Kank Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @Setna J'ai utilisé le terme conjoncture avant ton contre-exemple Entre l'absence de craquelures, et une présence relativement faible soi-disant caractéristique, il y a une différence acceptable. Mais le problème c'est que le SRK en a quand même je trouve beaucoup plus qu'à n'importe quel moment subséquent ou antérieur (si l'on exclue sa propre attaque) : C'est flagrant quand même, non ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 Rien fait est tout simplement impossible, j'en reviens à ma distinction immunité/résistance. Qu'il ait pu faire des dégâts mineurs, cela je peux en partie le concevoir. L'armure du Raikage n'est pas invincible, après on peut partager ou non mon idée (et celle d'autres) sur l'accumulation des coups. Ce n'est pas un souci là-dessus Le soucie est que le FRS fait les degats les plus important au niveau "cellulaire", ce qui sous entend degats imperceptible a l'oeil comme on peut le voir sur le bras de Naruto. De ce fait savoir si le FRS peut ou non toucher le Sandaime sans son etat d'edo est selon la conception et l'interpretation des gens. Pour moi, partant sur le principe que le FRS ne lui inflige pas de degats (comme d'autre), je part du principe que un FRS ne lui ferait rien, si Naruto attend qu'il reforme son armure, pour lui en balancer un autre on retourne au point d'avant = rien. Mais si il balance deux FRS qui le touche quasi simultanément, la c'est autre chose. Le premier annulant son armure, le second le touchant "sans" son armure. Mais argumenté sur les craquelures pour justifier des degats du au FRS c'est faux, ou du moins c'est une interpretation personnel que tu fait en déniant la subjectivité faite. Et hormis le cas des Edo Hokage et Madara, à un moment donné ils n'en ont plus (après leur invocation)... Ce qui est tout sauf concluant, car pouvant abonder dans les deux sens de la même manière. Je t'ai moi aussi prouvé qu'il y avait des moments où ils n'en avaient pas. De ce fait, pourquoi le Raikage en a-t-il SUBITEMENT après le FRS ? Oui, explique-moi pourquoi d'un coup Kishi remet les craquelures... Voir le post de Setsuna avec Itachi avant invocation, avant combat avec Kabuto, avant combat avec Bee. Comme je le disais les craquelures sont un élément distinctif de l'edo apparaissant selon le bon vouloir de Kishi (la plupart du temps dans les gros plan) Je me doutais bien que tu dirais cela. C'est pourquoi je ne me fie plus au wiki avec toi, étant donné que tu rejettes à chaque fois cela. Mais, pour être franc, je n'avais pas lu la page... donc de là à dire que je l'utilise ou non à ma convenance, tu t'avances un peu trop. Les craquelures sont probablement un signe distinctif, mais pas en permanence (voir plus bas). Et cela ne change rien à mon argumentation, reposant sur leur variation ! Faux, en disant cela : Ce serait en effet appréciable que l'on ait une preuve concrète, pour qu'on soit définitivement fixés. Tu dit implicitement que tu ne prends pas en compte le wiki et au vue de ta réponse sur Tsuki tu prends les éléments du wiki selon ton argumentation (si celui-ci va en paire avec ce que tu pense). Or moi, je n'ai jamais basé mon argumentation sur cela. Le wiki est pour moi une bonne source d'indication et d'information et non d'argumentation précise contrairement a toi qui l'utilise pour argumenter tes propos quand ca t'arrange. C'est vraiment péremptoire et fallacieux que ce que tu avances, et en te reposant sur des supputations de surcroît... On en voit de temps en temps, d'autres moments non. Mais toi tu t'octroies le droit de faire fi des moments où il n'y a pas des craquelures pour dire que c'est un signe distinctif, mais moi je n'aurais pas le droit pour mon analyse ? Enfin, surtout que, comme je l'ai déjà dit, il y a une apparition claire et nette de craquelures pour le SRK après le FRS, craquelures qui sont plus prépondérantes qu'à l'accoutumée sur les zombies. Donc les variations ont clairement un sens. Cela encore est faux, je t'ai montré que les craquelures étaient majoritairement apparent sur les edo a des moments x ou y avec ou non une justification de leur apparition/disparition de ce fait t'ai posé une question sur le fait que l'apparition des craquelures sur le SRK pouvait ou non etre du a un desire de vouloir détailler le SRK. Le fait de démontrer que la quasi totalité des zombies en possède est la pour prouver que c'est belle et bien un signe distinctif qui montre leur etat de zombies. Sur ca je vois meme pas en quoi cela est fallacieux ou spéculatif. On en voit partout et quelques soit les moments. Je t'aurais plus accordé de crédit sur le fait que ca soit ou non un signe si toute les apparitions des craquelures auraient ete faite après régénération, or ce n'est pas le cas. Mais, de toute façon, je vais avancer une conjecture ; pour moi les craquelures sont surtout signifiées à l'invocation, au début. Puis elles disparaissent, jusqu'à l'apparition de dégâts/dommages (avec les confettis ou non). Démonstration : En FG, Orochimaru invoque les deux premiers Hokage. Tu remarqueras que, s'ils n'ont pas de craquelure, ils sont dans un état assez "crasseux". Pourtant, quelques chapitres après, ce n'est plus le cas : Exemple 1 ; Exemple 2 En NG, on observe cette corrélation avec les craquelures. Avant : Les Akatsukiens ; Les autres Après : Itachi et Nagato ; Zabuza & co Encore faux, tu montre que ce que tu as envie de voir. Dans ce cas la Madara n'aurait pas en permanence des craquelures mise a part si tu dit que c'est une exception. Mais en partant que c'est une exception, qu'en ai t'il des Jin? d'Itachi? Après leur invocation, les Jin possèdent des craquelures durant la route les menant a Naruto et Bee et disparaissent dès qu'ils sont devant. Et je suppose qu'il y a énormément de temps entre l'invocation des Jin et leur transformation en pantin par Obito. Itachi a belle et bien des craquelures durant sa route jusqu'a Kabuto. Concernant Mu, il avait mangé très cher et était divisé. Les seules exceptions seraient donc Madara et les Edo Hokages, qui disposent d'un corps réceptacle particulier. Quoi qu'il en soit, ne biaise pas une nouvelle fois mes propos, je t'en saurais gré. Car, de fait, tu ne m'as toujours apporté aucune réponse sur le pourquoi du comment ces dites craquelures réapparaissent immédiatement après le FRS et de manière plus importante que normalement. Dans le fond, c'est ce qui importe, pas de savoir si les craquelures sont un signe distinctif en permanence. Edit : @Setna, voir conjecture. Les craquelures, en outre, se résorbent plus tardivement (voir combat Zabuza). De toute manière, quelle que soit la raison, on trouvera toujours des contre-exemples. Mais j'insiste sur cette variation, le SRK en a subitement mais aussi davantage que ce qu'il y a normalement. Tu comprends ? Bien que Mu ai mangé chère, l'Edo tensei soigne instantanément les blessures. Tu vas pas me dire qu'entre le moment ou il a pris chère et le moment ou il discute tranquillement avec Madara celui-ci n'aurait pas eu le temps de se soigner? Sinon c'est a toi de démontrer qu'il y ai plus de craquelures sur le Rai a ce moment que sur n'importe quel autre edo. Moi je part du principe ou je ne vois pas plus de craquelure que sur d'autre Edo tel que torune, itachi etc... Sinon tu devrait rajouter dans tes exceptions les Jin, Itachi et le père a Neji Pour ce qui ai de Zabuza, encore une fois ce n'est que ton interprétation. Pour moi les craquelures sur son visage a ce moment montre uniquement que l'auteur a décidé de lui dessiner et non marquer une blessure ou une fellure de la poussière recouvrant le sacrifice. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 Partant du principe que le Sandaime a put faire face a 10.000 ninja pendant 3jours et en partant du principe que les ninja invoqué auront le niveau lambda de ces ninja en quoi serait-il surprenant que les ninja invoqué ne puisse contraindre le Rai? Y'a pas un peu beaucoup de supposition et de conjectures dans cet extrait, tu sais rien du niveau des 10 000 hommes (tobirama en a montré plus face à izuna, c'est dire), on ne sait pratiquement rien du edo de tobirama, et tu parviens à évaluer de façon indéniable 'lissue d'une telle simulation? Tu vois toujours pas le hic avec le coté bancal des deux argumentations, y compris celle en faveur du sdr... @Setna: Des conjectures mises à mal y'en a pas mal du coté du sdr également. Son état après le FRS peut etre comparé à celui d'autrs edo amoché par de gros jutsus et pourtant très frais quelque case plus tard, je pense à muu après avoir encaisser le rasengan planétaire.......contre exemple. Pour l'histoire des craquelures ça pue l'inconstance donc difficile de démontrer quoique ce soit là dessus..... Par contre, la divergence elle est simple, y'en a qui pense que peu importe le nombre de FRS le sdr risquerait rien, d'autres non..... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @ Kan' Ah mais certes, je ne conteste pas le fait que Sandaime ai plus de craquelures à ce moment là. Mais c'est pour moi pas plus démonstratif que les variations avec Itachi. Puisqu'apparemment, les Edo-Tensei passent d'un stade sans craquelure à un stade avec craquelure, et ce sans raison apparente, ça me surprend pas plus qu'ils puissent passer d'un stade avec peu de craquelures à un stade avec beaucoup de craquelures (comme lors de leur invocation par exemple). L'auteur n'en a pas fait un signe distinctif, alors je vois pas pourquoi il faudrait faire une exception avec Sandaime. Si ça avait été le cas, il l'aurait fait remarqué par un personnage pour que le lecteur sache que justement c'est une exception. Naruto aurait pu dire "il a l'air d'avoir plus de craquelures, on dirait que mon FRS a eu un petit effet" ou quelque chose dans le style. J'ai utilisé le terme conjoncture avant ton contre-exemple Justement, selon une wiki, on tiens une conjecture pour vrai tant qu'il n'y a pas de contre exemple. Et juste après, tu conviens que je t'en ai donné un Ta théorie était 'les craquelures sont les conséquences de petits dégâts" (reprend moi si ce n'est pas ça), c'est toujours une conjecture ? @ Danchou Des conjectures mises à mal y'en a pas mal du coté du sdr également. Son état après le FRS peut etre comparé à celui d'autrs edo amoché par de gros jutsus et pourtant très frais quelque case plus tard, je pense à muu après avoir encaisser le rasengan planétaire.......contre exemple. Pour l'histoire des craquelures ça pue l'inconstance donc difficile de démontrer quoique ce soit là dessus..... Les autres ET avaient des dégâts clairement apparents. Et Muu n'est pas le bon exemple, puisqu'il a mit du temps à se régénérer. Kabuto le dis lui-même, en admettant que la puissance de Naruto est incroyable : Je suis totalement d'accord pour les craquelures. Par contre, la divergence elle est simple, y'en a qui pense que peu importe le nombre de FRS le sdr risquerait rien, d'autres non..... Oui, enfin ce qui compte, c'est sur quels éléments du manga se repose cette divergence. Et actuellement, elle se repose sur les dégâts occasionnés ou non après le FRS. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @ Kan' Regardes bien mon exemple d'Itachi. A l'invocation, il a des tas de craquelures. Comme tu le dis, ces craquelures sont surtout montrés durant l'invocation, puisque pour beaucoup de zombies elles disparaissent/ne sont plus montrés après. Donc, on passe au combat Itachi & Nagato vs Bee & Naruto. Là, tu le dis toi même, Itachi n'a plus une seule craquelure. Tu dis que c'est parce qu'il n'a pas subit de dégât. Admettons. Juste avant d'affronter Kabuto, PAF, il a de nouveau des fissures (en quantité en plus). Et pourtant, il n'a pas plus subit de dégât. Alors, pourquoi ? Edit : - Si le fait que l'une des caractéristiques des Edo Tensei est bien la présence de craquelures, ça veut dire que Kishi n'en a pas mit à chaque fois sans raison apparente (on peut deviner qu'il peut avoir oublié / selon l'envie / etc). Donc, on ne pourrait pas prendre les variations des craquelures comme preuve, vu qu'elles sont à la base incohérentes. - Je vois ce que tu veux dire par les craquelures en temps normal du Sandaime, mais on peut justement pas dire c'est quoi cette normalité. A un moment, il en a pas du tout, à un autre il en a un peu, et à un autre il en a beaucoup. C'est pas parce qu'on prend le juste milieu que c'est la normalité. Pour moi tout a été dit la dessus . @Setna J'ai utilisé le terme conjoncture avant ton contre-exemple Entre l'absence de craquelures, et une présence relativement faible soi-disant caractéristique, il y a une différence acceptable. Mais le problème c'est que le SRK en a quand même je trouve beaucoup plus qu'à n'importe quel moment subséquent ou antérieur (si l'on exclue sa propre attaque) : C'est flagrant quand même, non ? Pour ma part je vois pas ce qui est flagrant, les craquelures que tu montre sont aussi importante que sur Torune, que sur Itachi, Jin ou meme sur le visage du Sandaime avant la reception du FRS (comme je l'avais souligné avant). En quoi ces craquelures sont-elle plus importante que sur les autres? A la rigueur si la densité des craquelures étaient beaucoup plus fine et visible sur l'intégralité des bras, visage ou le corps et ce de manière a donner que la peau se flétrie. Ca c'est clair que ca serait une preuve de blessures. Mais encore une fois sur ces images en quoi ces craquelures sont-elle importante? en quoi sont-elle "plus" importante que la "normalité" des craquelures apparut sur les autres Edo? C'est la ou je comprends pas. Y'a pas un peu beaucoup de supposition et de conjectures dans cet extrait, tu sais rien du niveau des 10 000 hommes (tobirama en a montré plus face à izuna, c'est dire), on ne sait pratiquement rien du edo de tobirama, et tu parviens à évaluer de façon indéniable 'lissue d'une telle simulation? Tu vois toujours pas le hic avec le coté bancal des deux argumentations, y compris celle en faveur du sdr... Si tu lit mes réponses, tu verrais que c'est ce que j'ai toujours dit... On ne "connais" pas le niveau des Edo. Mais partant du principe que les 10.000 ninja que le sandaime a affronté sont des ninja lambda (le niveau d'un ninja normal ne depassant pas la norme) et en partant du principe que les ninja invoqué par Tobirama sont du meme niveau en quoi ces edo seront-ils une gène? Si leur niveau était probant, il serait plus conflictuel de les comparer aux 10.000 ninja car ceux-la doivent pour la plupart avoir un niveau "normal" meme si, il serait surprenant qu'il y ai aucun ninja d'élite (il doit y avoir au mini 1 commandant pour les diriger, mais je prendrais pas le risque d'argumenté sur leur niveau) mais dans ce cas la cela serait difficile. Car admettre qu'un ninja de l'edo de Tobirama ai un niveau beaucoup plus élevé que la moyenne c'est considérer que ces edo soit en terme de puissance plus élevé que les edo-hokage vue en fg par Oro (pour moi le niveau de ces edo sont très inférieurs a darui etc...) @Setna: Des conjectures mises à mal y'en a pas mal du coté du sdr également. Son état après le FRS peut etre comparé à celui d'autrs edo amoché par de gros jutsus et pourtant très frais quelque case plus tard, je pense à muu après avoir encaisser le rasengan planétaire.......contre exemple. Pour l'histoire des craquelures ça pue l'inconstance donc difficile de démontrer quoique ce soit là dessus..... Par contre, la divergence elle est simple, y'en a qui pense que peu importe le nombre de FRS le sdr risquerait rien, d'autres non..... En fait tout depend de la manière dont c'est dit. Pour moi si les FRS sont lancé avec beaucoup d'intervalle cela risque de ne pas lui causer beaucoup de dommage. Si ils sont enchainé de manière continuel le Rai devrait se fatiguer de toujours réactiver son armure. Moi je part du principe qu'avec son armure activé le FRS ou un jutsu de niveau moindre ne lui ferait rien ou les dégats ne seront pas suffisant pour le mettre en difficulté. Mais recevoir un FRS sans son armure, la c'est autre chose. