Jiraya VS Itachi

[Setna]

Il y a 19 heures, I shiro a dit :

Donc c'est très probable qu'il connaissait tout ça depuis un bail minimum

Orochimaru a récupérer les compétences de Kabuto pour l'Edo-Tensei. Cela a fait passer le niveau de ses invocations Edo-Tensei de celui qu'on a vu en FG à celui qu'on a vu pendant la guerre. Edo-Hashirama et Edo-Tobirama FG étaient extrêmement loin de leur niveau de la guerre, et en plus il peut désormais invoquer Edo-Minato et Edo-Hiruzen (chose qu'il ne pouvait pas faire en FG). C'est surtout ça qui propulse son niveau dans de nouvelles sphères. En gros c'est la différence entre un personnage qui pourrait invoquer 2 Gamabunta et un personnage qui pourrait invoquer 4 Kyuubi.

 

Il y a 19 heures, I shiro a dit :

Pour le corps de Zetsu, qu'est-ce que ça change vraiment ? Alors qu'il est composé essentiellement des cellules d'Hashirama ?

Orochimaru peut utiliser les compétences du corps qu'il emprunte, c'est pour ça qu'il voulait celui de Sasuke. Du coup, en théorie, désormais, il est capable d'utiliser partiellement le mokuton, et il est encore plus intuable qu'avant. C'est mieux que les randoms de la FG qu'il avait possédé.

 

Il y a 19 heures, I shiro a dit :

Sachant que ce Orochimaru se voit lui-même inférieur à Sasuke MSE.

C'est Orochimaru sans ses bras. Une fois qu'il les récupère, il a accès à l'Edo-Tensei. C'est ce jutsu qui fait la différence, il est extrêmement cheaté. C'est pour la même raison que Kabuto est aussi haut dans le classement, sinon ça n'aurait aucun sens de le mettre au dessus de Obito jin'.

En soit c'est pareil pour Gai par exemple. Sans la huitième porte, il aurait approximativement le niveau de Kakashi, probablement un peu moins même. Ca le place, même pendant la guerre, au maximum du niveau de Tsunade ou Jiraya. Mais avec la huitième porte, Gai se retrouve capable de se faire 5 personnage du niveau de Tsunade / Jiraya sans trop de problème, au prix de sa vie. 

 

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

? Orochimaru a juste repris son chakra du corps de Kabuto, ce dernier a affirmé qu'il ne pouvait pas ramener les Hokage

Kabuto n'a pas pu ramener les hokage parce qu'ils étaient scellés dans le dieu de la mort. Orochimaru n'avait pas pu ramener Minato parce qu'il était scellé dans le dieu de la mort. Afin de ramener les hokage pour les guerre, Orochimaru les a d'abord descellé du dieu de la mort (grâce à son masque), et ensuite il a pu les invoquer.

Lorsque Orochimaru a absorbé son chakra qui était dans Kabuto, il a également absorbé ses connaissances. Hors, Kabuto disait lui même qu'il avait surpassé aussi bien Tobirama que Orochimaru dans l'usage de l'Edo-Tensei : grâce à l'absorption, Orochimaru a rattrapé Kabuto. D'ou le fait que les Edo-Tensei des Hokage que Orochimaru ramène pendant la guerre sont largement plus forts que ceux de la FG.

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Pourtant Hiruzen vieux a fait match nul contre lui. On a vu que la technique avait ses failles, plus d'une fois. 

C'était un Edo-Tensei nettement moins puissant que celui de Kabuto ou d'Orochimaru pendant la guerre. Celui de Tobirama était encore moins bon, mais il l'utilisait différemment (pour faire des kamikazes).

Mais sinon, comme le disait Itachi, "tous les jutsu ont des faiblesses", c'est le cas de l'Edo-Tensei comme des autres. Ca n'en demeure pas moins un jutsu dans le top 5 des jutsu les plus puissants du manga.

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

- ils ne reviennnent pas à leur prime de puissance, chakra pas illimité et régénération limité (pas comme je le croyais)

Bof, c'est surtout qu'il y a des informations contradictoires sur quasiment toutes les caractéristiques des Edo-Tensei. D'abord on nous dit (et on nous montre) que ce sont des corps sans sang, et après on voit des Edo-Tensei faire des invocations (qui requière de faire couler son propre sang). Edo-Madara précise qu'un Edo-Tensei a un chakra illimité et une régénération sans limite, et en parallèle on nous montre Edo-Muu mettre du temps à se régénerer d'une attaque de Naruto et Edo-Minato tomber à cours de chakra. Ônoki nous dit que Edo-Muu développe exactement le même niveau de jinton que de son vivant, et après on nous dit que Madara a regagné sa puissance d'antan quant il a cessé d'être un Edo-Tensei. Bref, il y a à boire et à manger avec ce jutsu.

Perso, à minima je considère que les Edo-Tensei n'ont pas de sang (les invocations sont des incohérences, qu'il faut malgré tout prendre en compte), que pour Kabuto et Orochimaru ils sont soient proches soient à leur niveau prime, qu'ils ont un chakra qui se régénère extrêmement vite (d'ou le fait qu'un Edo-Tensei puisse tomber à cours si tout part d'un coup, mais comme pour son corps ça se régénère très vite derrière), et qu'ils ont une régénération de corps qui peut parfois être plus lente.

