Kage de Konoha : les rapports de force

[GTA]

@GTACe n'est pas la technique de Minato mais celle de Kushina, de plus sur l'image que tu montre Minato insinue qu'il n'a presque plus de Chakra puis Kushina dit qu'elle peut encore se battre. D'ailleurs on voit bien que ce sont les Chaines de Kushina qui font la barrière pendant qu'elle retient Kyuubi.

Les chaines étaient la depuis. Ce sont elles qui permettent de retenir le Kyubi. La barrière c'est autre chose. La barrière elle permet de bloquer les entrées et sorties du Kyubi. Après oui, Minato dit qu'il n'a plus beaucoup de chakra, mais ca veut pas dire qu'il n'en a plus, et surtout pas plus suffisamment pour créer une barrière. Après tout, il en a encore pour faire, "le shiki-fujin", "le hakke fuin", "une invocation", et faire la clé du sceau du hakke, donc pourquoi pas?

Mais il a besoin d'utilisé avant le Shiki Fujin pour prendre le Chakra de l'adversaire.

Pas du tout. Voici ce que dit wikipedia sur cette technique(Hakke fuin):

Sceau des huit points du Hakke (八卦の封印式, Hakke no Fūin Shiki?)13

C'est la technique utilisée pour sceller la partie yang (positive) du chakra de Kyûbi à l'intérieur de Narutotrad 1.

Ce sceau permet également de sceller une partie du chakra d'une personne juste avant sa mort, cette dernière pouvant alors « apparaître » dans l'esprit de la personne en qui le chakra a été scellé à un moment déterminé et pour un temps limité14. Ainsi, une partie du chakra de Minato et de celui de son épouse Kushina ont été scellés en Naruto, lui permettant à deux occasions de rencontrer son père, puis sa mère, alors qu’il est en danger face à Kyûbi.

 

@Killer7 ok jcomprend mais je ne trouve pas cela très judicieux de l'affirmer

[Shagero]

@GTA

Les chaines étaient la depuis. Ce sont elles qui permettent de retenir le Kyubi. La barrière c'est autre chose. La barrière elle permet de bloquer les entrées et sorties du Kyubi. Après oui, Minato dit qu'il n'a plus beaucoup de chakra, mais ca veut pas dire qu'il n'en a plus, et surtout pas plus suffisamment pour créer une barrière. Après tout, il en a encore pour faire, "le shiki-fujin", "le hakke fuin", "une invocation", et faire la clé du sceau du hakke, donc pourquoi pas?

Au moment ou Minato dit qu'il faut une barrière on voit Kushina active ses chaines.

Surtout on voit bien que la barrière apparait ou sont situés les chaines.

[byb]

Peut-être que Kishimoto est devenu totalement sénile,

Toujours des arguments hyper construits et hyper justifiés. 

 

Et même si on prend cette scène en compte comme étant sérieuse, que cela change-t-il ? Minato n'est pas Madara, il ne dispose pas de Susanoo géant qui met ici un Gaara à bout de force à terre et passe sa défense, donc je ne vois pas au nom de quoi Minato y arriverait.

Ouais enfin Minato c'est pas Deidara non plus, mais ça t'empeche pas de comparer leur techniques vs Gaara et son bouclier. 

 

En écrivant ces quelques lignes il y a peut-être une explication, la pénurie de chakra !

Ouais t'en sais rien, donc tu peux supputer ce que tu veux.

 

Ah sinon je l'attendais celle-là ! Les règles des rapports de force selon byb ! Tout combat opposant deux kages ou ninjas de niveau équivalent ne peut être expéditif car à cette échelle de compétences et talents, c'est impossible.

En effet. Tu peux contredire cet état de fait autant que tu veux, mais c'est une constante du manga. Et d'ailleurs, c'est même logique.

 

A ce titre, Tsunade l'opprimée t'exprime toute sa gratitude.

Tsunade elle est pas opprimée, elle est kage. Elle est largement plus forte que 98% des persos présents dans le manga. C'est un fait. De toute façon je vais arrêter parce que j'ai beau essayer de t'expliquer que c'est pas moi qui décide, que c'est juste écrit et démontrer par l'auteur, tu continues de ne pas vouloir reconnaitre sa force (ce qui est très différent d'apprécier le perso). J'aime pas tsunade, ce perso est pathétique. Mais quand je lis que Gaara la pulvérise et qu'elle impuissante face à lui je sursaute. C'est archifaux, c'est du fanboyisme, c'est de l'incompréhension, c'est ce que tu veux mais c'est pas la vérité.

 

Au passage, tu peux dire ce que tu veux sur elle, mais si l'auteur a décidé de la mettre en avant vs Madara en lui filant une technique d'un niveau supérieure, c'est pas juste parce que Kishi devient sénile. C'était prévisible (d'ailleurs prévu par tous ceux qui la défendaient avec clairvoyance) et d'une logique implacable. Après tu peux dire "ouais mais sa technique 2.0 elle sert à rien" ok tout ceux qui ont un peu de recul et de logique ben ils vont rigoler.

 

Toutefois il existe une exception à la règle, Minato qui est Dieu parmi les hommes. C'est plus clair tout de suite.

Ben écoute une fois de plus, je lis l'oeuvre écrite par un mec sénile, mais comme c'est lui qui écrit ben je m'y tiens.

Minato a mon sens (peut être que se sera infirmé par la suite), est l'élite de l'élite. Dedans, j'y inclus Shodai, Madara et Nagato. Là je regarde le fight de Madara vs les kage et ce que je vois c'est qu'il est largement au dessus d'eux (même si tu prends enlève l'ET, le truc avec les cellules senju et autre), individuellement il les surclasse facile.

 

Dans la logique, Shodai et MInato et Nagato serait au dessus aussi. Moi ça me parait cohérent. Maintenant tu as le droit d'avoir ce genre de raisonnement:

Gaara éclate tsunade (d'ailleurs tsunade s'est paumé parmis les kage en fait)

Gaara n'est pas en difficulté vs Minato. (par ricochet, Gaara n'est pas en difficulté vs Ae non plus, ni Mei)

Le sandaime rai plus fort que Minato (et ce malgré les commentaires de Ae)

 

Là en effet, ça correspond bien à ce qu'on nous montre dans le manga... qui s'appelle Killruto!!! 