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kank Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @Endworld Le soucie est que le FRS fait les degats les plus important au niveau "cellulaire", ce qui sous entend degats imperceptible a l'oeil comme on peut le voir sur le bras de Naruto. De ce fait savoir si le FRS peut ou non toucher le Sandaime sans son etat d'edo est selon la conception et l'interpretation des gens. Pour moi, partant sur le principe que le FRS ne lui inflige pas de degats (comme d'autre), je part du principe que un FRS ne lui ferait rien, si Naruto attend qu'il reforme son armure, pour lui en balancer un autre on retourne au point d'avant = rien. Mais si il balance deux FRS qui le touche quasi simultanément, la c'est autre chose. Le premier annulant son armure, le second le touchant "sans" son armure. Mais argumenté sur les craquelures pour justifier des degats du au FRS c'est faux, ou du moins c'est une interpretation personnel que tu fait en déniant la subjectivité faite Saisis-tu la différence entre la notion de résistance et d'immunité ? C'est le sens profond de notre désaccord ici. Même si les dégâts sont faibles pour ne pas dire marginaux, ils existent puisqu'il n'y ait pas INSENSIBLES, mais RESISTANTS. Tu dit implicitement que tu ne prends pas en compte le wiki et au vue de ta réponse sur Tsuki tu prends les éléments du wiki selon ton argumentation (si celui-ci va en paire avec ce que tu pense). Or moi, je n'ai jamais basé mon argumentation sur cela. Le wiki est pour moi une bonne source d'indication et d'information et non d'argumentation précise contrairement a toi qui l'utilise pour argumenter tes propos quand ca t'arrange. Je prends en compte le wiki quand il se réfère au manga précisément ou au Databook, ce qui était le cas pour le Tsukuyomi de Sasuke mais pas pour les craquelures ; dont les contre-exemples et l'inconstance sont légion. Ne cherche donc pas à me décrédibiliser vainement Cela encore est faux, je t'ai montré que les craquelures étaient majoritairement apparent sur les edo a des moments x ou y avec ou non une justification de leur apparition/disparition de ce fait t'ai posé une question sur le fait que l'apparition des craquelures sur le SRK pouvait ou non etre du a un desire de vouloir détailler le SRK. Le fait de démontrer que la quasi totalité des zombies en possède est la pour prouver que c'est belle et bien un signe distinctif qui montre leur etat de zombies. Sur ca je vois meme pas en quoi cela est fallacieux ou spéculatif. On en voit partout et quelques soit les moments. Je t'aurais plus accordé de crédit sur le fait que ca soit ou non un signe si toute les apparitions des craquelures auraient ete faite après régénération, or ce n'est pas le cas. Et donc j'en reviens à ce que je dis : les autres moments x ou y où elles n'apparaissent ne devraient pas être pris en compte ? On devrait en faire fi, pour une soi-disant fainéantise (bancale) ? Surtout que j'insiste sur la nuance de variations. Les craquelures comme signe distinctif ne sont nullement comparables aux craquelures comme dégâts, ce que montre les pages que j'ai postées. L'état du Rai et ses NOMBREUSES craquelures montrent clairement une différence. Il y a donc des craquelures sans dégâts, là où j'avais tort, d'autres signifiant les dégâts. Et c'est impossible que tu me réfutes ceci au vu des images, d'autant plus que lors des régénérations il y a confettis ET craquelures. Sinon c'est a toi de démontrer qu'il y ai plus de craquelures sur le Rai a ce moment que sur n'importe quel autre edo. Moi je part du principe ou je ne vois pas plus de craquelure que sur d'autre Edo tel que torune, itachi etc... Sinon tu devrait rajouter dans tes exceptions les Jin, Itachi et le père a Neji C'est quand même très apparent avec les images après le FRS Pour ce qui ai de Zabuza, encore une fois ce n'est que ton interprétation. Pour moi les craquelures sur son visage a ce moment montre uniquement que l'auteur a décidé de lui dessiner et non marquer une blessure ou une fellure de la poussière recouvrant le sacrifice. Ceci est TON interprétation. De toute manière, impossible à dire pourquoi l'auteur néglige parfois les craquelures et les remet, bien souvent, en cas de dégâts en conjonction avec les confettis (pour la plupart des cas). Mais, de toutes les façons, il y a une différence dans le niveau de mise en scène de ces craquelures : elles sont bien plus importantes lorsqu'elles illustrent des dommages. Pour ma part je vois pas ce qui est flagrant, les craquelures que tu montre sont aussi importante que sur Torune, que sur Itachi, Jin ou meme sur le visage du Sandaime avant la reception du FRS (comme je l'avais souligné avant). En quoi ces craquelures sont-elle plus importante que sur les autres? A la rigueur si la densité des craquelures étaient beaucoup plus fine et visible sur l'intégralité des bras, visage ou le corps et ce de manière a donner que la peau se flétrie. Ca c'est clair que ca serait une preuve de blessures. Mais encore une fois sur ces images en quoi ces craquelures sont-elle importante? en quoi sont-elle "plus" importante que la "normalité" des craquelures apparut sur les autres Edo? C'est la ou je comprends pas. Si tu ne vois pas la présence beaucoup plus prépondérante de craquelures que ce n'est le cas normalement pour l'ET... Car, selon vous, les craquelures n'indiquent pas les dégâts et ne sont qu'un signe distinctif, bancal de surcroît ? @Setna Ah mais certes, je ne conteste pas le fait que Sandaime ai plus de craquelures à ce moment là. Mais c'est pour moi pas plus démonstratif que les variations avec Itachi. Puisqu'apparemment, les Edo-Tensei passent d'un stade sans craquelure à un stade avec craquelure, et ce sans raison apparente, ça me surprend pas plus qu'ils puissent passer d'un stade avec peu de craquelures à un stade avec beaucoup de craquelures (comme lors de leur invocation par exemple). L'auteur n'en a pas fait un signe distinctif, alors je vois pas pourquoi il faudrait faire une exception avec Sandaime. Si ça avait été le cas, il l'aurait fait remarqué par un personnage pour que le lecteur sache que justement c'est une exception. Naruto aurait pu dire "il a l'air d'avoir plus de craquelures, on dirait que mon FRS a eu un petit effet" ou quelque chose dans le style Il y a là-aussi une distinction entre les craquelures distinctives de l'Edo et celles s'apparentant au dégâts. Les variations inconnues sur Itachi ne connaissent pas les mêmes amplitudes. Je suis désolé, mais le SRK est quand même bien craquelé sur ces images. Que l'auteur parfois soit discontinu quant à la mise en page de ces craquelures, je le conçois, mais il y a quand même une limite. Les craquelures sont clairement pas anodines, puisqu'elles servent également à montrer les dégâts avec les "confettis". Tu sous-entendrais donc qu'il s'agirait d'une variation soudaine et fortuite des craquelures de l'Edo et qu'il n'y aurait aucun lien intrinsèque avec le FRS ? Je trouve cela fort. Justement, selon une wiki, on tiens une conjecture pour vrai tant qu'il n'y a pas de contre exemple. Et juste après, tu conviens que je t'en ai donné un Ta théorie était 'les craquelures sont les conséquences de petits dégâts" (reprend moi si ce n'est pas ça), c'est toujours une conjecture ? La conjecture indiquant que "les craquelures n'indiquent QUE les petits dégâts" n'en est plus une. Content ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 Si tu lit mes réponses, tu verrais que c'est ce que j'ai toujours dit... On ne "connais" pas le niveau des Edo. Mais partant du principe que les 10.000 ninja que le sandaime a affronté sont des ninja lambda (le niveau d'un ninja normal ne depassant pas la norme) et en partant du principe que les ninja invoqué par Tobirama sont du meme niveau en quoi ces edo seront-ils une gène? Si leur niveau était probant, il serait plus conflictuel de les comparer aux 10.000 ninja car ceux-la doivent pour la plupart avoir un niveau "normal" meme si, il serait surprenant qu'il y ai aucun ninja d'élite (il doit y avoir au mini 1 commandant pour les diriger, mais je prendrais pas le risque d'argumenté sur leur niveau) mais dans ce cas la cela serait difficile. Car admettre qu'un ninja de l'edo de Tobirama ai un niveau beaucoup plus élevé que la moyenne c'est considérer que ces edo soit en terme de puissance plus élevé que les edo-hokage vue en fg par Oro (pour moi le niveau de ces edo sont très inférieurs a darui etc...) Tout ce que je soulignais c'est le caractère hypothétique de ce débat......et je m'étonnais donc que toi si fervent opposant aux suppositions concernant le nidaime , non seulement face de meme avec le sdr, mais te bases là dessus pour évaluer sa réponse à un jutsu qu'on a pas vu..... En partant de là, je trouve que tu sous évalues la particularité première du edo tensei, faire revenir un shinobi d'une certaine valeur, on ne sacrifie pas un shinobi vivant, et récolte pas l'adn de façon aléatoire, pour invoquer un pécore , un ninja "lambda". Sachant que les edo ont des performances des plus aléatoires peu importe les générations , quoiqu'il en soit les versions de kabuto et d'oro sont optimisés, mais je pense que les edo hokages invoqués en fg sont une bonne base de comparaison vu que ce sont les plus restreints vu à ce jour, les moins performants par rapport au shinobi d'origine. Tobirama met l'accent sur une limitation du pouvoir pour garder un controle optimal, on n'aura sans doute pas l'occasion de les voir en action, mais argumenter comme si les edo en question seraient des faire valoir, des figurants sans aucune incidence sur le combat, c'est plus qu'un avis orienté....... En fait tout depend de la manière dont c'est dit. Pour moi si les FRS sont lancé avec beaucoup d'intervalle cela risque de ne pas lui causer beaucoup de dommage. Si ils sont enchainé de manière continuel le Rai devrait se fatiguer de toujours réactiver son armure. Moi je part du principe qu'avec son armure activé le FRS ou un jutsu de niveau moindre ne lui ferait rien ou les dégats ne seront pas suffisant pour le mettre en difficulté. Mais recevoir un FRS sans son armure, la c'est autre chose Je nuancerai la qualification de "rien" car pour moi le sdr n'a pas rien ressenti suite au frs de naruto, les dégats étaient mineurs mais pas nul. Par contre j'irai plus loin que toi, une fois l'armure désactivé à l'aide du FRS. On a vu naruto enchainer les combinaisons de futon rasengans dishurikens vers avec son kage bunshin (face à kakuzu il en enchaine deux), on l'a vu spammer les rasengans également, le sdr de son vivant tout comme n'importe quel shinobi ramasserait ses dents s'ils se mangeait un enchainement, un barrage conséquent de rasengan, le premier étant un FRS de préférence. Y'a gros désaccord, s'il subit des dégats de zéro à tes yeux, c'est logique qu'il soit intouchable mais j'ai pas compris ça comme ça. Disons que sa santé max soit de 100 disons que le frs lui a infligé un -7 (ce qui est monstrueux je suis bien d'accord), ce jutsu pris isolément est gérable mais il tomberait au bout d'un certain nombre ça fait aucun doute pour moi. Meme si on évaluait les dégats à -2, osef c'est le meme principe. En edo tensei, ça suffit pas parce que ce -2 permet pas de 'limmobiliser suffisamment longtemps pour le scellement. @Setna: Pour muu, il a eu le temps de se diviser et s'est relevé suite à ce rasengan monstrueux encaissé de plein fouet, ce que je voulais souligner c'est que vous sous évaluez l'importance du edo tensei dans la réaction du sdr; bien sur c'est l'un des plus gros tanks jamais vu dans le manga, mais sa condition de zombie joue dans son état. Si muu n'était pas un edo il serait mort ou foutu suite à ce jutsu, il ne se serait pas relevé en se débarrassant des gravats et n'aurait pas enchainé avec une manoeuvre subtile. Idem nagato aurait morflé grave en se mangeant un ama de plein fouet. Le sdr est le plus résistant des 3 mais si le jutsu a l'air si inefficace dans les 3 cas c'est parce que sans dégat suffisamment lourd l'attaque ne sert à rien en définitif. Le niveau de résistance des edo est biaisé vu qu'il n'y'a aucune notion d'accumulation de dégats, soit tu les os où inflige des dégats extreme afin de les sceller soit c'est comme si t'avais rien fait... Mais bon en restant sur un plan hypothétique, moi je vois ça de façon très simple: Hashirama et les frères kin/jin font partie des rares ninjas à avoir une constitution physique comparable au sdr, or la question est très simple et à mon sens y'a vraiment pas besoin de compliquer la chose. Vous pensez sincèrement que les kumo bro'(résistance naturelle monstre....ont bouffé du kyuby quand meme , manteau du démon pour se renforcer) et son grand frère (mode senin, régénération) n'avait rien à craindre des jutsu de tobirama? Sincèrement....au vue de la mise en scène de l'auteur, face aux frères kin/jin vous pensez qu'offensivement tobirama n'aurait rien pour inquiéter ou blesser ces tanks, et face à son frère, nada, wallou? C'est pas mon cas. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @Endworld Saisis-tu la différence entre la notion de résistance et d'immunité ? C'est le sens profond de notre désaccord ici. Même si les dégâts sont faibles pour ne pas dire marginaux, ils existent puisqu'il n'y ait pas INSENSIBLES, mais RESISTANTS. C'est un peut énervant de toujours se répéter... Mais encore une fois je ne parle pas d'une possibilité de dégats ou non, car ca au fond on sait pas ce qui se serait passé sans son etat d'edo (comme je l'ai dit le FRS fait des dégats au niveaux cellulaire, donc non visible a l'oeil nu). Mais je parle du fait que tu "justifie" des degats via les craquelures, ce qui est totalement différents. Après, j'ai donnée ma version sur la possibilité qu'il y ai ou non des degats sur le Sandaime, pour moi il y en a pas et dans tout les cas encore faut-il que Tobirama est un jutsu supérieur a celui de naruto et de type vent. Ou au moins égale pouvant occassionner des dégats au niveau cellulaire. Hormis cela, il lui faudrait compenser l'élément (absence de futon) par une compensation en puissance. Or on ne sait pas de quel jutsu puissant Tobirama possède. On ne sait pas quel niveau de puissance il faut pour briser l'armure et occasionner des dégats sur le Rai (je parles en 1 coup et non sur un enchainement ou sur la faisabilité de lancer un jutsu en permanence). Car qui dit résistance dit solidité, si tu tape sur un mur avec ton poing mais que le coup n'est pas assez puissant tu auras beau donner ce coup que le mur tiendra quelques soit le nombre de coups. Je prends en compte le wiki quand il se réfère au manga précisément ou au Databook, ce qui était le cas pour le Tsukuyomi de Sasuke mais pas pour les craquelures ; dont les contre-exemples et l'inconstance sont légion. Ne cherche donc pas à me décrédibiliser vainement Concrètement parlant c'est faux. Pour Tsuki, tu as justifié son acquisition par des images avec le style graphique etc... Et pour le Data l'acquisition du jutsu. De ce fait, les données relatifs a la possession de Tsuky de Sasuke repose sur des images ou des données non explicite. Ce qui revient au meme que les données liée a l'edo Tensei, qui sont basé sur ce que pense la personne qui l'a écrite avec les données qu'il avait. Tu ne sais pas de quel donné dispose celui qui a écrit l'article, si il c'est ou non basé sur ce qui a été dit, sur le manga, sur son intuition, sur le data. Car comme tu le dit, tu demande une vérification des craquelures sur l'edo via le Data, qui te dit que cette info n'y ai pas écrite? et que celui qui l'a écrit ne s'en ai pas servit? Si tu aurais dit, étant donné que sur le Data il n'y a pas mention (de manière certaine si tu as les as en ta possession ou lu) il n'a fait que des suppositions a la rigueur cela serait légèrement différent. Quoi qu'il en soit, les fait sont que tu prends le wiki pour justifier une réponse dans ton sens, et tu le néglige lorsqu'il ne va pas en ton sens. Ou du moins dans ce cas précis car je ne te connais pas assez. Quand on prend quelques chose pour acquis dans une mesure, il faut tout prendre sinon tu ne fait que prendre ce que tu souhaite, or dans ton explication sur les données du wiki tu disais bien que les gens l'ayant écrit, écrive que des infos sur et vérifié... Je ne fait que souligner le fait que tu prends le wiki dans l'un et dans l'autre non, que tu affirmes que les infos sont sur dans l'un et que dans l'autre non. Et la ce n'est pas seulement moi qui le dit, mais toi meme. Ai-je mal retranscrit ce que tu as dit? Et donc j'en reviens à ce que je dis : les autres moments x ou y où ils n'apparaissent ne devraient pas être pris en compte ? On devrait en faire fi, pour une soi-disant fainéantise (bancale) ? Surtout que j'insiste sur la nuance de variations. Les craquelures comme signe distinctif ne sont nullement comparables aux craquelures comme dégâts, ce que montre les pages que j'ai postées. L'état du Rai et ses NOMBREUSES craquelures montrent clairement une différence. Il y a donc des craquelures sans dégâts, là où j'avais tort, d'autres signifiant les dégâts. Et c'est impossible que tu me réfutes ceci au vu des images, d'autant plus que lors des régénérations il y a confettis ET craquelures. C'est quand même très apparent avec les images après le FRS La ou je rejoint Setna est pourquoi faut-il tenir compte des craquelures pour signifier des dégats alors que leur apparition est aléatoire? Comme pour lui, moi ca ne me surprends pas d'en voir et de ne pas en voir selon les situations. Car dans les deux cas c'est pareil. Par contre, si tu veux justifier les craquelures comme étant des blessures il me semble que c'est a toi, de prouver qu'il y a plus de craquelures que la normal non? Car pour moi, ces craquelures sont aussi dense que celle sur Torune, Itachi, Madara sans qu'il y ai de blessures et non plus dense que des craquelures sur un Edo post combat. Ceci est TON interprétation. De toute manière, impossible à dire pourquoi l'auteur néglige parfois les craquelures et les remet, bien souvent, en cas de dégâts en conjonction avec les confettis (pour la plupart des cas). Mais, de toutes les façons, il y a une différence dans le niveau de mise en scène de ces craquelures : elles sont bien plus importantes lorsqu'elles illustrent des dommages. Si tu ne vois pas la présence beaucoup plus prépondérante de craquelures que ce n'est le cas normalement pour l'ET... Car, selon vous, les craquelures n'indiquent pas les dégâts et ne sont qu'un signe distinctif, bancal de surcroît ? Justement en quoi elles sont plus importante dans ce cas précis que sur Torune? (pour ne cité que lui). Et pour te cité un moment, le fait de dire que les craquelures sont un signe distinctif de l'edo n'est pas que "MON" interprétation étant donnée qu'il est mentionné par le wiki, relevé par Setna etc... Le fait que les craquelures apparaisse aléatoirement prouve que leur apparition n'est pas probant ou ne résulte pas de blessures. Après l'explication sur la bonne volonté de l'auteur sur ce fait, est de manière général bon et ne comprend pas de conjecture, ou de cas particulier contrairement a toi, qui rebondit de manière a toujours altéré ta version avec la résorption des craquelures après invocations, des cas particulier avec les edo hokage, madara. Ce n'est pas moi qui modifie sans cesses de version afin de s'adapter aux faits et aux éléments montré. Je t'ai donnée ma version mais sur cela, tu ne m'as pas montré en quoi je peux avoir tord, or Setna et moi on t'as montré que l'apparition des craquelures et purement aléatoire et qu'il n'y a aucune justification qui explique leur apparition ou leur disparition. Hormis dans les cas extrême ou les blessures sont montré de manière explicite avec une régénération via les lambeau de papier. @Setna Il y a là-aussi une distinction entre les craquelures distinctives de l'Edo et celles s'apparentant au dégâts. Les variations inconnues sur Itachi ne connaissent pas les mêmes amplitudes. Je suis désolé, mais il est quand même bien craquelé sur ces images. Que l'auteur parfois soit discontinu quand à la mise en page de ces craquelures, je le conçois, mais il y a quand même une limite. Les craquelures sont clairement pas anodines, puisqu'elles servent également à montrer les dégâts avec les "confettis". Tu sous-entendrais donc qu'il s'agirait d'une variation soudaine et fortuite des craquelures de l'Edo, mais qu'il n'y aurait aucun lien intrinsèque avec le FRS ? Je trouve cela fort. La conjecture indiquant que "les craquelures n'indiquent QUE les petits dégâts" n'en est plus une. Content ? Pour moi c'est clairement le cas, et je ne vois pas en quoi c'est surprenant... Vue les "nombreux" cas... Ca aurait été un cas... Isolé la oui ca serait "fort" Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @ Kan' Tu étais partis de : La conjecture indiquant que "les craquelures n'indiquent QUE les petits dégâts" n'en est plus une. Content ? (pas vraiment content, c'était simplement pour avancer dans le débat) à Il y a là-aussi une distinction entre les craquelures distinctives de l'Edo et celles s'apparentant au dégâts. D'où ton "QUE" dans le premier quote. On peut tout de même dire que si les craquelures distinctives sont assez clairement établit (par Itachi), il est difficile de dire si il y en a qui "s'apparentent aux dégâts", car au final, la seule chose qui les séparent des craquelures distinctives c'est le bon sens (pas de chance, on a pas le même). Les variations inconnues sur Itachi ne connaissent pas les mêmes amplitudes. Je suis désolé, mais il est quand même bien craquelé sur ces images. Que l'auteur parfois soit discontinu quant à la mise en page de ces craquelures, je le conçois, mais il y a quand même une limite. Les craquelures sont clairement pas anodines, puisqu'elles servent également à montrer les dégâts avec les "confettis".[/ Nan, les variations sont les mêmes pour Itachi, c'est simplement que pour Sandaime ça se passe en moins de temps. C'est le fait qui ça se passe dans un seul chapitre qui laisse planer un doute. Pour les craquelures & confettis, tu connais ma position, pour moi les craquelures sont les conséquences des confettis, pas l'inverse. Tu sous-entendrais donc qu'il s'agirait d'une variation soudaine et fortuite des craquelures de l'Edo et qu'il n'y aurait aucun lien intrinsèque avec le FRS ? Je trouve cela fort. En gros, tu dis que ça ne peut pas être le fruit du hasard : plus de craquelures = effet du FRS. Et je dis non, plus de craquelures = plus de craquelures. Tu connais mes arguments. C'est pas possible de me convaincre avec ton bon sens (qui ne peut convaincre que ceux qui sont déjà d'accord à la base). @ Danchou Le niveau de résistance des edo est biaisé vu qu'il n'y'a aucune notion d'accumulation de dégats, soit tu les os où inflige des dégats extreme afin de les scellersoit t'as rien fait... C'est donc l'endurance qui est biaisé, pas la résistance. Par accumulation, tu parles surement d'usure. Il y a usure si il y a dégâts, il y a dégâts si l'armure + la peau du raikage est surpassé. Kan' dit que le raikage n'a pas d'immunité, je dis qu'il en a une tant que les dégâts < armure + peau (c'est donc une immunité jusqu'à un certain point, après il est sensible). Pour sa, je compare son "immunité" à celle de son fils concernant les genjutsu : jusqu'à un certain niveau, il ressent rien du tout (ex : celui de Sasuke), mais à partir d'un certain niveau il commence à avoir des dégâts (ex : celui de Madara). Vous pensez sincèrement que les kumo bro'(résistance naturelle monstre....ont bouffé du kyuby, manteau du démon pour se renforcer) et son grand frère (mode senin, régénération) n'avait rien à craindre des jutsu de tobirama? Sincèrement.... Kin & Gin & leur équipe ont laissés pour mort Tobirama une première fois, puis ils l'ont tués la seconde. Ils sont moins résistants que Sandaime Raikage. Hashirama, c'est différent sa régénération le met à l'abris des dégâts, mais il se les prend quand même. @ Endworld : Ouaip, c'est bien mieux quand il y a pas de seul contre tous. (même si dans le sondage, Sandaime se fait gentiment éclaté) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 Tout ce que je soulignais c'est le caractère hypothétique de ce débat......et je m'étonnais donc que toi si fervent opposant aux suppositions concernant le nidaime , non seulement face de meme avec le sdr, mais te bases là dessus pour évaluer sa réponse à un jutsu qu'on a pas vu..... En partant de là, je trouve que tu sous évalues la particularité première du edo tensei, faire revenir un shinobi d'une certaine valeur, on ne sacrifie pas un shinobi vivant, et récolte pas l'adn de façon aléatoire, pour invoquer un pécore , un ninja "lambda". Sachant que les edo ont des performances des plus aléatoires peu importe les générations , quoiqu'il en soit les versions de kabuto et d'oro sont optimisés, mais je pense que les edo hokages invoqués en fg sont une bonne base de comparaison vu que ce sont les plus restreints vu à ce jour, les moins performants par rapport au shinobi d'origine. Tobirama met l'accent sur une limitation du pouvoir pour garder un controle optimal, on n'aura sans doute pas l'occasion de les voir en action, mais argumenter comme si les edo en question seraient des faire valoir, des figurants sans aucune incidence sur le combat, c'est plus qu'un avis orienté....... Le soucie étant que sais-tu de l'utilisation de l'Edo par Tobirama? Il n'est pas exclut que Tobirama est inventé ce jutsu afin de ressuscité un proche (hashi par exemple) ou autre. De ce fait, pour mener des expérience il a du prendre de l'adn sur des ninja lambda pour faire de multiple essaie. Et il n'est pas exclu qu'il ai arrété ces expériences dès lors qu'il c'est rendu compte qu'il n'arriverait jamais a ressuscité l'etre qui est mort et condamné ce jutsu afin que personne ne puisse le ré-utiliser. Gardant comme simple utilisation, les ninja sur lequel il a mené les expériences (donc ninja lambda et niveau moyen). La seule chose que l'on peut se dire, est qu'il y a de forte probabilité qu'il ai utilisé cette technique durant la guerre comme "arme" de destruction massive en faisant abstraction de la considération du ninja ramené a la vie (Sai était limite dégouté qu'on se sert de son frère comme une bombe), mais ce n'est qu'une supposition basé sur la connaissance de ce jutsu par Madara et compagnie, on sait pas si il l'utilisait réellement et si il a continuer après. Je nuancerai la qualification de "rien" car pour moi le sdr n'a pas rien ressenti suite au frs de naruto, les dégats étaient mineurs mais pas nul. Ca ce n'est qu'une interprétation en soit ce n'est ni faux, ni juste. Rien ne prouve de manière sur qu'il y a eu des degats meme minime, mais tout laisse a croire qu'il n'y a eu aucun degats ou ceux-ci sont très minime (Parole de naruto, titre du chapitre) Par contre j'irai plus loin que toi, une fois l'armure désactivé à l'aide du FRS. On a vu naruto enchainer les combinaisons de futon rasengans dishurikens vers avec son kage bunshin (face à kakuzu il en enchaine deux), on l'a vu spammer les rasengans également, le sdr de son vivant tout comme n'importe quel shinobi ramasserait ses dents s'ils se mangeait un enchainement, un barrage conséquent de rasengan, le premier étant un FRS de préférence. Y'a gros désaccord, s'il subit des dégats de zéro à tes yeux, c'est logique qu'il soit intouchable mais j'ai pas compris ça comme ça. Disons que sa santé max soit de 100 disons que le frs lui a infligé un -7 (ce qui est monstrueux je suis bien d'accord), ce jutsu pris isolément est gérable mais il tomberait au bout d'un certain nombre ça fait aucun doute pour moi. Meme si on évaluait les dégats à -2, osef c'est le meme principe. En edo tensei, ça suffit pas parce que ce -2 permet pas de 'limmobiliser suffisamment longtemps pour le scellement. Ca c'est un autre débat que je ne souhaites pas amorcer, mais pour cela il faudrait comparer la rapidité d'execution de Naruto a enchainer les FRS et la rapidité au SRK a activer son armure. Et faut également dire que le SRK ne restera pas oisif a attendre ^^ de plus, en admettant que le FRS ai fait des degats, cela ne répond pas a la problématique car cela n'engage que Naruto et non Tobirama. Car dans ce cas précis, il y a toujours la question quel jutsu Tobirama va t'il utiliser pour toucher le Rai? Pour muu, il a eu le temps de se diviser et s'est relevé suite à ce rasengan monstrueux encaissé de plein fouet, ce que je voulais souligner c'est que vous sous évaluez l'importance du edo tensei dans la réaction du sdr; bien sur c'est l'un des plus gros tanks jamais vu dans le manga, mais sa condition de zombie joue dans son état. Si muu n'était pas un edo il serait mort ou foutu suite à ce jutsu, il ne se serait pas relevé en se débarrassant des gravats et n'aurait pas enchainé avec une manoeuvre subtile. Idem nagato aurait morflé grave en se mangeant un ama de plein fouet. Le sdr est le plus résistant des 3 mais si le jutsu a l'air si inefficace dans les 3 cas c'est parce que sans dégat suffisamment lourd l'attaque ne sert à rien en définitif. Le niveau de résistance des edo est biaisé vu qu'il n'y'a aucune notion d'accumulation de dégats, soit tu les os où inflige des dégats extreme afin de les sceller soit c'est comme si