas une critique. Son passé explique ce qu’il devient, personne ne conteste que la partition de Sasuke est dure à jouer sans fausse note.

 

On peut s’étendre en long, en large et en travers sur les circonstances atténuantes mais à justifier au lieu de seulement comprendre, à établir des comparaisons ne visant qu’à l’absoudre de ses erreurs (Naruto et Sasuke c’est kif-kif par exemple), on passe à côté du personnage dans son rapport à l’économie générale du manga et parfois on altère les caractéristiques des autres personnages (L’idéalisme de Naruto et sa capacité unique à dépasser le cycle de la haine en l’occurrence). C’est sans doute ce qu’il y a de plus énervant et c’est généralement ce qui me pousse à intervenir.

 

J’ai donné à la page précédent ma grille de lecture (basée sur les propos de Pain). Je n’ai rien à ajouter.

 

[Seth]

Tu comprends ce que je commence à ressentir concernant Itachi ^^.

D'ailleurs l'inverse fonctionne aussi tu remarqueras.

 

Bah oué mais qui te fais avoir ces sentiments ? Car personnellement, je ne vois personne dans ce topic (ou dans un autre) dire qu'Itachi est le plus beau ou est le plus fort à part quelques membres avec une trentaine de messages, ce qui je pense n'a pas d'importance à tes yeux. Qui il y a, coté Itachi, pour te faire avoir ces sentiments ?

A coté de ça, les défenseurs de Sasuke sont légions : Maat, Horus, Primal et toi même...(je cite seulement ce qui ont plus de 2 messages sur le forum tu le remarqueras).

Alors certes il n'y a pas de soucis avec la plus part puisque souvent, il y a la vaseline qui va avec à savoir une belle formulation et une bonne argumentation. Mais conclure un message par "de toute façon, on sait tous que c'est un génie donc forcement..." bah ça fait son effet comme on dit. Enfin bref...

 

~~~

 

Pour reprendre tes arguments :

Madara donne à Sasuke les infos qui lui permettent d'agir vite

Sur quoi ? Sur le conseil ? Mais tu le dis toi même que Madara veut que Sasuke foute la merde au conseil. Il aurait pu très bien faire ce qu'il fait actuellement à savoir aller à la rencontre de Danzo et mettre Sasuke en face à face.

Madara fait faire  à Sasuke des gros progrès.

Pourquoi il fait de net progrès ? Pourquoi Madara veut que Sasuke développe Susanoo ?

 

A chaque fois, Madara y trouve son compte. Ce n'est pas comme ci Sasuke développait une technique dans l'ombre.

Certes Madara lui fait accèder à certaines choses, le pousse à progresser mais il y a toujours quelque chose derrière et c'est d'ailleurs lui même qui le dit haut et fort (quand Sasuke est inconscient ce qui veut tout dire).

Pour Susanoo, et donc ces progrets, pour le conseil...tout à une raison. Donc si Sasuke en tire partie, très bien. Mais on sait tous que Madara n'est pas aussi stupide pour ne pas tout prendre en compte. Idem pour avoir montrer une de ses dimensions à Sasuke (oui parce qu'apparement, la team de Danzo est autre part), il lui montre volontairement et ne le fait pas par hasard.

 

On verra bien...j'attends une surprise, un plan machiavélique qui montre que Sasuke a fait ses choix en pensant à un plan, une tactique pour pouvoir atteindre Madara. J'attends...

[Shiby]

De mon point de vue, je ne crois pas à une manipulation réciproque, entre Sasuke Tobi/Madara!! Je pense que depuis Killerbee, Sasuke veut se débarasser de l'Akatsuki, et s'occuper de sa vengeance tout seul!! Le seul point ou Sasuke y trouve son compte, c'est lorsque Zetsu le conduit à la réunion des Kage!! Mais autrement, Sasuke ne veut pas forcément entendre parler de l'Akatsuki et encore moins Tobi/Madara!! Je pense que Sasuke se réserve Tobi/Madara en dernier, voyant qu'il ne peut l'affronter actuellement et Tobi/Madara doit s'en douter, c'est surement pour cette raison qu'il lui a révélé la "vérité" sur Danzou, pour orienter sa haine vers une autre cible pour le moment (en plus de l'utiliser par la suite en faisant monter sa haine)!! Même si, je pense qu'à force, il va prendre une ascendance sur Sasuke, qui a encore une forme de "pureté", car il est influençable (dixit Itachi à Naruto)!!

[jaggy]

Pour l'instant on en est dans le premiers mouvements...et pour l'instant, on peut pas dire que Sasuke apporte plus  Madara que l'inverse.

