La puissance de Kakashi (3)

[Killer 7]

@ Santa Cruz

 

- Celle qui consiste à partir d'une manipulation du chakra brute et changer celle ci de nature, avec l'exemple parfait du ransengan.

Et au contraire, un ninja qui manipule deja son chakra, pour obtenir une forme comme le rasengan par exemple, puis qui change son chakra de nature pour en former un elements.

Donc faudrait pas confondre "forme d'une attaque", et changement de nature d'un Chakra.

 

Je trouve que ton message pose des questions intéressantes sur les différentes types de techniques mais j'ai l'impression que tu t'embrouilles toi même, du moins j'ai du mal avec ton utilisation du terme nature de chakra. Dans la première citation tu utilises ce terme pour parler du rasengan, une technique qui ne joue que sur le changement de la forme du chakra, la sculpture de chakra en quelque sorte, tandis que dans la deuxième tu l'utilises selon moi à bon escient, c'est à dire pour traiter du changement de nature élémentaire du chakra.

Surtout que tu précises bien dans la troisième citation qu'il ne faut pas confondre les deux, tu as fait une erreur d'inattention ? 

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_321_p10

http://read.homeunix.com/onlinereading/?image=Naruto/Naruto%20c301-400/Naruto%20c321/ch321_UK_Page_10.png&server=nas.html

(Je mets les deux parce que j'ai plus confiance dans la traduction du deuxième lien).

 

Au vu de l'explication que donne Kakashi dans ce passage qu'a donné en lien -Shinigami-san- ci-dessus, je distinguerais trois types de techniques dans celles dont nous discutons :

- les techniques ne nécessitant qu'une modification de la forme du chakra, que de sculpture de chakra, je ne sais pas s'il y a un autre exemple que le rasengan.

- les techniques ne nécessitant qu'une modification de nature du chakra.

- les techniques combinant à la fois la modification de la forme du chakra et son changement de nature, comme le chidori et ses variantes, ou le FRS.

 

Il y a juste un truc qui me tracasse c'est est ce que ma deuxième catégorie existe réellement ? Dans celle-ci j'aurais bien vu y figurer les techniques comme les boules de feu simples, la balsamine, les murs de terre, la plupart des techniques suiton qui impliquent juste l'invocation de matière aqueuse puis son contrôle comme les vagues ou bulles d'eau.

http://read.homeunix.com/onlinereading/?image=Naruto/Naruto%20c301-400/Naruto%20c321/ch321_UK_Page_05.png&server=nas.html

Je m'appuie sur la remarque de Yamato qui dit que les ninjas qui réussissent à combiner les deux sont peu nombreux, j'en déduis donc qu'il y a bien des techniques élémentaires simples même si néanmoins elles ont une certaine forme comme les boules de feu ou les vagues suiton.

 

 

Dans les techniques élémentaires, qu'elles soient simples ou combinées, je pense qu'il faut encore les distinguer en deux catégories. Je pense qu'on peut séparer les techniques qui peuvent s'appuyer sur un élément déjà existant tandis que d'autres nécessitent sa création par le ninja, et à ce titre les cinq éléments ne sont pas logés à la même enseigne. J'ai l'impression que généralement le suiton et doton sont utilisés à même l'élément si j'ose dire, le ninja ne le crée pas généralement, sauf à très haut niveau comme Nidaime et Kisame pour le suiton, et Sandaime pour le doton.

 

Pour les trois autres en revanche j'ai le sentiment qu'il y a peu de techniques qui permettent l'utilisation de ce répertoire sans créer l'élément. Je me demande si une technique katon est possible en utilisant un feu déjà allumé. Au niveau raiton à part Kirin il me semble qu'on n'a jamais vu un utilisateur ne pas créer lui même l'électricité qu'il utilise. Quant au futon c'est un peu spécial puisque l'air est présent partout mais le mouvement doit être créé par l'utilisateur.

Logiquement pour les techniques combinées dont l'utilisateur dispose de l'élément avant exécution, il n'aurait plus à se concentrer que sur la manipulation de la forme, ça lui simplifierait grandement la tâche.

[Santa Cruz]

Je trouve que ton message pose des questions intéressantes sur les différentes types de techniques mais j'ai l'impression que tu t'embrouilles toi même, du moins j'ai du mal avec ton utilisation du terme nature de chakra. Dans la première citation tu utilises ce terme pour parler du rasengan, une technique qui ne joue que sur le changement de la forme du chakra, la sculpture de chakra en quelque sorte, tandis que dans la deuxième tu l'utilises selon moi à bon escient, c'est à dire pour traiter du changement de nature élémentaire du chakra.

Surtout que tu précises bien dans la troisième citation qu'il ne faut pas confondre les deux, tu as fait une erreur d'inattention ?  

 

En fait quand je parle de Rasengan, je parle de tout ce qui suit >>> Futon rasen shuriken.

 

Donc premiere de tes citations : C'est le chakra qui prend deja une forme en se materialisant (ici elle tournoi et semble former une boule), puis elle change de nature > devient un element.

 

Deuxieme citation : même sens que dans la premiere sitation, juste l'exemple, du ninja qui sculpte deja son chakra (pas l'element), puis change sa nature (en fait un element)

 

Troisieme citation : Ne pas confrondre la forme d'une attaque (donc par exemple de l'eau deja existant prenant la forme d'un requin avec influence du chakra) avec le changement de nature, c'est pas parce qu'un jutsu elementaire possede une forme particuliere (chien dragon etc), qu'on doit l'assimiler à un jutsu impliquant un changement de nature.

[Anikiiiii]

Je parcourais comme ça la page et j'ai vu quelqu'un dit que Kakashi n'est pas un génie ?  

