Uchiwa vs Senju

[byb]

En prenant un minimum de temps pour réfléchir, tu comprends que le mieux à faire et de partir avec le Jin et de laisser le nourrisson à son funeste et court destin.  

 

on lit de ces trucs sur ce forum... je crois que toi à la place de naruto le nourisson t'aurait vachement aimé que ton père te laisse te faire poignarder.

 

de plus, qui peut se targuer d'être un bon hokage en laissant son gosse se faire planter alors qu'il a 2 minutes???

 

non franchement vous délirez complètement.

[Nimrahad]

@codbarre

Evidemment, ce que je dis au sujet d'Itachi n'est valable que si l'affaire Uchiwa devient publique, ce qui est une hypothèse qui n'est pas à exclure, étant donné que de plus en plus de gens commencent à être au courant.

 

Enfin, "de plus en plus", c'est encore très restreint et ça restera peut-être ainsi.

Ce que je disais n'est à prendre en compte que si l'affaire ne reste pas secrète.

 

 

@David Villa

En prenant un minimum de temps pour réfléchir, tu comprends que le mieux à faire et de partir avec le Jin et de laisser le nourrisson à son funeste et court destin. 

 

D'une part, Minato n'avait pas un minimum de temps pour réfléchir.

Et quand bien même, rien n'indiquait qu'il ne pouvait pas protéger à la fois le bébé et le village. Le choix n'en était donc pas un. Il n'y avait pas de choix. Il sauve le bébé puis arrête le méchant, c'est tout.

Il ne pouvait pas savoir que l'aggresseur avait tout prévu de ses réactions.

 

Enfin, qui, tout hokage qu'il soit, laisserait son gosse se faire tuer sous ses yeux, sans réagir ?

 

Vous ne voyez pas une contradiction dans le fait de dire que, pour protéger les générations futures (volonté du feu), Minato aurait dû laisser mourir un bébé (symbôle même des futures générations) ?

 

 

Et, comme je l'ai déjà dit, vous vous rendez compte que vous reprochez à Minato d'avoir sauvé un bébé ? 

 

 

 

 

@Mâât

Les bébés Uchiha ne préparaient pas de coup d'état à ce que je sache...il s'est pas posé la question, il voulait empêcher la guerre et donc les morts.

 

Les bébés Uchiwa ne préparaient pas de coup d'état, c'est vrai.

 

Dans un autre topic, j'avais expliqué pourquoi, selon moi, les dirigeants de Konoha avaient pris la décision de faire exterminer tout le clan et non simplement les responsables du coup d'état.

 

Je met l'explication ici en copie :

 

"...Mais réfléchissons un peu à ce qu'il se serait passé si seuls ceux qui préparaient le coup d'état avaient été éliminés.

Là il y aurait eu 2 types de réaction chez les Uchiwa restant :

Ceux qui se seraient dit qu'il était malheureux d'en être arrivé là mais qu'il était peut-être mieux que la paix demeure.

Ceux qui, bien qu'étant contre le coup d'état, auraient nourri une sévère rancune à l'encontre de Konoha et désiré venger ceux qui avaient été exécutés.

 

Il n'y a pas grand chose à craindre de la première catégorie.

Mais parmi les gens de la deuxième catégorie, il y aurait des ninjas (ceux n'ayant pas été exécutés car étant contre le coup d'état) et des non ninjas qui auraient eu des enfants qui, eux, auraient pu devenir ninja (et au lieu d'un Sasuke revenchard, nous en aurions eu des dizaines). Tous ces individus nourrissant, en secret, un fort sentiment de vengence à l'encontre de Konoha, jusqu'à ce qu'ils décident de passer à l'action.

 

Et re-belote, on se retrouve exactement avec la même situation que la situation initiale et la paix n'aura été que très temporaire.

Et on peut recommencer ainsi sans fin."

 

 

Bref les conseillers et Danzou ont jugé, selon moi, que, pour ses raisons, le meilleur moyen de maintenir la paix et protéger le village, était de ne laisser aucune trace du clan Uchiwa.

 

(Je rappelle, au passage, que je ne cautionne pas, hein).

 

 

Je rappelle quand même qu'Itachi a épargné son frère.