[Sisi]

J'aime pas tsunade, ce perso est pathétique. Mais quand je lis que Gaara la pulvérise et qu'elle impuissante face à lui je sursaute.

 

Tsunami de sable puis 500m sous terre... régénération ou pas, Gaara la pulvérise... ah non, elle peut se diviser comme katsuyu dans le sable, et remonter par capillarité...

[Yu Kanda]

Ouais enfin Minato c'est pas Deidara non plus, mais ça t’empêche pas de comparer leur techniques vs Gaara et son bouclier.

 

Minato n'est pas Deidara, c'est sûre. Se sont deux ninjas complétement opposés dans le style, d'un côté on a un adepte du corps à corps et de l'autre un combattant longue distance. Et honnêtement, si il devait y avoir un combat entre les deux je miserai sur un nul, aucun des n'étant capable de toucher l'autre. Minato a peut-être des attaques des longues distances mais tant qu'on les pas vu, impossible de ce prononcer. Peut-être que le C4 qui est invisible à l’œil nu pourrait avoir Minato mais dans tout les cas, sa serait un combat disputé.

 

Tsunade elle est pas opprimée, elle est kage. Elle est largement plus forte que 98% des persos présents dans le manga. C'est un fait.

 

Sachant qu'il y avait 80 000 ninjas avant le début de la guerre, sa fait quand même 1600 ninjas plus fort qu'elle Je charrie un peu, honnêtement, je vois jamais qu'une cinquantaine de ninjas toutes époques confondues capable de la tuer. Sa reste quand même très fort, mais pour ma part elle n'a pas les attributs offensifs pour venir à bout d'un de ses com/pairs.

 

J'aime pas tsunade, ce perso est pathétique. Mais quand je lis que Gaara la pulvérise et qu'elle impuissante face à lui je sursaute. C'est archifaux, c'est du fanboyisme, c'est de l'incompréhension, c'est ce que tu veux mais c'est pas la vérité.

 

Je vois rien de choquant à dire que Gaara la pulvérise, elle a rien pour le battre. Gaara c'est pas un abruti, la seule force connue de Tsunade hors ninjutsu médical, c'est sa force monstrueuse, du coup il monte sur son nuage magique pour être hors d'atteinte et là commence une partie du chat et la souris. Sauf que l'Hokage n'a pas de téléportation pour éviter les Tsunami de sable qui auront vite fait de la mettre à quelques centaines de mètres sous terre. 

 

Au passage, tu peux dire ce que tu veux sur elle, mais si l'auteur a décidé de la mettre en avant vs Madara en lui filant une technique d'un niveau supérieure, c'est pas juste parce que Kishi devient sénile. C'était prévisible (d'ailleurs prévu par tous ceux qui la défendaient avec clairvoyance) et d'une logique implacable. Après tu peux dire "ouais mais sa technique 2.0 elle sert à rien" ok tout ceux qui ont un peu de recul et de logique ben ils vont rigoler.

 

C'était évident que Kishi lui donnerait une nouvelle technique pour rehausser son niveau, mais personnellement j'attendais plus... Au final cette technique la rend juste encore plus increvable qu'elle est déjà de base, pour ma part je la trouvais déjà bien point de vue défensif, c'est côté offensif que j'attendais le power up. Donc oui pour part, je me questionne sur l'utilité de cette fameuse nouvelle technique. Que sa te fasse rire, sa me fait une belle jambe comme on dit.

 

Ben écoute une fois de plus, je lis l'oeuvre écrite par un mec sénile, mais comme c'est lui qui écrit ben je m'y tiens.

Minato a mon sens (peut être que se sera infirmé par la suite), est l'élite de l'élite. Dedans, j'y inclus Shodai, Madara et Nagato. Là je regarde le fight de Madara vs les kage et ce que je vois c'est qu'il est largement au dessus d'eux (même si tu prends enlève l'ET, le truc avec les cellules senju et autre), individuellement il les surclasse facile.

 

Pour ma part, je le mettrais un cran en dessous de ceux que tu cites. Il est très intelligent, à des réflexes hors normes, l'Hirashin, en gros c'est un monstre en corps à corps, mais avec ce qu'il nous a montré pour le moment, il est juste bon a esquivé face des adversaires longues distances, d'autant plus si ils ont des techniques de grosses ampleurs. Et sa devient d'autant plus problématique face à des adversaires capable de voler car il n'a pas de moyen de réduire la distance de manière significative. C'est pour ça qu'il en chierait fortement, face à des Deidara (C3, C4), Gaara (Tsunami de sable), Hashirama (forêt à fleur), Muu ou Oonoki (Jinton).   

 

Gaara éclate tsunade (d'ailleurs tsunade s'est paumé parmi les Kages en fait)

 

On va pas se voiler la face, Tsunade c'est un second choix à la base. Les vieux voulaient mettre Jiraiya mais il a refusé et c'est même lui qui a insisté pour qu'ils mettent la princesse des limaces à ce poste... Dans la forme, c'est certes mieux que le cas Danzo mais sa vole pas haut non plus.

 

Gaara n'est pas en difficulté vs Minato. (par ricochet, Gaara n'est pas en difficulté vs Ae non plus, ni Mei)

Le Sandaime rai plus fort que Minato (et ce malgré les commentaires de Ae)

 

Minato est pour le moment un combattant exclusivement de corps à corps, il n'y donc rien de choquant à dire que Gaara ne serait pas mis en difficulté, on parle quand même d'un gars qui peut voler et qui possède une armure impressionnante. Mais on dit pas non plus que Gaara pourrait tuer Minato, pour ma part, je trouve même hallucinant que certains disent que Gaara ne tiendrais même pas 5 minutes. De même pour le Sandaime Raikage, il n'a certes pas les armes pour chopper Minato mais l'inverse est valable aussi. Quand on voit que Minato et Ae n'ont aucunes cicatrices malgré de nombreux affrontements, il en serait donc de même pour ce combat.