 

Il maîtrise 3 affinités, chose très rare jusqu'à present

Il a poussé le sharingan à son paroxysme alors qu'il n'est pas un Uchiha

Il utilise des techniques de rang S et de rang A

Il est l'inventeur de jutsu rang S et rang A

 

Qu'est ce qu'il devrait faire de plus pour prouver son génie  

 

Kakashi sa seule faille dans ce manga, c'est sa faible réserve de chakra ^^

 

[madara_sama]

C'est moi qui est dit sa 

 

Nan mis il maitrise trois affinités mais sa meilleur technique en doton c'est le mur de boue excuse moi mais c'est pas super vu la taille en plus et en suiton c'est de rang A mais bon le suiton sa sert a rien comme élémen a par si tu t'en sers comme le nidaime et kisame sa fait pas super mal a l'adversaire sinon 

 

Il y a que en raiton qu'il est meilleur et encore je vois toujours pas la diffrence entre chidori et raikiri qui sont deux attaques évitable quand on fait partis des puissants 

 

Sinon le sharingan lui permet d'etre meilleur en taijustu de copier des justus et kamui qui est très bien defensivement mais quand on regarde un sasuke qui a pousse son sharingan la liste est beaucoup plus longue 

[Anikiiiii]

Je me disais aussi que ça devait être toi  

 

Nan mais atta, savoir utiliser 3 affinités c'est déjà balèze et ça tu es bien obligé de le reconnaître  

ça donne un éventail de possibilités énormes et dans le cadre des affrontements par affinités il est bien armé pour pouvoir gérer contre plusieurs types d'adversaires

 

J'ai un peu renoncé à faire reconnaître que Kakashi est très fort ( le débat tourne trop en rond ) ^^

Mais de là à nier son génie, c'est abusé  

 

Déjà qu'il ait développé le sharingan au stade MS c'est déjà plus que largement suffisant

 

Pour rappel, parmi les Uchihas, il est déjà extrêmement rare d’éveiller sa pupille au MS donc Kakashi qui l'a fait est un génie

Si en plus tu considères qu'il n'est même pas un Uchiha ^^ CQFD  

[Porc-kun]

 

C'est moi qui est dit sa  

Qui d'autre l'aurait dit !!

Nan mis il maitrise trois affinités mais sa meilleur technique en doton c'est le mur de boue excuse moi mais c'est pas super vu la taille

Non sa meilleure technique en Doton c'est le Kushiyose qu'il utilise contre Zabuza. Les clébs qui sortent de la terre pour immobiliser Zabuza. A partir de là, tu es a la merci de Kakashi, a moins que tu t'appelles Pain et que tu les éjectes avec un Shinra Tensei.

 

 

Après tu as aussi le Doton ou il se cache sous la terre pour échapper au Genjutsu d'Itachi mais aussi pour échapper a un Goukayuu.

Ce sont des jutsu Doton par très puissant, mais très utiles. La preuve ça a toujours bien fonctionné (exception avec Pain bien entendu ou on peut rien faire)

Donc désolé, mais le but n'est clairement pas d'avoir la force d'un Kamehameha pour détruire une planète entière, on est pas dans DBZ, ici c'est Naruto, et des jutsu certes peu puissante ne sont pas forcément inutile.

Les Jutsu Doton de Kakashi sont de super jutsu, désolé.

en plus et en suiton c'est de rang A mais bon le suiton sa sert a rien comme élémen a par si tu t'en sers comme le nidaime et kisame sa fait pas super mal a l'adversaire sinon  

Le Suiton ça sert a te protéger des attaques Katon, donc dire que ça sert a rien déjà c’est ne rien savoir sur le manga (je t'ai déjà dit de le relire deux trois fois a nouveau pourtant ! )

 

Après tu mets Kakashi dans une région aquatique et tu peux être sur que l'adversaire va pas avoir facile.

Il y a que en raiton qu'il est meilleur et encore je vois toujours pas la diffrence entre chidori et raikiri qui sont deux attaques évitable quand on fait partis des puissants  

Tu ne fais que parler de jutsu offensifs, je te l'ai déjà dit c'est pas DBZ, un bon ninja doit savoir aussi bien attaquer que défendre.

Les jutsu Doton/Suiton sont surtout basé sur la défense.

 

La différence entre le Raikiri et le Chidori? Tu vois peut-être pas la difference mais ça n'enleve pas le fait que c'est un jutsu rang S.

D'ailleurs on peut le constater lorsque il utilise le Raikiri a longue porté contre Pain. Forme + élément = Rang S (confirmé par Kakashi lors de l'entrainement au FRS.

Sinon le sharingan lui permet d'etre meilleur en taijustu de copier des justus et kamui qui est très bien defensivement

Très bien défensivement mais offensivement aussi.

Combien de ninjas ne devraient pas se faire oneshot si Kakashi devait commencer le combat avec Kamui?

Bizarrement l'auteur ne se gêne pas avec Tobi pour le mettre en avant en envoyant tout ses adversaires dans une autre dimension, mais avec Kakashi, bah il fait toujours en sorte qu'il utilise en dernier recours, quand il a plus de chakra !! A croire que l'auteur fait tout pour faire perdre Kakashi pour mettre en avant Naruto juste après (Kakuzu, Pain)

Bref, Kakashi est victime du scénario.

mais quand on regarde un sasuke qui a pousse son sharingan la liste est beaucoup plus longue  

Sasuke est un Uchiha, et je trouve que pour un non Uchiha Kakashi est très impressionnant comparé aux deux frères Uchiha, Sasuke et Itachi.

Même Danzou ne maitrise pas aussi bien le Sharingan que le copy ninja.

[Killer 7]

Nan mais atta, savoir utiliser 3 affinités c'est déjà balèze et ça tu es bien obligé de le reconnaître  

ça donne un éventail de possibilités énormes et dans le cadre des affrontements par affinités il est bien armé pour pouvoir gérer contre plusieurs types d'adversaires

 

Certes cela lui donne pas mal de possibilités, mais il faudrait que Kishi montre qu'il sait mieux les combiner pour être plus dangereux que ce qu'on a vu de lui, même s'il est évident qu'il est victime du scénario.

Quant aux avantages que sa polyvalence lui procure contre des adversaires utilisant des techniques élémentaires, il faut que ses ennemis ne soient pas des spécialistes d'un élément, car sinon l'avantage n'existe plus même s'il dispose de l'élément dominant.

 

Déjà qu'il ait développé le sharingan au stade MS c'est déjà plus que largement suffisant

 

Mouais sur ce point j'attends les éclaircissements nécessaires de la part de Kishi parce qu'il est possible que le MS s'acquière par une action particulière avec une personne proche autre que tuer son meilleur ami, puisqu'on constate bien que pour Sasuke les conditions d'acquisition sont obscures, de même pour Kakashi qui à notre connaissance n'a pas tué son meilleur poto.