- Madara donne à Sasuke les infos qui lui permettent d'agir vite.

- Madara offre à Sasuke sa cible sur un plateau.

- Madara fait faire  à Sasuke des gros progrès.

 

La réciproque c'est quoi ?

- Sasuke a mis le bordel dans la réunion des 5 offrant à Madara une parfaite ambiance pour sa déclaration de guerre.

 

On verra à la fin de la partie, qui aura le plus offert à l'autre, mais pour l'instant on et dans une configuration Orochimaru.

orochimaru qui donne tout à Sasuke en attendant de pouvoir récolter son du.

 

Madara donne tout à Sasuke (infos, puissance, ses cibles sur un plateau), en attendant de pouvoir récupérer son du...

Je ne suis carrément pas d'accord !!

 

En effet, si tu reviens à la situation de Sasuke avant d'avoir croisé Madara,

- Sasuke avait pour ennemis Itachi et puis Madara. Il n'avait aucun autre ennemi. Aucun !!

- Madara avait pour ennemis les shinjurikis, les kages, et tous les grands villages shinobis.

- Madara avait pour objectif de mettre Sasuke dans son camps, de le faire découvrir les pouvoirs du MS puis du MSE (ce qui nécessite qu'il ait la haine), et certainement de le faire reprendre les yeux de son frère.

 

Et maintenant ?

Ben maintenant, après ses discours, ses explications sur le passé de Konoha et de Itachi, Madara a réussi à faire en sorte que Sasuke devienne l'ennemi de tous ses ennemis !

- Sasuke a attaqué un shinjuriki,

- Sasuke a attaqué les kages

- et maintenant il attaque Danzo

- et il développe ses pouvoirs du MS exactement comme Madara le souhaitait.

 

Donc Sasuke n'a RIEN fait pour lui depuis qu'il a rencontré Madara. Il est manipulé à 100% par lui !!

[H◙Rus ¥K]

Contrairement à ce que tu sembles penser, il n’y a pas de jugement de valeur dans mes propos sur Sasuke. C’est un personnage qui m’intéresse dans l’économie générale du manga et c’est par rapport à ça que je poste le plus souvent. Il me semble que dans la défense de Sasuke aboutie parfois à soutenir des contresens par rapport au manga. Ainsi quand tu soutiens que Sasuke et Naruto peuvent être comparés, je sursaute car tout les oppose que ce soit leur bilan, leurs intentions, leur impact sur le monde shinobi, leur philosophie, etc.

 

Je t'assure que la comparaison que j'ai fait n'était pas du tout pour le dédouaner comme dirait Difaze ou truc du genre ! d'ailleurs ça concerne plus Naruto que Sasuke . et ça n'avait rien avoir avec la suit du debat avec Zetsuei et mâât ...

La comparaison est fait sur une constatation , et tout ce que je dis sur Naruto ne peut qu'être objectif puisque je mets en évidence ce qui se passe dans le manga .

 

j'ai le sentiments que tu évite cette comparaison (n'essayant même pas de la comprendre réellement ) sous prétexte que mon seul but est de justifier les acte de Sasuke . Or c'est complètement faux ,

 

Certes les dires de Naruto et Sasuke diverge complètement , mais pour les acts , Naruto n'a pas encore montré qu'il était si diffèrent de Sasuke .D'ailleurs tous les arguments que tu expose , sont rapidement et facilement contré en t'exposant que pareil situation Naruto et Sasuke ont eu le même genre de réaction .exemple :

 

Sasuke est haineux. Il être prêt à tuer des innocents pour assouvir son désir de vengeance, il n’a que faire des conséquences de ses actes sur le monde shinobi,

 

Oui Sasuke le fait. On passe a Naruto , en quoi ses act sont l si diffèrent de Sasuke par exemple sur cette image : ?

 

J’ai donné à la page précédent ma grille de lecture (basée sur les propos de Pain). Je n’ai rien à ajouter.