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Hein ? Pour toi il est au-dessus d'Obito avec Juubi ? Normalement la comparaison doit tenir avec le Obito war

Sans l'Edo-Tensei, la comparaison peut tenir avec Obito war oui, même si je vois Kabuto un peu plus puissant. Avec l'Edo-Tensei, Kabuto est largement meilleur qu'Obito war, suffit de souligner qu'il peut invoquer Edo-Madara. Même Edo-Nagato seul serait un adversaire dangereux pour Obito war, et à côté il y a des tas d'autres invocations surpuissantes. Bref, Kabuto n'a pas besoin d'invoquer toute une armée. Si il se met dans une configuration un peu comme Orochimaru en FG, avec deux invocations sans conscience (du style Edo-Madara et Edo-Nagato), il n'y a littéralement personne de plus faible qu'Obito jin' qui a le plus petit début de chance de victoire. Le problème c'est surtout que ce n'est pas le style de combat de Kabuto, donc ce n'est pas ainsi que je prend en compte les choses, mais tu as compris dans l'idée pourquoi Kabuto est si haut.

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

il y a 34 minutes, I shiro a dit :

Les connaissances de Kabuto lui ont juste permis de savoir que Sasuke est pisté

L'Edo Tensei de Orochimaru est nettement meilleur pendant la guerre qu'en FG parce que les zombies qui ont été ramenés sont largement plus proches de leur véritables niveaux. Aussi bien Kabuto qu'Orochimaru maîtrisent l'Edo-Tensei, c'est juste que Kabuto le maîtrisait mieux. Et comme on sait qu'Orochimaru n'a pas pu améliorer son Edo-Tensei depuis la FG (la perte de ses bras l'empêchait de l'utiliser), la seule explication du pourquoi les zombies sont meilleurs, c'est grâce aux connaissances qu'il a absorbé de Kabuto. Notes que, bien que la raison qui surplombe le tout est l'explosion des rapports de force (Edo-Hashirama et Edo-Tobirama étaient en FG probablement à leur full power, mais en NG Kishimoto a décidé de rendre ces personnages nettement plus puissants), l'auteur a donné une justification interne à son oeuvre : Edo-Tobirama dit lui même que, pendant la guerre, ils ont été ramenés bien meilleurs qu'en FG. Autrement dit, le manga reconnait la différence des zombies entre la FG et la guerre, c'est ça le plus important.

 

il y a 39 minutes, I shiro a dit :

Oui mais le problème c'est que y a Obito war qui met un coup de pression à Kabuto, alors qu'il sait qu'il a Madara sous sa manche. Ce serait un peu bizarre sachant que Kabuto reconnaît l'avantage par rapport au rinnegan

Kabuto et Obito se sont mit des coups de pression mutuels à tour de rôle, c'était un jeu d'apparence et de manipulation. 

A noter qu'Obito n'était pas si à l'aise que ça avec le rinnegan, comme il le dit plus tard : se mettre un seul œil l'avait déjà mit dans un état d'esprit précaire, il aurait été incapable de réellement maîtriser les deux yeux d'un coup. Donc quant Kabuto est prudent du fait du rinnegan, en réalité il surestime Obito. Même si il a en partie raison tout de même, car le rinnegan a des techniques dangereuse pour lui.

 

il y a 46 minutes, I shiro a dit :

Et obito maîtrise Izanagi, il peut faire croire à Kabuto sa disparition et arriver par derrière pour le planter et le mettre sous contrôle pour annuler sa technique.

Kishimoto / le databook ont l'air d'avoir oublié des capacités de Kabuto, mais si on en arrive à discuter de scénarios de confrontation, il faut rappeler que Kabuto : 

- peut transformer son corps en eau tout comme Suigetsu, ce qui rend le fait d'être planté totalement sans effet ; 

- a le corps du grand serpent blanc d'Orochimaru, qui résiste sans problème au fait d'être tranché en plusieurs morceaux (autant dire qu'être planté ne sert à rien), et projette même du poison si il a du sang qui coule ; 

- dispose de la régénération exceptionnelle de Karin en plus de celle qu'il avait de base ; 

- dispose du KG de Ukon / Sakon qui permet "d'entrer" dans le corps d'un ennemi par simple contact, pour le détruire de l'intérieur petit à petit (autant dire que c'est un contre ultime à Kamui) ; 

- peut utiliser la substitution du serpent d'Orochimaru (le jutsu ou il se crache lui même) à répétition sans le moindre problème ; 

- dispose du senjutsu pour ressentir toute présence autour de lui (il peut se battre les yeux fermés, donc que quelqu'un l'attaque de devant ou derrière ça ne change rien pour lui).

Et là, j'ai même pas parlé de l'infinité de possibilités qui s'offrent à lui grâce à la multitude de personnages qu'il peut invoquer. Rien qu'Edo-Nagato lui confère la totalité des jutsu d'Obito (hors invocation du Gedo Mazo). 

 

il y a 52 minutes, I shiro a dit :

Et il peut temporiser sur la map en invoquant le Gedo Mazo

Kabuto dispose de Manda 2, un serpent encore plus grand que Manda, qui peut combattre le Gedo Mazo pendant un temps.