On ne va pas le lui reprocher. C'est humain.

[Yu Kanda]

Au temps pour moi, j'ai confondu. Effectivement ce n'est pas toi qui a affirmé cela.

Je te présente mes excuses pour l'erreur.

 

C'était bien d'itachi sanin dont je parlais.

 

T'inquiètes, l'erreur est humaine

 

 

Pour le fait que Minato n'aurait pas pu sauver Naruto et Kushina, malgré sa vitesse, j'ai un doute.

Il a été plus rapide qu'un coup de Kunai de Madara.

Si Madara avait couru jusqu'à Kushina et essayé de la poignarder, tu crois que Minato n'aurait pas eu le temps de revenir jusqu'à elle, pour arrêter Madara ?

 

Et bien justement le doute est permis, sur cette image Zetsu dit que Madara se déplace à la vitesse de la lumière, même si il est vrai qu'il s'agit d'une hyperbole, sa peut très franchement laisser le doute.

 

Courir vers quelqu'un et lui donner un coup de kunai, ça prend plus de temps que de seulement donner un coup de kunai.

Minato a été assez rapide pour attraper le bébé avant que le kunai ne frappe.

Je pense qu'il aurait été assez rapide (ou qu'il se pensait assez rapide) pour pouvoir retourner auprès de Kushina avant que Madara court vers elle puis l'attaque.

 

Après s'agissant d'un piège rien ne nous dit que Madara y soit aller à sa vitesse réel/maximale. il avez peut-être la vitesse pour tuer Naruto mais se n'était pas son but donc mystère ?

 

Sinon, je veux bien reconnaitre que je m'avance un peu vite quand je dis que Minato aurait du lire dans le jeu de Madara. Après j'assume parfaitement quand je dis Minato à fait le mauvais choix, car au final pour sauver son gosse, il a sacrifié sa femme, des shinobis de Konoha et sa propre vie.

[Mâât]

Je rappelle quand même qu'Itachi a épargné son frère.

On ne va pas le lui reprocher. C'est humain.

 

Oui c'est très humain d'être égoïste et Minato le montre dans ce chapitre. Mais c'est compréhensible.

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec ton explication; il ne faut pas confondre la méthode Danzo avec celle d'Itachi même si c'est lui qui a exécuté le massacre. Le massacre n'a rien d'intellectuel; c'est une décision barbare qui n'a qu'une seule logique...la démonstration de force la plus vile qu'il soit. Contrôler une population affaiblit...tout le monde peut le faire et y trouver ses intérêts. Mais décider de massacrer...ce n'est pas la peur des représailles, c'est léradications d'autrui...tout court.

 

Itachi n'avait pas le choix, si ce n'était pas lui...c'était quelqu'un d'autre et quelle garantie à ce moment d'avoir le moindre contrôle sur la situation...

[Sakura no Hiluluk]

Oui c'est très humain d'être égoïste et Minato le montre dans ce chapitre. Mais c'est compréhensible.

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec ton explication; il ne faut pas confondre la méthode Danzo avec celle d'Itachi même si c'est lui qui a exécuté le massacre. Le massacre n'a rien d'intellectuel; c'est une décision barbare qui n'a qu'une seule logique...la démonstration de force la plus vile qu'il soit. Contrôler une population affaiblit...tout le monde peut le faire et y trouver ses intérêts. Mais décider de massacrer...ce n'est pas la peur des représailles, c'est léradications d'autrui...tout court.

 

Itachi n'avait pas le choix, si ce n'était pas lui...c'était quelqu'un d'autre et quelle garantie à ce moment d'avoir le moindre contrôle sur la situation...

 

En fait, s'est à la fois plus simple et plus atroce que cela : on massacre une population maintenant et ont fait 500 morts (je sais pas trop combiens ils sont dans les villages ninja, mais je pense que 500 devait être le nombre d'Uchiwa.), et basta, ou on ne fait rien et finalement, la rébellion des Uchiwa fait des milliers de morts, en causant potentiellement une nouvelle guerre. C'est étrangement le même problème qu'avant 39-45 : soit on déclare vite la guerre a Hitler, il ya des morts, mais on peut espérer une paix durable, soit on protège la paix et au final, lorque la guerre éclate, elle est bien plus terrible.

