Naruto Chapitre 512 : Discussions, Spoils, Scripts, Images etc..

[hero-sennin]

salut à tous.

 

je voit qu'il y en a qui s'interroge sur le pourquoi c'est madara qui va récupérer kyuby alors qu'il devait etre pour sasuke.

 

 

pour moi il s'agit d'une question d'interprétation.

 

madara dit : "il est temps d'aller capturer le kyubi"

 

cela peux vouloir dire 2 choses.

 

- il est temps que j'aille récupérer kyubby moi même.

 

-  il est temps pour sasuke d'entrée en jeu et me capturer le kyuby.

 

 

sinon pour la suite je verrais bien(aimerais bien plutot )madara expliquer la situation a sasuke mais ce dernier lui répliquant un truc du genre:

 

-quoi? la défense de konoha est moindre sans naruto, des bons juunins et le hokage d'absent, vieux du conseil me voila!!!!!!

 

 

 

 

[Thranduilion]

Je ne sais pas si ça déjà été évoqué, maintenant que Madara a le Rinnegan, d'après l'avis général, va-t-il se servir des corps des anciens de l'Akatsuki ressuscités par Kabuto pour partager ses pouvoirs, comme Nagato, ou bien va-t-il tout garder pour lui ?

S'il le fait, est-ce que ses corps pourraient garder en plus leurs affinités et Kekkei Genkai ? (avec Madara, on ne sait jamais, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il touche à une technique celui-là, il en fait un truc démentiel en disant qu'il l'a juste complétée =P)

Bref pour ma part je pense qu'on va pour changer avoir un combattant au Rinnegan, certes, mais au style bien différent de Nagato, je verrais plutôt une centralisation de tous ses pouvoirs dans son seul corps, au détriment de l'avantage d'avoir plusieurs vues du combat, et puis le voir comme ça avec son éventail ça montre bien qu'il en a marre et que là il va aller en découdre lui-même et ne fera pas dans la dentelle (très envie d'ailleurs de voir à quoi peut bien servir cet éventail en pleine baston hormis l'esthétique).

[Neik]

  Je pense que la commande des corps à distance n'est pas quelque chose de forcément réalisable pour Madara. En fait Nagato a obtenu ses fameux bâton suite à l'invocation du Geddou Mazou. Je ne pense pas que Madara ait fait quelque chose d'aussi extrême.

 

  Ainsi je pense que les invocations de Kabuto resteront à Kabuto et Madara quant à lui proposera une technique de combat inédite basée sur le Rinnegan.

[Vinche62a]

Je crois que notre petit Madara comme bien évoqué va se garder le rinnegan en réserve, et je le vois mal se le greffer. Donc toute la question est de savoir ce qu'il va en faire. Va t il les réimplanter sur Nagato version Edo Tensei (ce qui relèverait d'une certaine logique à mon sens, et il pourrait faire de même avec des sharingans pour le sieur Itachi), ou les refiler à un de ces alliés. Et là je n'en vois qu'un c'est Kabuto.

Ce serait un peu une surprise de voir le rinnegan sur Madara tout de suite. Ca ne semble pas etre dans sa culture (qui semble plus etre celle du sharingan), mais quelque part c'est aussi en opposition avec sa volonté de devenir le second Rikdou.

Une fois de plus Kishi pose le débat

[MétroTCL]

Salut,

Il est possible que Madara puisse implanter le sharingan à Itachi et le Rinnegan à Nagato en Edo Tensei,

je m'explique : je pense que le fait est qu'ils soient morts ils n'ont plus de chakra, ces morts je crois qu'il pourraient utilisé de puissante technique sans avoir de chakra donc plus de limite et n'en parlons même pas pour le taijutsu !

Comme ce fut le cas pour les 2 premiers du nom qu'Oro avait invoquer sauf que là c'est une technique plus amélioré

[Tegami]

hello touut le monde

 

madara ne risque pas de transférer le rinegan ou le sharingan a nagato ou itachi sa serai une perte de temps et inutile puisque l'edo tensei permet de reproduire en sacrifiant un corps quelqu'un d'autre dans le cas d'oro le shodaime et le nidaime se qui rend cette technique si puissante c'est que la personne invoqué dispose de toute ses capacités et jutsu qu'il maîtrisait avant sa mort.

