L'actualité qui fait débattre

[Kheops]

Très vieux sketch des guignol....

 

c'est incroyable comment on peut anticipé des années a l'avance ce qu'allait faire les Ricains

 

Sinon comme disait Hulot y a 2 jours, ok Ben laden est mort mais faudrait commencer a reflechir pourquoi il existe des gens comme ca. Ben Laden n'existe car cause des nos agissements (nos = gouvernement occidentaux). On se remet jamais en cause hélas, ca nous perdra et le terrorisme continuera.

[Totolaristo]

Moi je comprends pas pourquoi on en fait tout un foin.

Je sais pas comment vous voyez les choses et c'est vrai que j'était surement trop jeune à l'époque et que je ne réalise toujours pas mais je ne comprend pas que le 11/09 soit plus traumatisant pour les américains que la guerre en Irak ou la crise économique.

 

/!\ je ne veux pas déclencher de polémiques, oui je trouve que c'est grave et pas normal mais si on compare avec Londres ou Madrid (pas le même nombre de morts aussi) ça n'a pas pris la même ampleur ! /!\

 

Ils se réjouissent de la mort de BenLaden mais pour moi ça fait partie du grand show chauvin des Ricains, toujours plus Grandiloquent et dans le paraître. Dans le fond, si les américains sont traumatisés par le 11/09, ce n'est pas la mort symbolique de BenLaden qui les soignera.

 

P.S. Je demande un avis sur la manière dont je vois les choses et je ne cherche pas à l'imposer, je n'ai pas de connaissance précises sur le sujet ni sur le terrorisme en général ni sur la vie américaine post 11/09.

[Rand]

Les Américains font toujours la différence entre leur territoire et l'exterieur.

Donc la guerre en Irak c'est l'exterieur il y a des morts, c'est grave mais c'est compréhensible pour eux.

Par contre le 11 Septembre ça a été un choc car ils ont été frappé chez eux sur leur propre territoire.

C'est donc pas le nombre de mort qui traumatise les américains mais plus l'emplacement de ceux-ci.

[John Matrix]

@Toto

 

Bah c'est comme toute culture différente de la nôtre, ça sera toujours difficile d'appréhender leurs mœurs, leur coutume etc... après tout les Ricains sont d'un patriotisme sans bornes, ça se voit même dans leurs films, avec salut de Marines devant le drapeau avec tambours, trompettes et tout le toutime, c'est comme ça et c'est donc normal pour eux de réagir si vivement face à l'agresseur, y a pas vraiment d'intention de leur part de paraitre plus éloquents à mon avis, c'est juste dans leur culture.

 

Un peu comme les Français qui se plaignent tout le temps... *se barre très vite d'ici*

[Leguman]

Sinon comme disait Hulot y a 2 jours, ok Ben laden est mort mais faudrait commencer a reflechir pourquoi il existe des gens comme ca. Ben Laden n'existe car cause des nos agissements (nos = gouvernement occidentaux). On se remet jamais en cause hélas, ca nous perdra et le terrorisme continuera.

 

En même temps, Hulot est un homme politique, ses paroles sont un moyen indirect de critiquer ses adversaires politiques... L'Islamisme peut très bien fonctionner sans les occidentaux ; l'islamisme violent est né suite à la répression de Nasser envers les religieux égyptiens. Il pourrait très bien se développer en Chine par exemple où la communauté musulmane de l'ouest est régulièrement réprimée.

[Lou Sebi]

Effectivement l'islamisme est né sans rapport direct avec l'occident mais c'est quand même la politique etrangère américaine qui pendant de longues années a favorisé sa radicalisation et son développement.

Avec la caution des autres gouvernements et de l'ONU la plupart du temps.