 

D'ailleurs, dans Naruto, s'est trés probablement Itachi lui même qui prévient les hiérarques du village du coup d'Etat en préparation. Ca laisse à réfléchir, je trouve.

[Trip]

Quand quelqu'un doit choisir entre la peste et le choléra, c'est facile à posteriori de le critiquer, quel que soit le choix qu'il fait...

 

Mais le fait est que justement parce que cette critique est facile et dénuée de sens, elle ne devrait pas avoir lieu d'être.

 

Personnellement je regrette de voir autant de personnes se jeter pour "réclamer la tête" de minato alors qu'on ne sait pas quelles auront été les conséquences et les pertes humaines provoquées par cette attaque. Tout ce que ça vous "couterai" ça serait d'attendre encore 2 ou 3 jours pour connaitre la suite de l'histoire, mais non, faut s'empresser de jeter la pierre. Un peu comme sur tobirama "OMG jutsu de criminel, c'est lui qui l'a inventé, il a massacré des milliards de ninjas pour le faire".

 

Pour l'instant tout ce que je vois c'est que minato et kushina ont été les seules victimes directe de cette attaque. "Salir leur mémoire" n'est certainement pas le choix le plus censé qu'on pourrait faire, surtout avec aussi peu d'éléments en main.

[Mâât]

C'est étrangement le même problème qu'avant 39-45 : soit on déclare vite la guerre a Hitler, il ya des morts, mais on peut espérer une paix durable, soit on protège la paix et au final, lorque la guerre éclate, elle est bien plus terrible.

 

Ben oui, on aurait dû exterminer les allemands... :o

 

EDIT: voilà pourquoi il vaut mieux éviter les comparaisons avec le monde réel...

De plus le calcul du on extermine pour sauver...ça n'existe pas à notre époque. On sait aujourd'hui que l'extermination ne sauve personne...pire elle agrave la situation...Sasuke 

[Nimrahad]

Oui c'est très humain d'être égoïste et Minato le montre dans ce chapitre. Mais c'est compréhensible.

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec ton explication; il ne faut pas confondre la méthode Danzo avec celle d'Itachi même si c'est lui qui a exécuté le massacre. Le massacre n'a rien d'intellectuel; c'est une décision barbare qui n'a qu'une seule logique...la démonstration de force la plus vile qu'il soit. Contrôler une population affaiblit...tout le monde peut le faire et y trouver ses intérêts. Mais décider de massacrer...ce n'est pas la peur des représailles, c'est léradications d'autrui...tout court.

 

Itachi n'avait pas le choix, si ce n'était pas lui...c'était quelqu'un d'autre et quelle garantie à ce moment d'avoir le moindre contrôle sur la situation...

 

Je dois être très fatigué aujourd'hui (non en fait, je ne dois pas...je suis fatigué aujourd'hui), parce que j'ai du mal à suivre où tu veux en venir exactement.

Je crois que je vais te demander de réexpliquer, si ça ne t'embête pas trop, pour mon cerveau un peu lent, aujourd'hui. 

 

 

Et aussi je pense, à la relecture de mon précédent message, ne pas avoir été très clair.

Il faut bien dissocier, dans mon post, la partie où j'explique pourquoi, selon moi, les autorités de Konoha ont pris la décision de faire exterminer le clan Uchiwa dans son intégralité, et la partie où je rappelle qu'Itachi a épargné Sasuke.

 

Dans la première partie je ne fais que livrer mon analyse (peut-être fausse) de la décision prise par les conseillers (et plus exactement sur le pourquoi de cette décision), en parallèle du débat en cours.

 

Dans la seconde partie (sur Itachi), je reviens au débat en cours en rappelant qu'Itachi avait épargné Sasuke et que cela pourrait avoir des conséquences graves pour le village. On ne le lui reproche pas. Pourquoi reprocher à Minato de vouloir sauver son propre fils ?

(Les situations sont différentes, je vous l'accorde)

[Mâât]

Pour moi ton message est très bon. De toutes les façons c'est une époque féodale...donc le massacre est courant. Mais je dois dire que même à ces époques, je pense que ça relevait plus de la démonstration de force puisqu'ils savaient très bien controler des populations sans les exterminer. Le calcul n'était qu'un prétexte pour mettre la pression ou se défouler.