Par conséquent la greffe sur nagato ou itachi n'a aucun intérêt car il son aussi puissant qu'avant le mort.j'allais oublier mais il dispose aussi de la régénération physique qui les rends indestructible cf combat sandaime vs oro

 

En résumé madara a obtenue le rinegan sasuke vas revenir avec un pouvoir trop fumé hatchi-bee se fera capturé par kaburomaru et naruto mettra une branlé a madara ou y se fera capturer, extraire kyuby mais conservera son chackra ying piqué a kyuby se qui surprendra madara aura pour effet sa colère et la non application du plan oeil de la lune. enfin on pourrait avoir aussi un scellement qui foire et une destruction du gedo mazu libérant tout les byjus au même endroit lool

[Sinoball]

Madara ne fait pas confiance a Kabuto. Il lui a un peu forcé la main avec ce corps qu'il lui a montré et qui a impressionné Madara. En retour Madara le garde caché et lui interdit de se déplacer sans surveillance.

Ces 2 la sont allié temporairement c'est évident. En gros Kabuto veut Sasuke et il attend que Madara finisse de l'utiliser et le lui donne.

 

C'est certainement pas a ce genre de coequipier que tu donnes un truc aussi important que le Rinnegan que t'as galeré a récupérer. En plus il dit bien qu'il en avait besoin, et ce avant que Kabuto débarque dans l'affaire : donc il savait deja ce qu'il voulait en faire, c'est pas juste pour le plaisir de le collectionner et l'offrir en cadeau a un squatteur.

Meme chose pour le Sharingan. Madara a deja un plan pour gagner, il a pas besoin de rendre Kabuto plus puissant alors que ce dernier s'est juste incrusté... ce serait un trés mauvais choix sachant qu'il peut devenir un adversaire a tout moment.

[naruto0426]

Excusez moi mais pourquoi vous parlez de l'extraction de kyubi avant même qu'il y ait l'affrontement entre ces 2 là?

Personnellement je ne vois plu Naruto sans son bijuu. Sa ne serait plu naruto, kyubi est une partie intégrante de notre héros. Après Kishi fera ce qu'il veut. Moi ce que j'attend c'est la prochaine conversation avec Kyubi. Et pour moi sa sera pendant un combat, surtout que Naruto doit à Kyubi certains coups de main. Je ne vois pas naruto lachés Kyubi à Madara tranquillement.

[Sinoball]

Je pense que Naruto va perdre Kyuubi que ce soit Tot quand Madara va le chasser sur l'ile ou tard a l'avant-dernier chapitre du manga.

Pareil en passant pour Hachibi qui est encore plus en danger scenaristiquement parlant. Maintenant qu'il a jouer son role de guide pour permettre a Naruto de controler son demon, il peut disparaitre!

 

Je le pense tout simplement parce que je suis sur que l'on verra Juubi. Meme si c'est juste pour le voir 1 seconde et qu'il se fasse degommer apres. Or pas de Juubi sans extraction de Kyuubi!

 

Apres je pense vraiment que l'extraction est dangereuse. Kishi pourra jouer la carte Uzumaki longue vie ou la carte chakra vitalite regénerant qui sait. Mais puisque c'est si dangereux je crois pas que ca arrivera a Naruto dans l'immediat!

[Mµû]

Bonjour!

 

Vu que le Weekly Shônen Jump ne sort pas de Naruto cette semaine mais un One Shot de Kishimoto, et que c'est un spécial One Piece, je m'attendais à ce que ce topic fonctionne un peu au ralenti, alors je viens poster pour l'alimenter un petit peu.

Je vais juste poster quelques unes de mes attentes.

 

Comme nous l'avons appris au dernier chapitre, Tobi a récupéré les yeux de Nagato, et a décidé ainsi d'aller récupérer Kyuubi. Mais, avant tout ceci, j'aimerais que Kishimoto nous explique certaine choses qui m'ont l'air assez importantes. En effet, je pense que la quatrième guerre annoncée par l'auteur part assez mal pour le moment. Pour moi, l'univers de Naruto, actuellement, ne s'arrête, en effet, qu'aux limites des grands villages villages cachés des divers pays qu'à "visité" Naruto. Nous n'avons toujours pas vu autre chose que l'histoire principale centrée exclusivement sur Madara, Juubi, Kyuubi, les différents power up de Sasuke et Naruto. J'aimerais qu'il laisse en suspens un peu tout ceci. A la limite, je préfèrerais que l'auteur ne nous montre pas tout de suite l'Eien no Mangekyô Sharingan (MSE) de Sasuke tout de suite. Ou alors, s'il doit présenter le nouvel œil éternel de Sasuke, j'aimerais qu'il ne présente que le design sur un zoom d'une page et qu'il passe à autre chose par la suite.

