Sakura transparente ou importante ?

[Ramichou]

Il y a encore énormément de choses à éclaircir : avec quoi Madara va-il pouvoir livrer une guerre ? Nous ne le savons pas encore, ses forces sont Zetsu, Kisame (ok c'est du lourd), Sasuke (pareil), et les autres noobs de taka, qui sont près du niveau de tenten.

 

D'un autre coté, les 5 villages et un nombre conséquent de ninjas de talent. Peut être Madara se servira-il de Danzou pour ajouter des forces à sa guerre.

 

Pour en revenir au fait que vraisemblablement Shikamaru mis en place ce faux jeu de Sakura, et il s'est pitoyablement planté, car Sakura a elle même foiré. En effet, du point de vue des genins, je rappelle que Choji, Neji, Shika, Lee, Kiba et Naruto ont failli y passer pour Sasuke, et la logique de Shikamaru est très simple : mettre tout en oeuvre pour que Sasuke soit désormais pour Naruto ce qu'il a choisi d'être : un nukenin.

 

Shikamaru a une fois de plus trop fait confiance aux autres, il en résulte l'echec de son plan. Peut être que Shikamaru aurait du tenter de raisonner lui même Naruto plutôt que d'envoyer Sakura faire le sale boulot. Il croyait certainement bien faire car il savait que Sakura aime quand même au moins un peu Naruto.

 

Bref, need revoir des combats pour Neji et compagnie.

[jaggy]

Moi toutes ses histoires je m'en tape un peu en fait !

Tout ce qui m'intéresse, c'est que Naruto cesse de courir derrière Sasuke et s'occupe de l'avenir du monde shinobi.

 

Donc quoi que pense Naruto, j'espère qu'il va comprendre que ce qu'il fera dorénavant en courant après Sasuke ce ne sera pas pour Sakura, mais pour lui-même. Sakura ne veut plus entendre parler de Sasuke. Même si elle l'aime toujours, elle fait ce choix. Et basta.

 

Moi, quand je regarde mon passé, je pourrais trouver plusieurs filles dont je suis quasiment encore amoureux en fait. Mais bon, quand les circonstances font que tu ne peux pas sortir avec elles, ben tu vas voir ailleurs. Et tu peux être très heureux avec d'autres filles, même si au fond de toi tu restes un peu amoureux de tes 1ers amours.

Donc faut arrêter la folie Sasuke quoi. Y a personne d'irremplaçable, Sakura peut se trouver d'autres hommes et être heureux avec eux même si au fond d'elle elle reste amoureuse de Sasuke. Et elle pourrait le condamner à la prison ou à la mort tout en l'aimant. Cela n'est absolument pas incompatible.

[Okito82]

Tu es très claire et je suis d’accord avec toi , a la différence de toi moi je garde espoir et c’est le mot misogyne qui me dérangé.

 

Après on n’a pas tous les même attente (regarde notre ami jaggy lui il s'en fou  ), naruto c’est comme un discours de charle  degaule du genre tout le monde comprend se qu’il a envie de comprendre et voit se qu’il a envie de voir. mais par la suite c’est une banane général.

 

Enfin bon si tu cherche la meilleur héroïne de manga , tout manga confondus je te conseil gunnm , gally est le meilleur personnage féminin de l’histoire du manga. je vais faire une comparaison avec sakura je sais c’est très grossier et insultant pour gally je demande pardon d’avance.

 

Dans gunnm malgré que gally est forte, drôle, déterminer et belle. mais elle tombe deux fois amoureuse dans le manga et une fois elle est en admiration devant une personne.

La premier fois qu’elle tombe amoureuse c’est  une amourette d’enfance, après cette amourette elle est perdu et ne sait plus se qu’elle veut. par la suite des année plus tard  elle tombe amoureuse d’une autre personne et cette fois elle aime comme une femme. elle aime la personne pour se qu’elle est, et se met sur un pied d’égalité avec cette personne.

 

Pour moi sakura suit d’une certain manier cette évolution au début elle n’aime pas la personne mais elle aime l’amour qu’elle porte pour cette personne sans connaître la personne (amourette d‘enfance) . maintenant elle doit apprendre a aime comme une femme, aimer la personne pour se qu’elle est , être la pour elle et aussi l’aimer en étant sur un pied d’égalité.

 

Je sais toi comme moi on n’aime pas le fait que les femme son cotonné des rôle secondaire. mais si on essaye de voir les chose comme je viens de le décrire elle n’est pas dénoué d’intérêt comme tout le monde le dit.

 

Mais bon je suis d’accord avec toi, donc tout mon post ne sert pas a grand-chose juste donne ma vision

 

 

Sinon plus généralement malgré que c’était une scène troublante dérangeante,  agaçante. Mais j’ai bien aimé cette scène parce que c’est original et  très humain pour un shonen

 

 

Aller a +

[codbarre]

  Perso, je ne trouve pas Kishi si misogyne que ca. 

Pourquoi se voiler la face, en baston, on aura beau dire, les femmes n'ont pas les memes atouts que les hommes.

Les hommes sont plus forts physiquement, c'est tout, je ne vois pas en quoi cela est misogyne ?

  Certes peu de filles de ce manga sont de tres grands ninjas, mais on en a quelques unes, dont 2 kages et elles sont fortes a leur maniere. Beaucoup finissent dans le milieu medical, bah c'est comme ca, aucun metier n'est devalorisant, bien au contraire. Personnelement, je trouve meme que ce manga est pertinent a ce sujet.

 

  Quand a Sakura, il est effectivement dur de savoir ou Kishi veut aller avec ce perso. Lorsqu'elle ne pleure pas, soit 50% du temps, elle n'a qu' un mot a la bouche, "Sasuke". A croire qu'elle n'a finalement que 5 neurones, un pour pleurer, un pour Sasuke, un pour manger, un pour parler et le dernier pour malaxer son chakra. Ce qui expliquerait en partie qu'apres 2 ans sans avoir rien dit, elle reussisse avec enormement d'efforts, a nous pondre un monologue d'une finesse incroyable (elle a due s'embrouiller avec ses neurones et utiliser par intermitence celui de "sasuke").