 

Danzo ne voulait pas de perturbateur pour son plan...les conseillers sont aveugle. Itachi a sauver Sasuke, une personne sur combien.

 

Mais Minato a sacrifier combien de personnes pour une seule...la situation est inversée.

 

 

 

 

[Sakura no Hiluluk]

Ben oui, on aurait dû exterminer les allemands... :o

 

EDIT: voilà pourquoi il vaut mieux éviter les comparaisons avec le monde réel...

De plus le calcul du on extermine pour sauver...ça n'existe pas à notre époque. On sait aujourd'hui que l'extermination ne sauve personne...pire elle agrave la situation...Sasuke 

 

Je ne voulais pas dire exterminer, mais si la France et la Grande Bretagne avait déclarées la guerre à Hitler plus tot, le nombre de morts aurait été moindre, et même les Allemands auraient peut être moins soufferts que durants les dernières années de la guerre et l'aprés guerre. De olus, cette guerre aurait permit de remplacer le Dikta par une paix favorable à toutes les nations bon ok, je suis utopiste, moi aussi, parfois  )

 

Enfin, je pense que tu avais compris que je ne pronne pas l'exterminationde quiconque 

[Gaston]

Mais Minato a sacrifier combien de personnes pour une seule...la situation est inversée.

 

Ce qui est amusant c'est qu'on reproche au yondaime d'avoir réagit en Humain plutôt qu'en ninja en ayant fait passer son fils devant son devoir vis à vis de Konoha.

Alors que de l'autre coté on reproche à Danzo d'avoir réagit en ninja plutôt qu'en humain en ayant fait passer Konoha devant la survie du clan Uchiwa.

 

Vous croyez pas qu'il y a un problème  là ?

Alors vous préférez quoi ?

 

Devoir agir un humain ou en ninja ? Parce qu'on pourrait vous faire remarquer que vous appliquer deux poids et deux mesures selon la situation .

[Mâât]

Je ne voulais pas dire exterminer, mais si la France et la Grande Bretagne avait déclarées la guerre à Hitler plus tot, le nombre de morts aurait été moindre, et même les Allemands auraient peut être moins soufferts que durants les dernières années de la guerre et l'aprés guerre. Enfin, je pense que tu avais compris que je ne pronne pas l'exterminationde quiconque 

 

Oui j'avais compris mais la comparaison est vraiment mal choisie à mon sens.

 

Sinon pour discuter un peu d'histoire; ce n'est qu'une théorie d'historien. Malheureusement les allemands avaient amorcés leur réarmement avant tout le monde en Europe. Pendant les 30 glorieuses....c'est aussi une explication. En même temps une course à l'armement n'aurait pas résolu le problème....la guerre aurait été peut être beaucoup plus violente et destructrice...

 

EDIT: @Gaston, en tout cas pour ma part, j'ai dit que la réaction de Minato était compréhensible...relis bien mes messages.

 

Re EDIT: ah oui c'est loin tout ça, c'est pas les 30 glorieuses mais je parle du grand moment de détente de l'après guerre...1ère guerre mondiale. Je ne me rappelle plus le nom...si quelqu'un peut nous renseigner.

Sinon @Trip je ne fais pas des comptes...en laissant Kyubi à la place de son fils...ça fait des morts...c'est tout, c'était un choix, il l'a fait...

 

RE re Edit: voilà merci @CodeBarre...les années folles

[Trip]

Mais Minato a sacrifier combien de personnes pour une seule...la situation est inversée.

 

Ben justement combien? On ne le sait pas mais on s'empresse de dénoncer ses actes. Ca me fait juste bien rire.

 

Edit : au passage les 30 glorieuses c'était après la 2nd guerre mondiale.

[codbarre]

H.S: tu dois parler de "l'entre-deux-guerre" qui comme son nom l'indique, la période entre les 2 guerres  18-39

Avec la première partie appellée les années folles : les années 20

suivit des années 30, la crise économique internationale, le krack boursier du jeudi noir etc.. et le réarmement rapide et massif de l'Allemagne.