Acquérir une technique par hasard ce n'est pas une preuve de génie pour moi.

[Anikiiiii]

Mouais sur ce point j'attends les éclaircissements nécessaires de la part de Kishi parce qu'il est possible que le MS s'acquière par une action particulière avec une personne proche autre que tuer son meilleur ami, puisqu'on constate bien que pour Sasuke les conditions d'acquisition sont obscures, de même pour Kakashi qui à notre connaissance n'a pas tué son meilleur poto.

Acquérir une technique par hasard ce n'est pas une preuve de génie pour moi.

Les conditions d'obtention du MS sont flou

Mais une chose est sûr par contre, c'est que ce n'est pas le simple fruit du hasard que de réussir à activer son MS

ça dépend aussi bien évidement du potentiel de celui qui l'utilise

 

Madara disait bien qu'il y en avait seulement quelques uns qui malgré leurs efforts avaient réussi à activer le MS ( ou un truc du genre )

Et Kakashi est dans le cercle très fermé de ceux qui ont réussi 

[Porc-kun]

Les conditions d'obtention du MS sont flou

Mais une chose est sûr par contre, c'est que ce n'est pas le simple fruit du hasard que de réussir à activer son MS

ça dépend aussi bien évidement du potentiel de celui qui l'utilise

Tout a fait. Déjà que Kakashi a quand même fait évoluer le Sharingan d'Obito à trois tomoés. C'est déjà énorme je trouve. (pas comme Danzou qui se greffe un Sharingan déjà au top du top)

Après un Uchiha ne s'éveille pas forcément au MS après avoir perdu un être proche, il faut aussi que la pupille soit bonne (logiquement éveillé a trois tomoés) et que l'utilisateur soit bon également.

Aussi maitriser Kamui n'est pas chose facile pour un ninja, Kakashi le fait savoir contre Deidara.

Mais bon connaissant Kakashi, il n'a eu aucun mal de maitriser ce magnifique jutsu par la suite.

Madara disait bien qu'il y en avait seulement quelques uns qui malgré leurs efforts avaient réussi à activer le MS ( ou un truc du genre )

Et Kakashi est dans le cercle très fermé de ceux qui ont réussi  

+1000

[Killer 7]

Les conditions d'obtention du MS sont flou

Mais une chose est sûr par contre, c'est que ce n'est pas le simple fruit du hasard que de réussir à activer son MS

ça dépend aussi bien évidement du potentiel de celui qui l'utilise

 

Madara disait bien qu'il y en avait seulement quelques uns qui malgré leurs efforts avaient réussi à activer le MS ( ou un truc du genre )

Et Kakashi est dans le cercle très fermé de ceux qui ont réussi 

 

Certes il n'est pas donné à tout le monde d'atteindre le stade du MS, mais je crois surtout que Kakashi peut dire un grand merci à Obito. Je ne nie pas que l'utilisateur qui s'est greffé un sharingan doit avoir du talent pour accéder aux évolutions, mais je pense que la plus grande partie de l'évolution vient du potentiel résidant dans la pupille, donc du talent de l'utilisateur originel.

 

Quant aux conditions d'éveil du MS que nous ne connaissons pas toutes apparemment, je vais me lancer dans une hypothèse mais il serait possible que comme pour Sasuke dont le frère lui a légué ses techniques (en lui touchant le front selon Madara), Obito aurait pu par une sorte de pacte autoriser Kakashi à accéder à tous les pouvoirs que renfermaient ses pupilles. Encore une fois je ne nie pas que Kakash a par la suite accédé aux divers stades, mais si premièrement les pupilles renfermaient naturellement un grand pouvoir, et que deuxièmement les conditions d'éveil du MS on été remplies sans que Kakashi en ait connaissance, cela enlève une partie de son mérite.

 

Enfin par rapport à l'accès au MS en général, il semble en effet que très peu d'Uchiwas y soient parvenu. Toutefois je pense qu'il faut relativiser cette volonté d'y accéder qui amène de par le faible nombre de possesseurs à grandir Kakashi. Plusieurs raisons pourraient expliquer le faible nombre d'utilisateurs du MS : manque d'information; mensonge éventuel d'Itachi quand il relate cela à son frère au début de leur combat, dans le but de l'effrayer; montée de la volonté de paix des membres du clan.

 

Certes Kakashi a atteint le MS, mais en l'absence de plus amples précisions sur les raisons de cette amélioration, je m'abstiendrais pour ma part de me gargariser de ce pouvoir.

[Quintessence]

Killer 7, tu vas très loin là.

 

Bien évidemment que Kakashi a le sharingan grâce à Obito, mais cela s'arrête ici. Obito ne peut avoir aucun influence directe sur le sharingan, peut être que Kakashi a réussit à éveiller le MS en repensant à Obito, mais Obito ne peut pas avoir faire de pacte ou techniques comme Itachi a fait. C'est vraiment mettre la confusion là ou il n'y en a pas, Obito venait à peine d'obtenir le sharongan et tu pense qu'il a pu exécuter une technique alors qu'il était en train de mourir ?

 

Le mérite revient entièrement à Kakashi qui a su évoluer le sharingan grâce à ses propres moyens, même si on sait pas exactement comment il a obtenu le MS, c'est difficile de croire que Obito, le "boulet" savait utiliser des techniques du niveau d'Itachi.

 

S'il y a bien un truc que tu peux pas enlever à Kakashi c'est son mérite à avoir pousser le sharingan à son paroxysme.

[-Angel-]

En fait et comme d'habitude, madara sama fait de Kakashi un chunnin

 

Et voilà qu'il trouve un relais avec Killer 7. SOn sharingan, il l'a et il l'a éveillé. En sauvant un ami, ça marche peut-êter aussi.

 

Bon, les gars, (parce que vu votre vision de la puissance, vous devez être des garçons...et je ne rajouterai pas de psy à 2€  ), en fait ce que vous dites c'est que Kakashi sera puissant quand il utilisera la technique de rang S suivante :

Un vague d'eau saturée de pierres, préalablement électrifiées au Raikiri, qui propulse, frappe et foudroie tous ceux qui sont en contact avec la vague et les pierres ?

 

Eh bin, je viens de faire un e mail à Kishi, il m'a répondu qu'il y réflechit sérieusement et nous dessine ça pour dans 3 ou 4 chapitres...