La position vis à vis d'Israel, l'utilisation et l'armement des rebelles contre l'URSS (voir "la guerre selon charlie wilson" pas pour l'exactitude des faits mais c'est un bon film), le maintien des bases américaines au coeur du moyen orient, les interventions plus ou moins justifiés au Koweit, en Somalie, la dernière intervention totalement injustifiée en Irak. (ou en tout cas justifiée avec des mensonges). Je dis pas que le peuple irakien n'avait rien a gagné au départ de Saddam Hussein, et s'il n'avait pas été viré par les américains on aurait une lybie puissance 12 aujourd'hui en cas de révolution populaire, mais l'intervention des etats-unis cautionnés par une ONU affaiblie à l'époque, n'a pas amélioré l'image des américains dans le monde arabo-musulman.

 

Je ne justifie en rien le terrorisme, c'est la pire manière d'agir (quand on pense que des syndicats ont pu tuer des gens en France...) mais il est clair qu'on doit réfléchir face à ce type de personnage.

Quand on a une stratégie basée sur la puissance, et qu'on veut représenter les "gentils", cela entraine naturellement la création d'"ennemis". Et ces ennemis permettent en plus d'ancrer dans l'opinion les stratégies politiques choisies.

Pour continuer à justifier les dépenses militaires énormes, l'industrie militaire, on doit même continuellement trouver de nouveaux ennemis...

Regardez la France, la Lybie, l'Afghanistan dans une moindre mesure, certains peuvent voir ça comme un salon du bourget bis pour vendre le rafale.

Les pays les plus producteurs et vendeurs d'armes, ont le plus grand intérêt à trouver des terrains de conflits et à se trouver des ennemis. (qui ne se font pas chercher très longtemps je vous l'accorde).

 

Edit : et pour ce qui est du traitement de l'affaire par Obama, je le trouve excellent depuis le début.

Toujours en retenu durant ses prises de parole et ses déclarations. Bush aurait dit "nous sommes vengés" Obama a dit "justice a été faite".

Le corps pas montré, le choix de ne pas montrer de photos. Evidemment ça permet d'alimenter les théories du complot. Mais la majorité des gens s'en contentent parfaitement.

Je n'éprouve pas le besoin de voir la vidéo en direct de la mort de Ben Laden comme j'ai trouvé désolant les images de l'arrestation de Sadam Hussein, de son execution. Et plus récemment, même chose pour les images de l'arrestation de Gbagbo en Côte d'Ivoire.

En faisant ça, il permet de limiter dans le temps le traitement de la mort de Ben Laden dans les médias et limite ainsi les risques d'embrasement.

C'est une bonne gestion, en tout cas c'est mon avis.

 

Ah et pour la précision, je ne suis en aucun cas un anti-américain. J'admire la manière qu'ils ont de savoir réagir en tant que nation. Les américains, à la différence de bien des peuples occidentaux (et de la France en particulier) ont une conscience nationale très développée.

Après c'est clair comme indiqué ci-dessus que politiquement ils ont eu des choix dommageables à l'international.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

"Al-Qaida a confirmé vendredi par un message diffusé sur des sites internet islamistes la mort de son numéro un, Oussama Ben Laden, qu'il a promis de venger en s'en prenant aux États-Unis et à leurs alliés, dont le Pakistan.[...]"

http://www.lepoint.fr/monde/al-qaida-confirme-la-mort-d-oussama-ben-laden-06-05-2011-1327663_24.php

 

Est-ce la phase finale du coup monté par les US ?

Le coup de génie: Obama coopère donc avec Al-Quaida pour faire croire que les américains ont effectivement tué Ben Laden.

 

Bon voilà, dans cette affaire, je trouve surtout dommage que la première réaction d'une bonne partie des français ait été le scepticisme. C'est beaucoup trop souvent le cas quand il s'agit des US.

[L'Ankou]

Excuse nous c'est vrai qu'on est parano c'est pas comme si les américains n'avaient pas trafiqué une photo de Ben Laden dans cet affaire. Ou encore changé par 2 fois radicalement les faits qui se sont produit dans cette opération.

 

Non mais sérieux dès qu'on montre un tant soit peu de scepticisme on nous collent l'étiquette d'anti-américain. Très sincèrement j'aime bien les Etats-Unis pourtant tu admettras qu'ils ont tendance à manipuler ou du moins à enjoliver la réalité des faits pour leurs propres comptes.