 

(Les 30 glorieuses sont les 30 années post seconde guerre mondiale, de 1947 à 1974)

 

[Zetsu.]

   Tous les choix qu'a fait Namikaze étaient bons. Il sauve le "premier agressé" qui est son fils, puis le "deuxième agressé" qui est sa femme, enfin il sauve le "troisième agressé" qui est le village tout entier. C'est la que la phrase dite à Naruto par son père prends tout son sens je pense : "il avait toujours un temps d'avance sur moi" (en gros). On voit bien qu'à chaque fois, il rate Tobi d'une fraction de seconde.

 

 

   C'est juste que Tobi, est machiavéliquement trop fort...

 

---

 

HS : @ David Villa : bienvenue dans le plus grand club du monde^^ 

[Superboy-Prime]

Danzo avait fait une sorte de frappe prenventive en exterminent les Uchiwa, les américain avait fait ce même acte en allant traquer sadam ussain en Iraq.

 

La question que nous forumeur pouvont nous poser et esque ce choix et justifiable? Si Danzo aurai laisser faire les choses, esque la proposition du Yondaime aurait était accepter? Ou alors les Uchiwas aurait passer a l'action en renverssent le pouvoir avec leur coup d'état?

[Shaitan]

@ Old Boy:

 

ç'est très dangereux ce genre d'amalgame. Premièrement, à ce que je sache, les américains et les irakiens ne vivent pas dans le même pays/village. Deuxièment, les américains n'ont pas demandé à un Irakien d'exterminer tout le pays et de s'allier ensuite à Sadam poru créer Al Qaeda.

 

Faut arrêter avec ce genre de comparaison foireuse parceque ç'est comme ça qu'on en arrive à des extrêmités du style "les Senjus sont des nazis" ou bien "les Uchiwa l'ont bien mérité."

 

On reste dans un manga hein !!

 

ç'est comme se poser la question: "est-ce que Minato a bien agi ?" Osef !!! Pourquoi ?

 

Parceque s'il sauve son fils, les "pro Uchiwa" crient au scandale et le considèrent comme un mauvais Hokage.

 

S'il ne sauve pas son fils, on l'aurait traité d'être cruel et sans coeur comme tous les Senjus  :P

 

Maintenant, perso ce que je vois, ç'est que Tobi n'a toujours pas Kyubi et que Konoha est toujours debout ....

[codbarre]

Mais je comprend pas, c'est pas comme si Madara lui avait laissé le choix.

On voit bien que sans crier gare, il jette Naruto en l'air et s'en va l'empaler dans la foulée.

Donc déja Yondaime est obligé de réagir.

Ensuite, seul Kushina possède le sceau permettant au Yondaime de se téléporter à elle. Il se serait téléporté avec elle d'entrée de jeu, Naruto serait mort direct car Yondaime n'aurait pu revenir à temps pour lui.

Ensuite Naruto est piégé, ce qui le force à se téléporter hors de la grotte pour que l'explosion ne tue pas tout le monde. Encore une fois, il n'a pas vraiment le choix. D'ailleurs, c'est à ce moment là qu'il réalise clairement que le but de Madara était de l'éloigner de Kushina.

 

Encore une fois, Minato n'est pas Dieu, et Madara n'est pas un étudiant à l'académie. Pour le coup, Madara a eu Minato, et cela parait normal vu qu'il semble avoir tout prévu (les parchemins sur Naruto).

 

Maintenant à partir de ces seuls éléments, juger que Minato est mauvais me semble un poil rapide il me semble.

[Superboy-Prime]

Je sais je me suis aventurée sur un sujet très épineux et jeviterai ce genre de comparaison .

Mais juste pour préciser, quand je fesait ce genre de référence je ne comparait pas la motivation ou même l'arme utilisez mais seulement un fait déjà provoquer dans la realiter (bien que e n'approuve absolument pas les acte américain).

 

Parcontre je te mes +1 qu'il est difficile d'argumenter sur la motivation première de Minato avec les Anti et les Pro Uchiwa.

[Mâât]

Bah personnellement en tant que pro Minato a fait le bon choix...en sauvant l'avenir tout simplement.