 

Personnellement, j'aimerais qu'il crée un nouvel arc "Guerre" pour donner une autre dimension au Manga. Cette arc servirait vraiment à expliquer la manière dont les différents pays sont dirigés, comment s'organise exactement la politique dans Naruto. Je pense que l'auteur a maintenant assez de grain à moudre pour assez élargir conséquemment, l'univers de Naruto.

 

En effet, pour le moment, je trouve qu'il ne donne toujours pas assez d'importance aux questions politiques et organisationnelles des différents pays. Pour un monde où les guerres sont quasiment constantes, avec des ninjas, des missions de recherche, d'assassinats etc.., Je pense que 16 ans de paix c'est peu par rapport 3 précédentes grandes guerres. D'ailleurs, comiben de temps ont durées ces différentes guerres? Si Kishimoto annonce une nouvelle (la quatrième) guerre, elle devrait logiquement durer quelques années, donc nous pourrions encore voir les personnages évoluer non?

 

Sinon, je vais parler des Daimyos parce que ce sont des personnages qui m'intriguent dans le monde de Naruto. En effet, tout ce que nous savons c'est qu'un Daimyo est hiérarchiquement supérieur au Kage. Kishimoto nous aussi a montré dans les chapitres précédents comment les Daimyos accèdent à une demande d'alliance de la part des Kage. J'ai d'ailleurs trouvé étrange qu'ils ne soient  pas au conseil des Kage. Nous ne savons pas pourquoi, il y a un Daimyo pour chaque pays. Que fait-il réellement? Comment gère-t'il son village "principal"? Quelle incidence cela a-t'il sur son les autres villages du pays qu'il dirige? Quelles autres décisions prend-t'il?

 

Autre chose que j'aimerais qu'il explique clairement. Ce sont les trois grandes guerres très brièvement présentées par Tobi, et quelques flashback, car je pense, que je n'ai pas encore très bien compris pourquoi elles ont eues lieues. Je pense que ça me permettrait de mieux comprendre les différents échanges politiques, économiques et conflictuels dans ce monde.

 

Donc, j'aimerais que pour le chapitre 512, Kishimoto, nous présente un de chapitre introductif à cette guerre. Bien sur je ne pense pas qu'un seul chapitre suffise. Je voudrais bien qu'il prenne son temps, ralentisse un peu l'action, et nous présente tous les tous les tenants et les aboutissant ainsi que tous les personnages participants à celle ci. Sasuke venant à la fin pour présenter son œil et ses nouveaux pouvoirs. Kishimoto a dit que Naruto versus Sasuke serait le dernier combat de son manga. J'aimerais donc le guerre provoque ce combat d'une certaine manière ce combat.

 

Je pense que c'est à peu près tout. Je suppose qu'il doit y avoir pas mal de lacunes dans mon post car je n'ai réellement aucune idée de la manière dont ceci pourrait s'agencer. Je compte sur Kishimoto pour le faire correctement.

 

J'attends donc ce chapitre 512 avec beaucoup d'impatience, et j'espère que la sortie se fera assez tôt dans la semaine qui va venir, pour répondre à quelques unes de mes interrogations.

[bobo198]

salut a tous

bon chapitre en perspection, de mon coté j'aimerai bien voir un sharingan sur l'oeil gauche et un reningan sur l'oeil droite.

revenons a ce chapitre,on aura droit a super up niveau naruto sur le controle de son nouveau pouvoir, mais aussi les preparatifs des jounins du village et s'ils vont partir rejoindre naruto sur le terrain de guerre.

[Soramaster]

Bonjour à tous,

 

Je plussoie la proposition de bobo198: je pense que pour continuer d'utiliser Izanagi, Madara a gardé son MSE conjointement au Rinnegan. S'il s'est fait greffer les deux yeux, bye bye le Dojutsu interdit, même si le Rinnegan doit confier certains pouvoirs très costauds. Je n'imagine pas Madara sacrifier une pupille aussi précieuse pour éviter une attaque.