 

Ce qui est sure, c'est que sa mort serait un reel plus pour le manga. Non ca ne ferait pas de power-up pour Naruto ni Sasuke, mais pour notre cher Lee !!!! Sacrifiez Sakura pour qu'on puisse a nouveau se regaler des pirouettes de gros sourcils !!!

[Danchou]

Honnêtement en ce qui concerne la place des femmes dans la hierarchie du mangas, on peut clairement pas parler de misogynie. On a des kages, des sanins, des conseillères qui portent toutes un soutien gorge....donc elles ont quand même un statut dans le mangas, elle se contente pas de faire la cuisine.

Puis faut pas se voiler la face, les hommes sont physiquement plus fort que les femmes; on est quand même dans un shonen orienté sur les combats, vu le déficit physique logique que les plus puissants ninjas soient des hommes....personne se plaint qu'il n'y' est pas compétitrice dans les combats de boxes catégories poids lourd (Tyson face à justine  ).

Cette domination des hommes dans le mangas est donc somme toute logique, vu qu' intellectuellement aucun des deux sexes ne domine l'autre (contrairement à ce que beaucoup-eee pensent  ).

 

Mais là où on peut quand même parler de misogynie (je sais je suis dur à suivre), c'est qu'aucun des persos féminins du mangas n'existe sans être motivé par une relation affective. Elles sont toutes motivés par la présence d'un mâle dominant  , et faut l'avouer c'est systématique.

Chiyo et son petit fils, tsunade son frère, son homme et jiji, la kage obsédée par son mariage, sakura  , même ino, Tenten admirait neiji,etc,etc.

Elles sont vraiment "dépendantes", y'en a aucune qui existe par elle même , aucune n'a de motivation sérieuse quoi. Alors que les persos masculins sont beaucoup plus complexe, Danzo (s'amuse à zigouillé de gentils animaux  ), Itachi qui malgré son empathie extermine son clan et torture son frère, jiji qui malgré ses échec sentimentaux continuait d'avancer (à côté de ça Tsunade a été traumatisé pendant 10 ans après la mort de son "dan", là où un gosse comme kakashi a trouvé la force de surmonter la douleur de la perte d'Obito). Pain qui veut "guider" le monde, oro qui voulait devenir un Dieu etc,etc

 

Parallèlement , toutes les femmes du mangas cachent un homme derrière elle quand on y regarde de plus près, elles ne vivent limite que pour eux, y'a pas de force, d'indépendance, de détermination derrière, elles sont limites niaises, décérébrées.

Ok, fallait leur incorporer une dimension "sentimentale", mais c'est mal fait, tout le reste est bancale, psychologiquement elles sont vraiment pas très complexe.

 

Et les pires symboles de ce truc, sont konan et sakura.

Konan n'en parlons même pas, elle a pas ouvert la bouche une fois, la poupée gonflable type  ...

Sakura elle comme perso principal, elle fait juste pitié, je me suis déjà défoulé sur elle, mais c'est vraiment grave , malgré le nombre d'apparition du perso, perso des persos comme gaara (qu'on voit tous les 100 chapitres), comme neiji, shika, sandaime sont beaucoup plus marquants. Même la petite hinata est plus attachante.

C'est grave, on ne sait rien d'elle, ses parents, sa situation familiale, elle court juste derrière sasuke, et maintenant Naruto.

Je comprends pas, comment peut-on baser toute la psychologie d'un perso sur des amourettes d'enfance, c'est disproportionné, elle avait 12 ans à l'époque, elle a jamais embrassé sasuke, rien, nada...honnêtement elle me rappelle rin (ou un truc comme ça) dans le groupe kakshi, yondaime, Obito, elle tient la même place, limite on la verrait autant ça changerait rien. Elle ne sert qu'à former un triangle amoureux autour des 2 héros...vide , sans fond, si niaise , bref elle dégage rien, c'est comme ça que je le ressens en tout cas.

Après ok, c'est un shonen, on s'en balance (assez d'accord avec jaggy pour le coup  ) mais quitte à nous faire perdre des 100 de pages (genre on voit rien du combat bee-kisame pour cette pseudo histoire d'amour) autant que ce soit bien fait, là c'est juste du gaspillage.

[Kyuubi-chan]

Dans un manga où les femmes sont sensées avoir les même capacités que les hommes, je ne trouve pas normal que 99% soient des grues amoureuses qui ne vivent que pour un mec qui ne les regarde pas, qu’elles soient toutes obligatoirement attirées par Sasuke même si elles le voient pour la première fois, qu’elles soient toujours à l’arrière alors qu’elles sont supposées être fortes et qu’elles ne gagnent pas un seul combat toutes seules contre un homme une seule fois. Vous pouvez chercher, il n’y a pas un seul combat où une fille s’illustre autant qu’un homme sans aide extérieure.

Et y a rien d’absolue en plus, une fille qui se donne du mal peut battre un homme mais je l’ai dis, ce n’est pas une question de force. Le coup de la fille forcément plus faible est bien encré dans toutes les cultures même les plus égalitaires donc à la limite c’est normal qu’on retrouve ce cliché dans les films et livres (même si ça évolue), ce qui me gêne ce n’est pas qu’elles soient moins fortes, ce qui me gêne c’est ce que le scénario fait d’elles : une fille c’est amoureux, une fille ça pleure, une fille ça crie le prénom de son amoureux qui ne l’aime pas planqué derrière un arbre pendant qu’il se fait hacher menu et ça lui sert de bouclier au moment du coup final … pour un manga où tous les personnages sont des combattants c’est quand même hallucinant qu’il n’y en ait que deux ou trois qui ne soient pas des boucliers pour leurs amoureux.