Et si on inclus les Edo-Tensei, il a aussi les invocations de Nagato par l'intermédiaire de ce dernier. Mais plus généralement, la simple présence de Deidara rend l'usage de créatures gigantesques problématique, car ce dernier peut les canarder de bombes à distance.

 

Bref, tout ça pour dire qu'en réalité, on peut facilement trouver des réponses à tout et n'importe car Kabuto (même sans Edo-Tensei) a un stock de jutsu simplement incroyable. La limite, c'est surtout qu'il faudrait qu'il pense à les utiliser, car il est sensé être intelligent mais son usage des Edo-Tensei pendant la guerre était très réducteur au final. Il les perdait les uns après les autres et ça avait pas l'air de lui faire grand chose jusqu'à ce que Edo-Nagato soit scellé. 

 

 

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Djangoo]

@Setna

Hum mais du coup est-ce que l'utilisation d'un edo tensei type hashirama n'est pas presque fatale pour Orochimaru ?

S'il le mettait direct en mode automate, ok pas de soucis (encore que ?), mais si je me souviens bien, il découvre un peu sur le  tas qu'Hashirama n'est pas comme son frère et qu'il se peut se libérer fingers in the nose.

Alors si le premier Hokage est de bon poil et que la cause est noble ça peut marcher, mais si c'est pour raser Konoha par exemple, il risque de se retrouver avec un énorme problème sur les bras.

 

C'est un peu la même avec Kabuto, à faire joujou avec Edo Madara, il risque fort de se brûler les ailes car l'autre peut se libérer quand il veut et Kabuto a pas l'air spécialement au courant (persuadé qu'il peut gagner la guerre en continuant d'utiliser Madara).

 

C'est pour cela qu'il me paraît compliqué de compter ces deux Edo là dans l'arsenal de nos nécromanciens.

Pour le reste, rien à redire je suis d'accord et si Kabuto avait branché son cerveau, il aurait roulé sur l'alliance.

Modifié 30 octobre 2023 par Djangoo

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

Il y a 22 heures, I shiro a dit :

mais est-ce qu'il a besoin des connaissances de Kabuto pour invoquer les 4 Hokage bridé ?

Ca dépend d'à quel point ils sont bridés. Grâce aux connaissances de Kabuto et au corps de Zetsu, il est meilleur dans son usage de l'Edo-Tensei qu'auparavant. Si on en croit Edo-Tobirama, en FG Orochimaru n'aurait pas pu le contrôler au niveau ou il l'a invoqué pendant la guerre. 

 

Il y a 22 heures, I shiro a dit :

surtout que c'est dit que Kabuto était insensible au genjutsu des uchiha grâce à ses yeux renforcés, je crois

Kabuto a une membrane sur ses yeux qui le protège des genjutsu. Quant Itachi a voulu utiliser Tsukuyomi, il a remonté la membrane avant d'utiliser le genjutsu. Pour prendre Kabuto dans un genjutsu qui nécessite un contact visuel, il faut donc remonter cette fameuse membrane. Ce n'est pas impossible mais autant dire que ça doit être incroyablement difficile de restreindre Kabuto.

 

il y a 11 minutes, I shiro a dit :

si Kabuto était tellement tout puissant, pourquoi il fait alliance avec Tobi juste pour récupérer Sasuke ?

Tu veux dire pourquoi est-ce qu'il n'attaque pas Tobi, le bat, et force Sasuke à venir avec lui ? Il y a moyen que les raisons soient juste des questions de nature du personnage, et qu'il n'y ai pas mieux à se mettre sous la dent. Kabuto pense lui même qu'avec Edo-Madara, Tobi n'a pas d'autres choix que de l'écouter. A ce moment là, il n'avait encore jamais vu le Gedo Mazo, ne connaissait pas l'étendu de l'armée de Tobi, se méfiait du rinnegan, et était dans le contexte d'une guerre en approche, donc il fait ce qu'il a toujours fait : il récupère les informations, se positionne en observateur qui analyse comment chacun va agir, pour intervenir au moment opportun. 

 

il y a 16 minutes, I shiro a dit :

Et j'ai pas l'impression que Kabuto sage mode soit si intouchable que ça, et pourquoi il se liquéfie jamais, je sais pas. 

Il le fait justement quant Itachi l'avait planté il me semble.

 

Il y a 20 heures, Djangoo a dit :

S'il le mettait direct en mode automate, ok pas de soucis (encore que ?), mais si je me souviens bien, il découvre un peu sur le  tas qu'Hashirama n'est pas comme son frère et qu'il se peut se libérer fingers in the nose.