En tout cas, je compte sur Kishi pour nous emmener doucement mais sûrement vers la guerre totale qui nous est promise depuis longtemps. Vu que Madara a décider d'aller chercher Kyuubi, il me semblerait cohérent que chacun de ses "généraux", Kabutorochimaru et Sasuke, se voient confiés une mission avec chacun une escouade de l'Akatzombie en guise de piétaille. Direction Konoha pour Sasuke (petite passe d'arme avec Kakashi et les ex genins de la FG au passage? En tout cas l'occasion de voir enfin son MSE), pour Kabuto ca reste à voir... Une mission d'infiltration? Une tentative de récupération du Tsuchikage?

 

J'aimerais qu'on monte encore d'un cran dans l'escalade de la bagarre (pas nécessairement des pouvoirs, le côté DBZ ne sied guère au monde des ninjas) et de la tactique, mais je crains que Kishi ne fasse un break avec pour excuse la découverte par Madara du mode Rikkudo de Naruto: retraite anticipée, adaptation à la nouvelle donne, nouveau plan, etc. Cela permettrait de faire durer.

[Narutokami]

Ce chapitre ou plus la suite de l'histoire je le vois plus Madara qui se fait le reste des bijuus alors que d'autre planifi la guerre ( stratégie au top niveau ahahhahha, Madara a tout pensé ) et je pense bien que cette guerre va ètre possible que si Naruto ou l'abeille tueuse ne sont pas capturé.

 

De plus le niveau vien d'augmenté pour Madara, le rinnegan + le pouvoir des uchiwas + des senjus = On a des chances d'avoir des pouvoir jamais vu... Nagato c'était quelque chose mais Madara (expérience du au année) sa va faire mal pour Naruto (j'espère que son power up, n'est pas encore fini... Il reste la maitrise de kuubi).

 

Le reste bof bof cette guerre je la vois pas trop comment 3 ou 4 personnes vs des états ... Cela me fait penser a Pain vs le pays du feu...      

[INKONITO]

 

Sinon, je vais parler des Daimyos parce que ce sont des personnages qui m'intriguent dans le monde de Naruto. En effet, tout ce que nous savons c'est qu'un Daimyo est hiérarchiquement supérieur au Kage. Kishimoto nous aussi a montré dans les chapitres précédents comment les Daimyos accèdent à une demande d'alliance de la part des Kage. J'ai d'ailleurs trouvé étrange qu'ils ne soient  pas au conseil des Kage. Nous ne savons pas pourquoi, il y a un Daimyo pour chaque pays. Que fait-il réellement? Comment gère-t'il son village "principal"? Quelle incidence cela a-t'il sur son les autres villages du pays qu'il dirige? Quelles autres décisions prend-t'il?

 

 

Effectivement, ça donnerait de la profondeur au manga et surtout une vision plus politique, plus diplomatique mais je sais pas si kishimoto s'y interresse vraiment.

En japonais daimyo se traduit par seigneur (2 kanji, Grand=dai/nom ou renom=myo) et représente le pilier du système féodal japonais. Et comme en europe, il y a des seigneurs, des vassaux, des suzerains: je pense que ça compliquerait trop le manga de mettre en lumière cette facette.

D'ailleurs,il se peut qu'il y ai plusieurs daimyo dans le pays du feu dont un plus important que les autres qui représenterait tout les autres tel un suzerain. Un bon système féodal bien compliqué comme on les aime.

Mais Kishimoto veut pas faire du "Légende des 5 anneaux"(si tu connais excellent JdR) et je pense que les lecteurs japonais non plus. Ca a donc l'air compromis.

 

Là on entre vraiment vers un arc Capture des derniers bijû dans les prochains chapitres selon moi et pour ma part ce côté politique apparaitra pendant la guerre qui va surement se déclencher quand tout les bijû seront capturé car c'était bien l'équilibre politique du monde ninja qui dépendait de ces monstres alors.....attendons encore une semaine pour voir ou veut nous emmener kishimoto.