 

On dirait qu’une fille ne peut évoluer que par rapport à un garçon. Il n’y a guère que Tenten (quoi qu’on ne la connait pas assez), Chiyo (qui est vraiment un personnage qui m’a laissé une bonne impression par rapport à cette histoire) et Temari (qui évolue avec ses frères et donc peut difficilement tomber amoureuse de celui qu’elle suit) qui ne tombent pas dans ce cliché (mais du coup elles ne sont pas féminines). EDIT : J'ai zappé Shizune : un cas pourtant vraiment exceptionnel : jusqu'à présent, elle n'est pas amoureuse et son modèle est une femme. Bravo Shizune !

 

Je suis peut être un peu dure mais le défilé des filles qui bavent devant Sasuke de la first à la next gen, le fait qu’elles ne soient jamais utiles à rien, le fait qu’on ait pas un seul combat femme/homme où c’est une femme qui gagne, le fait qu’il est inconcevable qu’une femme de ce manga ne cherche pas à se caser me sont restés en travers de la gorge.

Alors oui, je le répète, le monde de Naruto se prête à l’égalité des sexes mais le scénario ruine complètement ce fait. Kishi ne sait pas mettre en valeur ses personnages féminins et leur colle, sans que ça soit humoristique, des clichés qui sont de plus en plus lourds qui leur font perdre tout intérêt. C’est peut être d’ailleurs un problème ce monde car justement, on attend de voir un peu plus d’égalité entre tous mais au final ça reste creux, du coup on est encore plus déçu. Une fille ne peut pas suivre Naruto ou Sasuke pour les mêmes raisons qu’un mec, pour qu’une fille accepte de les suivre, il faut qu’elle soit amoureuse, Karin en est le parfais exemple. Shiho elle-même ne peut pas juste donner des infos de façon efficace sans tomber amoureuse de Shikamaru.

 

Ce qui est sure, c'est que sa mort serait un reel plus pour le manga. Non ca ne ferait pas de power-up pour Naruto ni Sasuke, mais pour notre cher Lee !!!! Sacrifiez Sakura pour qu'on puisse a nouveau se regaler des pirouettes de gros sourcils !!!

 

Bien d’accord même si ça n’arrivera jamais. Ce personnage n’a pas assez de profondeur pour mourir. C’est le genre de truc qui est chiant mais résistant, dans les mangas, ce personnage type meurt rarement parce que c’est celui que le héro ne peut se permettre de laisser mourir.

Par contre, un petit truc. Si je trouve que Naruto mérite mieux que Sakura, il en va de même pour Lee. Même si elle est moins dégueulasse avec lui qu’elle ne l’a été avec Naruto, un personnage méritant et attachant comme Lee mérite mieux que cette grue (j’arrive même plus à prendre des pincettes quand je parle de Sakura)

 

[DG]

Certes peu de filles de ce manga sont de tres grands ninjas, mais on en a quelques unes, dont 2 kages et elles sont fortes a leur maniere. Beaucoup finissent dans le milieu medical, bah c'est comme ca, aucun metier n'est devalorisant, bien au contraire. Personnelement, je trouve meme que ce manga est pertinent a ce sujet.

 

Ce n'est pas vraiment ça qui dérange, c'est plutôt la psychologie des femmes qui font tâche et la maladresse de Kishi en ce qui les concerne (personne n'oublie la déception du manga, Konan qui fait tâche à l'Aka), les Ino, Tenten et autres... Apparemment, seules Chiyo (en fait je suis sûr que par le biais de ce perso Kishi possède un grand respect pour les plus agés), Temari et dans une moindre mesure Hinata, et enfin Tsunade ne font pas tâche de la gent féminine.

On voit que sur 5 Kages, il y a deux femmes, ce qui en matière de politique est beaucoup je trouve. Les femmes ne sont pas tant faibles que ça comparativement aux hommes... C'est juste que les monstres du manga sont majoritairement des hommes, c'est tout  

 

Ce qui est sure, c'est que sa mort serait un reel plus pour le manga. Non ca ne ferait pas de power-up pour Naruto ni Sasuke, mais pour notre cher Lee !!!! Sacrifiez Sakura pour qu'on puisse a nouveau se regaler des pirouettes de gros sourcils !!!

 

Ca, c'est vrai 

 

Je suis peut être un peu dure mais le défilé des filles qui bavent devant Sasuke de la first à la next gen, le fait qu’elles ne soient jamais utiles à rien, le fait qu’on ait pas un seul combat femme/homme où c’est une femme qui gagne

 

Bah il y a des exemples hyper fébriles mais t'a le combat de Shikamaru ou il perd contre Temari, ou quand il est en échec face à Temari. Ensuite, il y a le combat de Sasori contre Sakura et Chiyo (ils combattent un gros misogyne là )...

En fait non tu as raison ^^

 

 

A la fin du Manga je serais trop dégouté si Sakura finira avec Naruto. Elle ne le mérite pas, si on y réfléchit bien la seule femme que mérite Naruto c'est Karui  

[codbarre]

Mais là où on peut quand même parler de misogynie (je sais je suis dur à suivre), c'est qu'aucun des persos féminins du mangas n'existe sans être motivé par une relation affective.

Non la tu fais un amalgame. Jiraya a vecu sa vie entiere dans l'unique espoir de pouvoir changer Orochimaru, tout comme Naruto qui n'a de cesse de s'epuiser pour ramener Sasuke. Tout comme Itachi qui n'a de cesse de creer un jeu de piste dans l'espoir de sauver son frere. Tout comme nagato qui garde espoir meme un lien physique avec Yahiko, tout comme Kabuto qui ne peut vivre sans venger un jour Orochimaru. Comme Gaara qui avance grace a Naruto et se socialise petit a peit.