[Trip]

Sachant qu'il y avait 80 000 ninjas avant le début de la guerre, sa fait quand même 1600 ninjas plus fort qu'elle  Je charrie un peu, honnêtement, je vois jamais qu'une cinquantaine de ninjas toutes époques confondues capable de la tuer. Sa reste quand même très fort, mais pour ma part elle n'a pas les attributs offensifs pour venir à bout d'un de ses com/pairs.

 

Ca dépend comment tu vois le terme "personages". Et moi je vois une aberration mais dans le sens inverse :

Les 80 000 ninjas et 100 000 zetsus sont des figurants et pas de vrais personages.

 

Sachant que, même en comptant pas mal de personages civils, au aurait du mal à atteindre les 100 voire 200 personages, si elle était vraiment plus forte que 98% des personages du manga ca voudrait dire que seuls 2 à 4 ninjas sont plus puissantq qu'elle...

 

Ca fait serré la lsite, on met qui dedans? en priorité le RS, puis z-madara, on compresse hahsirama et au choix un dernier comme minato au z-raikage et voila la liste est finie, elle bat tout le reste des ninjas (itachi, kisame, sasori, pein, oro, jiraya, tobi, naruto, sasuke, kabuto, tobirama, oonoki, muu, z-mizu, bee et tous les jins au passage etc...)

 

Ce chifre de 98% est complètement aberrant et basé sur... bah sur strictement rien en fait qu'elle que soit la manière dont on veut l'interpréter.

 

Je rajouterait que, de la part d'un mec qui accuse de "fanfic" au moindre écart avec le manga c'est quand même assez paradoxal et par conséquent ridicule. Il faudrait revoir le chiffre de 98% à la baisse et pas que d'un peu.

 

Minato est pour le moment un combattant exclusivement de corps à corps, il n'y donc rien de choquant à dire que Gaara ne serait pas mis en difficulté, on parle quand même d'un gars qui peut voler et qui possède une armure impressionnante. Mais on dit pas non plus que Gaara pourrait tuer Minato, pour ma part, je trouve même hallucinant que certains disent que Gaara ne tiendrais même pas 5 minutes. De même pour le Sandaime Raikage, il n'a certes pas les armes pour chopper Minato mais l'inverse est valable aussi. Quand on voit que Minato et Ae n'ont aucunes cicatrices malgré de nombreux affrontements, il en serait donc de même pour ce combat.

Ne pas tenir 5 minutes ne veut pas forcément dire qu'il se fait torcher ou humilier... c'est juste el style de minato. LA confrontation avec tobi, si tu regardes, peut difficilement avoir duré plus d'une à deux minutes avant qu'il ne se barre, pourtant ca ne veut pas dire que tobi est une merde.

 

Si il peut battre aussi rapidement un mec plus puissant que gaara, je ne vois rien de choquant ni dégradant à ce qu'il bate gaara en moins de 5 minutes.

[Danchou]

Si il peut battre aussi rapidement un mec plus puissant que gaara, je ne vois rien de choquant ni dégradant à ce qu'il bate gaara en moins de 5 minutes.

 

  Je vois pas en quoi Gaara est moins fort que le tobi d'il y'a 16 ans. Entre sa maitrise du sable et des sceaux, pour moi Gaara torche tobi, qui ne peut se dématérailiser et absorber simultanément, ce dernier l'indique d'ailleurs en révélant qu'il comptait sur sasuke pour choper un des kages.

Ce que konan a fait, Gaara est capable de la meme stratégie (en remplaçant les parchemins par du sable), sans préparation, il a plus de chakra, est capable de repérer Tobi.......Bref je suis en totale désaccord, Tobi n'a pratiquement aucune chance contre Gaara avant sa customisation.

[Killer 7]

Ouais enfin Minato c'est pas Deidara non plus, mais ça t'empeche pas de comparer leur techniques vs Gaara et son bouclier. 

Ouais t'en sais rien, donc tu peux supputer ce que tu veux.

 

Non mais t'inquiète pas je n'ai pas honte de le dire, le déclenchement d'une attaque par la pensée de Deidara est plus rapide qu'une attaque de Minato par un mouvement. Et j'essaie de trouver des explications logiques, c'est toujours mieux que de botter en touche comme tu le fais, surtout que mon explication sur l'épuisement me semble loin d'être aberrante.

 

En effet. Tu peux contredire cet état de fait autant que tu veux, mais c'est une constante du manga. Et d'ailleurs, c'est même logique.

Tsunade elle est pas opprimée, elle est kage. Elle est largement plus forte que 98% des persos présents dans le manga. C'est un fait. De toute façon je vais arrêter parce que j'ai beau essayer de t'expliquer que c'est pas moi qui décide, que c'est juste écrit et démontrer par l'auteur, tu continues de ne pas vouloir reconnaitre sa force (ce qui est très différent d'apprécier le perso). J'aime pas tsunade, ce perso est pathétique. Mais quand je lis que Gaara la pulvérise et qu'elle impuissante face à lui je sursaute. C'est archifaux, c'est du fanboyisme, c'est de l'incompréhension, c'est ce que tu veux mais c'est pas la vérité.

 

Que Tsunade latte la plupart des ninjas de ce monde parce qu'elle est kage, je ne l'ai jamais nié, seulement on se fiche un peu des tanches dans nos débats, puisqu'on n'envisage que les ninjas les plus forts jamais vus et qui sont généralement ceux là : 22 kages, 10 membres de l'Akatsuki (j'ai enlevé Zetsu), Naruto, Sasuke, Kabutoro, Tobi, Madara, les 8 autres jinchurikis, Jiraya, Kakashi, Gaï, Shisui, les 5 du son, Hanzo (lol), Asuma, Zabuza, Haku. Ca fait en gros une soixantaine de personnages sur lesquels on discute, donc Tsunade est selon moi plus forte que 99,925% des ninjas de cet univers. Tu vois je suis même plus sympa que toi. Là où je ne suis pas d'accord c'est sur le fait qu'elle fournirait forcément des combats disputés contre la soixantaine d'adversaires ci-dessus, en raison de son rang. Dans le manga certainement, pour les besoins de l'histoire, mais dans nos combats que l'on imagine certainement pas. On constate d'ailleurs bien qu'il lui faut un Madara immobile pour pouvoir faire étalage de ses techniques, ne t'en déplaise.