 

Ceci dit aucun choix n'était bon dans cette histoire.

[Yu Kanda]

Ben il a deux choix, soit il part avec Kushina et Naruto fini planté soit c'est le contraire.

 

Dans le premier cas, Naruto y passe mais Kyubi reste au chaud dans le bide de Kushina et donc plus d'attaque sur Konoha.

 

Dans le deuxième cas, Naruto est sauvé mais Kyubi est libéré et Konoha se fait attaquer et il en résulte pas mal de mort.

 

Alors bien évidement, c'est plus facile de voir tout sa de devant notre pc qu'à sa place... Et surtout sa montre le niveau (intellectuel) de Tobi/Madara, qui a tout prévu de A à Z et aussi la bonne réaction de Minato qui fini par sauvé tout de même son village. 

[baroudeur]

@david villa

tu oublies une option. Minato aurait aussi tout simplement pu attaquer l'homme masqué. Là il reste tout simplement passif à attendre que les chose se passent. C'est exactement ce qui était arrivé avec Kakashi, quand sasuke s'en prend à sakura (idem quand naruto rapplique). Il aurait pu attaquer le nuke-nin franchement et le tuer grâce à son attaque surprise. Mais le problème, c'est que le ton a grandement changé depuis la First Gen. On y disait que les sacrifices sont parfois nécessaires, qu'un ninja doit savoir se dissimuler pour mieux attaquer,..... mais dernièrement ce n'est plus du tout ça.

Si Minato avait foncé droit sur l'homme masqué, il aurait tout aussi bien pu sauver naruto car avoir un bébé dans les bras, lors d'un combat est un désavantage et déjà que Madara est borgne (son masque n'a qu'un trou donc un seul oeil utile). Ca aurait aussi pu déstabiliser un instant le uchiha, sans parler que Madara n'aurait pas eu l'opportunité pour attenter à la vie du bébé.

 

PS

on retrouve cette scène dans DBZ lors du combat contre les forces spéciales de Freeza. Quand Krilin et sangohan se portent au secours de Vegeta contre le rouquin, il leur fait la remarque comme quoi ils auraient dû attaquer franco l'adversaire au lieu de le sauver. Il leur reproche leurs gestes car au final, la situation reste la même.

[Trip]

Ben il a deux choix, soit il part avec Kushina et Naruto fini planté soit c'est le contraire.

 

Dans le premier cas, Naruto y passe mais Kyubi reste au chaud dans le bide de Kushina et donc plus d'attaque sur Konoha.

 

Dans le deuxième cas, Naruto est sauvé mais Kyubi est libéré et Konoha se fait attaquer et il en résulte pas mal de mort.

 

Alors bien évidement, c'est plus facile de voir tout sa de devant notre pc qu'à sa place... Et surtout sa montre le niveau (intellectuel) de Tobi/Madara, qui a tout prévu de A à Z et aussi la bonne réaction de Minato qui fini par sauvé tout de même son village. 

 

Surtout c'est bien facile de critiquer alors que tu SAIS que madara va attaquer le village tout de suite après avec son joujou... sauf que minato ne le savait pas. Madara ne le dit à kushina qu'APRES que minato soit parti.

[John Matrix]

@baroudeur

C'est Tobi/Madara devant Minato hein, pas Mizuki, tu crois vraiment qu'il aurait réussi quoique ce soit contre lui de cette façon ?

Là il aurait tout gagné le Yondaime, son fils mort, et il serait passé bien à travers de Tobi, et p'tet avec un peu de chance, les parchemins lui auraient pétés à la gueule.

Jeu, set et match !!

[†Monkey D. King†]

Évidemment Tobi n'est pas un gars basique, comme le souligne Tonton Kaka, surtout du fait qu'il ai réussi à pénétrer dans le lieu de l'accouchement sans être repéré par, ce qui semble être des Ninja de niveau assez élevés. Minato étant expérimenté à bien compris qu'il n'avait pas à faire à une bite.

 

Pour revenir au débat, je pense que le choix de Minato est le bon, Konoha étant toujours sur pied après ces évènements et en plus offre à Konoha la possibilité de posséder un Ninja pouvant affronter l'homme masqué, en la personne de son fils descendant des Uzumaki.