 

[Mun Su]

@Anikiiii: Perso je n'ai jamais nié que c'est un génie (en même temps si même Neji est considéré comme un génie je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas de Kakashi) mais beaucoup de gens le voient comme capable de jouer dans la même cours que les meilleurs de tout les temps, et ça je réfute totalement ^^

[Killer 7]

Mince je n'ai pas fait d'éloge de Kakashi, je me retrouve avec son fan club sur le dos. Quelle erreur...

 

Pour le sharingan de Kakashi, je pense que ce n'est pas la même chose de se greffer le sharingan du loser du clan et de choisir celui de Madara ou Itachi. Que vous le vouliez ou non une partie de l'évolution n'est due qu'aux facultés d'Obito dont il a récupéré l'oeil. Et je ne veux pas dire par là qu'Obito était le jumeau d'Itachi Genii... Evidemment que c'est grâce aussi à ses propres facultés, mais je vous trouve bien sûrs de vous à dire que l'évolution en MS n'est due qu'à son talent alors qu'on ne sait même pas comment il a fait, peut être que lui non plus d'ailleurs.

 

Comme d'une part je pense que Kakashi est desservi par le scénario, notamment sur une polyvalence mal développée ou des techniques utilisées peu opportunes, et ses adversaires monstrueux qui impliquent une défaite inéluctable, je pense d'autre part que son MS et Kamui ont été en partie un don du scénario pour le rééquilibrer, même s'il avait la puissance pour y accéder, ce n'est pas le débat que je lance. Il fallait bien compenser la faible endurance par quelque chose, et le montrer plus impressionnant pour les ennemis qui se profilaient à l'aube de la NG, donc MS + Kamui en cadeau pour simplifier.

 

Je ne pense simplement pas que les pouvoirs que Kakashi tient du sharingan ne viennent que de son talent. J'ai vu quelqu'un émettre l'hypothèse ici que Kakashi est peut être si bon en copie car Obito aurait détenu s'il était encore vivant cette capacité particulière d'être très doué en analyse et copie de techniques. C'est ce genre de théories et d'arguments avec ceux que j'ai développé qui me poussent à ne pas céder trop rapidement à la conclusion : Kakashi a un pouvoir = Kakashi tu peux pas test.

 

 

Quant à toi Wolfunter oui je suis un grand détracteur de Kakashi, c'est d'ailleurs pour ça que j'affirme que c'est un excellent ninja qui fait preuve d'un génie certain. Un ninja excellent mais qui ne fera jamais parti des "intouchables" du manga (ça ne veut pas dire invincibles). Je suis désolé mais il ne bénéficie (à part Kamui, ultime argument de ses défenseurs qui permet encore des débats sur des confrontations avec de puissants adversaires) pas de jutsus dévastateurs ou techniques monstrueuses, n'a pas de spécialisation extrême, et traîne un boulet plus que gênant qui n'est autre que son endurance limitée. Il est très bon mais il ne m'impressionne pas.

 

Puisses tu seulement pardonner mon outrecuidance et mes erreurs de jugement typiquement masculines qui m'ont mené à proférer cet infâme crime de lèse majesté envers Kakashi sensei. Je m'en vais de ce pas me repentir.

[Quintessence]

La puissance du sharingan vient de Obito, mais pour accéder à cette puissance et l'éveiller c'est uniquement grâce aux talent de Kakashi, donc dire que Obito a joué un rôle c'est rajouter des éléments qui n'y sont pas. Comme Sasuke a su évoluer son sharingan avec ses sentiments, Kakashi en a fait de même. Bien sur que les origines du pouvoir vient de Obito, mais ça s'arrête la.

 

pas de jutsus dévastateurs ou techniques monstrueuses, n'a pas de spécialisation extrême

 

C'est ce que je répète depuis le début, tu dis que nos argument s'arrête à Kamui, les votre s'arrêtent à ta phrase que je viens de citer. Autant dire que Minato n'a pas de techniques monstrueuses comme Deidara ou Pein, autant dire de même pour Sandaime, pareil pour Orochimaru.

 

Vos arguments ne sont pas plus crédible que les nôtre, ce sont vos avis, je les respecte même si je ne suis pas d'accord, mais tu as poussé à l'extrême en ajoutant que Obito est en fait celui qui a poussé le Sharingan de Kakashi au meilleur niveau.

Ne venez pas crier si l'auteur met cette fois Kakashi avec un niveau qui lui correspond.

[Porc-kun]

Bien évidemment que Kakashi a le sharingan grâce à Obito, mais cela s'arrête ici. Obito ne peut avoir aucun influence directe sur le sharingan, peut être que Kakashi a réussit à éveiller le MS en repensant à Obito

Moi je pense qu'il l'a obtenu en voyant Rin mourir sous ses yeux, car rappelons nous bien qu'il confirme son décès lors de son combat contre Tendou.

Et puis de toute façon Kishi nous a promis qu'il allait nous révéler le secret du MS de Kakashi.

[Killer 7]

La puissance du sharingan vient de Obito, mais pour accéder à cette puissance et l'éveiller c'est uniquement grâce aux talent de Kakashi, donc dire que Obito a joué un rôle c'est rajouter des éléments qui n'y sont pas. Comme Sasuke a su évoluer son sharingan avec ses sentiments, Kakashi en a fait de même. Bien sur que les origines du pouvoir vient de Obito, mais ça s'arrête la.

 

On ne sait pas si Obito en grandissant serait devenu un ninja puissant ou aurait été une larve. Ce que je pense c'est que si Kakashi avait reçu un sharingan de la part d'un raté du clan Uchiwa (peut être que ça existe, allez savoir), même avec son talent il ne serait pas allé bien loin. Et je ne suis pas d'accord avec cette analyse selon laquelle tout pouvoir obtenu serait dû au ninja qui l'acquiert. Le MS de Sasuke est il obtenu grâce à ses seuls actes ? Non car même s'il s'est bien amélioré pour combattre son frère, c'est ce dernier qui le lui offre selon les dires de Madara.

 

C'est tout autant rajouter des éléments de dire que Kakashi a accès aux jutsus du sharingan par son simple talent que de dire qu'il y a une influence d'Obito et un pouvoir résidant dans les pupilles. Une des deux est simplement mon interprétation et dans l'attente de précisions de Kishimoto je la conserve.