 

Tu fais fi de toute la confrontation de techniques qui est essentielle, pour ne voir qu'un affrontement de rang, alors qu'on sait que Tsunade fait partie des kages les plus faibles puisqu'elle excelle en contrepartie dans des domaines tiers que nous ne prenons pas en compte comme les soins. Puis bon c'est marrant ton système à deux vitesses, l'égalité des rangs fonctionne avec Tsunade, mais certains s'en échappent comme Minato, donc en fait tu appliques pour les personnages les plus puissants une comparaison des capacités, mais pour d'autres comme Tsunade tu opposes un rang. C'est ridicule et incohérent.

 

Au passage, tu peux dire ce que tu veux sur elle, mais si l'auteur a décidé de la mettre en avant vs Madara en lui filant une technique d'un niveau supérieure, c'est pas juste parce que Kishi devient sénile. C'était prévisible (d'ailleurs prévu par tous ceux qui la défendaient avec clairvoyance) et d'une logique implacable. Après tu peux dire "ouais mais sa technique 2.0 elle sert à rien" ok tout ceux qui ont un peu de recul et de logique ben ils vont rigoler.

 

Kishimoto a plutôt donné raison aux détracteurs de Tsunade, ou plutôt lecteurs objectifs sur son niveau que nous sommes, en nous montrant que l'étalage de son arsenal offensif ne pouvait se faire que sur un gars immobile, ça en dit long. Quant aux techniques à la fois de soin et offensives nouvellement montrées, elles ne viennent en rien bouleverser les résultats des matchs que nous imaginions, par exemple les combats totalement en la faveur de Gaara, d'Ae, de sandaime raikage, des deux tsuchikages, de Deidara, etc...

 

C'est toi qui n'a strictement aucune cohérence et aucun recul sur l'oeuvre. Si tu en avais, tu serais bien obligé d'admettre qu'elle n'a quasiment aucun moyen d'atteindre un ninja volant comme Gaara ou Deidara, que son panel offensif limité au corps à corps la limite énormément, et que sa régénération est totalement inutile contre certaines attaques.

 

Gaara éclate tsunade (d'ailleurs tsunade s'est paumé parmis les kage en fait)

 

Euh, oui il éclate Tsunade, comme l'a dit Sisi, sable mouvant et slurp Tsunade, bon voyage au centre de la Terre.

 

Gaara n'est pas en difficulté vs Minato. (par ricochet, Gaara n'est pas en difficulté vs Ae non plus, ni Mei)

 

Ben non pas tellement, les forces sont équilibrées et il y a probablement match nul.

 

Le sandaime rai plus fort que Minato (et ce malgré les commentaires de Ae)

 

Non de force égale j'aurais plutôt dit. Mais c'est vrai, heureusement que Minato en plus d'être parfait est miséricordieux, sinon il aurait abattu en une fraction de seconde Ae lors de leurs duels postérieurs au flashback. Il a bien de la chance ce gros lourdaud trisomique de raikage hein mon vieux byb ?

[Trip]

  Je vois pas en quoi Gaara est moins fort que le tobi d'il y'a 16 ans. Entre sa maitrise du sable et des sceaux, pour moi Gaara torche tobi, qui ne peut se dématérailiser et absorber simultanément, ce dernier l'indique d'ailleurs en révélant qu'il comptait sur sasuke pour choper un des kages.

Ce que konan a fait, Gaara est capable de la meme stratégie (en remplaçant les parchemins par du sable), sans préparation, il a plus de chakra, est capable de repérer Tobi.......Bref je suis en totale désaccord, Tobi n'a pratiquement aucune chance contre Gaara avant sa customisation.

 

Tobi controle kyuubi.

Il a une défense parfaite superieure à celle de gaara.

Il a le sharingan et les genjutsus qui vont avec.

Il a izanagui.

Il a un jutsus de téléportation cheat qui lui sert pour attaquer/kidnaper.

 

 

Je suis désolé mais il surclasse gaara. Après que tu puisses penser que gara gagner contre lui, c'est pas forcément incohérent. Gai bat bien à plate couture kisame sans pour autant être vraiment bien plus fort que lui, juste parce que ses techniques profitent justement de la faiblesse de kismae, de même que kisame bat bee simplement parce q'il a des atouts par rapport au style de bee et ses grosses réserves de chakra, de même que bee bat de toute évidence gai.

 

Il n'y a pas de classement direct à établir en fonction des confrontations individuelles.

 

Mais bon, j'ai aussi bien l'impression que tu veux rabaisser encore une fois tobi par pur intérêt.

[Sisi]

Tobi controle kyuubi.

Il a une défense parfaite superieure à celle de gaara.

Il a le sharingan et les genjutsus qui vont avec.

Il a izanagui.

Il a un jutsus de téléportation cheat qui lui sert pour attaquer/kidnaper.

 

Tobi est supérieur à Gaara selon moi aussi, cela dit, sa défense n'est pas supérieure à Gaara, elle est juste différente... tandis que le bouclier de Gaara est permanent, Tobi ne peut pas attaquer et de dématérialiser en même temps.

Par contre, pour avoir Tobi, soit il faut un timing parfait (comme les sous fifres de Danzo Minato), soit une attaque de très grande ampleur en continue comme l'a fait Konan, pour ce dernier cas, il faut avoir connaissance des limites de son jutsu spatio temporel avec précision, ce que Gaara ne peut pas savoir, aussi intelligent soit-il (comme il l'a démontré face au ZMizu).