 

 

[Trollimoto]

Salut a tous,je suis le petit nouveau donc soyez pas méchant

Bon pour le combat Naruto/Madara il va pas duré longtemps vu qu'il est destiné a affronté Sasuke donc a mon avis il vont s'échanger quelques coups puis Madara va dire un truc dans le genre "tu te débrouilles pas mal"puis Killer Bee va s'interposer et l'affronté après il va se faire capturer

et Naruto affrontera Sasuke par la suite

[Shibalama]

Effectivement, ça donnerait de la profondeur au manga et surtout une vision plus politique, plus diplomatique mais je sais pas si kishimoto s'y interresse vraiment.

En japonais daimyo se traduit par seigneur (2 kanji, Grand=dai/nom ou renom=myo) et représente le pilier du système féodal japonais. Et comme en europe, il y a des seigneurs, des vassaux, des suzerains: je pense que ça compliquerait trop le manga de mettre en lumière cette facette.

D'ailleurs,il se peut qu'il y ai plusieurs daimyo dans le pays du feu dont un plus important que les autres qui représenterait tout les autres tel un suzerain. Un bon système féodal bien compliqué comme on les aime.

Mais Kishimoto veut pas faire du "Légende des 5 anneaux"(si tu connais excellent JdR) et je pense que les lecteurs japonais non plus. Ca a donc l'air compromis.

 

Là on entre vraiment vers un arc Capture des derniers bijû dans les prochains chapitres selon moi et pour ma part ce côté politique apparaitra pendant la guerre qui va surement se déclencher quand tout les bijû seront capturé car c'était bien l'équilibre politique du monde ninja qui dépendait de ces monstres alors.....attendons encore une semaine pour voir ou veut nous emmener kishimoto.

 

 

 

Les kages sont juste les chefs de leur village caché, ils ne dirigent pas leur pays, enfin ils dirigent les forces militaires "Shinobi" du pays et c'est tout.

 

Le Damyo, c'est le roi, empereur, seigneur, peu importe, donc un noble qui n'est donc pas un Shinobi, il dirige sûrement le pays et tout ce que cela implique, à l'exception des forces armées Shinobi, bien qu'il soit au dessus du Kage.

 

C'est un peu comme si un Damyo est un chef d'état/président, tandis que le kage est le général des armées quoi...

[DarthChakra]

Ce qui est intéressant dans le manga, c'est que les daimyo apparaissent (il me semble) comme pas très intelligents ou un peu "mous" par rapport aux kage. Bien sur ce n'est pas très explicite, mais j'ai l'impression que Kishi n'a pas une très bonne image des bureaucrates et autres politiques. Ceci nous donne un peu l'impression qu'il existe des "méchants" seigneurs qui utilisent les shinobi comme des armes et des outils, et d'une certaine manière cela "innocente" les Kage et leur donne une image de braves qui accomplissent leur mission sans vraiment décider de leur destin...

 

Naruto veut changer le monde shinobi, mais peut être que ça ira plus loin que ça... Est-ce qu'il pourra changer quelque chose au monde en général, et échapper aux cotés mesquins mesquins des daimyo (qui au final son sensés avoir le dernier mot sur les kage).

 

Pour revenir au futur chapitre, j'espère vraiment ne pas revenir sur Naruto ou Madara immédiatement, et voir un peu la "tronche" de Sasuke, ou encore ce qui se passe ailleurs dans les 5 villages. Pas facile de patienter jusqu'à la semaine prochaine...

[NaM]

Ce chapitre perso moi je vois bien  un retour sur Anko.

 

Comme le disent pas mal de monde on c'est pas ce que, elle et son équipe foutent là-bas, pourquoi personne ne les a repéré...

Peut-être Konoha a déjà des infos et on ne le sait pas car on est centré sur l'île secrète plus du tout secrète et sur Madara?

 

 

Et en parlant de Madara, son nouveau masque(très moche selon moi d'ailleurs) représenterai pas l'oeil de Juubi? (je pose cet question car je sais pas si elle a été déjà posé).

[Neik]

  C'est très ouvert pour la suite. Je pense qu'un retour vers les grandes puissances et notamment Konoha est à envisager. Suite à la fuite d'informations envoyées par Kisame, les protecteurs des Jinchuurikis vont certainement chercher à établir un plan pour les préserver.

 

  L'attaque est une bonne défense. A cet égard, on peut espérer que Tsunade décidera d'être un peu moins passive et tentera de mettre la main sur Madara avant qu'il n'attaque.