 

Et personnellement dans cet affaire je pense qu'il est réellement mort mais j'aurais quand même toujours un doute puisqu'il manque encore un élément important...une preuvre.

 

 

[yutsuke]

Tu as vu la qualité de la retouche ?

 

Tu penses vraiment que leur spécialistes auraient publié un montage aussi ridicule ? (visible à 1er vue, et confirmable avec pas mal de logiciels..)

 

Evidemment que non. La photo circulait sur internet depuis 2009 selon le Monde pour info'.

 

On peut insister sur les défauts des américains mais je pense qu'on oublie trop souvent nos défauts à nous. Eux au moins n'ont pas une culture de délateurs pétainistes... (cf. affaires quotas et bien d'autres)

[L'Ankou]

On peut insister sur les défauts des américains mais je pense qu'on oublie trop souvent nos défauts à nous. Eux au moins n'ont pas une culture de délateurs pétainistes... (cf. affaires quotas et bien d'autres)

 

Ah mais je ne contesterait pas ça la France aussi à ses zones d'ombre et des évènements dont on est peu fière. Mais vu que les Etats-Unis est la première puissance mondiale elle plus active sur la scène mondiale et commet donc forcément plus d'erreurs.

[John Matrix]

les Etats-Unis est la première puissance mondiale elle plus active sur la scène mondiale et commet donc forcément plus d'erreurs.

 

De par leur statut de 1ère puissance mondiale, leurs erreurs sont plus remarquables, mais pas forcément plus nombreuses, nuance.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

La photo traffiquée vient officiellement du gouvernement américain ou c'est juste toi qui extrapoles ?

 

Je parlerais pas de "tendance à manipuler ou enjoliver", ça me parait très réducteur. Oui, y a un passif mais est ce que ça justifie le fait de prendre comme première option "On nous prend clairement pour des cons/C'est des manipulateurs etc." ? Je pense pas.

 

Il faut pas forcément boire les paroles d'Obama comme s'il était le Christ, t'as le droit de nuancer une info mais je trouve dommage de direct être sur la défensive et dans l'expectative de preuves irréfutables dès que le gouvernement américain annonce un truc.

 

T'appelles ça comme tu veux, de l'anti-américanisme ou tout simplement un conception complètement bancale et désuète des US.

[L'Ankou]

Non mais là tu extrapoles! Qui te dis que je réagis comme ça que pour les EU? Tu vas peut-être pas me croire mais cela aurait été les militaires français qui avait tué Ben Laden j'aurais eu la même réaction.

 

Pas de preuvre pas de certitude je fonctionne comme ça je le redis ce n'est pas un traitement spécial pour les américains même si j'avoue avoir plus de méfiance envers ce gouvernement que le notre.

[Leguman]

La photo en question vient d'un journal pakistanais. Un boulot vraiment grossier. On se demande comment BFM a décider de relayer ça...

 

Essayez quand même de vérifier quand vous affirmez des choses comme "c'est un coup des ricains". Surtout que dans ce cas l'info n'est vraiment pas dûre à trouver...

 

HS au passage :

 

C'est étrange de voir à quel point aujourd'hui on se raccroche, on est dépendant des images. "Pas d'image, pas de preuve" ! C'est oublier que ces images sont toujours truquées (dans le pire des cas), manipulées, interprétées (par exemple avec les "manifestations antifrançaises" au Tchad ou en Côte d'ivoire). Au final, j'ai l'impression que ce culte de l'image dans l'information mène à la paranoïa et au déni constant de réalité.

[L'Ankou]

Oui pour les photos Mea Culpa j'avoue que je n'ai pas chercher à savoir et à vrai dire ça m'interessait pas.

 

Mais si je te suis bien tu serais plus apte à croire en la mort de Ben Laden tant qu'une photo ne soit pas sortie! Avoue que c'est un argument un peu bateau et hypocrite, tu nous parles de paranoïa mais tu nous sorts juste avant que les images sont souvents truquées ou manipulées.