 

Bref, la seule stratégie que Gaara peut employer face à Tobi c'est celle du timing parfait, pouvoir le toucher lorsqu'il se rematérialise, ce n'est pas impossible, même les jounins de Danzo savant le faire (sachant que stratégiquement parlant Gaara est largement au niveau), sauf que je ne vois pas Tobi se rematérialiser de manière imprudente face à un adversaire comme Gaara qui ne combat qu'à longue distance. Pour que Tobi choisisse de se rematérialiser, il faut qu'il tente d'attraper Gaara, chose qui n'est pas aisée.

 

Et enfin, je suis d'accord que face à Izanagi, Gaara n'a rien (pas seulement Gaara d'ailleurs).

 

On n'a pas vu Tobi utiliser de Genjutsu en combat face à Konan, on peut juste supposer qu'il en maîtrise puisqu'il a su contrôler le Mizu... mais encore une fois, c'est vrai que Gaara n'a à notre connaissance rien contre ça.

 

Au final Tobi est supérieur à Gaara, et bien d'autres avec ses techniques cheatés, dont celle qui one shoot (face au Bijuu avec Deidara), où l'aspiration, inévitable sans défense rapide au corps à corps (ce que Gaara selon moi possède).

 

Entre sa maitrise du sable et des sceaux

 

Je ne dis pas que Gaara est mauvais en sceau, mais il doit être loin du niveau de Minato, bien que ses techniques de scellement sont de très haut niveau (d'ailleurs c'est lui qui s'y colle parmi les Kages pour sceller les zombies). Donc je ne pense pas qu'il ait des techniques de sceaux aussi variées qu'il puisse adapter à tous types de situation comme Minato... surtout à son âge... à moins que l'on apprenne que Gaara est un Uzumaki...

 

Faut relativiser avec l'âge de Gaara, nul doute que dans 20/30 ans il fera parti de l'élite de l'élite...

Haku aussi avait un potentiel plus qu'énorme...

 

Pour en revenir à Minato, je suis bien d'accord quand on dit qu'un combat peut durer quelques minutes.

Si on est pas chaud dès le début, Minato aura vite fait de piéger son adversaire avec ses balises etc. avant que ce dernier dévoile toute sa puissance, c'est un fait.

Par contre si le combat devait s'éterniser, Minato ne serait pas gagnant, puisqu'il aura déjà employé tous ses atouts, et donc contraint à fuir.

C'est assez aléatoire et imprévisible un combat face à Minato, en fonction des circonstances, etc.

Un type comme Hashirama, s'il n'envoie pas du lourd dès le début, sachant qu'il ne peut pas connaître l'Hiraishin en détail, et encore moins toutes les astuces liées à cette technique, il est foutu avant même de faire ses techniques de foret de fleurs et j'en passe.

[Trip]

Globalement, je pense qu'on peut quand même dire que la défense de tobi est superieure. Le sable peut avoir beaucoup de problèmes :

- il peut être percé, la défense de tobi est strictement absolue quand elle est active

- il a des temps de réaction variable selon la distance à parcourir

- il restreint les mouvements et, malgré le 3eme oeil, réduit le champ de vision

 

Il gade l'avantgae de eprmettre d'attaquer et défendre en même temps mais toute attaque, même si elle n'annule aps complètement le bouclier, réduit son potentiel.

 

D'un autre coté, la dématérialisation aussi offre des avantages offensifs sympathiques, comme des angles d'attaque imprévus comme à travers al matière (ace a fuu et torune).

 

On peut quand même globalement dire que la défense de tobi est superieure à gaara, même si elle ne l'est pas en tout point.

 

Qaund à ce que je dis sur le genjutsu, c'est globaleme,nt pour montrer son niveau de compétence. Après que gaara aie de quoi résister ou non est un autre débat, mais le fait est que gaara, lui, ne maitrise aps de genjutsu et donc tobi est plus compétent que lui dans ce domaine. Un atout de plus pour montrer qu'il est plus "puissant" sans parler d'un éventuel combat entre les deux.

 

 

[Lala K.Lisanna]

Là où je ne suis pas d'accord c'est sur le fait qu'elle fournirait forcément des combats disputés contre la soixantaine d'adversaires ci-dessus, en raison de son rang. Dans le manga certainement, pour les besoins de l'histoire, mais dans nos combats que l'on imagine certainement pas. On constate d'ailleurs bien qu'il lui faut un Madara immobile pour pouvoir faire étalage de ses techniques, ne t'en déplaise.

 

C'est trop GROS ce que tu dis là .

C'est justement Kishi qui écrit son histoire pas nous... Si on l'a joue à l'imagination, Ino poutre Finger in the nose Madara et Hashirama (Bon là je suis aller dans l'extrême ).

 

Puis Madara immobile, c'est aussi valable pour les autres Hokage... Sachant qu'il veut éliminer Tsunade en premier (Descendante d'Hashirama oblige).

 

Enfin dans ta liste, c'est juste du foutage de gu**le de mettre Haku, Zabuza, Asuma, les 4 du sons et quelques un des Jinchuriki. Tsunade est loin d'être dans le top mais pas dans le bas non plus.

 

Sinon je rejoins ce qui pense que Minato peut battre Gaara rapidement (c'est son style de combat après tout de ne pas faire les choses).

[Sisi]

C'est trop GROS ce que tu dis là .

C'est justement Kishi qui écrit son histoire pas nous... Si on l'a joue à l'imagination, Ino poutre Finger in the nose Madara et Hashirama (Bon là je suis aller dans l'extrême ).

 

Honnêtement le trio Ino-Shika-Cho (si c'est bien ça le nom) peut venir à bout de n'importe qui.

Shika qui immobilise l'adversaire, surtout avec son intelligence, il trouvera toujours le moyen d'immobiliser son adversaire, Ino qui en un rien de temps entre dans son corps... no match, en 3 vs 1, je les vois vainqueur contre quasiment n'importe qui, encore plus s'ils possèdent la jarre de scellement (technique imparable utilisée face à l'un des frères KinGin). On a clairement vu qu'une bonne combinaison pouvait prendre le dessus sur n'importe quel adversaire, comme les jounins sous l'ordre de Danzo qui mettent à mal Tobi avant que ce dernier ne les aspire. Cependant ce n'est pas le genre de Kishi à vouloir faire confronter des shinobis de moyenne classe face à des demi dieux comme ZMadara, ça le ferait pas trop.