Des qu'on cherche à discerner les choses un peu plus en profondeur, on se retrouve coincé par des incohérences avec l'Edo-Tensei. Le problème pour Orochimaru et les Edo-kage, c'est qu'Orochimaru ne leur a pas mit de parchemins d'ordre dans le crane, comme il l'avait fait en FG et Kabuto l'avait fait peu avant. On pourrait se dire qu'Hashirama et Tobirama ont toujours celui qu'il leur avait mit en FG, mais ça n'expliquerait pas pourquoi Minato et Hiruzen sont contrôlés. Peut être qu'Orochimaru est en mesure de contrôler les Edo-Tensei sans parchemins, peut être que c'est un oubli de l'auteur. Je pencherai pour la deuxième possibilité car sinon la première aurait été évoquée par Tobirama à minima. Bref, le problème c'est qu'en théorie, Orochimaru est sensé être en mesure de switcher les zombies pour qu'ils perdent leurs conscience. Ca résoudrait le problème de Edo-Hashirama, sauf si ce dernier peut résister à ça aussi (Edo-Zabuza était en mesure de retarder le processus par exemple). Pour en arriver à cette étape, il faudrait normalement mettre le parchemin dans le crâne du zombie, et c'est à ce moment qu'Orochimaru serait le plus vulnérable car Edo-Hashirama ne se laisserait pas faire. 

Bref, tout ça pour dire que l'usage de Edo-Hashirama est effectivement à grandement minimiser. Mais même sans lui, Edo-Minato n'est de toute manière pas si loin de son niveau quant on prend en compte son mode Kyubi. 

 

Il y a 20 heures, Djangoo a dit :

C'est un peu la même avec Kabuto, à faire joujou avec Edo Madara, il risque fort de se brûler les ailes car l'autre peut se libérer quand il veut

Bof, si c'était le cas, Edo-Tobirama aurait pu le faire aussi, vu qu'il doit connaître les signes pour se libérer. Edo-Madara ne s'est libéré qu'une fois que le contrôle de Kabuto a été retiré, donc il semble tout à fait possible qu'avant ça, il ne pouvait pas le faire.

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

il y a 43 minutes, I shiro a dit :

Juste je pose la question : sans connaissance de Kabuto et sans corps de Zetsu, est-ce qu'il peut invoquer les Hokage bridés ? 

Orochimaru FG en était déjà capable, donc Orochimaru war en serait capable aussi. La question, c'est surtout à quel point les hokage auraient été proches de leurs full power. Et ici ça amènerait à s'interroger sur ce qu'aurait fait l'auteur pour balancer d'un côté le fait qu'il ai justifié le fait que les Edo-hokage étaient loin de leur full power en FG, et de l'autre le fait que les puissances ont augmentés avec la progression du manga et que Orochimaru doit s'inscrire dedans. Ces considérations n'ont pas vraiment d'impact puisque de toute manière on sait que Orochimaru est désormais meilleur qu'en FG avec l'Edo-Tensei.

 

il y a 47 minutes, I shiro a dit :

alors qu'il est là en tant qu'acteur principal et qu'il a intervenu tout le temps

franchement autant aller en confrontation directe avec Tobi s'il est si puissant que ça

Kabuto n'aime pas être mit en avant, pendant toute la guerre il a passé son temps à être caché dans une grotte. Il se croit invincible mais il ne va quasiment jamais à la confrontation directe. Kabuto ne comptait pas devenir l'ennemi n°1 du monde (contrairement à Tobi), il ne comptait pas passer ses jours à être pourchassé, il ne voulait pas devenir connu. Ca c'est sa personnalité et sa manière de voir les choses.

Vis à vis de Tobi, si il avait pu récupérer Sasuke incognito, j'imagine qu'il l'aurait fait. Après tout c'est exactement ce qu'il voulait faire pour Killerbee et Naruto. Mais là en l'état, il ne savait pas ou était Sasuke, donc il était dans une position ou Tobi avait une information qu'il voulait. D'ou le deal qu'il lui propose. C'est plus ou moins aussi ce qui s'est passé entre Obito et Edo-Madara, ce dernier voulait quelque chose d'Obito (le ressusciter) donc il a été 'allié' pendant un temps.

Maintenant, si on revient sur leurs niveaux respectifs, c'est pas comme si Kabuto (sans Edo-Tensei) était nettement plus fort que Tobi. Je pense qu'il gagnerait et qu'il est plus fort, mais ce serait un combat compliqué. 

 

il y a 58 minutes, I shiro a dit :

De toute façon si c'était exactement comme Suigetsu, pourquoi prendre la régénération et avoir une capacité sensorielle, s'il est si intouchable ? 

Parce qu'il est dans un délire à s'approprier toutes les capacités qu'il trouve afin de devenir 'lui-même'. Nan parce qu'en terme d'intuabilité, j'avais même pas tout dit. Il s'est également donné le KG de Kimimaro qui lui donnerait des os extrêmement solides, le KG d'Ukon & Sakon qui donne une régénération, les propriétés de Juugo qui donne un autre type de régénération, la régénération de Karin, et le corps bizarre de Orochimaru. Ouais, si on prend au sérieux les capacités dont il dispose, le mec est intuable, il n'y a que les jutsu OS qui peuvent faire quelque chose (extraction d'âme, Izanami, Kotoamatsukami, etc). 

Mais sinon, non ce n'est pas exactement comme Suigetsu. Là ou ce dernier est, du moins dans le manga, directement dans une forme aqueuse, ce n'est pas le cas de Kabuto. Ce dernier doit activer le jutsu afin de se transformer en eau. Il l'a fait plusieurs fois face à Edo-Itachi & Sasuke, une première quant il présente la capacité, une deuxième lorsqu'il utilise son jutsu sonore, et une troisième lorsqu'il fait semblant d'être planté par Edo-Itachi.