Comme le Sandaime qui porte une doctrine enseignee par son mentor, le 1er. Tout comme Konohamaru qui se doit de rivaliser avec Naruto pour avancer. Tout comme Sasuke qui donne un sens a sa vie a travers la poursuite d' Itachi.

Bref, il en va de meme pour les hommes.

 

Il n' y a pas de misogynie dans le manga a proprement parler. Au contraire, les femmes sont souvent liees aux soins ou au sauvetage de certaines personnage. Et cela revele plus du cote maternel. Je pense que Kishi voit toujours les femmes a travers l'ideal que represente sa propre mere.

Le cas de Chiyo en est le parfaite exemple, vouloir proteger son petit fils.

Tsunade aussi, avec son petit frere et Dan. Elle n'a pas su les proteger d'apres elle, et c'est le devoir d'une mere de le faire.

Quand aux filles, elles sont plus presentees comme de petites adolescentes au debut du manga, un peu cruches, mais les garcons aussi. Que ce soit les paris de gros sourcils completement loufoques, les blagues cretines de naruto etc.. les casses gratuites de Sasuke etc.. du bon gamin bien pueril !!

La, les filles sont dans une periode de transition, ou l'amour est bien de leur age, et il n'y a rien de reducteur, prends exemple sur ta vie. Personnelement, a 16-17ans, je preferais secher les cours et emmener les filles dans les cafes dans l'espoir de scorer, plutot que d'apprendre par coeur les dates des grandes victoires de Napoleon !

Il n' a strictement rien qui me gene dans ce manga. Par contre, j'avoue avoir ete surpris par le discours de Sakura. C'est tellement grossier que j'en reviendrais quasiment a mettre l'auteur en cause !

 

 

[†Monkey D. King†]

Moi je reste persuadé que Sakura aura toujours un rôle à jouer durant cette guerre, Naruto seul n'arrivera jamais à ramener Sasuke, Sakura aime toujours Sasuke, sa fausse déclaration c'était pour que Naruto arrête de s'entêter à courir après une promesse faite pour une gamine.

 

En tout cas elle commence à prendre des initiatives même maladroit, Kishi amorce l'évolution de Sakura comme il disait dans cette fameuse interview où il explique que Sakura devra grandir.

 

Enfin le débat sur l'image de la femme faible et amoureuse faudrait arrêter d'en faire une salade hein, Kishi a choisi sa ligne directrice pour son scénario, il se sers de son expérience personnel et au Japon les femmes sont différentes des femmes de notre contré occidental. Les femme occidentales se lâche plus en Asie un peu moins les mœurs et culture ^^.

 

 

[Danchou]

Bien sûr, c'est en faisant le parallèle avec ma propre vie que je trouve l'histoire d'amour de Sakura tout bonnement ridicule. On est tous sorti avec des filles, on a tous eu le béguin pour une fille "populaire", on a tous rompu, etc,etc.... après ok, les rapports dans ce mangas sont beaucoup plus fort que dans la vie réelle, la team 7 afrolé la mort à plusieurs reprises côte à côte , j'imagine que ça resserre les liens, mais quand bien même, rien ne justifie un tel attachement chez une gamine de 12 ans. J e mes ouviens même pas du visage de ma première copine  ...

Naruto passe encore, lui et sasuke étaient lié depuis des années, cette rivalité, cette affection, ce désir de se parler parce qu'il se comprenait mais tous les 2 étaient trop fiers,etc,etc.

Pour sakura c'est totalment différent elle ne s'intéressait à aucun d'eux pour ce qu'ils étaient, sasuke était juste le beau gosse popluaire, et naruto le fouteur de merde type, mais elle ne les connaissait pas intimement, il n'y avait aucun lien particulier entre eux.

Or toute sa motivation, tout son nindo est basé là dessus, y'a aucun background chez elle, elle est vide, une coquille.

 

Naruto et sasuke étaient traumatisé, ils sont comme des frères l'un pour l'autre, ils étaient seuls, délaissé et ont appris à se soutenir se sont sauvés la vie, les liens qu'ils ont tissé sont parmis les seuls qu'ils possédaient, sakura elle s'est totalement différent, elle avait une famille aimante, était intégré au village, amie avec Ino (son plus grand traumatisme c'est qu'on la traitait de gros front,woaw), alors comment expliquer que sasuke soit si important pour elle?

Moi j'adhère pas, tu me diras que kishi s'en fout lol,e mangas a plein d'autres aspects donc ça passe encore.

 

Après je pense pas faire d'amalgame, bien sur que tous les persos sont motivés par les sentiments qu'ils ont, avec zabuza et là sasuke, kishi est très clair, les shinobis sont des êtres humains pas des machines, ils avancent grâce à leur affect.

Mais j'ai pas été assez clair, le hic, c'est que les filles du mangas ne sont définis que par ça, tout est émotif chez elle, elles sont psychologiquement très simples, pas travaillé.

Tu l'as décrit toi même, t'as vu à quel point Kabuto, danzo, Itachi ou nagato sont complexes.

Itachi aurait difficilement pu faire plus compliqué pour protéger son frère par exemple  .

Leurs motivations sont liés à leur sentiments bien sûr, ceux sont des êtres humains mais y'a une différence fondamentales entres la psychologie des hommes et celle des femmes dans le mangas:

 

1) Les objectifs des hommes sont ô combien supérieurs. A poste égal là là où Tsunade doit défendre le village de konoha, jiraya avait pour aspiration d'apporter l'équilibre au monde shinobi, et oro  voulait devenir un Dieu (rien de plus  ).

Bien sûr que leurs objectifs s'expliquent par leurs sentiments, Oro a pété une durite à la mort des parents, il était vaniteux et mordu de savoir, ça + la frustration de as être nommé kage>>>> boum, jiji a toujours été sensible, Tsunade ne voulait plsu perdre personne comme dan et son frère.

Mais y'a une différence de classe dans leurs objectifs.