 

Globalement, je pense qu'on peut quand même dire que la défense de tobi est superieure. Le sable peut avoir beaucoup de problèmes :

- il peut être percé, la défense de tobi est strictement absolue quand elle est active

- il a des temps de réaction variable selon la distance à parcourir

- il restreint les mouvements et, malgré le 3eme oeil, réduit le champ de vision

 

Je suis d'accord mais je trouve que ça en fait pas une défense globalement supérieure.

Pour percer la défense de Gaara, faut le faire, quand on voit que des jounins sans une grande puissance brute peuvent blesser Tobi, pas sûr qu'ils puissent toucher Gaara qui aura vite fait de leur envoyer un raz de marée de sable avant de les enterrer...

Les failles de la défense de Gaara sont différentes, faut soit être très rapide, soit être très puissant (et encore maintenant vu les quantités de sable qu'il peut déployer, avant de pouvoir s'approcher de lui, faut pouvoir éviter toutes les attaques de Gaara.

Pour son 3e oeil, Gaara a de la chance que sa défense ne nécessite pas un champ de vision à 360°, si on l'attaque par derrière, sa défense sera toujours là pour le défendre, tandis que Tobi, s'il ne voit pas son adversaire, ne pensera pas à se dématérialiser (d'où le Rasengan sur son dos par Minato).

 

Ce sont deux défenses types de défenses vraiment différentes, même s'il est vrai que la technique spatio temporelle est bien plus vicieuse... puis après tout, c'est à Gaara qu'on attribue la défense absolue. ^^

[Jon Bull]

Gaara bien plus fort que Tsunade ? 

 

Je sais pas comment il fera pour l’enterré, il suffit à Tsunade de donner un seul coup de poing pour se dégager du sable, et ne venez pas dire qu'elle n'aurait pas la force de donner un coup de poing suite à la pression du sable, c'est le perso qui a la plus grande force brute et Kimimaro s'est dégagé du sable de Gaara, Tsunade peut en faire autant.

Sans compter l'utilisation de chakra que Gaara doit utiliser pour déplacer et convertir toute cette masse de sable, il tombera à court s'il répète cette action plusieurs fois, quand a Tsunade donner de coups de poings de cette ordre de puissance n'a pas l'air de la fatiguée et elle en distribue à la chaine, elle tiendra plus longtemps que Gaara.

 

Et elle a largement les moyens d'atteindre Gaara, Tsunade est une experte dans la technique du Henge, elle peut invoquer Katsuyu et, de la même manière que l'avait fait Naruto en transformant Gama Bunta en un Kyubi, utiliser le Henge sur Katsuyu à fin de la changer un oiseau, de cette manière elle peut atteindre Gaara.

 

Après je ne dis pas qu'elle gagne à 100%, mais elle a toutes ses chances, et il en va de même pour Gaara

 

Et c'est quoi le délire du Zabuza, Haku, Asuma, Gai, les 5 du Son plus fort que Tsunade ...

[Sisi]

Je sais pas comment il fera pour l’enterré, il suffit à Tsunade de donner un seul coup de poing pour se dégager du sable, et ne venez pas dire qu'elle n'aurait pas la force de donner un coup de poing suite à la pression du sable, c'est le perso qui a la plus grande brute et Kimimaro s'est dégagé du sable de Gaara, Tsunade peut en faire autant.

 

Ben disons que la technique de Gaara se rapproche d'un sable mouvant, ce n'est pas une surface solide, donc un coup de point ne la permettra pas de sortir du gouffre, bien au contraire... surtout que le sable vient de partout, et qu'elle doit d'abord faire face à un raz de marée de sable, chose dont la seule vraie parade fut la technique du père de Gaara avec la poussière d'or... (quoique le ZMizu avait certainement de quoi faire...)

 

Et c'est quoi le délire du Zabuza, Haku, Asuma, Gai, les 5 du Son plus fort que Tsunade ...

 

La même haha, je ne la rabaisserais pas à ce point ça, mais Zabuza à l'aide de Haku pourrait à mon avis la vaincre, surtout s'il lui tranche la tête avec son épée... puisqu'à notre connaissance, Tsunade n'a aucun moyen de détection comme Kakashi...

[Jon Bull]

Oui et alors ? Elle relâche du chakra quand elle frappe, ce qui provoque une sorte d'onde de choque, et vu la puissance, sable mouvant ou pas il sera très vite dégagé, et déplacer une telle masse de sable trop longtemps fatiguera beaucoup plus vite Gaara que Tsunade.

[byb]

Ce chifre de 98% est complètement aberrant et basé sur... bah sur strictement rien en fait qu'elle que soit la manière dont on veut l'interpréter.

franchement vous etes tordu. J'ai mis 98%, j'aurais pu mettre 99% ou 90%. C'est une façon de parler, que vous avez d'ailleurs tous TRES bien compris. Mais bon, comme je vais à contre sens de vos idées préconcues et affectives sur le manga, le moindre détail, même si il n'a aucun sens, est bon pour rebondir.

 

Et j'essaie de trouver des explications logiques, c'est toujours mieux que de botter en touche comme tu le fais, surtout que mon explication sur l'épuisement me semble loin d'être aberrante.

euh ouais "kishi est sénile" c'est assez logique par exemple. Et c'est pas botter en touche en plus 

 

Là où je ne suis pas d'accord c'est sur le fait qu'elle fournirait forcément des combats disputés contre la soixantaine d'adversaires ci-dessus, en raison de son rang.

Ceux qu'elle surpasse, elle les éclate. Ceux dont elle est à peu près au même niveau, c'est disputé. Ceux contre qui elle est largement inférieure, elle se fait éclaté. Mais en fait, le problème vient de là:

 

Dans le manga certainement, pour les besoins de l'histoire, mais dans nos combats que l'on imagine certainement pas.