 

Dans mon cas c'est pas "ce culte de l'image" qui m'a rendu méfiant vis à vis de la politique américaine mais plutôt leurs précédents actes.

[SadHill-san]

Comment peut on y croire ?

 

http://www.lepost.fr/article/2011/05/07/2488152_mort-de-ben-laden-les-etats-unis-degainent-enfin-des-videos.html

 

Ça se voit à peine que le Ben Laden sur les vidéos est un faux... C'est le même que sur la vidéo de 2007… Sans son en plus, toujours sous le prétexte fumeux de ne pas lui faire de pub… et la vidéo d'un vieillard de dos se regardant à la télé, tout à fait naturel… ils espéraient faire taire les rumeurs avec ça ?

 

2001

 

 

Puisqu'on vous dit que c'est la même personne

 

J'aime ^^

[The Boogie man!™]

Faut arrêter avec les théories conspirationistes, il a bien pu se teindre la barbe quoi, de plus il a y a 3 ans de décalage entre les deux photos, le bon homme est mort étant donné que Al Qaida n'a pas démenti la mort de son chef (en ajoutant à cela des représailles massives envers les puissances occidentales). Dis toi que les états-unis ont tout à perdre en mettant en scène sa mort (après il se pourrait qu'il soit emprisonné), car Al Qaida aurait vraiment pu les faire passer pour des cons... (et crois moi ils auraient pas raté l'occasion).

Etant donné que AQ est privé de son chef spirituel à mon sens il serait judicieux pour les forces de la coalition de démanteler ce réseau (du moins la partie qui s'abrite en Afghanistan et au Pakistan) dans l'objectif de ramener tous les autres sous-chef de cette organisation devant la justice (ou de les exécuter). Quant à l'AQMI c'est une toute autre histoire...

 

Honnêtement je pense que voila, AQ a profité du vivace sentiment d'américanisme qu'éprouvaient les arabes du moyen orient pour se soulever et atteindre son apogée, mais maintenant que les gens ont découvert leur véritable facette bah voila il est de temps de passer à autre chose et cette transition doit débuter par une chute des pouvoirs en place (Syrie, Yemen...).

 

[Leguman]

Mais si je te suis bien tu serais plus apte à croire en la mort de Ben Laden tant qu'une photo ne soit pas sortie! Avoue que c'est un argument un peu bateau et hypocrite, tu nous parles de paranoïa mais tu nous sorts juste avant que les images sont souvents truquées ou manipulées.

 

Je n'ai pas dis ça. même si je reconnais n'avoir pas été très clair. Une image, une vidéo, n'est jamais qu'un fragment de la réalité. Il faut donc voir au-delà. C'est parce que les images peuvent être truquées ou manipulées qu'ils faut les remettre en question. Mais cette remise en question doit être rationnelle et elle doit se baser sur d'autres éléments. C'est en cela que je critique "le culte de l'image dans l'information".

 

Dans le cas de Ben Laden, montrer des photos de sa mort n'est pas vraiment utile puisque tout le monde le considère comme tel, y compris Al Qaida. De plus ça ne fera pas taire les conspirationnistes qui justement pourront toujours prétexter que les photos sont truquées, que c'est une mise en scène. Là on tombe effectivement dans la paranoïa. On demande "la vérité", mais si on suit leur logique de raisonnement ("je ne crois que ce que je vois"), elle sera constamment contestée, suivant un processus perpétuel de déni de réalité ancré dans l'ignorance (la théorie du complot, c'est l'exploitation de l'ignorance des gens par l'agitation de mythes, de croyances visant à faire naitre le soupçon).

 

J'espère que j'ai bien réussi à me faire comprendre...

[Lou Sebi]

D'accord avec toi Leguman.

Pour les théoriciens du complot, la preuve, si absolue soit elle, n'en est pas une.

Ils réclament des photos mais aussitôt une photo sortie, elle sera taxée de truquée, de montage.

Leur "sport" c'est de construire des arguments qu'ils assènent comme des preuves, ce qui leur fait ignorer même les éléments les plus irréfutables.