 

il y a une heure, I shiro a dit :

Kabuto a pas un contrôle renforcé comme Orochimaru. Et si Madara le fait pas plus tôt c'est juste y avait pas d'utilité à le faire

Edo-Madara dit qu'un ninja qui connait les sceaux de l'Edo-Tensei se libère de la technique si il les fait. Si Edo-Tobirama fait les sceaux, il se libère du jutsu d'Orochimaru, tout comme Edo-Madara s'est libéré du jutsu de Kabuto. Le contrôle, il joue justement pour empêcher le ninja de faire les sceaux.

[I shiro]

.

 

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Et que s'il arrivait à le faire : ramener les Hokage bridés. Il serait un sacré challenge pour n'importe qui, même si je le vois pas invincible pour autant.

Exact, si on se place dans les rapports de force de la guerre, un Orochimaru FG qui aurait pu invoquer les 4 kage auraient été définitivement meilleur, mais ça n'aurait pas été si extraordinaire. Edo-Minato aurait été pas loin du niveau de Edo-Hashirama, et Edo-Hiruzen aurait été pas loin du niveau de Edo-Hiruzen. Par rapport à Kabuto war, c'est un peu comme si il avait pu invoquer Edo-Kakuzu, Edo-Sasori, Edo-Deidara et Edo-Kimimaro. 

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Si il savait parce que Tobi dit qu'il a fait rester Zetsu ici pour pas que Kabuto en profite pour le kidnapper pendant le chaos de la guerre.

Si Kabuto savait ou était Sasuke, effectivement je vois pas pourquoi il aurait pas envoyé Edo-Itachi pour le ramener à lui. Ca se serait retourné contre lui à cause du Kotoamatsukami, mais ça aurait été l'action logique à faire.

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

comment il peut gagner contre Obito war sans Edo-Tensei ?

Qu'est-ce qui rendrait ça impossible ? 

Pour les pieux noirs, oui ça fonctionnerait si Obito parvient à en planter, mais il a aussi un serpent dans le bide pour le prendre et le retirer. Et si il peut activer une technique, il peut se rendre aqueux. Ou il peut couper la partie du corps qui a été plantée. Ou il peur se recracher. 

Faut aussi se placer du point de vue d'Obito. Pourquoi utiliserait il un pieu noir si il considère qu'il n'a qu'à toucher son adversaire pour gagner ? Le style de combat d'Obito, c'est d'utiliser Kamui pour absorber son adversaire. Et c'est là que le KG de Ukon & Sakon entre en jeu.

 

Il y a 7 heures, I shiro a dit :

Elle sert à quoi la mise en garde de Madara, du coup ?

Dès que Kabuto annule la technique, si Edo-Madara a sa conscience, il pourra se libérer.

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

C'est juste que Kabuto sous-estime le pouvoir des Uchiha qui va le faire perdre.

Bof, Kabuto avait des raisons d'être confiant face à Edo-Itachi & Sasuke. Edo-Itachi a sorti un jutsu de nul part pour vaincre Kabuto, un peu comme Obito qui a vaincu Konan dans le même genre de configuration. 

Le problème de Kabuto, c'est qu'il se surestime en général, il se croit invincible alors qu'il ne l'est pas. Mais à partir du moment ou il se méfie du rinnegan, je doute qu'il prenne vraiment Obito à la légère. 

Si on revient aux capacités, on peut souligner que Kabuto dispose d'un poison anti-mokuton, qui serait donc efficace sur Obito. 

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

tu peux expliquer comment il a fait Mifune, qui a agit à sa manière ? 

Edo-Hanzô a contredis les ordres du talisman par la force de la volonté. C'est à mettre dans la lignée de ce que Edo-Zabuza avait réalisé en retardant la perte de sa conscience. Et on ne sait pas trop ce qu'il en est pour Edo-Hashirama, le résultat étant qu'il est incontrôlable pour Orochimaru. Concernant Edo-Madara, nous n'avons rien de tout cela. Au contraire, le fait d'être un Edo-Tensei lui a fait perdre sa joie de combattre, il n'a jamais été aussi enthousiaste que lorsqu'il a ressuscité réellement car il pouvait ressentir son sang. Maintenant, on pourrait aussi argumenter que Edo-Madara est capable de briser le contrôle de Kabuto, les cellules d'Hashirama aidant probablement à cela. C'est juste une discussion différente de celle des sceaux permettant de se libérer carrément de l'invocation Edo-Tensei. 

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

Le 01/11/2023 à 15:19, I shiro a dit :

ce que je remarque c'est que Kabuto a plus de désavantages à affronter Obito sans recourir à Edo-Tensei et encore, enfin pour moi car : Izanagi ou Izanami, Mangekyou Sharingan, pouvoir du rinnegan, Gedô Mazô et sharingan

Je ne vois pas Obito sacrifier l'un de ses yeux pour utiliser Izanagi ou Izanami. Le sharingan et le MS ne sont pas des problèmes pour Kabuto. Le Gedo Mazo serait un bon moyen de mettre le bazar, mais franchement je vois pas l'intérêt de l'invoquer dans un combat entre personnages à taille humaine. Si Kabuto utilisait l'Edo-Tensei, là oui car le sur-nombre est une bonne raison d'invoquer le Gedo Mazo, mais sinon non. Et Obito a du mal à maîtriser son rinnegan donc c'est pas comme si il allait spammer des techniques liées à cet œil. Non pas que, pour chacune de ses aptitudes, Obito ne pourrait rien en faire, elles sont évidemment dangereuse, mais je n'irai juste pas jusqu'à dire qu'elles sont des désavantages pour Kabuto. Le KG de Ukon & Sakon, ça oui c'est un désavantage flagrant pour Obito car c'est un contre total à Kamui si Kabuto l'utilise pour entrer dans le corps de l'Uchiha au contact.