t'avais rien fait... Désolé de te dire ca, mais tu es hors débats ^^, le débat n'avait pas pour but de discrédité les jutsu de naruto et de l'amateratsu. Mais de justifier l'apparition des craquelures par des blessures. Dans ces cas précis il est montré que des blessures importante montrait des craquelures et des lambeau lors des régénérations et non sur les degats et la survivabilité des personnes les subissant hors edo. Mais bon en restant sur un plan hypothétique, moi je vois ça de façon très simple: Hashirama et les frères kin/jin font partie des rares ninjas à avoir une constitution physique comparable au sdr, or la question est très simple et à mon sens y'a vraiment pas besoin de compliquer la chose. Vous pensez sincèrement que les kumo bro'(résistance naturelle monstre....ont bouffé du kyuby quand meme , manteau du démon pour se renforcer) et son grand frère (mode senin, régénération) n'avait rien à craindre des jutsu de tobirama? Sincèrement....au vue de la mise en scène de l'auteur, face aux frères kin/jin vous pensez qu'offensivement tobirama n'aurait rien pour inquiéter ou blesser ces tanks, et face à son frère, nada, wallou? C'est pas mon cas. heu... qui a dit que le Rai était invincible? ou que les frère kin/gin l'étaient? Il est juste dit, que le Rai peut encaisser le FRS et qu'il fallait un jutsu au mini de meme nature et de puissance équivalente pour espérer le blesser. Ou un jutsu ayant une puissance significativement plus fort ou enchainer des jutsu jusqu'a ce que le Rai, n'est plus assez de chakra pour maintenir son armure (ce qui doit etre le cas contre les 10.000 mais encore une fois simple interprétation) @Setna: au moins on partage le meme avis sur quasi tout les points évoqué tes réponses me font un peut sourire ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kank Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @Endworld C'est un peut énervant de toujours se répéter... Mais encore une fois je ne parle pas d'une possibilité de dégats ou non, car ca au fond on sait pas ce qui se serait passé sans son etat d'edo (comme je l'ai dit le FRS fait des dégats au niveaux cellulaire, donc non visible a l'oeil nu). Mais je parle du fait que tu "justifie" des degats via les craquelures, ce qui est totalement différents. Je ne justifie pas seulement les dégâts par les craquelures... C'est, effectivement, fatiguant de se répéter si l'on ne se comprend pas mutuellement. Je te dis que, puisqu'il n'y a pas d'immunité, qu'il y a forcément et nécessairement des dégâts. Même si cela peut paraître dérisoire pour la grande majorité des attaques. Les craquelures, elles, du moins leur variation importante, ne font mettre qu'en image ceci. Après, j'ai donnée ma version sur la possibilité qu'il y ai ou non des degats sur le Sandaime, pour moi il y en a pas et dans tout les cas encore faut-il que Tobirama est un jutsu supérieur a celui de naruto et de type vent. Ou au moins égale pouvant occassionner des dégats au niveau cellulaire. Hormis cela, il lui faudrait compenser l'élément (absence de futon) par une compensation en puissance. Or on ne sait pas de quel jutsu puissant Tobirama possède. On ne sait pas quel niveau de puissance il faut pour briser l'armure et occasionner des dégats sur le Rai (je parles en 1 coup et non sur un enchainement ou sur la faisabilité de lancer un jutsu en permanence). C'est là où je ne peux être d'accord... Le FRS a clairement fait des dommages. Après, je ne vais pas chercher sempiternellement à te convaincre, puisque cela n'est pas mis en valeur de manière TOTALEMENT explicite. Mais les craquelures ne sont pas fortuites pour moi. Vous me reprochez des contre-exemples à ce que j'avançais, mais sincèrement l'illustration des craquelures est d'une folle inconstance à chaque fois... Je peux concevoir qu'on n'accroche pas à l'idée d'accumulations, en revanche. Car qui dit résistance dit solidité, si tu tape sur un mur avec ton poing mais que le coup n'est pas assez puissant tu auras beau donner ce coup que le mur tiendra quelques soit le nombre de coups. Cela dépend du différentiel de résistance entre le mur et la force de ton poing. Après, plus il est grand, plus le mur paraîtrait solide et immuable. Mais, foncièrement, il s'affaiblit malgré tout. J'en reviens bien à cette notion d'amoncellement de coups. La question, dans ma simulation, dépendait de jusque dans quelle mesure serait la limite du Raikage. Le problème c'est qu'on a vu sous ET, ce qui couplée à sa résistance monstrueuse louvoie ce qu'on a remarqué. Concrètement parlant c'est faux. Pour Tsuki, tu as justifié son acquisition par des images avec le style graphique etc... Et pour le Data l'acquisition du jutsu. De ce fait, les données relatifs a la possession de Tsuky de Sasuke repose sur des images ou des données non explicite. Ce qui revient au meme que les données liée a l'edo Tensei, qui sont basé sur ce que pense la personne qui l'a écrite avec les données qu'il avait. Tu ne sais pas de quel donné dispose celui qui a écrit l'article, si il c'est ou non basé sur ce qui a été dit, sur le manga, sur son intuition, sur le data. Aie aie... Sais-tu tout de même que le Databook et le manga sont faits par l'auteur ? Il n'y a, jusqu'à preuve du contraire, aucune raison de le dénier comme fait. J'ai dans un premier temps cherché à corroborer que c'était un Tsuku avec le style graphique, puis je me suis appuyé sur le wiki grâce au Databook. Cesse donc de toujours trouver un biais pour me décrédibiliser et contente toi du sujet actuel. Car, concernant les craquelures de l'ET, ce n'est que relatif aux images, oui. Mais il n'y a aucune infirmation ou confirmation derrière avec le manga ou le Databook. Tu saisis la différence ? Surtout que j'ai précisé que je me fiais au wiki en faisant des vérifications personnelles derrière... Bref, digression futile. La ou je rejoint Setna est pourquoi faut-il tenir compte des craquelures pour signifier des dégats alors que leur apparition est aléatoire? Comme pour lui, moi ca ne me surprends pas d'en voir et de ne pas en voir selon les situations. Car dans les deux cas c'est pareil. Par contre, si tu veux justifier les craquelures comme étant des blessures il me semble que c'est a toi, de prouver qu'il y a plus de craquelures que la normal non? Car pour moi, ces craquelures sont aussi dense que celle sur Torune, Itachi, Madara sans qu'il y ai de blessures et non plus dense que des craquelures sur un Edo post combat. J'entends bien, j'entends bien. Mais as-tu relevé, malgré tout, qu'il y a malgré tout confettis et craquelures pour les dégâts ? Si j'ai supputé que les craquelures ne signifiaient que les dégâts léger, et rien d'autre initialement, ce n'est pas pour rien. On observe des variations des craquelures, corrélatives avec les dégâts, non ? Après, il y a en effet des craquelures comme étant un signe distinctif. Jusqu'au contre-exemple de Itachi (peut-être y en a-t-il d'autres, mais c'est léger), les craquelures ne réapparaissaient qu'en cas de dommages. On ne peut pas leur enlever cet aspect. En revanche, si tu ne vois pas plus de craquelures, je ne chercherai pas à te convaincre outre mesure. Chacun voit ce qu'il a sous les yeux. Justement en quoi elles sont plus importante dans ce cas précis que sur Torune? (pour ne cité que lui). Et pour te cité un moment, le fait de dire que les craquelures sont un signe distinctif de l'edo n'est pas que "MON" interprétation étant donnée qu'il est mentionné par le wiki, relevé par Setna etc... Les images. Tu ne vois vraiment pas plus de craquelures qu'avec Torune ? J'ai dit que TON interprétation résidait dans le fait que les craquelures ne sont QU'UN signe distinctif, et seulement ça. Ils comportent, pour moi, les dégâts comme j'ai pu le développer depuis un moment. Sinon, pourquoi diable remettre des craquelure à chaque dégâts, en plus des confettis ? Comme je l'ai dit, les craquelures signifient selon moi en plus les dégâts légers. Comme tu l'avais évoqué pour Zabuza, fêlure, etc. Le fait que les craquelures apparaisse aléatoirement prouve que leur apparition n'est pas probant ou ne résulte pas de blessures. Après l'explication sur la bonne volonté de l'auteur sur ce fait, est de manière général bon et ne comprend pas de conjecture, ou de cas particulier contrairement a toi, qui rebondit de manière a toujours altéré ta version avec la résorption des craquelures après invocations, des cas particulier avec les edo hokage, madara. Ce n'est pas moi qui modifie sans cesses de version afin de s'adapter aux faits et aux éléments montré. Je t'ai donnée ma version mais sur cela, tu ne m'as pas montré en quoi je peux avoir tord, or Setna et moi on t'as montré que l'apparition des craquelures et purement aléatoire et qu'il n'y a aucune justification qui explique leur apparition ou leur disparition. Hormis dans les cas extrême ou les blessures sont montré de manière explicite avec une régénération via les lambeau de papier. J'ai modifié ma version ? J'ai légèrement changé en disant que les craquelures n'indiquaient que les dégâts. Mais je maintiens toujours ce que j'avance, et je ne risque pas de changer avec des argumentations triviales et bancales comme l'incohérence scénaristique, certes possible. Je signe et persiste en disant que les craquelures indiquent les dégâts légers, ou les dégâts en conjonction avec les confettis. Le cas marrant avec les edo Hokage, enfin Shodai et Nidai, c'est qu'ils n'ont pas les craquelures en FG. Vous avez certes montré que les craquelures comme signe distinctif sont aléatoires. Oui. Mais vous ne m'avez pas encore montré que les craquelures n'indiquent pas les dégâts. Et, vu que je me base là-dessus, c'est ce qui me permet de dire que le FRS a bien infligé des dégâts, ce qui en soi est logique puisque le SRK n'est pas immunisé aux coups. Pour vous, craquelures = signe distinctif aléatoire. Pour moi = craquelures = signe distinctif aléatoire + illustration des dégâts en conjonction des "lambeaux" ou "confettis". Voilà pourquoi j'attache de l'importance à leur variation Pour moi c'est clairement le cas, et je ne vois pas en quoi c'est surprenant... Vue les "nombreux" cas... Ca aurait été un cas... Isolé la oui ca serait "fort" L'auteur aurait donc remis des craquelures, et ce d'une manière plus importante que pour le signe distinctif, par négligence ? Ce serait totalement fortuit ? Surtout que j'en reviens, de toute façon, à mon idée d'immunité/résistance : il y avait bien des dégâts, a minima mineurs. @Setna On peut tout de même dire que si les craquelures distinctives sont assez clairement établit (par Itachi), il est difficile de dire si il y en a qui "s'apparentent aux dégâts", car au final, la seule chose qui les séparent des craquelures distinctives c'est le bon sens (pas de chance, on a pas le même). Les images servent quand même. Mais si j'appuie cette idée, c'est à travers ce constat : le SRK n'a pas pu rien ressentir. C'est IMPOSSIBLE.Tu as beau tenter de me reprendre fièrement sur ce que j'ai pu m'avancer et te réfugier dans une lecture, qui serait personnelle, il y a bien également une corrélation dégâts, craquelures, "confettis", non ? (voir plus bas) Nan, les variations sont les mêmes pour Itachi, c'est simplement que pour Sandaime ça se passe en moins de temps. C'est le fait qui ça se passe dans un seul chapitre qui laisse planer un doute. Pour les craquelures & confettis, tu connais ma position, pour moi les craquelures sont les conséquences des confettis, pas l'inverse. Si tu le dis. Pour les craquelure/confettis, oui nous sommes en désaccord et c'est le nœud de notre débat. Mais, pourquoi, dans ce cas, sont-ils tous les deux représentés ? Ou, pour faire plus simple, tu n'admets pas que craquelures=dégâts légers. Or on constate des craquelures aux endroits moins touchés, pourquoi ne pas vouloir reconnaître alors qu'il s'agit de dégâts plus légers ? Tu connais mon avis, pour moi c'est comparable dans la mise en scène avec l'armure de sable (craquelure, pellicule plus fine) et le corps de Gaara (confettis, totale régénération nécessaire). En gros, tu dis que ça ne peut pas être le fruit du hasard : plus de craquelures = effet du FRS. Et je dis non, plus de craquelures = plus de craquelures. Tu connais mes arguments. C'est pas possible de me convaincre avec ton bon sens (qui ne peut convaincre que ceux qui sont déjà d'accord à la base). Je trouve cela choquant, surtout une telle amplitude. Et je me base sur le fait qu'à ce moment, les craquelures du SRK sont plus importantes que celles qu'a Itachi sans avoir rien reçu, du moins à mes yeux. Et je confirme ce raisonnement par le simple fait qu'il est impossible que le SRK n'ait RIEN ressenti (notion de résistance/immunité). @Setna et @Endworld Dans le fond, je pense qu'on a fait plus que le tour. Nos différences se portent sur le caractère des craquelures que j'impute comme pas seulement une mise en scène distincte aléatoire, mais aussi une mise en scène des dégâts plus légers ; ce qui est appuyé pour moi avec le fait que le SRK a nécessairement dû recevoir quelques dégâts. Le fait de prouver, ou non, que ces craquelures ont un rôle dans la mise en scène des dégâts plus légers me paraissant assez subjectif et reposant sur l'interprétation de chacun (sur ce point, hein), je propose qu'on arrête là. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @Setna: C'est donc l'endurance qui est biaisé, pas la résistance. Par accumulation, tu parles surement d'usure. Il y a usure si il y a dégâts, il y a dégâts si l'armure + la peau du raikage est surpassé. Kan' dit que le raikage n'a pas d'immunité, je dis qu'il en a une tant que les dégâts < armure + peau (c'est donc une immunité jusqu'à un certain point, après il est sensible). Pour sa, je compare son "immunité" à celle de son fils concernant les genjutsu : jusqu'à un certain niveau, il ressent rien du tout (ex : celui de Sasuke), mais à partir d'un certain niveau il commence à avoir des dégâts (ex : celui de Madara). Je suis d'accord avec ta notion d'immunité relative, mais c'est vrai pour tout le monde , a fortiori pour un tank pareil; tant que sa protection et sa résistance naturelle ne sont pat surpassé, il n'a rien à craindre, or c'est le cas pour le FRS, ça a connecté et il a subot de mineurs dégats. Là où l'edo tensei biaise et la résistance et l'endurance. Pourquoi? Parce que si sa résistance n'était pas biaisée une fois les dégats subis (peu importe leur ampleur) ce qui est le cas avec le frs, il en subirait les conséquences et devrait les endurer jusqu'à l'issue du combat. Là où l'edo tensei joue sur la résistance, c'est que les dégats mineurs sont caduques, vu qu'il peut poursuivre et que ces derniers disparaisse très vite. Kin & Gin & leur équipe ont laissés pour mort Tobirama une première fois, puis ils l'ont tués la seconde. Ils sont moins résistants que Sandaime Raikage. Hashirama, c'est différent sa régénération le met à l'abris des dégâts, mais il se les prend quand même Les confrontations entre tobirama et les frères kin/jin prete à question, donc difficile de conclure quoi que ce soit de significatif là dessus (à l'image des craquelures). Moi j'analyse ça de façon global, général, face à ces 3 là dont la résistance et l'endurance se compare favorablement avec celle du sdr, penses-tu que tobirama était impuissant? Ce qui ressort de ton argumentaire pour ce round. Le corps senju+régénration, descendant du rikodou+manteau du renard, pensest-u que tobirama n'avait aucun moyen de les blesser, et qu'il ne l'a pas fait durant leurs affrontements ou entrainements? Selon toute logique? @Endworld: Le soucie étant que sais-tu de l'utilisation de l'Edo par Tobirama? Il n'est pas exclut que Tobirama est inventé ce jutsu afin de ressuscité un proche (hashi par exemple) ou autre. De ce fait, pour mener des expérience il a du prendre de l'adn sur des ninja lambda pour faire de multiple essaie. Et il n'est pas exclu qu'il ai arrété ces expériences dès lors qu'il c'est rendu compte qu'il n'arriverait jamais a ressuscité l'etre qui est mort et condamné ce jutsu afin que personne ne puisse le ré-utiliser. Gardant comme simple utilisation, les ninja sur lequel il a mené les expériences (donc ninja lambda et niveau moyen). La seule chose que l'on peut se dire, est qu'il y a de forte probabilité qu'il ai utilisé cette technique durant la guerre comme "arme" de destruction massive en faisant abstraction de la considération du ninja ramené a la vie (Sai était limite dégouté qu'on se sert de son frère comme une bombe), mais ce n'est qu'une supposition basé sur la connaissance de ce jutsu par Madara et compagnie, on sait pas si il l'utilisait réellement et si il a continuer après. Concernant les détails spécifiques du edo, j'ai été très clair, je ne m'avance absolument pas vu le flou artistique. Ce que je qualifie de malhonneteté intellectuel c'est de dire qu'il est cohérent de penser que l'edo 1ère génération serait anecdotique alors que les edo kages et edo madara ont connaissance du jutsu et de son potentiel de destruction, ça suppose un certains niveau (très imprécis) qui en font un facteur favorable à tobirama ne serait-ce que pour permettre des ouvertures Ton 1er paragraphe, en gros, bien qu'impossible à démonter et donc tout sauf probable, ce qui est le cas de l'assertion "l'edo de tobirama était un jutsu utile meme contre des pointures". Ca c'est un autre débat que je ne souhaites pas amorcer, mais pour cela il faudrait comparer la rapidité d'execution de Naruto a enchainer les FRS et la rapidité au SRK a activer son armure. Et faut également dire que le SRK ne restera pas oisif a attendre ^^ de plus, en admettant que le FRS ai fait des degats, cela ne répond pas a la problématique car cela n'engage que Naruto et non Tobirama. Car dans ce cas précis, il y a toujours la question quel jutsu Tobirama va t'il utiliser pour toucher le Rai? Aimable de ta part de ne pas amorcer d'autre débats annexes, ça ne ferait que compliquer le truc. Juste une remarque , meme si tu as raison sur les paramètres à prendre en compte, il est indéniable que le sdr s'est retrouvé un petit moment sur les fesses suffisamment pour lancer le jutsu de scellement (qu'il a certes contré) on peut donc difficilement contredire le fait qu'un frs provoque au moins une ouverture dans sa défense . Ensuite meme si l'enchainement est la tactique la plus judicieuse, à chaque fois qu'un FRS l'atteindrait (de son vivant) il subirait des dégats, chose dont l'accumulation l'aurait au bout d'un moment. On en revient au meme déssaccord, je trouve aberrant de juger que le FRS lui afait subir 0 dégats, tu juges qu'il y'a été TOTALEMENT insensibles. Pour en revenir à tobirama, tout ce qu'on peut faire c'est des suppositions et évaluer les éléments présentés par kishi (ce qui serait vrai de toute façon si les 2 ne s'affrontaient jamais dans le manga). Donc y'aura rien de concret sur quoi juger, ce qui est lié au perso, peu de panels de comats. Dans la meme veine: comment le sdr mettrait-il la main sur tobirama vu ses capacités de senseurs et son hirashin (dont on ignore beaucoup)? T'as une réponse catégorique? Pour la faculté de tobirama a blessé le sdr, là encore pure présomption et déduction, on a déjà évoqué le ce cas de edo, du suiton (suffocation), chacun est libre de juger comme bon lui semble ces éléments. Deux appréciations, tobirama peut blesser le sdr, ce dernier ne craint pas les attaques du kage face auquel il ne subirait pas la moindre égratignures. Aucuns faits avérés par l'auteur à présenter dans un camp comme l'autre.. Désolé de te dire ca, mais tu es hors débats ^^, le débat n'avait pas pour but de discrédité les jutsu de naruto et de l'amateratsu. Mais de justifier l'apparition des craquelures par des blessures. Dans ces cas précis il est montré que des blessures importante montrait des craquelures et des lambeau lors des régénérations et non sur les degats et la survivabilité des personnes les subissant hors edo. Pour les craquelures, je n'ai déclaré qu'un truc, vu l'inconstance de l'auteur dans leur traitement on ne peut prouver absolument rien du tout en se basant là dessus de façon incontestable. D'où le recours, les lambeaux (muu, nagato) montrent surement d'importants dégats, mais l'absence de lambeaux chez le sdr ne prouve absolument pas que le sdr n'a subit aucun dégats. Donc non je pense pas etre hs. Tu ne peux pas conlure en analysant les craquelures que les dégats subi par sdr sont nuls, ce qui me semble invraisemblable au passage, minime certes mais pas nul . Or c'est sur cet exploit que vous justifiez l'invulnérabilité supposée du sdr par rapport à un perso dont a jmais vu le plein potentiel ooffensif. Tu vois le rapport maintenant? heu... qui a dit que le Rai était invincible? ou que les frère kin/gin l'étaient? Il est juste dit, que le Rai peut encaisser le FRS et qu'il fallait un jutsu au mini de meme nature et de puissance équivalente pour espérer le blesser. Ou un jutsu ayant une puissance significativement plus fort ou enchainer des jutsu jusqu'a ce que le Rai, n'est plus assez de chakra pour maintenir son armure (ce qui doit etre le cas contre les 10.000 mais encore une fois simple interprétation) Je pense pas que ce soit utile d'expliquer la pertinence de ces exemples ou arguments, ça me semblait tout à fait intelligible , si ça ne l'est pas, oublions. Pour faire bref et montrer le caractère non exhaustif des éléments que t'as cité; confere à la prison aqueuse de kisamheda qui sans etre forcément surpuissante par rapport au frs est adapté au style du rai.Donc la nécessité que tu fixes principalement en terme de nature n'en est pas une. Comment le rai réagirait face au mokuton absorbeur de chakra du shodai, ou à la faculté du rinnegan a pomper le chakra,etc,etc. T'es trop catégorique par rapport à l'invulnérabilité du sdr, et surtout l'incapacité du nidaime a produire un jutsu suffisamment puissant ou subtile pour l'avoir. C'est là où tout le désaccord réside. Trop peu d'éléments pour prouver quoique ce soit, simplement il me semble évident qu'au vu du développement tobirama a le potentiel pour avoir sdr, chose que tu désapprouves ou juge indémontrable en l'état.....ce à quoi je te répons depuis le début, tu ne peux pas prouver le contraire, pour des raisons inhérentes au nidaime. 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Setna Posté(e) 27 avril 2013 Share Posté(e) 27 avril 2013 @ Кan' Je conteste pas ton argumentation, simplement ceci : Mais si j'appuie cette idée, c'est à travers ce constat : le SRK n'a pas pu rien ressentir. C'est IMPOSSIBLE. et Et je confirme ce raisonnement par le simple fait qu'il est impossible que le SRK n'ait RIEN ressenti (notion de résistance/immunité). Dans tes messages précédents, je crois que tu disais qu'il est inconcevable que le FRS n'ai pas faire aucun dégâts à SDR. Moi, ça me dérange pas que SDR puisse résister sans le moindre dégât à un FRS. C'est pour ça que je me sens pas vraiment concerné quant tu dis que ça te semble impossible, qu'il y a forcement eu des conséquences même minime ou autre. On a effectivement fais plus que le tours, c'était le 2ème round @ Danchou c'est le cas pour le FRS, ça a connecté et il a subot de mineurs dégats. Là où l'edo tensei biaise et la résistance et l'endurance. Pourquoi? Parce que si sa résistance n'était pas biaisée une fois les dégats subis (peu importe leur ampleur) ce qui est le cas avec le frs, il en subirait les conséquences et devrait les endurer jusqu'à l'issue du combat. Là où l'edo tensei joue sur la résistance, c'est que les dégats mineurs sont caduques, vu qu'il peut poursuivre et que ces derniers disparaisse très vite. Pour moi, il n'a ressu aucun dégât, donc l'ET n'a rien régénéré du tout, et il a donc pas eu de bonus de résistance : ce qu'il a encaissé sans problème en ET, il l'aurait encaissé de la même manière sans ET. Sandaime Raikage a dit qu'on devait l'attaquer avec des futons. La raison est simple : futon > raiton, donc seul le futon peut passer son armure et par extension sa défense (confirmé par le type élastique). Lorsque le FRS l'a atteint, c'est ce qui s'est passé, son armure raiton s'est désactivée, ce que n'avait semble-t'il pas réussit le reste du groupe. Néanmoins, SDR a également une résistance naturelle hors du commun par sa peau de fer. Et cette résistance-là n'a pas été dépassée, ce qui est confirmé par le titre du chapitre "la limite du FRS" et par la remarque de Naruto "le FRS est sans effet". Moi j'analyse ça de façon global, général, face à ces 3 là dont la résistance et l'endurance se compare favorablement avec celle du sdr, penses-tu que tobirama était impuissant? Ce qui ressort de ton argumentaire pour ce round. Le corps senju+régénration, descendant du rikodou+manteau du renard, pensest-u que tobirama n'avait aucun moyen de les blesser, et qu'il ne l'a pas fait durant leurs affrontements ou entrainements? Selon toute logique? Tu me demandes de prendre position sur quelque chose ou tu avoues toi même qu'il est "difficile de conclure quoi que ce soit de significatif". De ce qu'on a vu : Tobirama peut tout à fait les blesser lorsqu'ils sont dans leur forme normal. Avec leur manteau Kyuubi, il ne passera pas plus qu'Orochimaru avec Kusanagi. Si on se fit à son prestige : pour être à la hauteur de sa réputation, il se doit de ne pas se retrouver démuni quel que soit l'adversaire. Autant, pour donne une note générale à un personnage, je me fis au prestige, autant pour un duel qui nécessite des critères précis, je me fis à ce qu'on a vu/entendu/sous-entendu. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kank Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Setna Pourquoi ? Sans en revenir aux craquelures (ce qui j'imagine t'a saoulé autant que moi à partir d'un certain temps ), comment logiquement tu peux dire que le FRS n'ait fait aucun dommage ? Le SRK n'est pas immunisé aux coups. Quand bien même son armure est passée, sa peau de fer, elle, subit les contrecoups ! Et pas de régénération magique sans ET. Ici tu vois les Shinobis tentaient de le sceller, ce qui montre bien qu'il a encaissé l'attaque. Après que cela n'ait pas suffi grâce à sa peau, certes, mais il a bien pris l'attaque. Seule la phrase de Naruto pourrait prêter à confusion, et son interprétation est là aussi particulière (sans rappeler qu'il s'agit d'une question). De surcroît, le titre du chapitre, "limite" fait plus penser à une notion de résistance qu'à celle d'une immunité. Ce qui est plus logique en soi. Je me pose une question sur la résistance de cette peau : Là on voit quand même de gros dégâts apparents. Or le FRS a passé l'armure, clairement. Donc même s'il l'a tankée globalement, je vois difficilement comment on peut avancer qu'il en ressortirait indemne normalement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Setna: Pour moi, il n'a ressu aucun dégât, donc l'ET n'a rien régénéré du tout, et il a donc pas eu de bonus de résistance : ce qu'il a encaissé sans problème en ET, il l'aurait encaissé de la même manière sans ET. Je l'ai bien compris, et je rejoins la position de @kan là dessus. Si je précisais mon propos c'était pour expliquer en quoi l'edo tensei jouait sur la résistance du sdr. Toi tu juges qu'il subit 0 dégats face à chaque FRS isolément. Moi je vois la chose comme le mode entrainement d'un street fighter IV si tu veux, le sandaime raikage est un tank , le simple fait de ne pas se faire lacérer par un FRS comme kakuzu ou les corps de Pain est un exploit monstrueux, mais y'a des limites pour moi, les dégats sont certes raisonnable (disons 5/100 , 100 étant sa santé max) mais l'immunité totale au frs n'est pas avéré à mes yeux. D'où l'impact du edo sur sa résistance dans mon cas (mode entrainement santé infini) et pas pour toi (0 dégats). Sur le meme principe: Sandaime Raikage a dit qu'on devait l'attaquer avec des futons. La raison est simple : futon > raiton, donc seul le futon peut passer son armure et par extension sa défense (confirmé par le type élastique). . Là encore désaccord profond, d'où nos conclusions différentes. Comment sdr réagirait-il a un direct de tsunade en admettant qu'il connecte (je parle uniquement de résistance là, j'ai parfaitement conscience que la vitesse et les réflexes compliquent la tache). Comment réagirait-il face à totsuka ou samehada, la bulle de kisame, le tigre du mid (un truc dans le genre) de gai,etc,etc. Face à l'ama? Position beaucoup trop catégorique, et phrases beaucoup trop péremptoire quant à son invulnérabilité. Si on se fiait aux oui dires l'ama aurait du griller une pelletée de shinobis à l'heure où on se parle..... Et cette résistance-là n'a pas été dépassée, ce qui est confirmé par le titre du chapitre "la limite du FRS" et par la remarque de Naruto "le FRS est sans effet". Là encore question d'interprétation, le FRS a certes été inutile au final ce qui n'implique absolument pas une absence TOTALE( vous allez très loin!) de dégats. Le kirin de sasuke a été inutile contre itachi, les dégats étaient -ils nulles? Le tsuku d'itachi a été inutile (à dessein) les dégats étaient-ils nuls? (parfaitement conscience des différents contextes et protagonistes, c'est simplement pour nuancer "l'inutilité") Je comprends ton point de vue, je ne suis juste pas d'accord ce qui différencie nos constats. Tu me demandes de prendre position sur quelque chose ou tu avoues toi même qu'il est "difficile de conclure quoi que ce soit de significatif". De ce qu'on a vu : Tobirama peut tout à fait les blesser lorsqu'ils sont dans leur forme normal. Avec leur manteau Kyuubi, il ne passera pas plus qu'Orochimaru avec Kusanagi. Si on se fit à son prestige : pour être à la hauteur de sa réputation, il se doit de ne pas se retrouver démuni quel que soit l'adversaire. Je te demandes pas de prendre position de façon catégorique, je te demande ce qui est le plus plausible, le plus probable au vue de la présentation. Quant ae t-explique que minato était plus fort que lui et vue son état de conservation a lui, on peut difficilement juger d'un gouffre abyssale entre les 2 (ae a survécu et en bonne santé) mais on peut difficilement soutenir que Minato ne pouvait pas le blesser! C'est du bon sens...... Donc là idem, au vue du développement est-ce probable que d'avancer que l'edo a été utilisé via des shinobis de secondes zones dans le but de ramener un etre cher, et mis sous scellé à la suite d'un échec, voire marginalement utilisé? Est-ce plausible de penser que tobirama ne pouvait inquiéter les frères kin/jin qu'aux prémisses du combat quand ces deux là étaient sous formes humaines? Est-ce probable qu'hashirama soit tellement plus puissant que son cadet que ce dernier ne pouvait le blesser sérieusement? Quand t'évoques oro, c'est un bon exemple: -naruto en mode 4 queues ne l'a pas blessé, mais peut-on qualifier les dégats encaissés de nuls, inutiles certes mais nuls? Idem kusanagi passait pas le manteau du renard mais des moyens de blesser naruto sous cette forme dieu sait qu'oro en a montré au cours du manga. Or en termes de résistance le manteau c'est tip top (la gangue seule a fait merveille pour l'alliance récemment). Tobirama aurait aucun jutsu capable de gérer ce type de défense? Sérieusement. Je capte vos réticences quant au perso et le flou qui l'entoure, mais ça lui est inhérent , à lui et à ses combats d'où le paradoxe: Autant, pour donne une note générale à un personnage, je me fis au prestige, autant pour un duel qui nécessite des critères précis, je me fis à ce qu'on a vu/entendu/sous-entendu. Tu parles de duel, or sauf ton respect et c'est le plus sérieusement du monde que je dis ça, pour juger de l'issu d'un duel t'es obliger de te baser sur les aptitudes des deux protagonistes, facteurs qui déterminent tout (ça et les désirs de l'auteur.....). Tu peux pas faire fi de tobirama, ou l'écarter, lui et ses compétences dont tu ignores tout vu qu'ils impactent la rencontre. La vitesse, les réflexes, la résistance, l puissance offensive de sdr n'a strictement aucun sens si tu ne l'as met pas en corrélation avec.....tobirama. Donc je capte que vous ayez choisi un parti, je respecte le choix, mais n'agissez pas comme si vous étiez particulièrement objectif et rigoureux , on est dans le meme cas..... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Aewyngs Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Je suis d'accord mes arguments viennent plus de suppositions qu'autre chose, mais on n'en sait trop rien sur Tobirama, donc j'ai choisis de dire ce que je pensais. Après on sait qu'il est senseur et maitrîse l'Hiraishin. Pour moi déjà rien que sa sa le rend terrible et le Sandaime Raikage aurait bien du mal à le toucher ou le surprendre. Après pour le blesser c'est une autre question on verra sa d'ici mercredi et après peut être. Une chose est sûr, il est présenté comme un monstre juste derrière son frère appelé le Dieu des Shinobi. De plus dans les derniers chapitres Suigetsu et d'autres parle des 4 Edo Hokage comme les 4 plus puissant zombies. L'auteur ne fait pas dire sa pour rien, en plus du fait qu'ils sont les derniers à apparaître pour la fin. Hashirama le Dieu des Shinobi (the King en gros) et son petit frère Tobirama juste en dessous de lui (en dessous du King). Ce sont tous les deux des monstres et étant donné que je n'ai pas de réelles infos et faits pour me baser, je choisis de faire confiance à la façon dont l'auteur présente le personnage depuis peu jusqu'à ce qu'on ait plus d'infos... Puis prochainement on va sûrement en prendre plein la vue de la part des deux frères, on sera vite fixé mais le vote sera terminé donc je vote pour celui que je choisis de soutenir avec le peu d'infos que j'ai en plus des mes préférences personnels sachant que les infos que l'on a ne sont pas suffisantes pour faire win Tobirama. Selon la logique, actuellement Tobirama ne peut pas gagner avec ce qu'on sait de lui donc le combat n'a même pas lieu d'être le Sandaime devrait être vainqueur directement. Sauf que tout le monde sait très bien que c'est pas aussi facile et que Tobirama est largement à la hauteur, on a rien vu de lui et il est présenté comme un monstre presque au même titre que son frère Hashirama, le king des shinobi. Bref pour moi c'est même largement Tobirama vainqueur puisqu'il faut choisir et que l'on aura pas d'autre infos avant la fin du vote. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @ Kan' Je dis que le SRK est immunisé aux coups tant que la résistance de son armure + sa peau n'a pas été surpassé. Au dessus de cette résistance, plus d'immunité, le SDR commence à prendre des dégâts. Sa peau de fer a l'air plutôt particulière : elle est présentée comme extrêmement solide en lui permettant même de résister au déplacement lumière de Mabui, mais semble se faire percée par des attaques fuuton tranchantes (ce qui est démenti plus tard par Temari en disant que rien ne l'atteint...). C'est pas très clair, même carrément contradictoire, et c'est pour ça que je me base pas trop sur ça pour le FRS. Au final, j'en conclu juste qu'il a une peau dure. Du coup, il reste le titre et les réactions des personnages. Et littéralement, tout dit que le FRS a rien fait. Pour ton dernier lien, j'arrive pas à le voir. C'est l'anime ? @ Danchou Là encore désaccord profond, d'où nos conclusions différentes. Comment sdr réagirait-il a un direct de tsunade en admettant qu'il connecte (je parle uniquement de résistance là, j'ai parfaitement conscience que la vitesse et les réflexes compliquent la tache). Comment réagirait-il face à totsuka ou samehada, la bulle de kisame, le tigre du mid (un truc dans le genre) de gai,etc,etc. Face à l'ama? Il y a bien sur le cas des attaques qui ignorent la résistance de l'adversaire : jiton, noyade, Amaterasu, genjutsu, etraction d'âme... Samehada et Gakido absorberaient son armure, il perdrait donc énormément de résistance notamment. Et enfin, il y a les attaques qui sont sujettes à débat : FRS, taijutsu surpuissant, Totsuka... Pour ma part, Totsuka passe pas la défense vu qu'elle doit le percer pour ça. Le taijutsu de base ou puissant ne lui ferait rien mais pourrait le repousser (comme l'a fait le rasengan), par contre une force brute titanesque pourrait peut être le blesser. Et le FRS, il suffirait d'en faire un plus gros (Oodama FRS ?) et ça passerait surement. De toute façon, on sait qu'autre chose que le futon passe son armure : les doigts de l'enfer. Là encore question d'interprétation, le FRS a certes été inutile au final ce qui n'implique absolument pas une absence TOTALE( vous allez très loin!) de dégats. Le kirin de sasuke a été inutile contre itachi, les dégats étaient -ils nulles? Le tsuku d'itachi a été inutile (à dessein) les dégats étaient-ils nuls? (parfaitement conscience des différents contextes et protagonistes, c'est simplement pour nuancer "l'inutilité") Il ne s'agit pas d'inutilité, mais de "sans effet". C'est vraiment différent, et franchement sans effet c'est pas très loin de la formulation "absence totale de dégâts". je te demande ce qui est le plus plausible, le plus probable au vue de la présentation. Et oui, mais j'arrive sincèrement pas à le déterminer. Autant, le Rikudo, je le vois passer sans problème juste grâce à sa très brève présentation. Autant, Tobirama, j'arrive pas encore à savoir. Quant ae t-explique que minato était plus fort que lui et vue son état de conservation a lui, on peut difficilement juger d'un gouffre abyssale entre les 2 (ae a survécu et en bonne santé) mais on peut difficilement soutenir que Minato ne pouvait pas le blesser! C'est du bon sens...... Je pense que Minato pouvait blesser Aa, et que même si ça n'a pas été le cas il a toujours eu l'avantage dans leurs duels. Donc là idem, au vue du développement est-ce probable que d'avancer que l'edo a été utilisé via des shinobis de secondes zones dans le but de ramener un etre cher, et mis sous scellé à la suite d'un échec, voire marginalement utilisé? Est-ce plausible de penser que tobirama ne pouvait inquiéter les frères kin/jin qu'aux prémisses du combat quand ces deux là étaient sous formes humaines? Est-ce probable qu'hashirama soit tellement plus puissant que son cadet que ce dernier ne pouvait le blesser sérieusement? Nan, je pense que l'ET a été utilisé sur de puissants ninjas, mais qu'il les bridait. Il n'y a qu'à voir Hashirama et Tobirama FG, et ils sont surement bien plus puissant que n'importe quel ET de Nidaime. Pour les frères Kin&Gin, sur les deux confrontation, Tobirama a perdu. J'appelle ça de l'impuissance, même si il a des circonstances atténuantes. De là à dire qu'il est improbable qu'il puisse passer leur résistance en mode Kyuubi, j'en sais rien. La réputation dirait oui, les capacités non. Bien sur que Tobirama pouvait blesser sérieusement Hashirama, ce dernier n'a pas l'air de se mettre souvent en mode immortel. Quand t'évoques oro, c'est un bon exemple: -naruto en mode 4 queues ne l'a pas blessé, mais peut-on qualifier les dégats encaissés de nuls, inutiles certes mais nuls? Idem kusanagi passait pas le manteau du renard mais des moyens de blesser naruto sous cette forme dieu sait qu'oro en a montré au cours du manga. Or en termes de résistance le manteau c'est tip top (la gangue seule a fait merveille pour l'alliance récemment). Tobirama aurait aucun jutsu capable de gérer ce type de défense? Sérieusement. Mais je vois pas le problème. Pourquoi un personnage puissant devrait avoir réponse à tout ? C'est un peu comme si tu disais "Tobirama aurait aucun jutsu capable de gérer Koto Amatsukami ? Sérieusement." Evidemment, la défense du Raikage est pas aussi ultime, mais tu vois ce que je veux dire ? C'est pas parce que le personnage est flou qu'on peut grossir le trait autant qu'on veut en invoquant sa réputation. Tu parles de duel, or sauf ton respect et c'est le plus sérieusement du monde que je dis ça, pour juger de l'issu d'un duel t'es obliger de te baser sur les aptitudes des deux protagonistes, facteurs qui déterminent tout (ça et les désirs de l'auteur.....). Tu peux pas faire fi de tobirama, ou l'écarter, lui et ses compétences dont tu ignores tout vu qu'ils impactent la rencontre. La vitesse, les réflexes, la résistance, l puissance offensive de sdr n'a strictement aucun sens si tu ne l'as met pas en corrélation avec.....tobirama. Ben, j'ai pris en compte toutes les capacités connues de Tobirama, que j'ai comparé à celle du Sandaime. Si tu veux, je peux le refaire : - Il a l'Edo-Tensei, je lui accorde par défaut le niveau d'Orochimaru FG. Mais il n'a pas de stock, car les duels ne sont pas préparés, et il ne peut pas se permettre de faire le rituel en plein combat. - Il a la meilleur maîtrise des suiton, ce qui malheureusement pour lui améliorera la puissance offensive des raiton du raikage. Ca lui laisse tout de même des possibilités, notamment la noyade. - Il a un très bon taijtsu + des capacités sensorielle + sa téléportation, ce qui le rendra quasiment intouchable, et fera de ce duel un jeu du chat et de la souris. - Il se bat au katana, ce qui n'est pas particulièrement utile contre le Raikage. - Il est surement très endurant, mais la référence reste SDR. @ Oshirô 4 Edo Hokage comme les 4 plus puissant zombies La simple présence d'Edo Madara rend ça faux. Et il y a aussi Edo Nagato. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Cela dépend du différentiel de résistance entre le mur et la force de ton poing. Après, plus il est grand, plus le mur paraîtrait solide et immuable. Mais, foncièrement, il s'affaiblit malgré tout. J'en reviens bien à cette notion d'amoncellement de coups. La question, dans ma simulation, dépendait de jusque dans quelle mesure serait la limite du Raikage. Le problème c'est qu'on a vu sous ET, ce qui couplée à sa résistance monstrueuse louvoie ce qu'on a remarqué. Mmm... Peut-etre que mon exemple n'est pas très explicite... je vais en prendre des plus extrêmes. Imagine une fourmis ou une quelconque autre insecte insecte enfermé dans un coffre fort réputé "indestructible". En combien de temps pense tu qu'ils arriveraient a "user" ce coffre? Si tu part du principe que tout s'use avec le temps ils y arriveront? Pour en revenir a Naruto, en combien de coup de poing konohamaru pourrait-il passer la défense du Sandaime Raikage en partant du principe qu'il ne bougera pas? Comme le dit Setna, pour qu'il y ai "usure" il faut que l'attaque soit supérieur a la défense ou du moins sensiblement forte pour l'ébranler (exemple les vagues de la mer qui arrive a tailler la roche), mais si la force mise en oeuvre est insuffisante ou pas significative alors quelques soit le nombre de tentatives cela ne ferait rien. Si on part du principe que le FRS n'inflige aucun dégats au Sandaime et que Naruto attend que celui-ci réactive son armure avant chaque tentative en partant du principe que chaque tentative le touchera, il aura beau essayer 10.000 fois cela ne changera rien. Si par contre le FRS a infligé des degats minime (blessure) alors oui, un moment ou un autre les blessures infligé s’aggraveront. Mais étant donnée que je part sur la première hypothèse, je pense pas que Naruto est en mesure de blesser le Rai quelques soit le nombre de tentative, hormis si il enchaine les attaques après le FRS (donc armure desactivé) Dans les deux cas, le débat n'est pas a Naruto peut-il blesser gravement ou tuer le SRK, mais Tobirama le peut-il? Avec ce que l'on a vue de lui, la réponse est évidemment non. Avec ce que l'on pense de son niveau, cela est abérant de penser qu'il en soit incapable mais a l'heure actuel je ne vois aucune technique "connue" de Tobirama susceptible de le mettre en dangers... Aie aie... Sais-tu la le fait que le Databook et le manga sont faits par l'auteur ? Il n'y a, jusqu'à preuve du contraire, aucune raison de le dénier comme fait. J'ai dans un premier temps cherché à corroborer que c'était un Tsuku avec le style graphique, puis je me suis appuyé sur le wiki grâce au Databook. Cesse donc de toujours trouver un biais pour me décrédibiliser et contente toi du sujet actuel. Car, concernant les craquelures de l'ET, ce n'est que relatif aux images, oui. Mais il n'y a aucune infirmation ou confirmation derrière avec le manga ou le Databook. Tu saisis la différence ? Surtout que j'ai précisé que je me fiais au wiki en faisant des vérifications personnelles derrière... Bref, digression futile. J'ai l'impression que tu oublie vite... Je me baserait que sur les fait car je ne suis pas dans ta tête. Mais tu as belle et bien commencé ton argumentation avec ce que tu penses en imageant ton argumentation avec des images du manga. Cela étant "insuffisant a convaincre" tu as cherché sur le wikipedia afin de "completer" et appuyer tes dires alors que j'avais demandé des "preuves" via le data/manga. Cela étant "insuffisant" a convaincre tu as été cherché un extrais dans le data. Etant donnée que tu as appuyé le wikipedia, via le data quelques heures après avoir souligné ce que tu disais via le wiki cela montre clairement que tu as tenu les informations du wiki pour exacte sans savoir ce que le data disait a ce propos. De ce fait, en ce qui concerne ce que tu as dit, tu as belle et bien admis (dans ce cas la) que les infos concernant le wiki étaient "vrai" avant meme de savoir ce qu'il y avait dans le data et dans le cas de l'edo, tu réfutes les informations car cela ne va pas dans ton "sens" en justifiant que tu vérifie systématiquement les