 

 

C'est ce que je répète depuis le début, tu dis que nos argument s'arrête à Kamui, les votre s'arrêtent à ta phrase que je viens de citer. Autant dire que Minato n'a pas de techniques monstrueuses comme Deidara ou Pein, autant dire de même pour Sandaime, pareil pour Orochimaru.

 

Sauf que tu te trompes lourdement. Quand je parle de technique puissante, je ne parle pas d'un kamehameha qui explose une galaxie et ce qui s'y assimile. Je parle de techniques qui peuvent mettre à mal l'adversaire. La téléportation de minato à ce titre est un jutsu très puissant même s'il n'est pas destructeur. Il suffit de ce jutsu pour porter une attaque finale avec un misérable kunai utilisé de la manière la plus simple qui soit, c'est dire la puissance de la technique. Même chose pour Orochimaru et Sandaime.

 

Chacun son avis, je respecte ceux qui trouvent Kakashi très puissant car il l'est à juste titre, mais il ne faut pas le surestimer et être conscient de ses limites. Pour ma part il ne m'impressionne pas et je trouve qu'il est pile à la porte du monde des ninjas exceptionnels. C'est dommage pour lui mais c'est l'image que j'ai de lui.

[Quintessence]

Il a reçu son Sharingan, son Sharingan possède une puissance cachée qui pour se révéler depend de la maîtrise de son possesseur et de son aptitude à l'évoluer. Cela c'est valable pour tous les sharingan. Obito n'a pas joué de rôle direct dans l'évolution, Kakashi l'a peut être fait évoluer en repensant à Obito, Rin etc, mais ce n'est pas Obito qui a caché une technique ou autre comme l'a fait Itachi avec Sasuke.

 

Le MS de Sasuke est il obtenu grâce à ses seuls actes ? Non car même s'il s'est bien amélioré pour combattre son frère, c'est ce dernier qui le lui offre selon les dires de Madara.

 

Si je suis ton raisonnement, qui à jouer le rôle d'Itachi pour Madara ?

 

On a bien vu que Madara a obtenu son MS en tuant son meilleur ami, Sasuke a obtenu son PROPRE MS après son affrontement avec Itachi, sous le coup d'une grosse émotion. Kakashi rien de tout ça c'est ce qui est étrange, mais Obito n'a je pense ( c'est inimaginable) eu aucune influence sur cette évolution si ce n'est le possible regret de Kakashi de ne pas avoir pu le sauver etc.

 

@Sojo'

 

Il me semble que quand il discute en firstgen avec Sasuke, il dit qu'il a perdu toutes les personnes à qui il tenait, en incluant Obito et Rin si on suit cette logique. De plus Rin n'a jamais été montré en firstgen, je vois mal la voir mourir entre la firsten et la nextgen.

Elle a du mourir peu après que Obito soit mort, donc bien avant le début du Manga.

Et puis ca ne m'étonne pas de voir Kakashi avec le MS, il connaissait apparemment déjà le MS lorsqu'il a affronté Itachi pour la première fois, il est au courant de beaucoup de choses, et on peut voir que le Ms n'est pas un secret que nul connaît, car Sandaime et Danzo au moins étaient au courant de l'existence de ce stade.

 

[Han Chun Woo]

En checkant tome 16, il me semble que Kakashi exécute le jutsu de la barrière suiton dès qu'il voit les Shuriken d'Itachi. Cependant il n'a pas vu les signes de ce dernier.

Ainsi il contre "accidentellement" le suiton d'Itachi en déclenchant sa barrière, alors qu'il s'attendait à un jet de shuriken Il s'en rend compte après coup.

Effectivement , mes souvenirs ont dû oublier ce détail , en gros Kakashi n'est pas mieux que Sasuke face aux mudra d'Itachi .

 

Bref comparer la lecture des iris de Kakashi et Sasuke est un peu... Bizarre dans le sens ou ça ne permet pas de comparer le rapport de force entre eux...

On sait tous très bien qu'actuellement Sasuke est plus fort que Kakashi , mais il y a certains domaine où Kakashi se défend , même si ça veut pas dire qu'il aura une fois la chance de vaincre un adversaire tel que Sasuke .

 

 

Hmm je trouve pas ça très judicieux de comparé Sasuke à un shinobi qui a le double de âge mais bon soit.

Je vois pas où est le problème , si on ne devait comparer Sasuke qu'à ceux de son age il serait dans le top 2 à pratiquement tous les domaines , et d'ailleurs il ne faut pas oublier que sasuke est le personnage principal au même titre que Naruto , donc moi quand je les compare je vois Kakashi un mec de 30 ans et Sasuke le personnage principal , à son age aucun shinobi ne devait être aussi fort que lui , et le pire dans tout ça , c'est que le gars il sera avec Naruto , le ninja le plus puissant de tous les temps à seulement 15ans , alors désolé mais pour moi comparer Sasuke à Kakashi c'est presque en faveur du petit .

 

 

On est au moins d'accord sur un truc, c'est que la traduction est vraiment merdique et variable selon les sources, malheureusement j'ai pas les tomes avec moi pour voir si c'est plus clair. J'ai une autre interprétation de cette page. On constate que la discussion 2 pages avant ton lien commence à porter exclusivement sur le rasengan et le projet de rasengan + affinité élémentaire. Je pense que Kakashi veut dire que le rasengan dans la simple manipulation du chakra est une technique de rang A, et qu'il est plus ou moins arrivé à la copier. Les choses se corseraient après car il n'a pas trouvé le moyen de mener à bien le projet originel du rasengan. En fait il ne parlerait que de la maîtrise du rasengan et pas du tout d'autres techniques.

Pour le rasengan Kakashi ne l'a pas copier , c'est Minato qui le lui a appris , Kakashi dit qu'il a creer le chidori parce qu'il n'arrivait pas à rajouter son élément dans le rasengan , par ordre chronologique on a rasengan à 12 ans ou avant , chidori à 12 ans et sharingan à la mort d'Obito(12 ans) donc le rasengan il l'a pas copier mais appris .

 

 

Et non pour corriger mon interprétation de la mauvaise traduction ou je ne sais trop quoi parce que ça devient embrouillé, des techniques qui combinent manipulation de la forme et manipulation de l'élément de rang ou A ou inférieures au rang A existent. C'est simplement que la technique mêlant rasengan et un élément sera forcément de rang supérieur parce qu'il faut réussir à ajouter l'élément à une technique qui demande déjà une très grande maîtrise puisqu'elle est la forme ultime de manipulation de la forme.