Vous etes dans la fan fic. Vous décidez que telle ou telle technique est supérieure à une autre, sans en avoir aucune preuve, voir même en allant contre les faits établi clairement dans le manga (comme Minato =  plus rapide de l'ouest, donc plus rapdie que le bouclier de sable de Gaara. mais non!!! parce que dans l'autre image blablabla...). En plus, vous vous permettez de donner des leçons d'honnêteté, de lecture etc... 

 

Je conçois différement les choses: c'est par nivellement que ça marche (globalement). A savoir qu'un genin ne peut pas battre un jounin, qu'un jounin ne peut pas battre un kage etc... (à moins qu'il en ait le potentiel et là encore une fois c'est TRES clair, puisque rare).

 

Puis bon c'est marrant ton système à deux vitesses, l'égalité des rangs fonctionne avec Tsunade, mais certains s'en échappent comme Minato, donc en fait tu appliques pour les personnages les plus puissants une comparaison des capacités, mais pour d'autres comme Tsunade tu opposes un rang. C'est ridicule et incohérent.

C'est là que t'es perdu mon cher Killer7. Minato il est meilleur que tsunade et Gaara, pas a cause de son rang, mais parce qu'il est d'un niveau encore supérieur. C'est pas juste kage = kage. C'est kage = kage si ils sont grosso modo du même niveau. Minato, il est 10 fois meilleurs que n'importe quel kage, comme shodai ou madara.

Donc dans ma tête c'est minato = shodai = madara (peu de chose près hein) mais les 3 > aux kage actuels.

 

Par contre, ouais, si je lis Gaara > 10 fois a tsunade je dis "stop" parce que ça n'est pas la vérité,mais au delà de ça, c'est incohérent avec le reste de l'oeuvre. Kishi il a mis des années a construire un univers où les rapports de force sont cohérents (autant que possible). Mais vous vous décidez avec vos fanfic que non, il est sénile. Donc comme tsunade elle est mèdecin, elle est forcément moins forte en combat que les autres. C'est une aberration qui n'est absolument pas démontré dans le manga (c'est même l'inverse au final)

 

Quant aux techniques à la fois de soin et offensives nouvellement montrées, elles ne viennent en rien bouleverser les résultats des matchs que nous imaginions, par exemple les combats totalement en la faveur de Gaara, d'Ae, de sandaime raikage, des deux tsuchikages, de Deidara, etc...

Lol tu peux lui rajouter ce que tu veux à tsunade de toute manière elle restera faible dans vos têtes, puisque vous l'avez décidé ainsi. L'auteur lui rajoute une technique super efficace, mais ça change rien à son niveau. Bon ok!!! je me prosterne devant autant d'objectivité!!!

 

C'est toi qui n'a strictement aucune cohérence et aucun recul sur l'oeuvre. Si tu en avais, tu serais bien obligé d'admettre qu'elle n'a quasiment aucun moyen d'atteindre un ninja volant comme Gaara ou Deidara, que son panel offensif limité au corps à corps la limite énormément, et que sa régénération est totalement inutile contre certaines attaques.

 

Euh, oui il éclate Tsunade, comme l'a dit Sisi, sable mouvant et slurp Tsunade, bon voyage au centre de la Terre.

encore le nuage magique, le tsunami etc... carrément sa régénération est inutile. C'est la meilleure technique de soin mais c'est inutile. Ok!!! Omniscient Killer7 a parlé!!!

 

Mais c'est vrai, heureusement que Minato en plus d'être parfait est miséricordieux, sinon il aurait abattu en une fraction de seconde Ae lors de leurs duels postérieurs au flashback.

A bah toi t'as l'air de savoir comment se passe des combats qu'on n'a même pas vu!!! Ok!!! Omniscient Killer7 a parlé!!!

 

EDIT:@Sisi: quand je lis que tobi est mis à mal par les 2 acolytes de danzou les bras m'en tombent...

[Trip]

Non mais sisi cherche pas.

 

le "fameux" : il suffirait qu'elle donne un coup de poing pour se libérer du sable. Combien de fois j'ai du essayer de répéter à tel ou tel qu'on peut pas donner un coup de poing quand on est enveloppé dans du sable parce qu'il n'y a aucune marge pour donner de l'élan au coup de poing.

 

Combien de fois j'ia cité comme exemple kill bill où c'est très bien expliqué que casser une poutre "a bout touchant" c'est a dire sans donner de l'élan au poing c'est extrêmement dur.

 

Combien de fois j'ai cité l'exemple de kimimaro qui est enseveli et qui ne peut pas donner de coup de poing mais doit se contenter a force d'efforts surhumains et continus de s'extirper du sable. Combien de fois j'ai sous-ligné cette différence entre s'extirper et donner des coups de poings (ca fait d'ailleurs une fois de plus).

 

Malgré ca t'as toujours les mêmes adeptes convaincu de leurs théories avec leurs "il suffit de". Il suffit que tsunade donne un coup de poing pour fracasser une météorite voire la terre entière en deux. Il suffit d'un coup de poing pour one-shot n'importe qui, il suffit d'invoquer katsuyu et elle bat gaara, onnoki, et Ae. Il suffit toujours de... mais moi les "il suffit de" quand je les lis j'ai toujours l'impression d'entendre "il suffit de débrancher son cerveau pour arriver à l'importe quel conclusion dont on a envie"

[Jon Bull]

En effet Kimimaro a la force de se dégager du sable, mais Tsunade qui a beaucoup plus de force que lui, ne le pourrait pas, sérieusement arrête tes explications, c'est de pire en pire ... 

Et d’ailleurs ce que tu dis supposerait déjà qu'elle se laisse complètement enterrée, sans rien faire et qu'elle ne donne même pas un coup de poing pendant que le sable la recouvre, oui vachement logique pour un perso comme Tsunade qui se jette comme un bourrin sur l'adversaire, elle va se laisser enterrer sans rien faire 

[Djangoo]

Et si tsunade balançait un grand coup de poing dans sol histoire de créer une onde de choc pouvant repousser le sable? (et je dis bien avant hein, si elle est prise dedans c'est foutu à mon humble avis).