 

ET j'ai donné mes arguments concernant des ressemblance entre Sasuke et naruto a pareil situation .que tu n'as toujours pas rétorqué sauf par des "je sursaute a l'idée de cette comparaison "  

 

 

 

[Shiby]

Depuis sa discussion avec Nagato, Naruto a démontré qu'il pouvait réagit autrement!! Ila su réfréner sa haine, en essayant de comprendre pourquoi Nagato en était arrivé là!! Présenter Naruto avide de vengeance est certe exacte, mais dans un instant qui précédait sa discussion avec Nagato!! Depuis, on ne l'a pas vu réellement se battre!! Peut-être hormis contre Tobi/Madara, mais là, c'est totalement différent, c'est aux yeux de Naruto le grand responsable de ce qui se passe actuellement pour Sasuke!! En ce sens, sa rencontre avec Minato, lui a fait voir les choses différemment, l'incitant à comprendre Nagato!! Pour Naruto, actuellement, Sasuke est comme Nagato, une victime du système ninja, "téléguidé" par Tobi/Madara!! Le parallèle est fait dans l'esprit de Naruto, et ce jusqu'à sa rencontre avec Sasuke!!!

[Komatsu]

Surtout que Danzo n'avait pas encore le sharingan de Shisui, vu qu'il ce l'ai surement implanté après le massacre. Il n'y a donc aucune chance qu'il est pu les manipulé. A moin qu'il avait deja un sharingan, comme le laisse penser sa rencontre avec Hanzo.

En tout cas il ne faut pas non plus voir des manipulations dans tous ce que fait Danzo, ou le bien dans tous ce que fait le Sandaime....

[DG]

Horus :

 

Rigolo quand on sait que le sandaim +conseillers etaient ,avec de grande chance , sous le genjustu de Danzo . Ya que Tsunade , qui y résiste on ne sait grâce a quoi d'ailleurs !

 

Là, tu spécule ^^ Sinon le Sandaime n'aurait pas tenté d'entamer des négociations avec les Uchiwa ce qui n'était pas dans le sens de ce que voulait Danzo 

 

ps : tu me sors un argument vraiment incompréhensible pour moi : Itachi ne savait pas ? t'essaye de prouver quoi avec cet argument ? Enfin tout sauf la bonne protection de sasuke que tu prétends 

 

Non, ce que j'essayais de démontrer était la partie de poker entre Itachi et Danzo, et quand bien même Itachi a bien assuré la protection de Sasuke, elle n'était pas sûre à 100% et c'était ce que je voulais démontrer avec l'exemple Sai.

[Danchou]

TU trouve que les arguments de Zestuei et mâât ne valent rien comparé au tiens?

Pour toi ya  des intérêts réciproque entre Danzo/Itachi et aucune pour Sasuke/Madara , pourtant les 2 personnes cités en dessus , ont surement du mettre en avant la même chose pour Madara et Sasuke non ?

Grace a qui Sasuke deviens immensément plus puisant de jours en jours ?

Hachibi servait a quoi pour Sasuke ?

il est devant qui là ?

 

Lol, c'est très fort là quand même; sur certains sujet (Sasuke principalement), je ne suis pas d'accord avec vous, j'expose donc mon point de vue en contestant le votre, et ça signifierait que vos arguments ne valent rien pour moi  . On est pas d'accord, c'est le principe d'un débat nous contestons nos arguments, ça marche dans les 2 sens, mais si tu me trouves méprisant ou quoi que ce soit j'ai du mal à comprendre.

 

Bref...

1) Sasuke devient de plus en plus puissant, ok mais par quels moyens? S'il en arrive à utiliser les pupilles de son frère qu'il se refusait pourtant de se greffer, ça montrera que Sasuke maitrise la situation  et qu'il a choisi de suivre Madara pour gagner en puissance  .

Hachibi justement tu me poses la question moi j'en sais rien , qu'est ce que la capture de Hachibi que Sasuke n'était même pas capable de capturer vu son niveau pouvait-elle apporter à sasuke   A Madara j'ai une petite idée mais sasuke ....

2) Sasuke a beau être devant Danzo cette confrontation ne serait "favorable" à Sasuke que s'il le supprime, et toi qui me reproche de n'insister que sur les points qui m'intéressent, c'est sur Madara aurait pas pu faire plus simple pour qu'ils se rencontrent il l'a juste fait passer par la case G5 puis retour à la case départ ..... Pire et qu'est ce que la mort de Danzo pourrait apporter à Madara (à supposer qu'il veuille vraiment sa mort)....

 

 

Et c'est facile de ne citer que les parties qui nous intéresse : essayons :

Y'a aucune récirpoque dans la relation Madara/Itachi pour l'instant .