On a par exemple le feu du dragon suprême (à tête de Qilin) de rang B alors que c'est une manipulation de forme en plus du katon.

 

Pour moi ça ne parle pas du tout de son habilité générale à copier les techniques élémentaires. Franchement je fais pas trop confiance à ta source, j'ai continué à lire et il me semble avoir décelé plusieurs trucs différents de la version en tomes. Donc à moins que tu amènes une autre source, je considère ton argumentation non valable sur la faculté de Kakashi de copier toutes techniques élémentaires de rang A, et on retourne au point de départ. Désolé.  Clin d'oeil

Pour la mauvaise traduction je faisais référence au moment où Kakashi dit que le simple fait de sculpter donne des techniques de rang A , alors que normalement il devrait parler du rasengan seul , vu que c'est le seul qui est de rang avec la forme seul .

Enfin , j'ai beau regarder la page dans tous les sens , il est clair pour moi que Kakashi parle de son habilité à copier des techniques de rang A(plus ou moins) , vu que d'une il n'a jamais copier le rasengan(cette idée ne s'enlève pratiquement jamais de la tête des fans^^) et que de 2 il me semble que sa phrase désigne bien les technique de rang A .

Ton argumentation se basait sur le fait qu'il parlait des techniques rang A sculpté , puis sur la traduction qui est trop mauvaise(je ne pense pas que Japflap soit si mauvais que ça pourtant  ) , je n'ai pas d'autres lien sous la main à part des pages anglaise , mais j'y comprend rien  :'( , mais je suis sûr qu'elles me donneront raison(au pire il devrait même y avoir l'anime de mon côté)  

 

 

@Santa Cruz

Hum, je me demande tout de même si on se melange pas, du moins je ne sais pas comment c'est consideré dans naruto mais, n'y a t'il pas deux sortes de techniques en elementaire ?

 

- Celle qui consiste à partir d'une manipulation du chakra brute et changer celle ci de nature, avec l'exemple parfait du ransengan.

 

- Celle qui consiste à partir d'un élément pour ensuite jouer sur la forme.

J'avais déjà penser à ça il y a longtemps , mais j'en suis arrivé à la conclusion que c'était la même chose sauf que dans ton deuxième cas ça permettait d'économiser son chakra , mais au final si y avait confontation on va dire entre 2 dragons d'eau sortit de différente manières , aucun ne serait plus puissant que l'autre , car jusqu'à preuve du contraire , une technique élémentaire sortit de la bouche n'est pas plus dangeureux qu'un autre sortit de la nature... enfin je crois que je m'embrouille tout seul .

 

 

@Killer7(encore)

J'avais bien aimé moi aussi la théorie selon laquelle le sharingan de Kakashi aurait des prédispositions à copier les techniques , ce qui expliquerait le fait qu'il soit le seul à autant copier(je crois que c'est Wolfhunter qui l'a sortit) , mais au fond même si ça me plait , ce n'est qu'une théorie qui jusqu'à preuve du contraire ne peut pas être utiliser comme argument , et dans le cas où cette théorie serait vrai on ne peut pas enlever à Kakashi ce qui est à Kakashi quoi , s'il peut autant copier c''est aussi parce qu'il y a du talent à côté , le gars c'est le seul mec normal du manga(je veut dire par là , sans KK ou greffes) qui possède trois éléments , sans ça ses 1000 jutsu il les as pas , mais s'il y a bien un truc dont je suis pas d'accord , ça serait la pseudo-évolution du sharingan qui serait... grâce à Obito   Comment Obito pourrait avoir un quelconque rapport avec cette évolution ?

Pour le MS ça reste flou , mais pour le simple sharingan , il n'y a rien qui puisse aller dans ce sens là , au contraire , pour moi je vois juste un gars qui à su pousser le sharingan à sa limite .

 

 

[JoyBoy]

Permettez-moi de venir m'incruster dans la bataille ^^ .

 

Que vous le vouliez ou non une partie de l'évolution n'est due qu'aux facultés d'Obito dont il a récupéré l'oeil.

 

Je ne pense simplement pas que les pouvoirs que Kakashi tient du sharingan ne viennent que de son talent. J'ai vu quelqu'un émettre l'hypothèse ici que Kakashi est peut être si bon en copie car Obito aurait détenu s'il était encore vivant cette capacité particulière d'être très doué en analyse et copie de techniques. C'est ce genre de théories et d'arguments avec ceux que j'ai développé qui me poussent à ne pas céder trop rapidement à la conclusion : Kakashi a un pouvoir = Kakashi tu peux pas test.

 

C'est tout autant rajouter des éléments de dire que Kakashi a accès aux jutsus du sharingan par son simple talent que de dire qu'il y a une influence d'Obito et un pouvoir résidant dans les pupilles. Une des deux est simplement mon interprétation et dans l'attente de précisions de Kishimoto je la conserve.

 

Donc, si je suis bien ton hypothèse, ça peut aussi marcher dans le sens où, si on donnait un oeil d'Itachi au copain de Konohamaru, grâce au "pouvoir contenu dans l'oeil", ce dernier, sans talent particulier, pourrait apprendre tranquillement Tsukiyomi, Amaterasu,  et même Susanoo ?   ...

 

Non sérieusement, je veux bien que les raison d'obtention du MS par kakashi restent un peu floues.. mais de là à aller dire que c'est l'oeil, et pas Kakashi qui s'entraine/évolue tout seul et qui copie/invente des techniques ...  

 

Un ninja excellent mais qui ne fera jamais parti des "intouchables" du manga (ça ne veut pas dire invincibles).

 

D'ailleurs, pour toi, qui sont les ninjas "intouchables" de ce manga ?

 

[Porc-kun]

Il me semble que quand il discute en firstgen avec Sasuke, il dit qu'il a perdu toutes les personnes à qui il tenait, en incluant Obito et Rin si on suit cette logique. De plus Rin n'a jamais été montré en firstgen, je vois mal la voir mourir entre la firsten et la nextgen.

Elle a du mourir peu après que Obito soit mort, donc bien avant le début du Manga.