Konan et nagato ont ressenti les même souffrances dans leur vie, l'un est un possible élu, et l'autre n'a fait que le suivre et l'épauler sans jamais remettre en question ses agssements, une suiveuse, là où lui voulait faire évoluer le monde.

 

2) La diversité dans le panel des shinobis masculins n'a rien avoir avec celle du sexe faible ( ). Elle se ressemblent toutes, pas de psychopates trash, d'artiste folle, elles sont beaucoup moins travaillés.

 

3) Toutes les shinobis sont omnibulés par un homme( ou presque), chiyo et sasori, Tsunade et son harem, sakura, même Ino. La dimension affective est toujours mis en avant chez elle. L à où oro était hyper intéressant pendant des 100 de scans sans qu'on sache qu'il était orphelin. Kisame, deidara, kakuzu on en sait rien de leurs amourettes, ils sont quand même charismatiques et ont une philosophie de vie, une idéologie, toutes les femmes du mangas vivent pour un homme, comme si elle pouvaient pas gérer leurs hormones.

Même anko, qui avait l'air très forte psychologiquement, perd tous ses moyens face à Oro, le côté sentimental est toujours en avant chez elle, pourtant je connais beaucoup d'amies qui ont pas de coeur, (ou font comme si elles en avaient pas ).

 

Bref elles sont pas assez complexe pour moi, ça tourne toujours autours de la famille, d'un homme, trop semblable.

[Black']

Ben exactement, c'est pas en collant une étiquette d'Hokage a une vielle que Kishi peut se prémunir de toute accusation de sexisme et donc y aller a fond.

Parceque le problème ça se résume pas qu'a l'élévation sociale mais avant tout a l'égalité en elle meme.

 

En fait le monde de Kishi c'est un peu l'opposé du monde réel : dans le monde réel le concept d'égalité est plus ou moins acquis mais en terme d'élévation sociale c'est pas encore ça (différence de salaire etc..),  et dans le monde de Kishi c'est l'inverse, le femmes ont pas de problème pour atteindre les plus haut rangs de la société (Kage), mais question égalité c'est pas du tout ça puisque c'est toute des soumises/dépendantes/amoureuses/faibles/bonnes a rien/connes (parfois c'est cumulé, ex : Karin).

 

C'est triste.

 

Le rapport avec Sakura? Ben c'est bon elle peut etre une futur Tsunade, elle est aussi faible qu'elle mentalement.

[Kyuubi-chan]

En parlant de Sakura et Ino, le truc flagrant qui illustre le navrant manque de motivations glorieuses des filles de ce manga c’est leur combat.

Déjà Sakura toute triste quand elle est petite, est sauvée, protégée et encouragée par Ino toute son enfance durant. Le coup du « on est plus amies parce qu’il y a Sasuke » c’est en soit un truc pathétique quand on voit que sans Ino elle serait toujours la petite timide à la frange, c’est un autre point qui m’a écœuré chez Sakura mais bon pas grave. On a l’examen Chuunin, le grand combat où on découvre des personnages puissants, futures acteurs de l’histoire de ce monde, aux motivations glorieuses ou sordides et au passé terrible ou injuste : Naruto, Neji, Hinata, Lee, Gaara, Kiba, Shino, Sasuke qui sont tous des monstres et qui ont une psychologie poussée développée dans leurs combats … . Et la on tombe sur Sakura contre Ino et qu’est ce qu’on nous sort : c’est une bataille au nom de l’amour ! Ca illustre bien ce que difaze disait. A côté de Lee qui lutte avec sa mauvaise image et ses faiblesses, Neji torturé par sa famille, Gaara torturé par son démon … c’est particulièrement minable. Un combat au nom de l'amour peut être glorieux quand il s'agit de sauver son homme mais quand il s'agit de se battre pour savoir qui l'aura alors que lui-même ne veut personne c'est tout simplement stupide et ça n'a aucun sens. Donc la vie de la majorité des filles du manga n'a aucun sens  dur quand même.

 

Au final, cette bagarre de fillettes amoureuses du plus beau de la classe montre deux choses : même avec ses amies Sakura est égoïste et sort les pires arguments (ça va peut être vous sembler dingue mais sur ce coup-là j’ai largement préféré Ino à Sakura) et la majorité des filles ne sont pas capables de développer un argument autre que : « je veux le beau gosse » qui au final n’en a rien à foutre.

 

Un point que je voulais signaler c’est qu’Hinata va mourir: Elle doit forcément être malade. Ou alors elle a un grave problème psychologique cette fille. Elle n’est pas attirée par Sasuke  ! (j'en arrive à un point où je trouve pas ça normal lol)

Pour le coup, alors que tout le monde est d’accord pour dire que, qu’il dure encore ou pas, l’amour irrationnel ou l’attirance obligatoire pour Sasuke chez les filles du manga n’a que très peu d’explication et de sens au final, l’amour d’Hinata est parfaitement logique et vraiment bien développé. On sait pourquoi Hinata aime Naruto, ce qu’elle voit en lui (et qui n’est pas une image), ce qu’elle a toujours vu d’ailleurs alors que personne d’autre (à part Iruka) n’avait vu et surtout, elle se battra pour le protéger mais pas pour l’avoir en écrasant tout le monde et c’est beaucoup plus réaliste comme sentiment amoureux que celui que toutes les filles, femmes, femelles, de 0 à 100 ans vouent à Sasuke.

 

[codbarre]

J'avoue que sa vision des filles est assez simpliste, mais peut-etre faut-il y voir une raison evidente. Kishi n'est pas une fille. Y'a t-il un seul homme sur terre pour pretendre savoir a quoi pense une fille ? Meme notre cher Freud conclue ses recherches par un magnifique : "que veulent vraiment les femmes ?" Alors si on rajoute l'image differente de la femme orientale, le vecu de l'auteur etc...