En ce moment c'est impressionnant :

1) Il rejoins l'aka pour espionner Mad , Or il n'a aucune info sur lui , et ça n'a servis a personne

2) Il participe a l'extraction ds bijuu

3) Lui offre Sasuke sur un plateau d'argent a coup de Tsuki +Haine

 

1) Madara dit qu'itachi ne savait pas tout de lui pas qu'il n'avait aucune info....., ça n'a peut être servi à personne, n'empêche que Madara a juste été incapable de mener à bien ses projets Itachi vivant, konoha n'a pas été attaqué par l'aka (de l'aveu même de madara Itachi s'y opposait), pire madara est soulagé de la mort du petit et se sent plus libre de ses mouvements.....mais c'est clair ça n'a servi à personne.....

2) Alors mais juste lol, oro c'est barré, l'extraction ils l'ont fait, avec comme seul effectif kisame , zetsu et Tobi hahibi aurait pu être extrait mais c'est le méchant Itachi qui est responsable de l'extraction de bijuu qu'il n'a même pas capturé....

3) Donc tu en conviens Sasuke est prêt a être dépucelé par Madara ...mais y'a aucune manipulation bien sur  (et là encore c'est à cause du méchant Itachi, et tu me reproche de critiquer le rappel incessant des circonstances atténuantes pour sasuke maât...le passé, le passé...)

 

Et oui quand j'entends que sasuke est comparable à naruto le personnage le plus droit du mangas, ou lorsque je vois le terme "vengeance juste" appliqué à un shinobi qui vient d'assassiner 2 3 samourai et Jay (peut être), c'est ce que j'appelle tenter de le dédouaner de ses crimes  .

 

Y'a aucune récirpoque dans la relation Danzo/Itachi pour l'instant .

En ce moment c'est impressionnant :

1) il se dit pacifiste , alors qu'il ne fait que retarder l'inévitable en tuant son clan

2) Danzo est devenu puissant grace a lui , qui sait combien de gens a til manipulé avec le dojutsu de shisui.(imaginons toute la racine sous son genjustu  Choqué Choqué

3) Envois Sai tuer Sasuke malgré qu'Itachi soit vivant

 

 

1)Retarder une guerre....c'est pas être pacifiste  , il a tué son clan, il doit en assumer les conséquences, mais les choses sont complexes, vous êtes capable de trouver de la "légitimité, voire de la justice" dans les exactions de sasuke, mais ce salaud d'Itachi qui a sacrifié son clan et sa propre existence(mwé on a tendance à l'oublier je fais comme vous  ), sous la pression de son gentil papa qui lui demander juste d'égorger deux trois ennemis  et de trahir tout son village(selon Madara...), afin d'éviter une guerre lui c'est David vendetta le diable incarné  .

2) Parce qu'avant Itachi Danzo était pas juste le rival du sandaime, l'associé de salamandre hanzo, un acolyte d'oro....

Que Danzo ait profité de la situation pour choper 2 3 sharingans je ne l'ai jamais nié, sharingan qui l'handicap en plus, mais l'argument selon lequel Itachi était sa marionnette parce qu'il réussi à récupérer ces pupilles cet argument là, oui je le trouve bancal....

3) Moi ce que je retiens c'est que grâce à Itachi Danzo a du juste la fermer et regarder sasuke grandir et se tisser des liens ( team 7), toi tu rappelles que Danzo à quand même pu envoyer Sai cette terreur, la réincarnation de juuby pour tenter de tuer sasuke avec la team yamato à ses trousses qui avait pour mission de sauver le uchiwa et la présence de kabuto et Oro..... Woaw ça c'est de la menace  .

 

Bref voilà ce que je critique, dès que sasuke pète plus haut qu'il ne devrait...... on repart dans des discussions interminables sur le pourquoi du comment, oui mais Itachi aussi,etc,etc, résultat on en oublie même la question initiale à savoir Sasuke est-il manipulé par Tobi, ça se veut subtil et tout et tout, mais cette "manoeuvre" devient juste récurrent et empêche de s'attarder sur le noeud du problème. Avec ce genre de raccourci, Sasuke / Naruto même combat   (celle là était pas mal) ou Itachi+ Sasuke+ Danny the dog, on en perd le fil de la problématique de base, et voilà, c'est tout ce que je dis.

 

BREF il s'agit de bréfer parce que je fatigue, le débat sasuke/ naruto même combat je vais même pas m'y mêler (le gars s'agenouille devant Ae, se laisse bastnner pour son ami, épargne Nagato....mais on rappelle qu'il aurait pu tuer des innocents en mode kyuby (besoin scénaristique) , résultat aucune victime, le gars participer à la mission "comment fonctionne pain", avec autopsie et tout et tout....mais il aurait pu tuer des cadavre si c'était pas des cadavres.... Sasuke il a juste buter 2 ou 3 personnes, tranquille).