Et puis ca ne m'étonne pas de voir Kakashi avec le MS, il connaissait apparemment déjà le MS lorsqu'il a affronté Itachi pour la première fois, il est au courant de beaucoup de choses, et on peut voir que le Ms n'est pas un secret que nul connaît, car Sandaime et Danzo au moins étaient au courant de l'existence de ce stade.

Rin doit être morte avant la team 7, je pense qu'elle est décédé lorsque Kakashi faisait encore parti des anbus.

La mort de la personne la plus proche a tes yeux permet de t'éveiller au MS, mais qui nous dit que Kakashi ne s'est pas déjà éveillé a ce Dojutsu bien avant la formation de la team 7?

Acquérir le MS ne veut pas forcément dire avoir accès a Amaterasu ou Tsukiyomi. (Tobi affirme d'ailleurs qu'ils sont peu dans le monde a avoir ces jutsu divins)

Selon le Databook :

 

Authority of the Gods* (神威, Kamui)

Ninjutsu, Kekkei Genkai, No rank, Offensive, Defensive, All ranges

User: Hatake Kakashi

 

Changing the dimension in one's field of vision.

A lavish, unparalleled dimensional doujutsu!!

 

Kakashi's original doujutsu, released from the "Mangekyou Sharingan". It allows one to transfer anything to another dimension. If one spends a lot of time and trains one's chakra over and over again, this technique can be invoked. The target is enveloped with a barrier space, and the user concentrates their mind to what they gaze at... The target can struggle helplessly, but against this technique no defence is possible. No matter what, the space will distort and draw the target in.

 

[picture of Kakashi's Mangekyou Sharingan]

→One glare with the "Mangekyou Sharingan". The barrier's location and size can be specified at will.

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

↓The aim is a little off the mark, hitting the arm... Nevertheless, that part of the arm is pulled apart into small pieces and send to another dimension in an instant...!!

[picture of Deidara's elbow being hit by Kamui]

 

[picture sequence of Deidara's elbow disappearing]

↑When the technique is invoked, the space at the centre of the barrier is distorted and the target inside the barrier is drawn in completely... There is no technique that can compete against this one. It's a dreadful technique that, with skilled use, can even pull an entire human being into another dimension.

 

The scenery becomes twisted. And after that~~~!!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

The trap created by great power

 

The "Mangekyou Sharingan" is a doujutsu that, with continuous usage, burdens the user with the loss of their eyesight. Since this is the source of "Kamui," using it in rapid succession puts Kakashi's body at risk as well.

 

［picture of Kakashi holding his hand over his eye］

↑Kakashi obtained his "Sharingan" though a transplant. The strain his body suffers may be far more severe than the a member of the "Uchiha clan" would suffer.

 

*Kamui refers to the power, might, and authority of the Gods. That which makes the Gods gods. "Kamu" (神) comes from "kami," meaning "god" or "gods". "I" (威) is a kanji with a complex meaning. The dictionary I use describes it as 「人をおそれ従わせる力。」 ("the power to compel people to do one's bidding through fear"). It also describes it as 「威厳があってしかも荒々しくない。君子の理想的な人柄をいう。」 ("dignity without roughness. The ideal personality of a man of virtue").

I believe it would be best translated as "authority," "majesty," or "might".

 

 

Ce qui veut dire que Kakashi aurait très bien pu avoir le MS et appris Kamui entre la FG et la NG.

Ce qui explique pourquoi il est si bien informé de ce Dojutsu (contrairement a Kurenai et Asuma) lorsque Itachi fait sa première apparition.

[Santa Cruz]

J'avais déjà penser à ça il y a longtemps , mais j'en suis arrivé à la conclusion que c'était la même chose sauf que dans ton deuxième cas ça permettait d'économiser son chakra , mais au final si y avait confontation on va dire entre 2 dragons d'eau sortit de différente manières , aucun ne serait plus puissant que l'autre , car jusqu'à preuve du contraire , une technique élémentaire sortit de la bouche n'est pas plus dangeureux qu'un autre sortit de la nature... enfin je crois que je m'embrouille tout seul .

 

En fait, y'a un principe à prendre en compte, le fait que materialiser son chakra et lui donner une forme semble deja être quelque chose d'impressionant, on a plusieurs elements qui nous le prouvent comme Zabuza qui est impressioné en voyant le chakra dans la main de kakashi, alors que lui même sait faire des Jutsus Suiton, et aprés il y a le fait que créer un jutsu donnant une forme au chakra pur le classe deja rang A.

 

En fait la densité necessaire pour la materialiser serait deja trés grande, ce qui fait qu'en changeant de nature le chakra contenu dans un tel jutsu (comme le rasengan qui devient futon rasen shuriken) en fait une attaque bien plus puissante qu'un jutsus elementaire classique, à cause de cette densité enorme (en devenant elementaire, la technique garderait sa densité).

 

Enfin, c'est ce que je me dis en voyant les exemples ...

[Quintessence]

S'il avait eu accès au MS durant la firstgen, je pense ça s'aurait su. Mais si je ne peux pas nier ton raisonnement de ce coté, ce qui permet de la mettre en doute est bien cette phrase de Kakashi (en gros) " J'ai récemment appris une nouvelle technique également pendant ces trois ans", il a dit ça après son combat contre Naruto et Sakura en début de nextgen. Cette nouvelle technique est sans l'ombre d'un doute Kamui. Récemment implique il y a peu de temps, bien évidemment les traductions étant pas juste à 100%, nous pouvons quand même en déduire que c'était au moins durant ces 3 ans.

 

Si Kakashi été éveillé au MS, il aurai du avoir accès à cette technique dès le départ, comme Sasuke a eu accès a Tsukoyomi et Amaterasu. Vu le peu d'utilisations qu'il faut du MS pour débloquer Susano( toujours d'après l'évolution de Sasuke), je pense qu'il n'aurait pas fallut autant d'années pour pouvoir avoir accès à Kamui.

De plus on voit bien que Kakashi ne s'était plus entraîner depuis longtemps en firstgen, et il a compris qu'il devait s'entraîner pour obtenir plus de puissance. Donc pour moi il a eu accès au Ms peu avant la nextgen pendant qu'il s'entraîner. Le seul moment ou il pouvait s'entraîner seul fut durant ces 3 ans.