 

Le 01/11/2023 à 15:19, I shiro a dit :

Edo Madara va se retourner contre Kabuto, ou que y a plus de chances qu'il se retourne, avec le facteur de la volonté et des cellules d'Hashirama, car ce dernier a pas un contrôle parfait et il sait pas pour les mudras, et c'est l'invocation que Kabuto a plus de chances d'invoquer pour lutter contre un utilisateur de rinnegan normalement.

Sauf que la différence, c'est que si tu considères que Edo-Madara peut faire les mudra à tout moment cela implique que Edo-Madara peut se libérer de l'emprise de Kabuto à tout moment, alors que si tu considères que Edo-Madara peut faire les mudra quant Kabuto désactive l'Edo-Tensei cela implique que Edo-Madara peut se libérer une fois que Kabuto à déjà vaincu son adversaire. Notes que l'exemple de Edo-Tobirama qui ne se libère pas peut être un simple oubli de Kishimoto, mais pour le moment je vois ça comme une manière d'illustrer le fait que l'action de faire les mudras est impossible tant que l'Edo-Tensei est activé. C'est bien pour ça que la discussion se déplace sur le fait de savoir si Edo-Madara pourrait ou non aller à l'encontre des ordres de Kabuto / du talisman, qui est déjà plus spéculative.

 

Vis à vis d'Obito, si on se base sur le manga, Kabuto a des chances d'invoquer l'akatsuki et Edo-Madara. Donc, si on prend en compte l'Edo-Tensei, effectivement ces questions sur Edo-Madara ont de l'importance. Maintenant, si il y a un adversaire face à qui l'attitude de Edo-Madara serait intéressante, c'est bien Obito. Même en admettant qu'il se soit libéré de l'emprise de Kabuto, pourquoi est-ce qu'il s'allierait à Obito ? Au contraire, il aurait tout intérêt à affaiblir Obito pour forcer ce dernier à le ressusciter, ce qui provoquerait de facto la mort d'Obito. Autrement dit, toujours en se basant sur le fait qu'Edo-Madara puisse se libérer à tout moment, il y aurait de toute manière des chances qu'il feigne, comme dans le manga, d'être contrôlé car ça l'arrange totalement si Obito est vaincu.

 

Mais on peut même aller bien plus loin pour s'interroger sur des choses pour lesquels on sait que Kishimoto n'a jamais réfléchi. Si à la fois Edo-Madara et Edo-Nagato sont invoqués en même temps, est-ce qu'ils partageraient leurs champ de vision ? Plus généralement, vu qu'ils ont les mêmes yeux 'zombies', on peut se demander à quel point ils pourraient partager leurs capacités. 

Modifié 2 novembre 2023 par Setna

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Naruto sort pas Gamabunta contre Sasuke en FG à la vallée de la fin = "une facilité" et "on se retrouve avec ce bazar"

si Obito sort pas le Gedô Mazô contre Kabuto mode ermite = globalement : pas d'intérêt car c'est un combat à taille humaine

Gamabunta est nettement plus fort que Sasuke FG. Si Naruto FG est en difficulté contre Sasuke FG, et qu'il tient absolument à la victoire, alors ça n'a pas de sens qu'il ne cherche pas à invoquer Gamabunta, qui lui donnerait la victoire. 

Gamabunta est moins fort que Naruto mode Kyubi incomplet (par exemple). Si ce Naruto est en difficulté contre un adversaire (que ce soit Sandaime Raikage, Nagato ou autre), il y a malgré tout du sens à ce qu'il ne l'invoque pas contre cet adversaire. L'invocation n'est pas déterminante dans la victoire ou la défaite.

Manda 2 est moins fort que Kabuto. Ca n'est jamais venu à l'esprit de ce dernier de l'invoquer face à Edo-Itachi & Sasuke, même dans Izanami, et ça n'est pas un problème. Il ne l'invoquerait probablement pas face à Obito non plus, à moins que ça parte en combat d'invocation. Le Gedo Mazo est moins fort que Obito. Même raisonnement. 

Maintenant je le répète, même si Obito sort le Gedo Mazo, ça va juste rendre l'affrontement plus chaotique en terme de destruction. A partir du moment ou Kabuto esquive sans difficulté les flèches du Susanoo de Sasuke MSE, une créature gigantesque comme le Gedo Mazo ne sera pas un réel danger pour lui. Mais ça serait clairement une gène. 

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Pour quelle raison ? Sachant qu'il a un autre rinnegan et un stock de sharingan, normalement je sais pas après.