Ce qui est sure, c'est que Kishi le traduit tel quel. L'image des filles est tres peu glorieuse, c'est tres clair. Elles font limite pucelle en chaleur.. (c'est aussi un code tres repandu dans les mangas, avec des kyaaas, des expressions debiles..faudrait qu'on aille s'en rendre compte par nous meme en allant au japon visiter une ecole  si ca se trouve les japonaises sont comme ca mwahahaha)

Pour celle des femmes, elle est beaucoup plus maternelle et me choque moins.

L'auteur n'est pas infaillible, et j'avoue qu'au bout de 10 ans, continuer a se manger du "faut ramener Sasuke", c'est pire qu'agacant, je sais meme pas si y'a un mot pour ca. Apres tout, on aurait plutot tendance a se dire : mais foutez lui la paix plutot, il a fait des choix, qu'il assume. et limite, c'est meme cool un bad-boy. Pourquoi ne pas devellopper ce perso dans cet axe.

C'est pourquoi, sans faire le misogyne, kishi s'il te plait fusille Sakura et laisses s'epanouir a nouveau le lotus de konoha !!!! 

Et puis remets sur pieds Tsunade pour qu'elle ecrase cet insecte de Danzo une fois mis au courant de toutes ses trahisons!!

Ps : le coup de naruto : " une mamie comme toi devrais plutot apprecier une tasse de the plutot que de se battre contre des gars comme ca.." J'avoue que j'ai failli m'etrangler. Comment un gamin concon de 16ans, peut parler a la legendaire Tsunade, kage, de 3 fois son age !!!

[Danchou]

Le combat sakura vs ino, si on peut appeler ça un combat, (la remarque de nieji me fait toujours autant rire  ), c'est juste l'affrontement le plus foireux du mangas. Dans un tournoi où seule la victoire compte , elles se sont quand même bridé pendant les 2/3 de l'affrontement, sous fond  de crêpage de chignon "c'est moi qui aurait sasuke"  , à côté de ça t'as un neiji qui tente d'éliminer sa cousine, qui tente elle même de devenir quelqu'un de plus fort, un sasuke avide de compétition, naruto en quête de reconnaissance....honnêtement à part choji personne n'a été aussi minable dans ce tournoi.

Puis égalité à la fin   :...

 

Mais bon kishi est un homme, donc la psychologie féminine c'est surement pas son truc, là je critique mais j'aurai certainement pas fait mieux lol, il a pas eu que des échecs non plus:

Tayuya, vulgaire, froide, mauvaise...j'ai bien aimé

la vieille chiyo elle était excellente.

Anko, ca passe encore, Tsunade ca va.

 

Et puis en face t'as la plétore de perso hyper charismatique Madara, Itachi, pain, jiraya, kakahsi, sasori,etc,etc, qui contrebalancent  .

Le seul perso avec lequel j'ai un souci (c'est plus fort que mi) c'est sakura, on la voit tellement, sans qu'elle n'influence directement la trame, j'ai l'impression qu'elle actionne des leviers, surtout celui de naruto...et ça s'arrête là.

Mais bon c'est le petit point noir du mangas, qui n'en reste pas moins excellent  

[Okito82]

oulala sa balance grave !!

 

C’est vrai que kishi n’est pas facile a defender sur les femmes en général et l’utilité qu’il fait d’elle .

 

Après c’est qu’un shonen même si c’est mon shonen préfère je sais le lire avec légèreté par moment. lorsque on est arrivé au shippuden kishi avait le choix entre travailler la forme c’est-à-dire l’univers avec la multitude des personnages, les pays inconnu, les jin…. ou le fond la profondeur des personnages principaux et les thème aborder, kishi a choisis le fond. je fait partie de ceux qui préfère le fond des chose plutôt que la forme.

 

Moi personnellement j’ai plus le goût des manga pour moi naruto sera le dernier manga que je suivrai (je terminerai cela en cours one pièce, bleach et quelque autre). et j’ai pas envie de ma gâché le manga pour des questions ou des détail qui ne sont pas réellement important, je veux profité jusqu’à la fin. après c’est dommage que pour certain ils se gâchent le manga parce qu’ils bloquent sur des détail plutôt que de voir que a coté de ça il y a énormément de bonne chose dans ce manga notamment pour toi kyuubi-chan

 

@squardo

Encore une fois il y a une différence entre les femmes qu’ils nous montre et toutes les femme de l’univers de naruto, toutes les femmes qu’ils montre sont remplie de défaut et vide, mais sa ne veut pas dire que toutes les femme sont remplie de défaut et vide . C’est du syllogisme que tu fait la. Ce groupe de fille est conne donc toutes les filles au monde sont conne. la par contre c’est toi qui est réducteur , au moins sakura elle se remet en question contraire a toi et tac !!! Lol je blague 

 

edit:Il n’y a pas d’argument a comprend c’était juste pour me retirer sur une touche d’humour mais c’était pas drôle je suis nul pour les blagues.

 

Sinon si je devais répondre plus sérieusement,  un manga se construit aussi sur des chose qui ne se montre pas pour que le lecteur puisse avoir une place pour son imaginaire. mais bon la c’est un autre débat .

 

Sinon je ne monte pas au créneau, moi j’ai pris cette discutions avec beaucoup d’humour j’ai beaucoup rigolé quand kyuubi-chan et difaze ont descendu les filles, merci de m’avoir faire rire et dans le bon sens du terme

 

Après il y a critiqué et prêcher les dogme de pourquoi kishi est pourri. essaye juste de compter combien de fois tu cite kishi dans tes postes, c’est presque obsessionnel.  moi je viens sur un forum pour partager des points de vu. si on n’a une vision fixe des choses et que rien ne pourra changer notre point de vu c’est  balo.  d’où ma remarque sur la remise en question. mais tu n’a pas ce genre d’attitude dans d’autre topic du forum, comme dans la section  série où j’aime bien lire ce que tu dit. mais une fois dans la section naruto tu deviens un vrai prêcheur de pourquoi kishi est pourri, la remarque de sojobo doit venir de la.