Idem l'analogie sasuke/ Itachi je m'arrêterai là perso:

1) Le sasuke phase oro, était comparable, contraint comme son frère à réaliser un certains nombres de "missions" contraire à ses principes mais ils ne perdaient tous deux pas leurs objectifs de vue et agissait en leur âme et conscience, en évitant toutes victimes collatérales (enfant ou pas en tant que uchiwas Ils étaient tous impliqué c'est horrible, mais ce pour quoi Itachi a opter).....y'a eu une ellipse de 3 ans sasuke parle de dégout envers Oor, lui son chouchou a bien du être impliqué dans des choses peu glorieuses mais jamais il n'a tué et n'a jamais perdu de vue ce que lui désirait vraiment

C'est le seul moment où on peut parler de manipulation réciproque pour Sasuke, j'ai déjà insisté dessus, collecte d'infos , attaque au moment propice, pas d'infraction "irréversible" contre ses principes, sasuke gérait , il jouaient un vrai jeu de manipulation.

 

2) Mais là c'est fini, remettre le cas Itachi sur la table comme pour provoquer un autre foyer d'incendie  , c'est de la pyromanie.

Chacun son opinion sur la question mais à mon humble avis  , Itachi a toujours su mettre la pression sur Madara ou Danzo, les rapports étaient équilibré, que Danzo ait soufflé ou non l'idée du massacre à itachi c'est un choix murement réfléchi, il a pesé le pour et le contre quand il a vu l'échec des négociations...., donc non pour moi Itachi était tout sauf un homme de main, il défendait ses positions, le massacre du clan, c'est sa décision, ça pas été soudain, il a même réussi à s'attacher les services de Madara entre temps.....

Bref peu importe, chacun son avis, mais c'est de sasuke dont on parlait et de personnes d'autres, d'où mon intervention....

 

Et pour lui désolé, je ne prétends pas avoir la science infuse mais il ressemble vachement à un homme de main là, un "pantin":

- Aucune info indépendante, tous ses actions sont basés sur des dires de madara....pour manipuler quelqu'un alors qu'on ne sait rien, c'est chaud  . Il ne savait pas que Danzo avait collecté des sharingans, que bee maitrisait parfaitement hachibi, etc,etc danzo ne lui dit que ce qui l'arrange.

- Il n'est même plus totalement libre de ses mouvements. Interceptés sur le chemin de konoha, enfermé après la fiesta au conseil des kages....

- Pire , contrairement à Itachi qui frénait Tobi... les actes de sasuke rapproche sa principale cible de ses objectifs , parce que faudrait pas l'oublier le number one de sa black list c'est Tobi et personne d'autres  . L'opération oeil de lune est en marche, l'intervention de sasuke a permis la réunion des kages où Madara a pu déclarer la guerre à un front uni.

- Et dernier point, ses missions arrangent toutes Tobi, elles ne lui sont même pour la plupart d'aucune utilité à lui...entrainer son MS, gagner en puissance ( ou se griller la vue   et c'est moi qui utilise ce qui m'arrange) pour quoi   ???, je l'ai vu se fritter , s'accrocher avec pas mal de monde....personnes de konoha au conseil  .

 

Là pour le coup, quelqu'un d'aussi vif et déterminé que sasuke ne pourra rien faire contre Tobi tant qu'il marchera aux frosties à la haine, "danny the dog", oui, il est vraiment conditionné par Tobi, une manipulation totale et désolé pour le moment je ne vois aucune réciprocité dans leur jeu de manip, c'est à sens unique...

 

 

[Manu-7]

Euh je vois pas le rapport entre la haine de Sasuke et quand Naruto passe en mode Kyubi et la haine de Sasuke :

 

Sasuke : Se vange pense pouvoir trouver la paix après cela mais après les revélations de Madara se sent coupable de la mort de son frère et à la place d'arrêter avec ce cycle de haine comme lui demande Kakashi dans la first gen . Il continue et de son plain-grès ! Ensuite à la place de s'en prendre directement au fautif comme il le fait avec Itachi , il attaque KB ( vous me direz qu'elle rapport à Danzou avec KB mais bon ) . Puis après il va au conseil des Kages et se fight avec tous les Kage , petite circonstance aténuante c'était un piège-cadeau de Madara pour développer son MS  .