Le sharingan dont il dispose est celui qui lui permet d'utiliser Kamui, et les rinnegan sont extrêmement précieux. Après c'est pas totalement impossible qu'il en sacrifie vu que Danzô en était à se demander si il préférait avoir l'oeil de Shisui ou le sacrifier pour Izanagi (alors qu'avoir l'oeil de Shisui est infiniment mieux). 

 

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

C'est plus spéculative alors que y a eu des exemples ?

La spéculation est de dire que ça s'appliquerait à Edo-Madara. Comme dit précédemment, d'un côté oui il a les cellules de Hashirama, de l'autre il n'a clairement pas la même volonté en mode Edo-Tensei que lorsqu'il est vivant. Le fait est qu'au final, on ne l'a jamais vu contredire les ordres de Kabuto / du talisman, et on n'a aucune indication qu'il puisse le faire ou non.

 

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

en soit Madara aurait pu prendre le contrôle d'Obito bien avant dans le manga, donc je vois pas pourquoi ça va changer

Edo-Madara ne savait pas encore quelles étaient les intentions d'Obito, il a comprit au fur et à mesure que ce dernier n'avait aucunement pour projet de le ressusciter. Et justement, Edo-Madara a attendu le moment ou Obito était affaiblit pour activer le sceau du cœur afin d'essayer de prendre le contrôle d'Obito.

 

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

On pourrait répondre à cette question, en posant cette question : est-ce que Madara vivant et Obito ont partagé le même champ de vision ? 

Nop, c'est bien pour ça que c'est quelque chose auquel Kishimoto n'a pas pensé. Cependant on a aussi vu Obito et Kakashi partager temporairement leur champ de vision (alors même que ça n'a pas de sens d'ailleurs). Le résultat de tout ça dépendrait certainement de si l'auteur considère la possibilité ou non.

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

ça sert à rien d'invoquer Manda II contre les Uchiha

Manda II dispose de la même protection contre les genjutsu que Kabuto Sennin. Si ce dernier l'utilise face à Edo-Itachi & Sasuke, il ordonnera à Manda 2 de l'utiliser aussi.

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

regarde le combat Kakashi contre Zabuza, si y avait pas Haku, Kakashi aurait gagné grâce à ça

Je parlais de l'exemple de Naruto et Gamabunta. Parce que sinon, oui les chiens ont été utiles pour trouver Zabuza, en effet. Tout comme Gamakichi, avec le senjutsu intégré à ses jutsu, a été utile pour comprendre que le senjutsu fonctionne sur Obito jin'. Ou encore les vieux Gama qui aident Jiraya pour le mode Sennin. Ce que je voulais dire vis à vis de Kabuto et Obito, c'est qu'invoquer Manda 2 et le Gedo Mazo ne leur apportent pas grand chose pour leur combat. Le Gedo Mazo est plus dangereux grâce à l'extraction de chakra, mais il y a tellement peu de chance de réussir à avoir Kabuto que ça reste faible. Pour le reste, Manda 2 et le Gedo Mazo vont surtout tout saccager. 

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

oui donc c'est pas impossible qu'il puisse y recourir si la situation le suggère surtout bon qu'est-ce qui est infiniment mieux entre garder sa pupille ou de disparaitre ?

Kamui est, dans l'énorme majorité des cas, une meilleure défense que Izanagi. Des situations qui suggèrent d'utiliser Izanagi, il n'y en a pas des tas, et je n'en vois pas tellement non plus dans la configuration d'un Kabuto vs Obito. 

Quant à Izanami, il faut un contexte très précis pour réussir à l'appliquer. Déjà faudrait qu'Obito et Kabuto aient une discussion pour qu'Obito comprenne qu'Izanami fonctionnerait. Ensuite il faudrait qu'Obito soit suffisamment en difficulté pour préférer sacrifier un œil, mais pas assez en difficulté pour que la tache de réaliser une boucle soit impossible. Si Obito prend Kabuto dans Izanami, c'est fini comme on l'a vu avec Edo-Itachi. Mais à ce compte là, je peux aussi te dire que si Kabuto mord Obito avec le poison anti-mokuton, c'est également finit comme Obito serait immobilisé (comme Yamato).

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

à partir du moment où on voit un personnage dans la même condition que lui qui arrive par sa propre volonté à faire ce qu'il veut, je me demande pourquoi ça ne peut pas s'appliquer à Madara ou en quoi c'est spéculative. D'accord, on l'a pas vu faire, c'est normal vu que Kabuto le laissait faire, mais ça veut pas dire que c'est impossible.

Orochimaru laissait également Edo-Hashirama faire, et pourtant il a remarqué qu'Edo-Hashirama ne répondait pas aux ordres. Kabuto n'a jamais remarqué la même chose pour Edo-Madara. Donc non les conditions ne sont pas les même.

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

C'est pas grâce au sceau du coeur qu'il arrive à le contrôler

C'est pas le sujet. Le fait est qu'Edo-Madara a sauté sur l'occasion dès qu'il a vu qu'Obito était affaiblis. Son objectif était de ressusciter, Obito ne comptait pas le faire, donc Edo-Madara voulait le forcer à le faire. A chaque fois il a patiemment attendu les moments ou Obito était affaiblis pour agir. 