Combien vont dire que Ben Laden n'est pas mort alors que même Al Qaida l'a déclaré? On peut même avoir droit a des theories selon lesquelles Al Qaida est une création des Etats-Unis.

 

Ce qui vivent pour et du complot ont pour but de tout remettre en cause, sauf bien sur leur propre personne...

 

Pour ce qui est des vidéos, elles peuvent être truquées, ou non... peu m'importe.

Le fait est que les Etats-unis ont annoncé avoir tué Ben Laden, Al Qaida a confirmé sa mort. Et on a pas eu une vidéo de Ben Laden sur Al Jazeera disant que c'était un complot et qu'il était en vie.

 

Pour ce qui est des soi-disant éléments essentiels pour confondre des dirigeants d'Al Qaida trouvés dans la maison, ça peut être soit vrai, soit une stratégie des américains destinée a faire bouger les habitudes des membres du réseau pour mieux les détecter. Personnellement, je pense pas qu'ils disposent de tant d'infos que ça car il n'aurait pas autant fait les marioles si c'était le cas. Celui qui a l'info ne le dit pas, il s'en sert.

[Totolaristo]

En fait, le seul intérêt que je vois de cacher la mort de BenLaden au public, ça serait de le retenir prisonnier pour le torturer tranquillement sans avoir à rendre de compte à quiconque. En gros un genre de vengeance...

Le capturer vivant lui donnerait une tribune lors d'un procès et augmenterait énormement les risques d'attentat à ce moment là.

Je pense que les USA avaient tout intérêt à le tuer pour éviter les gros remous, même si c'est inhumain et immoral.

Si il n'est pas mort, il doit être en train de passer un sale quart d'heure !

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Je pense que les USA avaient tout intérêt à le tuer pour éviter les gros remous, même si c'est inhumain et immoral.

Est-ce réellement inhumain ?

On peut effectivement dire que c'est une sanction injuste parce qu'elle n'a pas été décidée devant un tribunal, ou encore que la sanction en elle-même immorale (j'en suis pas convaincu) mais tu trouves que c'est inhumain de vouloir tuer un homme à l'origine du mouvement qui a provoqué le 9/11 -dont les non-américains ne conçoivent même pas la portée et l'impact ? La vengeance est tout ce qu'il y a de plus humain.

 

On peut critiquer énormément de chose (et je pèse mes mots) dans les démarches des US depuis 2001 mais tachez de mettre un peu de perspective dans vos analyses de la situation. Ca fait 15 ans qu'il n'y a pas eu d'attentat meurtrier d'origine étrangère en France et y en a jamais eu qui ait eu le dixième de l'ampleur du 9/11.

 

Etre satisfait de sa mort, en tant qu'américain, me parait compréhensible...

[Lou Sebi]

J'ajouterai que les américains n'ont pas le même avis que nous sur la peine de mort.

Elle est encore largement appliquée chez eux.

Et si Oussama avait été jugé, il aurait péri après avoir pu déverser son lot de bêtise à des millions de gens.

 

Et je pense effectivement que la vengeance est un sentiment très humain.

La question n'est pas l'humanité ou l'inhumanité du geste.

 

La seule chose qui pourrait se poser au travers de cette intervention est celle du droit international.

La question de l'intervention d'un groupe de commando américains dans un quartier Pakistanais pour tuer un terroriste.

Bien sur ce n'est pas la première fois que des forces spéciales agissent ainsi.

Le plus souvent, cela est fait dans la discrétion quand le pays n'est pas ouvertement en guerre.

La, ce n'était pas le cas. Mais si le Pakistan protestait, il devrait répondre (bien plus qu'il ne le fait à présent) aux accusations de soutien à Ben Laden et au terrorisme en général.

 

Et non ce n'est pas etonnant de voir les américains se réjouir de la mort de Ben Laden. Et je suis Français et j'étais aussi content d'apprendre sa mort.