 

Naruto : L'image que tu nous montre c'est Naruto Kyubi contre Pain . Il vient de perdre Jiraya son Sensei , il voit une des ses camarades se faire transperser par Pain alors que lui est à terre et ne peut rien faire pour l'empecher il ressent de l'impuissance qu'il ammène à scéder face à la pression de Kyubi , en passant en mode Kyubi in n'est plus mettre de lui mème alors que dans tous les cas Sasuke lui l'est ! ( Un Bijuu qui est dans son corps et qui chaque fois qu'il le peut arcèle Naruto pour sortir , ah oui c'est vrai que c'est rien c'est juste un pti' rennard ) , En plus en montrant cette image tu oublies l'essentiel sa rencontre avec son père Yondaime Namikaze et Nagato , qu'il ne tue pas ! Contrairement à Sasuke il arrive à contenir sa haine et demande pourquoi Nagato et comme ça . Donc s'il te plait ne compare pas les sentiments de haine de Naruto qu'il maitrise maintenant et la haine incomprehensible envers presque tout le monde entier qu'a Sasuke car il s'attaque bien a un Samuraï qui n'a rien avoir avec Danzou .

[Gugu]

C'est marrant ce que dit Horus Yk, marrant et complètement idiot, pardon,^^

 

Le prends pas méchamment, mais comparer la tombée dans l'abysse de Saske, sa cruauté, sa soif de vengeance...avec le courage de Naruto, son abnégation, ses doutes, etc... c'est de la contre-vérité, historique à ce niveau là^^

 

Saske est aigri, haineux, et n'hésite pas à liquider un samürai par pur agacement...il a abandonné des gens qui se battaient pour lui, a attaqué des innocents...

 

Et tu soulignes cependant un point intéressant

Que ce soit Naruto ou Saske (du moins le Naruto d'avant Pain), tous les deux étaient facilement influençables, tous les 2 en venaient à jouer les bulldozers sur le champ de batailles, en ignorant alliés et ennemis...

 

Leur colère à eux deux pouvaient trés facilement resortir, et leur faire perdre toute lucidité

 

Mais malheureusement, ta comparaison ne tient pas vraiment la route si on replace un élément de poids dans la balance:

Naruto n'a pratiquement jamais fait preuve de sauvagerie, de cruauté, de désinterêt pour ses amis...

la belle image dont tu tires une argumentation "en quoi Naruto et Saske sont-ils différents dans leurs actes"?

 

-Réponse, sur cette belle image, moi je ne vois pas Naruto, je vois Kyuubi qui va se libérer, je vois Kyuubi qui jubile à l'idée d'etre libéré, je vois (oui bon, là c'était sur les cases d'avant) un Naruto perdu, qui ne sait plus pourquoi il devrait se battre, pourquoi il devrait punir un type qui lui fait du mal, parce que lui punit ceux qui lui ont oté sa vie des années auparavant....et qui en vient à écouter la voix mesquine du démon à 9 queues...

 

Saske, lui, ressemble un peu à ces épéistes maudits, porteurs de Muramasa, et qui ne peuvent finalement que se battre, croyant être maitres de leur destin, croyant avoir un but, mais étant tout simplement maudits par cette lame qui ne peut rentrer dans son fourreau qu'aprés avoir fait couler le sang.

 

Finalement, et c'est assez paradoxal:

Lorsque Naruto a fait couler le sang (blessure à Sakura, destruction du village par le Kyuubi-6Mega-Lazaa, etc...), il était bel et bien sous influence, du monstre dont on nous parle depuis le chapitre 1 tome 1^^, et finalement, c'est lui qui, lorsqu'il est aux commandes, reste posé, et peux pardonner, ou à défaut comprendre que la vengeance n'est pas une fin en soit

 

Saske de son coté, lorsqu'il a fait preuve de sadisme ou de cruauté, le faisait de lui-même, sans être influencé (à premiere vue hein, mais je vais expliquer^^)

-Rappelons nous la fois où il a brisé le bras de ce pauvre Zaku du village d'Oto dans la forêt maudite, la fois où il a occis ce samouraï, la fois où il était prêt à éliminer Naaruto et Sakura dans le repaire d'orochimaru...

Il n'était pas sous influence, personne ne lui a dit "vas-y, tue-les"

 

Naruto n'a jamais fait ce genre d'actions à ce jour, et tu ferais bien de ne pas confondre notre héros et le gros méchant démon qui sommeille (mais qui attends que ça, de tourmenter naruto pour qu'il le libère)en lui.

 

Bref, Naruto canalise sa rage, Saske et Kyuubi sont plutôt manipulés par leur colère, haine, etc...(à supposer que Kyuubi ne soit pas tout bêtement maléfique^^)

 

 

[Devil']

Oui Sasuke le fait. On passe a Naruto , en quoi ses act sont l si diffèrent de Sasuke par exemple sur cette image : ?