Désoler pour ce long HS, je trouve que j’ai beaucoup parler, je me retire là.

[Mâât]

Sakura a toujours été la fifille à papa, la fille gaté qui met les pieds dans le plats et qui laisse souvent faire les autres. Celà n'a pas changé et on le sentait dans sa manière de ne pas prendre en main la recherche Sauske; en dehors de l'amour c'est son pote à elle aussi. Elle changera peut être.

 

Bref Sakura est loin d'être le personnage féminin par lequel on peut jauger la vision de Kishi puisqu'il l'a faite comme ça depuis le départ; il y a toujours un; tu me gonfles Sakura!!!

 

Maintenant la vision de la femme chez Kishi n'est pas forcément reluisante. Mais il n'est pas mysogine pour autant, à la limite il reste dans les codes de sa société. Et de plus il faut connaitre la place des kunoïchi dans l'histoire japonaise et même dans l'histoire des guerres. Ce n'est pas du 50/50 non plus.

 

Pour revenir sur le sujet , Sakura reste dans son perso qui subit plus qu'il n'agit et l'épisode Sasori n'était que l'exception et non le contraire!!!

[Black']

okito j'avoue que je pige pas l'argument, donc en fait le monde de Naruto n'est pas sexiste car les filles qu'on voit pas sont pas "remplie de défaut et vide"? Tu entends quoi par fille qu'on voit pas? Le figurante qu'on voit pendant une case a la page 5 du chapitre 324? Parceque bon j'ai pas l'impression d'en avoir oublié une seule dans mon énumération.

Un auteur construit un monde a travers ce qu'il montre, pas a travers ce qu'il ne montre pas.

 

C'est vrai que c'est dommage de gacher le manga pour ça, moi ça fait longtemps que je prends plus ce manga au sérieux de toute façon et comme ça ça passe. Mais bon c'est quand meme dommage car Naruto est un manga qui a pour ambition d'etre sérieux...

Kishi a choisis la fond? ben qu'il le fasse bien au moins...

 

Faut pas vous énervez, c'est pas parceque certains disent que "saint Kishi" a un défaut qu'il faut monter au créneau et tout de suite aboyer, moi je suis fan de ce manga mais en tant que fan je trouve qu'il faut quand meme essayer d'etre critique face a ce qu'on lit.

[Mâât]

okito j'avoue que je pige pas l'argument, donc en fait le monde de Naruto n'est pas sexiste car les filles qu'on voit pas sont pas "remplie de défaut et vide"? Tu entends quoi par fille qu'on voit pas? Le figurante qu'on voit pendant une case a la page 5 du chapitre 324? Parceque bon j'ai pas l'impression d'en avoir oublié une seule dans mon énumération.

Un auteur construit un monde a travers ce qu'il montre, pas a travers ce qu'il ne montre pas.

 

Je vais te répondre; on sent que Kishi n'aime pas le personnage de Sakura et c'est compréhensible. C'est la belle gentille qui ne sait pas ou elle en est...

 

On ne voulait pas qu'il fasse combattre Tsunade pour nous mettre trois chapitres sur la nunuche qui n'a rien prit de la mentalité, du nindo de son sensei... (fan-service!!!)

 

Bof tu t'éclates comment là dessus Il a même été gentil en insistant pas trop sur: je chosis Sasuke!!! Non, Naruto!!! Non Sasuke!!! Non Naruto!!! Bon il écourte ça rapide et encore, je suis sure qu'on va insister pour que Sakura patati patata...

 

Bref les tergiversations de Sakura qui ne savait pas choisir ou assumer entre le truand et le gentil; pour moi c'était ça le manque de sérieux...maintenant je pense qu'on va avoir la paix avec ses larmes incessantes...ouf

[MaitreZen]

Je ne trouve pas Kishi particulièrement mysogine. La place des femmes dans son manga ressemble à la place des femmes dans notre socièté (par exemple 4% de femmes dans les conseils d'administration) Alors évidemment que c'est "pas bien" mais quand on regarde la réalité (qu'il faudrait changer ) Kishi n'est pas choquant...

[jaggy]

Bof, le 4% dans les conseils d'administration ne correspond pas à la place des femmes aujourd'hui. Cela correspond à la place des femmes dans la société il y a 50 ans ! En effet, la moyenne d'age dans les conseils d'administration doit être à ce niveau là, 50 ans !!

La société a évolué depuis.

 

Donc si ce monde était comme le notre, tu n'aurais aucune femme dans les instances dirigeantes de Konoha (tu en as quand même deux, Tsunade et une conseillère), et tu aurais PLEIN de filles jeunes prêtes à égaler les hommes dans leurs missions.

 

Or c'est pas le cas là, les filles même jeunes ont vraiment des rôles/caractères en retrait par rapport aux hommes (voir Ino, Sakura et Tsunade dans son genre incapable de voir du sang sans pleurer).

 

Maintenant, c'est vrai que lorsque Sakura aura maîtrisé des genjutsus + quand elle aura des jutsus en plus, là elle ne sera vraiment pas inutile à une team !

[Okito82]

C’est une question de point de vu maitrezen ,ok les caractères des filles est vraiment merdique

@ jaggy, tu t’en fou des histoires d’amour, mais tu fait comme même attention a la position de femme tu mérite un +1.

 

Mais si on regarde sur l’ensemble des shonen de combat.

1 elles occupent une place dans cette société plus important que dans les autres shonen,

2 le nombre de personnage féminin récurant et important est le plus important. sinon dit moi un autre shonen de combat ou le nombre de fille récurant est plus important que dans naruto. de tête je dirai aire gear, ikki tousen, voir enfer et paradis et encore je suis presque sur qu‘il y a moins de fille. mais après on revient sur la question de la plastique des filles.

et 3 elles ne sont pas la pour leur plastique même si elles ne sont font pas grand chose.