info du wiki via le data? De plus, ce que tu m'as dit par MP confirme également ce fait, tu y dit bien que tu as cherché les infos sur le wiki en pensant que cela serait suffisant a convaincre, puis que tu as cherché les infos sur le Data... Donc tu as belle et bien argumenté sur le wiki avant meme d'avoir l'information du Data. Pour preuve : http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,41890.1230.html tu postes le: avril 21, 2013, 18:32:26 pm l'information du wikipedia. Puis le: avril 21, 2013, 23:27:42 pm l'information du Data http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,41890.1245.html Soit 5h après ton premier poste, soit plusieurs réponses après ta première argumentation. Si tu possédait l'information du data avant, ou en meme temps que le wiki, pourquoi l'avoir homis a 18h? Si tu as tenu pour "vrai" les infos du wiki avant meme d'avoir vérifié le data, pourquoi ici tu le réfute? J'entends bien, j'entends bien. Mais as-tu relevé, malgré tout, qu'il y a malgré tout confettis et craquelures pour les dégâts ? Si j'ai supputé que les craquelures ne signifiaient que les dégâts léger, et rien d'autre initialement, ce n'est pas pour rien. On observe des variations des craquelures, corrélatives avec les dégâts, non ? Après, il y a en effet des craquelures comme étant un signe distinctif. Jusqu'au contre-exemple de Itachi (peut-être y en a-t-il d'autres, mais c'est léger), les craquelures ne réapparaissaient qu'en cas de dommages. On ne peut pas leur enlever cet aspect. Il ne me semble n'avoir jamais nié que les craquelures étaient toujours présent lorsqu'il y a blessure, comme pour les confies. J'AFFIRMAIS que la présence de craquelures étaient souvent présent alors qu'il n'y avait "PAS" de blessures, ce qui est une nuance légère dans certain cas mais ici présent tant a avoir de gros écart... Car c'est TOI qui affirmait que le Sandaime Raikage a forcément subit des blessures car il y a des craquelures... et moi je t'ai dit NON, la présence de craquelures ne justifiais pas des blessures... Tu veux que je te refasse un historique de l'argumentation aussi pour ca? avec date et heures pour confirmer? et Itachi n'est pas le SEUL contre exemple... avant Itachi je t'en ai montré bon nombre... Jin, Père de Neji, Madara, Mu... Mais tu as par la suite dit "les craquelures sont peut-etre aussi du a un signe d'invocation mais qu'elles se sont résorbé par la suite" en tenant pour compte que les Hokages et Madara étaient des cas... exceptionnel... Avant que Setna, te le prouve encore via Itachi... Et MAINTENANT tu dit "que les craquelures sont systématiques aux blessures?". Sauf mauvais calcule de ma part, cela fait 3 versions. Ou une seule si on admet que l'adaptation de la version originel n'est en soit pas plusieurs version. Mais dans TOUT les cas, le fait est que les craquelures sont présent qu'il y ai des dégats ou non, de ce fait, pourquoi ici ca serait des dégats alors que dans les autres non? Il n'y a rien qui prouve qu'il y ai des dégats... Pourtant tu es catégorique "il y a des dégats"... La phrase "il est inconcevable qu'un FRS ne puisse pas causé des degats" démontre bien que ton argumentation est fondé principalement sur ta conviction et que tu voyais uniquement ce que tu souhaitais voir. Maintenant tu es obligé d'admettre que "cette" conviction n'est pas systématique (que les craquelures sont une marque de blessures) donc tu adaptes ton discourt... Ce qui me "chiffonne" est que tu admet pas que ta première idée soit fausse et que tu as adapté ton discourt a cause des "faits" établie. En revanche, si tu ne vois pas plus de craquelures, je ne chercherai pas à te convaincre outre mesure. Chacun voit ce qu'il a sous les yeux. Excuse moi, mais montre moi ou tu vois plus de craquelure entre : http://i20.mangapanda.com/naruto/520/naruto-1603836.jpg http://i31.mangapanda.com/naruto/490/naruto-1293095.jpg http://i4.mangapanda.com/naruto/579/naruto-3164477.jpg et http://img1.imagilive.com/0413/naruto-2620339.png Excuse moi mais la densité des craquelure est sensiblement la meme on en voit sur l'avant bras, le torse et sur les épaules. Si le Rai aurait eu des craquelure de ce type http://i3.mangapanda.com/naruto/550/naruto-2528675.jpg comme on peut le voir sur l'avant bras de Nagato, c'est clair qu'on pourrait pas nier que ce soit des craquelure causé par des dégats a cause de leur densité. Les images. Tu ne vois vraiment pas plus de craquelures qu'avec Torune ? J'ai dit que TON interprétation résidait dans le fait que les craquelures ne sont QU'UN signe distinctif, et seulement ça. Ils comportent, pour moi, les dégâts comme j'ai pu le développer depuis un moment. Sinon, pourquoi diable remettre des craquelure à chaque dégâts, en plus des confettis ? Comme je l'ai dit, les craquelures signifient selon moi en plus les dégâts légers. Comme tu l'avais évoqué pour Zabuza, fêlure, etc. C'est toi qui interprete mes propos de cette façon, j'ai apporté le fait que l'apparition des craquelures n'étaient pas forcément causé par des blessures légère ou grave. De ce fait j'ai dit que les craquelures "sont un signe distinctif" de l'edo tensei. Je n'ai pas dit "Les Craquelures SONT UNIQUEMENT un signe distinctif" de l'Edo Tensei, mais j'ai dit qu'il ne fallait pas argumenté la dessus pour affirmer qu'il y avait belle et bien des blessures. Par contre j'ai dit que les confettis étaient souvent ou toujours (je sais plus) apparent "lors" des blessures. J'ai modifié ma version ? J'ai légèrement changé en disant que les craquelures n'indiquaient que les dégâts. Mais je maintiens toujours ce que j'avance, et je ne risque pas de changer avec des argumentations triviales et bancales comme l'incohérence scénaristique, certes possible. Je signe et persiste en disant que les craquelures indiquent les dégâts légers, ou les dégâts en conjonction avec les confettis. Le cas marrant avec les edo Hokage, enfin Shodai et Nidai, c'est qu'ils n'ont pas les craquelures en FG. Alors c'est moi qui fume en disant que l'apparition des craquelures était en fonction de "l'humeur" de Kishi? , Pourtant Itachi démontre belle et bien que les craquelures apparaisse par enchantement... Tout comme bon nombre des Edo... Comme je l'ai montré... Si tu as une explication concrete concernant ce point je veux bien la lire et ne dit "pas" ce sont des cas exclusif ou que ces "cas" sont rare ou a ne pas prendre en compte... Et oui, tu as modifié ta version, altéré meme minime une version veut bien dire "modifié" sa version, tu le dit toi meme "j'ai légèrement changé". Vous avez certes montré que les craquelures comme signe distinctif sont aléatoires. Oui. Mais vous ne m'avez pas encore montré que les craquelures n'indiquent pas les dégâts. Et, vu que je me base là-dessus, c'est ce qui me permet de dire que le FRS a bien infligé des dégâts, ce qui en soi est logique puisque le SRK n'est pas immunisé aux coups. C'est a nous de démontrer que les craquelures n'indiquent pas de dégats? , il me semble ne l'avoir jamais dit... Par contre il me semble t'avoir demandé de prouver que la densité des craquelures étaient plus importante sur le Rai que sur Torune ou les autres... et tu ne l'as pas démontré. Tu remarqueras que sur Kakuzu, les degats du FRS ne sont pas apparent : http://www.mangahere.com/manga/naruto/v38/c342/8.html Etant donné que les "piques" du FRS cause principalement des dégats au niveau cellulaire, si dégat il y a eu sur le Rai (edo ou non) ils ne seront pas apparent, donc il n'est pas exclu que si ca aurait été un corps "vivant" que celui-ci ne subisse pas de multiple blessures a se niveau. De ce fait, si les dégats du FRS ne sont pas "apparent" en quoi les craquelures montrerait que le Rai ai été blessé? Mais pour ma part, je doute fortement que le Rai ai pu subir des degats du au FRS, car pour ma part au vue des dégats que cette attaque cause, je considère qu'un Edo la subissant devrait etre immobilisé pendant au moins quelques secondes (et etre incapable de bouger) le temps que "ces cellules" soit régénéré par l'Edo. Or le Rai n'est nullement gêné durant la tentative de scellement et il me semble pas que le statu d'Edo change la consistance des corps originel des personnes ressuscité. Donc... Théoriquement si le Rai ai du subir des degats a ce niveau, il aurait du etre incapable de bouger, sans comprendre pourquoi, mais ce n'était pas le cas. Pour vous, craquelures = signe distinctif aléatoire. Pour moi = craquelures = signe distinctif aléatoire + illustration des dégâts en conjonction des "lambeaux" ou "confettis". Voilà pourquoi j'attache de l'importance à leur variation Encore faut-il prouver qu'il y a plus de densité que sur un edo classique... Car sans cela, du moment que tu admet que l'apparition des craquelures peuvent etre du au hasard, pourquoi n'admet tu pas qu'il est possible qu'il n'y ai pas eu de blessures? Conviction personnel? Ou tu pense qu'il y a plus de densité sur ces images? (cf plus haut) L'auteur aurait donc remis des craquelures, et ce d'une manière plus importante que pour le signe distinctif, par négligence ? Ce serait totalement fortuit ? Surtout que j'en reviens, de toute façon, à mon idée d'immunité/résistance : il y avait bien des dégâts, a minima mineurs. Cf les images plus haut, je vois pas plus de densité que sur torune etc... Sinon oui, je pense que c'est aléatoire au meme titre qu'itachi et d'autre comme le prouve mon argumentation a ce niveau Les images servent quand même. Mais si j'appuie cette idée, c'est à travers ce constat : le SRK n'a pas pu rien ressentir. C'est IMPOSSIBLE.Tu as beau tenter de me reprendre fièrement sur ce que j'ai pu m'avancer et te réfugier dans une lecture, qui serait personnelle, il y a bien également une corrélation dégâts, craquelures, "confettis", non ? (voir plus bas) Conviction pour le moment purement personnel, car tu n'as pas prouvé qu'il y en avait plus que sur les autres. Donc dire que le SRK aurait subit des blessures si il avait un corps vivant ne peut etre ni refuté, ni admise. Mais au vue de ce que j'ai dit plus haut, moi j'aurais plus tendance a dire qu'il n'y en avait pas, comme peuvent le prouver le titre, l'apparition aléatoire de craquelure, l'état du corps de Kakuzu, des Pains etc... Il est beaucoup plus fortement indiqué que le Rai n'ai pas subit de dégats qu'inversement (en plus la phrase de naruto appui encore plus cette hypothèse) Si tu le dis. Dans le fond, je pense qu'on a fait plus que le tour. Nos différences se portent sur le caractère des craquelures que j'impute comme pas seulement une mise en scène distincte aléatoire, mais aussi une mise en scène des dégâts plus légers ; ce qui est appuyé pour moi avec le fait que le SRK a nécessairement dû recevoir quelques dégâts. Le fait de prouver, ou non, que ces craquelures ont un rôle dans la mise en scène des dégâts plus légers me paraissant assez subjectif et reposant sur l'interprétation de chacun (sur ce point, hein), je propose qu'on arrête là. Pour moi du moment que tu n'affirmes pas qu'il soit impossible que l'apparition des craquelures soit du au fruit du hasard et que tu "re-soulèves" cette argumentation, je la réfuterais... Si tu part du principe qu'il y a des chances qu'il y ai pu ne pas avoir de degats alors je dirais rien. Mais si tu en reparle avec tes convictions je me sentirais obligé de ressortir l'argumentation faite précédemment... En plus ce qui me surprend est que je vois strictement pas le rapport, ni l'utilité de débattre sur la possibilité de blessures ou non faite par le FRS car il est sur que Tobirama ne possède AUCUN jutsu futon de ce niveau... Le debat aurait ete tout autre dans cette mesure, donc l'utilité de débattre de ca est si on sait de facon formel que Tobirama possède des jutsu suiton dépassant le FRS... (on se doute qu'il en a, mais aucun moyen de le prouver d'ou je vois pas l'intéret d'en parler...) @Endworld:Concernant les détails spécifiques du edo, j'ai été très clair, je ne m'avance absolument pas vu le flou artistique. Ce que je qualifie de malhonneteté intellectuel c'est de dire qu'il est cohérent de penser que l'edo 1ère génération serait anecdotique alors que les edo kages et edo madara ont connaissance du jutsu et de son potentiel de destruction, ça suppose un certains niveau (très imprécis) qui en font un facteur favorable à tobirama ne serait-ce que pour permettre des ouvertures Ton 1er paragraphe, en gros, bien qu'impossible à démonter et donc tout sauf probable, ce qui est le cas de l'assertion "l'edo de tobirama était un jutsu utile meme contre des pointures". Je suis pas totalement d'accords, Madara dit bien que le "but" de l'edo tensei est de causer de nombreux dommage via le sacrifice de l'edo (utilisation de jutsu qui causerait la mort normal de l'utilisateur). Donc, on peut conclure que ce jutsu soit essentiellement utilisé par Tobirama pour cause de gros dégats via l'implantation d'explosif, ou de jutsu interdit (bombe etc...). Dit utilisation de guerre causant de gros dégats (ou beaucoup de victime) signifie cibler majoritairement les ninja lambda ou niveau moyen (car ce sont les plus nombreux) donc cela ne démontre en rien la "qualité" des edo utilisé et il n'y a aucun élément permettant d'affirmé que ce jutsu soit utilisé contre des pointures ou en combat singulier (ou contre des monstre). Au contraire, on pourrait justement pensé, que la puissance des zombies soient insuffisante en combat et que leur utilisation principal servent d'attaques suicident. En plus de ca, si la qualité des zombies soit "bonne" il aurait pu s'en servir pour faire diversion durant l'attaques des frere kin/gin or il ne l'a pas fait. Le fait de ne pas utiliser ce jutsu a ce moment démontre plusieurs choses : - soit Tobirama n'était pas en mesure d'utiliser ce jutsu en permanence (donc nécessite une préparation) - soit les edo étaient pas assez puissant (la force individuel des edo) pour faire diversion - soit il y avait une contrainte de distances. Quoi qu'il en soit, il y a rien qui tend a démontrer que l'edo est ou fut utiliser pour abattre des pointures ou qu'ils possédaient des ninja puissants. Par ailleurs, tu remarqueras que j'ai été le premier a dire que quand Oro a dit avoir amélioré la technique, qu'il parlait pas forcément de puissance. Lorsque les gens avaient utilisé cet argument pour rabaisser l'edo de Tobirama. Moi, je part du principe qu'on a aucun élément pouvant justifier de facon précise son utilisation, ni démontrer que son utilisation apportera de facon clair une différence dans une confrontation (d'ou l'argument du SRK vs les 10.000 qui a duré 3j). Car il t'en convient que si les ninja ramené par tobirama soit de puissance "normal" qu'il ne constitueront pas une gène au SRK non? Aimable de ta part de ne pas amorcer d'autre débats annexes, ça ne ferait que compliquer le truc. Juste une remarque , meme si tu as raison sur les paramètres à prendre en compte, il est indéniable que le sdr s'est retrouvé un petit moment sur les fesses suffisamment pour lancer le jutsu de scellement (qu'il a certes contré) on peut donc difficilement contredire le fait qu'un frs provoque au moins une ouverture