[Porc-kun]

Genii

 

Mais si je ne peux pas nier ton raisonnement de ce coté, ce qui permet de la mettre en doute est bien cette phrase de Kakashi (en gros) " J'ai récemment appris une nouvelle technique également pendant ces trois ans", il a dit ça après son combat contre Naruto et Sakura en début de nextgen. Cette nouvelle technique est sans l'ombre d'un doute Kamui.

Oui c'est bien Kamui ça ne fait aucun doute la dessus.

Si Kakashi été éveillé au MS, il aurai du avoir accès à cette technique dès le départ

Non vu que cette technique ne peut qu'être invoqué après avoir mis beaucoup de temps a entrainer son chakra. (le Databook confirme)

comme Sasuke a eu accès a Tsukoyomi et Amaterasu.

Sauf que ces deux jutsu légendaires s'obtiennent d'une autre façon.

Après avoir le MS ne te promet pas forcément d'avoir accès a ces jutsu et Suusanoo. Rares sont les Uchiha (selon Tobi lors de la réunion des Kage) a posséder ce luxe.

De plus on voit bien que Kakashi ne s'était plus entraîner depuis longtemps en firstgen, et il a compris qu'il devait s'entraîner pour obtenir plus de puissance.

Kakashi a des power up dans le Databook 2, ce qui signifie qu'il s'est entrainé après le passage Zabuza. D'ailleurs on le voit escalader des montagnes avant qu'il entraine Sasuke au Chidori. Donc il s'entraine beaucoup, ça ne fait aucun doute, d’où les power ups dans chaque Databook.

Donc pour moi il a eu accès au Ms peu avant la nextgen pendant qu'il s'entraîner. Le seul moment ou il pouvait s'entraîner seul fut durant ces 3 ans.

Non, relis la FG, il s'entraine pendant que les Genin font leur tournoi Chuunin.

[-Angel-]

@ Shinigami et killer 7

 

Effectivement, c'est moi qui ai supposé (théorie) que la faculté de copie était peut-être la caractéristique de la pupille d'Obito pour expliquer qu'il soit capable de copier en quasi instantané les techniques de ses adversaires. Mais il se peut tout à fait qu'il ait lui-même développé cet aspect très particulier du sharingan par l'entrainement. Cela n'enlève dans les 2 cas rien à ses capacités à mon sens car Obito n'a jamais dominer son sharingan sauf dans le dernier quart d'heure de sa vie. Donc toutes les évolutions de kakashi sont des acquisitions.

 

@ Killer 7

Oups. Tu t'es senti attaqué. Ne te repends pas trop longtemps ! Tu vas nous manquer...

Pour le sharingan de Kakashi, je pense que ce n'est pas la même chose de se greffer le sharingan du loser du clan et de choisir celui de Madara ou Itachi. Que vous le vouliez ou non une partie de l'évolution n'est due qu'aux facultés d'Obito dont il a récupéré l'oeil. Et je ne veux pas dire par là qu'Obito était le jumeau d'Itachi Genii... Evidemment que c'est grâce aussi à ses propres facultés, mais je vous trouve bien sûrs de vous à dire que l'évolution en MS n'est due qu'à son talent alors qu'on ne sait même pas comment il a fait, peut être que lui non plus d'ailleurs.

Tu crois que l'oeil fait le shinobi. Et bien je dis que c'est le ninja qui fait l'oeil. Tu es du côté de Néji et Sasuke (si tu nais crétin, tu resteras un crétin !) moi du côté de Naruto, Lee et Hinata. (On se fixe un objectif et si tu t'entraines très fort, tu peux y arriver !) Pas la même philosophie. A mon avis, le propos de Kishi dans son manga est assez clair sur sa réponse à lui...

 

oui je suis un grand détracteur de Kakashi, c'est d'ailleurs pour ça que j'affirme que c'est un excellent ninja qui fait preuve d'un génie certain. Un ninja excellent mais qui ne fera jamais parti des "intouchables" du manga (ça ne veut pas dire invincibles). Je suis désolé mais il ne bénéficie (à part Kamui, ultime argument de ses défenseurs qui permet encore des débats sur des confrontations avec de puissants adversaires) pas de jutsus dévastateurs ou techniques monstrueuses, n'a pas de spécialisation extrême, et traîne un boulet plus que gênant qui n'est autre que son endurance limitée. Il est très bon mais il ne m'impressionne pas.

Effectivement, rien n'est fait pour le rendre impressionnant. Et c'est en ça qu'il trompe son monde. Ila l'air souvent un peu étourdi, voire ahuri, un oeil à moitié clos, une démarche de sénateur. Malheureusement, Kishi pour obliger les ex gennins à montrer leur progrès est obliger de l'envoyer à l'hôpital plus que de raison pour les besoins du scenario. D'ailleurs Kishi en rigole lui même en faisant dire à Kakashi qu'il va finir par perdre tout crédit face à ses élèves à force de passer son temps à l'infirmerie.

En attendant entre la FG et la NG, il a connu 3 années de missions de rangs S à B dont il est sorti vivant. (Je spéculemais j'imagine qu'il n'est pas resté à l'hôpital pendant ce temps !). Je suis je ne sais plus qui qui disait qu'un vrai mauvais n'aurait paséveillé le sharingan d'Itachi. Il n'en aurait rien fait...

Qui sont les "intouchables" ? Des morts ? Les 3 seuls à ne pas avoir connu la défaite sont Nagato (suicide), Itachi (maladie) et Minato (sceau du dieu des morts).

Tu vas aussi me sortir tous les gars de l'akatsuki ? Encore une fois même si tu le mets dans le top 30 voire top 50 de l'histoire shinobi sur les 200 ou 300.000 ninjas qui ont vécu, bah je trouve que c'est un rang exceptionnel. Et cela en fait un génie exceptionnel par son passé, ses capacités, sa résistance malgré un handicap tout à fait réel qu'il est son manque de chakra. Mais heureusement qui lui manque du chakra et qu'il ne peut pas copier les kk et les nin de rang S sinon le manga s'appelerait Kakashi (ce qui serait mal barré dans les pays francophones ! Désolé je prends la porte dès que j'ai terminé le message   )! Si ce qui lui manque c'est un tenue particulière et un look de cold killer, dommage il s'habille en jounin de Konoha...On y peut rien !