 

Ca n'a rien à voir ... A ce moment là, Naruto n'est plus conscient de ce qu'il fait.

 

Il passe d'abord en mode 6 queues sous le coup de la colère, qu'il n'a pas pu maitriser, ce qui est logique ... et lorsqu'on le voit devant cage de Kyubi, il est complètement déboussolé, entre le moment où il pète un cable quand il se fait plaquer au sol par Tendou, la "mort" d'Hinata, le réveil de Kyubi, et j'en passe ...

Il ne maitrise plus rien, ne sait plus quoi faire, d'où ses "Qu'est ce que je dois faire !? Je comprend plus rien ! J'ai besoin d'aide ! Je veux une réponse !" auxquels Kyubi s'empresse bien évidemment de répondre ...

Naruto n'a plus aucun contrôle sur Kyubi, qui le manipule totalement .. d'où la transformation que tu montres.

Bref, Naruto n'est pas conscient de ce que fait Kyubi quand celui-ci est libéré face à Pain, et ce qu'il fait, Naruto ne l'a pas choisit ...

 

Sasuke, lui, est tout à fait conscient de ce qu'il fait ... il tue parce qu'il décide de tuer !

[Athouni]

Horus, je ne vais pas te répondre. Je te laisse penser "Sasuke / Naruto : même combat", si tu le veux. Je ne vais pas perdre mon temps dans un débat inutile. Si tu ne vois pas par toi même l'absurdité de ton propos, alors je ne me crois pas capable de te convaincre. Sans rancune.

 

 

[H◙Rus ¥K]

@ Devil Kazuya , c'est exactement ce genre de poste que je voulais lire ! De la justification des acts de Naruto .

allons , fait un effort , je suis sur que tu peux justifier les acts de Sasuke aussi 

 

Ca n'a rien à voir ... A ce moment là, Naruto n'est plus conscient de ce qu'il fait.

Sasuke, lui, est tout à fait conscient de ce qu'il fait ... il tue parce qu'il décide de tuer !

 

Sasuke face aux samuraï :"arrêtez , parce que je sens que je ne peux plus me contrôler. Je ne suis pas d'humeur"(approximativement)

Karin : "Son chakra ! , Sasuke n'est plus du tout le meme"

Suigetsu et Juuggo "WTF , il a vraiment tué le samurai !?"

 

La colère , la haine te fait faire ou dire des acts inimaginable . Naruto libère le sceau et Sasuke ne se contrôle plus .

 

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@Gugu :

Le prends pas méchamment, mais comparer la tombée dans l'abysse de Saske, sa cruauté, sa soif de vengeance...avec le courage de Naruto, son abnégation, ses doutes, etc... c'est de la contre-vérité, historique à ce niveau là^^

 

Je ne le prends pas mal , parce que justement t'es l'exemple parfait du mec qui se fait avoir par les histoires bisounours  et qui crois toujours que naruto et Konooha c'est le bien et autre c'est le mal (Ne le prends pas mal a ton tour aussi hein)

 

Saske est aigri, haineux, et n'hésite pas à liquider un samürai par pur agacement...il a abandonné des gens qui se battaient pour lui, a attaqué des innocents...

 

Rooh ,stp , tu veux débattre , alors ne tombons pas dans la caricatures et les interprétation extreme !

Il dis lui même aux samurai de dégager car il n'arrivera pas a se contrôler , pour moi cn'est pas ce que j'appelle avoir le plaisir de tuer ou par pur agacement

 

-ironie : c'est vrai qu'il se contre fou de Karin suigetsu et juugo , il ne les sauves même pas durent son combat contre Hachibi !! c'est vrai que c'est devenu un Oro qui considère l'être humain comme un joujou

 

Attaquer des innocents:  Je rappelle que les samurai  et les kage lui ont barré la route et voulaient le tuer aussi. En quoi est ce diffèrent avec Les Pains qui empêchent Naruto de voir Nagato ?

Kb etait un dommage collatéral obligatoire pour avoir de la puissance et attaquer Konoha 

Naruto sous l'emprise de la colere libère le sceau de Kiyubi se foutant des dommage collateraux.