 

EDIT:

 

En effet Kimimaro a la force de se dégager du sable, mais Tsunade qui a beaucoup plus de force que lui, ne le pourrait pas, sérieusement arrête tes explications, c'est de pire en pire ... 

il s'en sort grâce a son corps ultra résistant, ptêtre que tsunade tiendra le choc avec sa technique de régénération mais pas sur qu'elle arrive a sortir du sable

 

Donc dans ma tête c'est minato = shodai = madara (peu de chose près hein) mais les 3 > aux kage actuels.

 

 

J'ai toujours du mal à mettre sur un pied d'égalité un type mort contre kuybi et les 2 légendes du mangas, l'histoire s'orientant sur des pouvoirs donnés à deux "branches" du RS, minato est out, après il n'y peut rien, il est ni uchiwa ni senju mais dans l'élite actuelle des ninjas c'est clairement l'appartenance à ces 2 branches qui est mise en avant (nagata=uzumaki, senju=shodai, madara=uchiwa et maintenant on a naruto/uzumaki et sasuke/uchiwa histoire de perpétrer l'histoire).

 

EDIT2:

Malgré ca t'as toujours les mêmes adeptes convaincu de leurs théories avec leurs "il suffit de". Il suffit que tsunade donne un coup de poing pour fracasser une météorite voire la terre entière en deux. Il suffit d'un coup de poing pour one-shot n'importe qui, il suffit d'invoquer katsuyu et elle bat gaara, onnoki, et Ae. Il suffit toujours de... mais moi les "il suffit de" quand je les lis j'ai toujours l'impression d'entendre "il suffit de débrancher son cerveau pour arriver à l'importe quel conclusion dont on a envie"

 

"Il suffit que minato pose une marque et il OS n importe qui" combien de fois on l'entend celle la 

[Jon Bull]

il s'en sort grâce a son corps ultra résistant, ptêtre que tsunade tiendra le choc avec sa technique de régénération mais pas sur qu'elle arrive a sortir du sable

 

Il a encaissé la technique grâce à son corps résistant, mais il a réussi à se sortir du sable parce que sa technique était assez puissante pour se sortir de sable et vainqueur la pression, et niveau puissance, Tsunade a la plus grande force dans Naruto, aucun problème pour sortir et elle ne va pas se laisser frapper par la technique sans rien faire,

 

Gaara doit :

 

- créer lui-même une énorme masse de sable

- le déplacer

- ensevelir Tsunade

 

Quant à Tsunade, elle a juste a :

 

-Déplacer son bras, et un donner un coup de poing

 

Elle n'aurait pas le temps de faire ça pendant que Gaara fait tout ça ? Et rien ne dit non plus que ce sera Gaara qui passera à l'offensif en premier, Tsunade peut invoquer Katsuyu, utiliser un Henge sur Katsuyu et la changer en oiseau (comme le fait Naruto sur Gama Bunta), et à partir de là Gaara, n'aura pas le temps de créer toute sa masse de sable.

 

Sur ce, je sors, je répondrez demain si quelqu'un reprend mon poste 

[Lala K.Lisanna]

Tsunade peut aussi invoquer Katsuyu pour sortir si elle se fait recouvrir de sable (Comme Naruto) et répéter l'action à chaque fois... C'est pas fair-play mais l'important est de survivre

[Trip]

C'ets bien gentil django, mais si je l'ai bloqué c'est bien pour une raison.

 

Mea-culpa : malgré l'avoir bloqué je n'ai pu m'empêcher de réagir face à un bout de sa prose cité par sisi. Il faut dire que le morceau était si savoureux. Tout homme a ses moments de faiblesse ^^

 

Dans son cas à lui, sa faiblesse se voit surtout au niveau de la qualité de ses arguments : effectivement comme tu le sous-ligne, kimimaro peut utiliser la pleine puissance de ses muscles car ils sont protégés apr son (semi) exo-squelette. Elle malgré sa régénération devra essayer de s'extirper grace à la force de ses muscles qui auront déjà souffert de la pression colossale du sable, ce qui n'est aps optimum.

 

Rajoute a ca que sa force consiste en une décharge de chakra pour amplifier l'impact de ses coups, mais comme je l'ai effectivement démontré, et il est d'accord avec ce point, il n'y a aps de coup à amplifier donc sa force déployée "au point mort" ne sera pas amplifiée ou en tout cas pas autant qu'elle ne l'aurait été sur un vrai coup de poing avec un vrai impact.

 

Rajoute qu'elle n'est aps aussi rapide que kimimaro donc, même si elle se dégage elle ne pourra aps aussi facilement charger gaara que ne l'a fait kimimaro, laissant une grande marge de manoeuvre pour que celui-ci tente de l'entraver à nouveau jusqu'a ce qu'elle s'épuise.

 

Ca commence à faire beaucoup d'éléments contre mais bon, je ne me fais pas d'illusion en ce qui concerne les adeptes convaincus.

 

(Oui, si vous vous posez la question c'est une de mes cartes préférée a tous points de vue)

 

@lala :

 

Jusqu'a ce qu'elle s'épuise de chakra. Sachant qu'il en faut une quantité non triviale vu que même naruto en FG qui est censé avoir de base une réserve de dingue, est obligé de tapper dans le chakra de kyuubi pour invoquer bunta.

[Djangoo]

Perso je ne vois de toute façon pas tsunade vaincre gaara (perso que je n'aime pas du tout d'ailleurs).

 

Elle ne serait peut être pas vaincu avec l'immersion dans le sable car si le combat se déroule au sol elle a ses chances je dirais, grosse force de frappe/invocations/régénération mais plus parce que Gaara peut voler, se mettre haut dans le ciel et faire ses jutsu tranquillement sans qu'elle puisse l'atteindre (elle ne peut pas voler ou alors j'ai raté un épisode moi).

[Anikiiiii]

Le sujet ce n'est pas les Kage de Konoha ? 

J'ai lu tellement de fois Gaara que j'ai cru que j'étais sur le topic " que vaut Tsunade face aux autres Kages "

 

Tsunade fatalement encore bon je lis pas mal de choses complètement négative sur elle, mais bon en même temps ce n'est pas nouveau non plus.