Dans un combat entre Obito et Kabuto, si Edo-Madara peut se libérer quant il le veut, il n'a littéralement aucun intérêt à ce qu'Obito s'en sorte : d'une manière ou d'une autre, il organisera le combat de manière à ce qu'Obito soit affaiblis afin qu'il le contrôle, et utilise le Rinne Tensei. Le sort de Kabuto est en suspens, ça n'est pas ce qui est important pour Edo-Madara. Par contre, Obito, lui, Edo-Madara voudra qu'il meurt.

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro

[Setna]

il y a 25 minutes, I shiro a dit :

Ou t'as vu ça ?

La protection de Kabuto, c'est la "lunette" des serpents, qui est une membrane qui recouvre la cornée. 

 

il y a 26 minutes, I shiro a dit :

c'est quoi le plus probable entre Obito qui se fait avoir par le poison et Kabuto qui se fait prendre dans l'Izanami ? 

C'est bien parce que les deux sont improbables que je les ai cité l'un après l'autre. Je rappelle quand même qu'Obito se prend pour Madara, et que de fait il a exactement la même sensibilité à Izanami que Kabuto (qui se prend pour Orochimaru). Pour qu'Obito réalise qu'Izanami fonctionnerait sur Kabuto, il faudrait déjà qu'il fasse une sérieuse introspection sur son propre cas. 

 

il y a 28 minutes, I shiro a dit :

Je vois pas quelle raison ferait que Madara ne puisse pas faire les mudras.

Le jutsu de Kabuto était différent de celui de Orochimaru FG parce qu'il laissait la conscience des zombies. Pendant la guerre, Orochimaru a laissé la conscience des hokage. Il n'y avait plus de différence entre eux. Orochimaru note qu'Edo-Hashirama n'est pas restreint par son contrôle. Kabuto ne note aucune liberté particulière de la part de Edo-Madara.

Quant à accorder à Edo-Madara la même capable à aller à l'encontre des ordres du talisman que Edo-Hanzô, c'est être d'une grande générosité pour Edo-Madara sans la moindre démonstration en ce sens. Edo-Minato ne va pas à l'encontre du talisman alors que Edo-Hanzô oui. Edo-Tobirama ne va pas à l'encontre du talisman alors que Edo-Hanzô oui. Edo-Hiruzen ne va pas à l'encontre du talisman alors que Edo-Hanzô oui. Edo-Nagato ne va pas à l'encontre du talisman alors que Edo-Hanzô oui. Edo-Madara n'est pas plus proche de Edo-Hanzô que ne le sont ces personnages. Si il y a un parallèle à faire, c'est avec Edo-Hashirama, car celui avec Edo-Hanzô ne se base sur rien.

 

il y a 37 minutes, I shiro a dit :

je vois pas pourquoi il doit forcément être affaibli pour le contrôler, il peut le faire et l'enchainer en même temps juste pour être sûr, mais bon

Heu, tu vois pas pourquoi, mais en attendant la première fois Edo-Madara a échoué à le contrôler parce qu'Obito a surpassé ses prédictions. Edo-Madara ne pouvait pas devenir un réceptacle pour Juubi, il faut être vivant pour ça. Il a sous-entendu à Obito son souhait que ce dernier utilise le Rinne Tensei, et Obito lui a répondu clairement qu'à ce moment c'est lui qui avait les cartes en main et pas Edo-Madara. Donc ce dernier a attendu le moment propice. 

Quant à savoir si Edo-Madara doit compter ou non dans l'arsenal de Kabuto, clairement si Edo-Madara se libère il devient un électron libre dans le combat et le résultat dépendrait en bonne partie de lui. Savoir si on doit ou non le compter est une question importante, mais je ne vois pas en quoi ça serait à compter contre Kabuto. Si on cesse de le prendre en compte, par exemple en se disant que Edo-Madara disparait dès qu'il se libère, alors ça laisse à Kabuto tout le loisir d'invoquer l'akatsuki. Et rien qu'Edo-Nagato & Edo-Itachi sont une team totalement ingérable pour Obito war. 

 

[Djangoo]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Quant à accorder à Edo-Madara la même capable à aller à l'encontre des ordres du talisman que Edo-Hanzô, c'est être d'une grande générosité pour Edo-Madara sans la moindre démonstration en ce sens.

C'est vrai que c'est généreux mais pas impossible vu l'utilisation désastreuse de l'ET par Kabuto. Après tout Hanzo désobéit carrément aux ordres (dépend peut-être des trads celle que j'ai donne un kabuto disant qu'il désobéit et a le temps de se tuer donc il le passe en mode sans âme) et même Zabuza résiste un tantinet.

Les kages ont tout le loisir de filer toutes leurs infos à leurs adversaires sauf quand Kabuto estime (enfin) qu'il lui fait un peu de temps et donc passe le Raikage en mode auto (chap 553)

Grosso modo vu la force/volonté de Madara je dirais que c'est pas impossible qu'il ait le temps de se libérer de l'ET même avec Kabuto derrière (surtout si ce dernier est occupé à gérer X ET un peu partout et gère très moyennement les choses)

Modifié 3 novembre 2023 par Djangoo

[I shiro]

.

Modifié 17 février par I shiro