 

Trouver moi un seul autre shonen de combat qui a fait mieux sur ces trois point, sinon tout les manga de combat sont misogyne.

 

@squardo

Dans l’edit que je fait se que je voulais dire par imaginaire, c’est que dans toutes les œuvres lorsque un auteur accord un potentiel de développement sur  l’un des sujet de son oeuvre le lecteur a possibilité d’imaginer se développement. kishi n’a pas fini le développement des femmes dans son univers donc j’estime que j’ai le droit de m’imaginé que par la suite on aura droit a beaucoup plus sur le sujet. c’est pour cette raison que je ne me limite pas seulement a se qu’il montre. par exemple si les topic jutsu de naruto ou de sasuke sont aussi long c’est parce que on imagine les possibilités plutôt que de se limite a ce que kishi nous montre et c’est normal. 

[MaitreZen]

Je te cite Berserk:

Dans les 5 God Hand (les ennemis ultimes qui contrôlent le mal depuis sa création) il y a une fille et on peut dire qu'elle a beaucoup de charisme et je crois qu'après femto c'est elle qui apparait le plus.

En plus les femmes savent vraiment se battre (Casca, la sorcière, bientôt farnèze^^)

Et elles occupent une place importante et sont parfois plus utile que le héros (cf la sorcière).

 

Dans One Piece on a la Vice Amiral (bon OK elle a le fruit de la machine à laver ) mais NAmi et Robin sont bien plus intéressantes utile et travaillées que n'importe qu'elle Kunoïchi de Konoha, voilà une certitude (en ce moment on les voit plus normal tout se concentre sur Luffy)

[DG]

Franchement et à mon avis ce débat ne sert à rien, si Kishi veut rendre les femmes comme ça à la limite si ça ne dérange pas le scénario à défaut de le faire avancer ca me va.

Autant maintenant j'ai détesté Sakura pendant tant d'année c'est pas en la rendant charismatique maintenant ou autre que ca me fera aimer d'elle. D'autant plus qu'elle s'enfonce, doucement mais sûrement, dans les abymes de la souffrance et c'est tant pis pour elle. Si Kishi pourrait ne plus écrire sur elle ce serait cool, ou alors il nous montre qu'à la fin du manga elle se serait détruit psychologiquement ca me ferait bien marrer.

La seule chose qu'il faudrait espérer pour elle c'est une mort brusque à la Aeris dans Final Fantasy 7, mais bon faut pas non plus espérer trop.

 

Si Kishi veut nous prouver que les femmes sont importantes dans le manga (même si il s'agit d'une fiction, même si les femmes paraissent faibles dans le monde imaginaire dans le monde réel elles ne le sont pas) et quand bien même ca dépend des personnages (quoique Chiyo est la seule exception qui infirme la régle que je vient d'énoncer) il faudrait maintenant qu'il se concentre sur La Mizukage, les girls de la team Samui et un probable sacrifice de Tsunade vers la fin du Manga. Ou alors pourquoi pas un background avec en fond le personnage de Anko puisque Kabuto semble devenu une personne à retrouver pour Danzo (qui plus est prend de l'importance dans le scénario).

Franchement si on veut grossir le trait et à part Témari les Kunoichis adolescentes sont pratiquement lourdes et barbantes, elles n'ont que Sasuke à la bouche c'est affreux, et l'auteur ne fait pas mieux avec Hinata qui la fait considérer comme plus faible au combat par sa soeur cadette même si au plan sentimental elle se rattrape.

 

Là ou Kishi pêche si j'ai bien compris, c'est qu'il considère les femmes comme la deuxième partie d'un amour ; et le problème et l'on voit que c'est dans la romance que c'est le point faible de Kishi. Franchement, Ino qui pleure pour Sasuke alors qu'elle ne le connait pas...

Et lorsque les femmes combattent elles ont vraiment un style de combat soit de soutient soit défensif ; les exceptions sont bien sûr les habituels Temari, et Chiyo. Sûrement Anko mais on la pas assez vue. D'autant plus que ce sont vraiment des garçons manquées comme remarqués plus haut.

 

Kishi est sûrement (et là, c'est une hypothèse) rempli de préjugés sur les femmes mais ça ne veut pas dire que son manga reflète le monde réel en ce qui concerne la place des femmes ; d'autant plus que cela se déroule dans une époque qui semble bien différente de la nôtre ; l'histoire a bien montré que les femmes c'est la vaisselle, à part Jeanne d'Arc je ne vois pas vraiment de grandes héroines de guerre. Faudrait ainsi relativiser ce débat :

Si les femmes paraissent plus fortes que les hommes au combat qui se révèlent être des monstres, comment voulez-vous qu'elles gardent leurs part de féminité ?

 

Moi quand je regarde Koh-lanta par exemple, à chaque fois je vois une femme qui gagne : est-ce que cela veut dire qu'elles sont plus fortes physiquement que les hommes ? Ben non, elles ont fait les bonnes alliances, ont gagnées les immunités aux bons moment etc...

 

Franchement, dans les Jeux vidéos, vous vous voyez faire un fight entre Dante de Devil May Cry et Lara Croft ? 

Faut être clair, les femmes sont moins fortes que les hommes au combat, c'est une certitude. Mais ca ne veut pas dire qu'elles n'ont pas d'autres qualités, qui sont ailleurs, elles peuvent utiliser leur agilité, leur charme, leur intelligence...

Ce que n'a pas Sakura

[MaitreZen]

Bah dans Koh Lanta le truc c'est que la dernière épreuve est quand même taillée sur mesure pour des femmes donc elles la gagnent à tout les coups (ce qui n'enlève rien à leur mérite )

[DG]

Ouais lol, c'est vrai moi quand je vois un mec comme Freedy éliminé aprés la réunification et quand je vois 3 filles toutes plus faibles que les autres dans les jeux en finale je me pose des questions...

Fin' bref lol, fin du HS...