[valken]

Bonjour!

 

Vu que le Weekly Shônen Jump ne sort pas de Naruto cette semaine mais un One Shot de Kishimoto, et que c'est un spécial One Piece, je m'attendais à ce que ce topic fonctionne un peu au ralenti, alors je viens poster pour l'alimenter un petit peu.

Je vais juste poster quelques unes de mes attentes.

 

je suis desole d'insister mais le one shot de kishi sort la semaine prochaine, le 9octobre soit le WJ45, cette semaine c'est le 44, alors soit il sorte le one shot et un episode de Naruto sur le meme volume. Soit retour de Naruto le 18.

 

http://www.shonenjump.com/e/weeklyshonenjump/next.html

 

 

En ce qui concerne la guerre, je vois comment elle peut s'organiser puisque le seul objectif de Madara est les bijuu.

C'est pas un village contre un village! Une armée contre 4 gros balezes, ça fait une etrange guerre, surtout quand les mechant n'ont pas de domicile fixe.

Je vois pas l'intérêt de préparer les villages à la guerre si les seuls objectifs sont des personnes physique. autant faire un village centrale, y mettre les meilleurs ninja des 5 nations, les jinchuriki au milieu et voila.

ça sert à quoi de barricader les villages ou de se preparer puisque Madara ne veut pas envahir une terre mais des personnes.

[Peet]

On ne peu pas dire que Tsunade sois réellement passive, elle a quand même menée plusieurs attaque face a l'Akatsuki, Konoha est sans doute le seul village a avoir fait ça, Kumo s'y est mis après, mais c'est parce que Bee avait foutu un beau bordel ^^

 

Sinon, je verrais bien Naruto s'entrainer a utiliser son nouveau pouvoir, et pourquoi pas une nouvel technique au passage

[el-bibiche]

Ce chapitre perso moi je vois bien  un retour sur Anko.

 

Comme le disent pas mal de monde on c'est pas ce que, elle et son équipe foutent là-bas, pourquoi personne ne les a repéré...

Peut-être Konoha a déjà des infos et on ne le sait pas car on est centré sur l'île secrète plus du tout secrète et sur Madara?

 

 

Et en parlant de Madara, son nouveau masque(très moche selon moi d'ailleurs) représenterai pas l'oeil de Juubi? (je pose cet question car je sais pas si elle a été déjà posé).

 

C'est vrais! de plus Kabuto leurs laisse des traces pour qu'il le suivent justement!

je ne serait pas étonner que sa soit une stratégie de la part de se dernier, on t'il vue la technique edo tensei avec le Byakugan ?

c'est c'est le cas, ils savent ce qui se cache dans le cerceuil de Kabuto!

[Neik]

  A mon avis, le niveau auquel Kabuto utilise l'Edo Tensei sera une surprise pour Konoha et son prochain adversaire. Seul Madara semble être courant de ce dont est réellement capable Kabuto même si Konoha se doute de son terrible power up au vu de l'absorption des pouvoirs du serpent blanc...

[Mich L. Ange]

Moi je voit bien un retour sur Sasuke. Kishi doit bien ce douté que les petit japonais sont en train de pété un cable à force de pas voir leur héros national  . J'espère qu'on va voir un jour quand même à quoi ressemble ses Sharingan 3.0.

 

Sinon un futur potentiel combat Naruto Tobi, et peut être Kakashi Kabuto (ils s'aimaient bien ces 2 là). Si Naruto gagne je trouverai ça vraiment trop abusé, un peu comme Sasuke sur Danzô.

[Ygrid]

Personnellement il ne me tarde pas de revoir les beaux yeux de Sasuke! Je préfèrerais qu'on voye un peu les préparatifs de l'alliance du coté des Kages, savoir si Tsunade va reprendre son role de Hokage aussi! Et voir ce que l'équipe de Anko va rammener comme informations de sa fillature de Kabuto et de la planque de Madara!

 

Sinon je pense pas qu'on aura pas de suite Madara vs Naruto! ça me rappelle quand Pain a dit à Zetsu qu'il était temps pour les Pain d'aller chercher Kyuubi! Mais on a eut son combat contre Naruto presque un an après!!

 

Et je voudrais savoir quand on aura le chapitre? Vendredi prochain ou encore celui d'après