Effectivement si on est profondément contre la peine de mort, dans l'idée on ne peut se réjouir de la mort de quelqu'un mais ce n'est pas mon cas.

Je ne souhaite pas que la peine de mort soit appliqué en France mais je peut comprendre que l'on se réjouisse de la mort de gens de ce type.

Après tout, c'est un terroriste. Et je préfère qu'il soit mort tué d'une balle dans la tête plutôt qu'il se soit fait explosé dans un bus ou un restaurant.

[k.hyuga]

Mais si le Pakistan protestait, il devrait répondre (bien plus qu'il ne le fait à présent) aux accusations de soutien à Ben Laden et au terrorisme en général.

 

Je vais juste intervenir vite fait vu que j'ai pas trop envie de me lancer sur ses sujets polémiques.

 

 

Je ne crois pas que beaucoup de monde peut donner des leçons au Pakistan à ce niveau : le "terrorisme" (mot péjoratif ou positif selon le camp où on est placé et les intérêts qu'on en tire) a même été soutenu par certaines démocraties... Par exemple ce n'est pas avec leur pauvre moyen que les Afghans ont fait partir les Russes, hein.... Heureusement que les USA étaient là pour les aider à faire chier leur ennemi intime de la guerre froide.

 

L'ironie du sort est que les USA ont aidé leur futur fossoyeur, mais ça quand on joue avec le feu, faut s'attendre à se bruler. (enfin bon ça c'est le paradoxe des "démocraties" : on arme les dictateurs/psychopathes pour mieux leur faire la guerre ensuite et donner des leçons de démocratie en se faisant passer pour des sauveurs : logique capitaliste quand tu nous tiens   )

 

Perso je me demande si on peut parler de notion de justice quand on cherche à avoir la peau de quelqu'un qu'on a formé et qui s'est retourné contre nous : ça se rapproche plus de vouloir réparer ses erreurs ça (une sorte de rédemption).  Après c'est bien beau d’être content de sa mort, mais la leçon à retenir est de ne plus former (les armer et/ou financer selon le contexte) ce genre de potentiel psychopathe surtout quand on est un pays qui peut potentiellement se faire beaucoup d'ennemis, c'est de la folie pure et dure....

[Lou Sebi]

PLutot d'accord avec toi d'ailleurs, si tu lis un de mes post précédent tu verras que mon analyse est pas très loin de la tienne sur les conséquences des agissements des USA dans le reste du monde.

Je ne juge pas l'action du Pakistan. Je dis juste qu'ils ne peuvent pas l'ouvrir trop en ce moment. Je ne dis pas qu'ils devraient ou ne devraient pas le faire.

Après pour la rédemption, je ne suis pas completement ok. Tout les moudjahidines d'afghanistan ne sont pas devenus des Ben Laden en puissance après la fin de la guerre.

Effectivement le contexte de la Guerre Froide a fait faire des erreurs a tout les pays. Et l'armement lourd des moudjahidines, dont ceux de Ben Laden, fut une erreur.

 

[Chuck]

On peut effectivement dire que c'est une sanction injuste parce qu'elle n'a pas été décidée devant un tribunal, ou encore que la sanction en elle-même immorale (j'en suis pas convaincu) mais tu trouves que c'est inhumain de vouloir tuer un homme à l'origine du mouvement qui a provoqué le 9/11 -dont les non-américains ne conçoivent même pas la portée et l'impact ? La vengeance est tout ce qu'il y a de plus humain.

 

Mon petit JJ toute la différence se trouve là. Aux USA y a la peine de mort, donc qu'on tue une personne avec l'approbation d'un tribunal c'est normal. Et sans l'approbation d'un tribunal (qui l'aurait quand même donné dans ce cas présent) c'est peut-être chocking mais sans plus.

Alors qu'en France, loin du far west américain ou quasi tous les citoyens ont une arme chez eux, nous on a pas la peine de mort.

Donc avec ou sans l'approbation d'un tribunal, donner la mort volontairement reste inhumain !

 

C'est pas une question de point de vue, ni d'argumentation...mais plus une question de culture