 

Lorsque Naruto a fait couler le sang (blessure à Sakura, destruction du village par le Kyuubi-6Mega-Lazaa, etc...), il était bel et bien sous influence, du monstre dont on nous parle depuis le chapitre 1 tome 1^^, et finalement, c'est lui qui, lorsqu'il est aux commandes, reste posé, et peux pardonner, ou à défaut comprendre que la vengeance n'est pas une fin en soit

 

Il ne pardonne pas a Nagato , il le laisse juste en vie . et j'ai pas vu la sagesse que tu lui accorde face a Madara .ou quand il menace indirectement le Raikage 

 

aske de son coté, lorsqu'il a fait preuve de sadisme ou de cruauté, le faisait de lui-même, sans être influencé (à premiere vue hein, mais je vais expliquer^^)

-Rappelons nous la fois où il a brisé le bras de ce pauvre Zaku du village d'Oto dans la forêt maudite, la fois où il a occis ce samouraï, la fois où il était prêt à éliminer Naaruto et Sakura dans le repaire d'orochimaru...

Il n'était pas sous influence, personne ne lui a dit "vas-y, tue-les"

 

Naruto n'a jamais fait ce genre d'actions à ce jour, et tu ferais bien de ne pas confondre notre héros et le gros méchant démon qui sommeille (mais qui attends que ça, de tourmenter naruto pour qu'il le libère)en lui.

 

De plus en plus bisounours . Alors mtn Sasuke est sadique et cruels  :D

Sasuke qui brise les bras de Zaku c'est le monstre incarné , mais Naruto balance des FRS et rasengan aussi non ? OU bien les adversaires de Naruto méritent leur châtiment , mais ceux de Sasuke non ?

Faudrait pas faire le rapprochement entre notre monde , et celui des ninja hein .....

 

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Présenter Naruto avide de vengeance est certe exacte, mais dans un instant qui précédait sa discussion avec Nagato!! Depuis, on ne l'a pas vu réellement se battre!! Peut-être hormis contre Tobi/Madara, mais là, c'est totalement différent, c'est aux yeux de Naruto le grand responsable de ce qui se passe actuellement pour Sasuke!!

 

En quoi est-ce totalement diffèrent de Sasuke qui a ses yeux , Danzo est le grand responsable de ses malheurs et ceux de Itachi ?

 

[Shiby]

En quoi est-ce totalement diffèrent de Sasuke qui a ses yeux , Danzo est le grand responsable de ses malheurs et ceux de Itachi ?

 

La différence réside dans la motivation, Sasuke fait ça dans un but personnel, celui de se venger!!! Mais, Danzou n'est pas une finalité en soit, après lui, il y aura autre chose, et ce sans jamais prendre fin, car il s'enferme de plus en plus dans ce cycle!! Naruto, ne cherche pas à se venger, il cherche à stopper la source de cette vengeance et plus globalement des malheurs actuels du monde shinobi!! Naruto est une sorte d'idéaliste à présent, qui a décidé de prendre à son compte le nindo à la fois de Jiraiya et de nagato!! Alors que Sasuke, a refusé de suivre "la vision des choses" d'Itachi, en suivant sa propre voie!! Qui jusqu'à présent, se résume à se venger au nom de son clan!!

[Mâât]

Horus YK ne dit pas qu'ils ont le même caractère et les mêmes motivations ni but.

 

Il dit qu'au niveau politique, donc des actes pour le monde ninja; Naruto est au MÊME stade que Sasuke.

 

On ne parle pas des belles paroles mais des ACTES!!!

 

Naruto a "tué" Pain et pardonné et Sasuke a "tué" Itachi et pardonné. Naruto se bat pour Konoha, tue pour Konoha, Sasuke tue pour les Uchiha, se bat pour les Uchiha.

 

Donc tant que Naruto ne dépassera pas le stade de Konoha pour comprendre et agir pour toutes les partis; malgré ses belles paroles il ne sera que de la poudre aux yeux!!!

 

Un exemple flagrant est qu'il ne s'est toujours pas occupé de Danzo; quand ça a été pour Hidan et Kakuzu c'est allé très vite, pour Pain c'était brand le bas de combat. Et pour Danzo baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah...on attend toujours.............................. Pourtant Pain a réssucité le village pour lui en lui confiant ce qui c'est passé et ses espoires. Si Naruto continue à défendre aveuglèment Konoha, il ne vaudra pas mieux que Danzo, pire puisqu'il se fait passer pour un grand sage!!! 

[Neik]

  C'est une belle remarque. Même si Naruto incarne le bien et Sasuke le mal de part leurs positions respectives, cela s'inscrit dans un modèle qui a été pointé du doigt par Nagato et que Naruto et son père considèrent comme mauvais.

 

  La grosse étape pour Naruto est de transcender cette barrière que représente son village pour unifier le monde ninja. La différence c'est que lui envisage de le faire, contrairement à Sasuke...