dans sa défense . Ensuite meme si l'enchainement est la tactique la plus judicieuse, à chaque fois qu'un FRS l'atteindrait (de son vivant) il subirait des dégats, chose dont l'accumulation l'aurait au bout d'un moment. On en revient au meme déssaccord, je trouve aberrant de juger que le FRS lui afait subir 0 dégats, tu juges qu'il y'a été TOTALEMENT insensibles. C'est pour cela que j'ai ouvert la possibilité au défenseur de Tobirama la possibilité d'utiliser une ouverture via un jutsu de puissance similaire au FRS . Mais ne connaissant pas les jutsu de tobirama... Cet argument est inutile car faut attendre d'en connaitre plus sur lui... Pour en revenir à tobirama, tout ce qu'on peut faire c'est des suppositions et évaluer les éléments présentés par kishi (ce qui serait vrai de toute façon si les 2 ne s'affrontaient jamais dans le manga). Donc y'aura rien de concret sur quoi juger, ce qui est lié au perso, peu de panels de comats. Dans la meme veine: comment le sdr mettrait-il la main sur tobirama vu ses capacités de senseurs et son hirashin (dont on ignore beaucoup)? T'as une réponse catégorique? Je vois pas l'intéret d'argumenter la dessus je ne suis pas un défenseur du Rai... Mais dans les faits connu a ce jour (edo réduit donc un Tobirama mancho) le Rai n'aura aucun mal a se débarrasser de l'edo tobirama d'oro... il pourra le faire avec un doigt (jeu de mot vue son jutsu ) (PS: pour rappel je suis partisan du fait que le débat est... inutile en l'état et lieu car on sait rien de tobirama , chose que vous avez l'air d'oublier ) Pour la faculté de tobirama a blessé le sdr, là encore pure présomption et déduction, on a déjà évoqué le ce cas de edo, du suiton (suffocation), chacun est libre de juger comme bon lui semble ces éléments. Deux appréciations, tobirama peut blesser le sdr, ce dernier ne craint pas les attaques du kage face auquel il ne subirait pas la moindre égratignures. Aucuns faits avérés par l'auteur à présenter dans un camp comme l'autre.. Oui et? C'est ce que je dit depuis le début... Bien que dans mes propos on peut penser que je donne le Rai vainqueur, je suis pas convainque de la chose contre un Tobirama a 100%, j'aurais meme tendance a dire l'inverse. Mais comment le prouver? Car tout ce que l'on a vue est un tobirama mancho... je dirais meme que tobirama vue avait l'air moins fort que Haku... et moins que Zabuza pour dire... Pour les craquelures, je n'ai déclaré qu'un truc, vu l'inconstance de l'auteur dans leur traitement on ne peut prouver absolument rien du tout en se basant là dessus de façon incontestable. D'où le recours, les lambeaux (muu, nagato) montrent surement d'importants dégats, mais l'absence de lambeaux chez le sdr ne prouve absolument pas que le sdr n'a subit aucun dégats. Donc non je pense pas etre hs. Tu ne peux pas conlure en analysant les craquelures que les dégats subi par sdr sont nuls, ce qui me semble invraisemblable au passage, minime certes mais pas nul . Or c'est sur cet exploit que vous justifiez l'invulnérabilité supposée du sdr par rapport à un perso dont a jmais vu le plein potentiel ooffensif. Tu vois le rapport maintenant? Je pense pas que ce soit utile d'expliquer la pertinence de ces exemples ou arguments, ça me semblait tout à fait intelligible , si ça ne l'est pas, oublions. Je disais que tu était HS, sur le débat liée au craquelure car tu part du principe que toute l'argumentation sur les craquelures via les images servait a démontré la résistance de Mu, Nagato et le Raikage. Or toute l'argumentation servait a démontrer que les craquelures ne signifiait pas forcément une blessure. Si les craquelures ne sont pas une preuve de blessures, sur quoi se baser pour dire que le Rai ai subit des dégats? Rien... Mise a part une conviction personnel, mais dans ce cas la, il n'y a aucune preuve pouvant réfuté et affirmer ces propos. rappel de ce que tu as dit : Pour muu, il a eu le temps de se diviser et s'est relevé suite à ce rasengan monstrueux encaissé de plein fouet, ce que je voulais souligner c'est que vous sous évaluez l'importance du edo tensei dans la réaction du sdr; bien sur c'est l'un des plus gros tanks jamais vu dans le manga, mais sa condition de zombie joue dans son état. Si muu n'était pas un edo il serait mort ou foutu suite à ce jutsu, il ne se serait pas relevé en se débarrassant des gravats et n'aurait pas enchainé avec une manoeuvre subtile. Idem nagato aurait morflé grave en se mangeant un ama de plein fouet. Le sdr est le plus résistant des 3 mais si le jutsu a l'air si inefficace dans les 3 cas c'est parce que sans dégat suffisamment lourd l'attaque ne sert à rien en définitif. Le niveau de résistance des edo est biaisé vu qu'il n'y'a aucune notion d'accumulation de dégats, soit tu les os où inflige des dégats extreme afin de les sceller soit c'est comme si t'avais rien fait... Pour faire bref et montrer le caractère non exhaustif des éléments que t'as cité; confere à la prison aqueuse de kisamheda qui sans etre forcément surpuissante par rapport au frs est adapté au style du rai.Donc la nécessité que tu fixes principalement en terme de nature n'en est pas une. Comment le rai réagirait face au mokuton absorbeur de chakra du shodai, ou à la faculté du rinnegan a pomper le chakra,etc,etc. T'es trop catégorique par rapport à l'invulnérabilité du sdr, et surtout l'incapacité du nidaime a produire un jutsu suffisamment puissant ou subtile pour l'avoir. C'est là où tout le désaccord réside. Trop peu d'éléments pour prouver quoique ce soit, simplement il me semble évident qu'au vu du développement tobirama a le potentiel pour avoir sdr, chose que tu désapprouves ou juge indémontrable en l'état.....ce à quoi je te répons depuis le début, tu ne peux pas prouver le contraire, pour des raisons inhérentes au nidaime. Démontre moi a un seul moment ou j'ai dit ou affirmé que le raikage était invulnérable? Dit moi a un seul moment ou j'ai dit que le Raikage battrait Tobirama? Dit moi a un moment ou je juge qu'il y aurait un no match pour le Rai? Cherche, tu verras tu trouveras pas. Je dit seulement que pour battre le Rai, il faut un jutsu équivalent ou supérieur au FRS et a ce que je saches on ne sait rien sur les capacités de Tobirama. Je ne spéculerait pas sur la prison aqueuse qu'a faite Kisame, car pour moi il est presque claire que Tobirama soit dans l'incapacité de reproduire cette attaque car il ne peut respirer dans l'eau (ca serait presque a son desavantage car il bouge moins vite que le Rai... Donc si il se contente de créer un lac... le rai n'aurait qu'a remonter a la surface... le jutsu de Kisame était "puissant" et "efficace" seulement et seulement car la bulle d'eau avait pour "centre" sa position et donc la "bulle" d'eau se déplacait en meme temps que lui et donc... seul un "homme poisson" est capable de le faire. Si tu démontre a la rigueur que Tobirama peut respirer dans l'eau... En tout cas, je trouves limite insultant que tu te sert d'Hashi pour argumenter tes propos, car c'est comme si tu disais que je pensais le Rai invincible et le n°1 des ninja... . Or je pense pas qu'au vue de mes propos on pourrait dire, ou interpreter que je pense ce n'es-ce qu'une seconde a ca... Peut-etre me suis-je mal exprimé auquel cas désolé. Edit : @ Kan': tu dis souvent et a plusieurs reprise qu'on pense ou qu'on insinue que le Rai est "immunisé" au coup pourquoi? Il me semble pas qu'on est dit ca... Ce qu'on a dit en revanche est que si un coup est trop faible par rapport a la résistance du Rai, celui-ci n'infligera aucun dommage, avec ou non une répétition ou accumulation. Voir mon exemple avec Konohamaru et son coup de poing. Par contre... Si tu considère que Konohamaru est capable de blesser le Rai avec son poing au bout de 1.000.000.000 coup , la ca me surprendrait. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 -naruto en mode 4 queues ne l'a pas blessé, mais peut-on qualifier les dégats encaissés de nuls, inutiles certes mais nuls? Idem kusanagi passait pas le manteau du renard mais des moyens de blesser naruto sous cette forme dieu sait qu'oro en a montré au cours du manga. Or en termes de résistance le manteau c'est tip top (la gangue seule a fait merveille pour l'alliance récemment). Tobirama aurait aucun jutsu capable de gérer ce type de défense? Sérieusement. Il faut pas non plus décrédibiliser les propos en prenant des propos non avenu et ridicule... Le fait de passer une défense et que les dégats soient résorbé par une régénération est completement différent de subir une attaque sans subir de dégat... Tu prends Tsunade, bien qu'elle pourra survivre a un coup planté dans sa poitrine lui causant énormément de degats, les "hp" (pour rester dans le domaine des jeux) se régénérons pour revenir a son état initial, ce qui lui donnera l'impression de ne rien subir au meme titre qu'hashi. Mais Konamaru tape de toute ces forces sur le Rai, je doute fortement que quelques soit sa bonne intention ou sa force, celui-ci arrivera a entamer les "hp" du Rai meme a 0.001%... donc si ces degats sont nul comment pourrait-il faire mal au rai et ce quelques soit le nombre de coup? C'est un peut grossier de comparer le FRS a un coup de poing de Konamaru, je le reconnais mais grossièrement parlant c'est la meme chose "SI" (donc éventualité que je cite, et non une affirmation ce qui est différent je préfères dire ca a cause des gens qui vont dire que je dit des choses...) le FRS n'a fait aucun degats en quoi est-il surprenant qu'on dise que l'accumulation ne ferait rien? Je capte vos réticences quant au perso et le flou qui l'entoure, mais ça lui est inhérent , à lui et à ses combats d'où le paradoxe: Tu parles de duel, or sauf ton respect et c'est le plus sérieusement du monde que je dis ça, pour juger de l'issu d'un duel t'es obliger de te baser sur les aptitudes des deux protagonistes, facteurs qui déterminent tout (ça et les désirs de l'auteur.....). Tu peux pas faire fi de tobirama, ou l'écarter, lui et ses compétences dont tu ignores tout vu qu'ils impactent la rencontre. La vitesse, les réflexes, la résistance, l puissance offensive de sdr n'a strictement aucun sens si tu ne l'as met pas en corrélation avec.....tobirama. Donc je capte que vous ayez choisi un parti, je respecte le choix, mais n'agissez pas comme si vous étiez particulièrement objectif et rigoureux , on est dans le meme cas..... Oui on est obligé de se baser sur des aptitudes etc.. d'un perso pour donner un jugement, mais si on a rien vue? On imagine? L'imagination par définition (basé ou non sur des spéculations dite dans le manga) basé sur une conviction est par définition non objectif car dans "imagination" on peut faire ce que l'on veut surtout si on a pas de "limite" a l'imagination définit par ce qu'on a vue dans le manga ce qui peut faire des derrives tel que : Tobirama peut : - faire la prison qu'a faite Kisame avec sa fusion de Samehada. - invoquer Hashirama en tant qu'edo - se téléporter aussi rapidement que minato via l'hiraishin - avoir des techniques du meme type que les "kameha" de kisame (ces requins) dans tout ces points quel part d'objectivité? L'objectivité n'est t'il pas par définition "voir" toute les possibilités offerte et a partir de la tenter d'avoir un raisonnement prenant en compte tout ces paramettres? Dans ce cas la, qui est le plus "objectif" ceux disant je donne le Rai vainqueur car on a rien vue de Tobirama pouvant inquiéter le Rai basé sur le mini Tobirama invoqué par Oro ou ceux donnant Tobirama vainqueur car étant le frère d'hasirama et sur sa réputation basé sur une spéculation des chapitres future? A toi de me le dire j'attends ta réponse avec impatience ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Insomnie quand tu nous tiens.......honnetement les gars je pense qu'on a fait le tour de la question, j'essaye perso d'éviter les guerres de quote autant que faire se peut donc je vais essayer d'aller à l'essentiel au maximum (il fut un temps où j'étais beaucoup plus futile...) @Setna: Ben, j'ai pris en compte toutes les capacités connues de Tobirama, que j'ai comparé à celle du Sandaime. Et tu vois pas où se situe le problème? Sans compter le peu de démo que t'as pu voir de l'un ou de l'autre (à tout hasard t'as une idée de l'utilisation du raiton noir par sdr?), t'as aucun moyen de comparaison direct au niveau des facultés, des niveaux de compétence entre ces deux là et des interactions qui pourraient avoir lieu entre eux. Par essence ce topic est un lieu qui fait la pare belle à de la mise en abime de fiction, de la fiction au carré si tu veux, vu que l'immense majorité de ces combats n'ont et n'auront jamais lieu. Peu importe ce que tu pense etre des arguments béton t'as aucun moyen de me prouver là tout de suite que tobirama peux pas outrepasser l'armure raiton et l'endurance du sdr avec un coup de poing (au cas où je ne crois absolument pas à cette assertion). T'as aucun moyen plus sérieusement d'évaluer les dégats que le raiton noire du sdr causerait à tobirama. Tu vois l'incertitude? Mais je vois pas le problème. Pourquoi un personnage puissant devrait avoir réponse à tout ? Donc là je fais appel à ce que je considère comme du bon sens (le mien) , et j'intègre complètement que tu ne le vois pas de cet oeil. Pour moi y'a pratiquement aucun moyen que tobirama soit invulnérable ou immunisé face aux offensives du sdr et vice versa parce que ces deux là se situe sur un meme échelon de puissance, des stre-mon. Après tout dépend de l'appréciation des uns et des autres quant à l'issue de ce combat, ça je reviens pas là dessus. L'argument que je juge fallacieux, et la notion que je trouve ridicule c'est celle qui voudrait que le sdr soit immunisé face à nidaime (et ça serait vrai pour les 4 edo hokages pour les memes motifs). Je rentre pas dans le détail, et me contente d'une discussion général, parce que je vais pas commencer à divaguer en t'expliquant comment une joute au nintai se déroulerait, et vu l'ignorance qu'on a tu peux pas me "démontrer" comment le sdr réagirait aux téléportations et autres facultés de senseurs. @Endwrold: Car il t'en convient que si les ninja ramené par tobirama soit de puissance "normal" qu'il ne constitueront pas une gène au SRK non? Pourquoi je cherche à éviter ce genre de guerre de quotes aux max', parce que par expérience je sais qu'à un moment donné on en arrive à argumenter, contre argumenter , brandir des contres exemples pour des raisons tout autre que l'avancement de la discussion et l'intelligibilité du truc..... Là c'est l'exemple parfait, qui se ferait chier à se procurer un sacrifice, avant de s'etre au préalable procurer l'adn du défunt dont il désire la résurrection pour ramener à la vie un type comme iruka , et le tout dans le but de le faire combattre? qUI Là ce quet'es en train de développer c'est du meme acabit que si je t'expliquais l'intéret de la création d'un jinchuriky foireux pour causer le chaos dans les lignes ennemis. Kabuto a pas rappeler un pécore quelconque pour cette guerre , y'a une raison inhérente à la nature du jutsu, pas besoin de développer pour ma part. Je vois pas l'intéret d'argumenter la dessus je ne suis pas un défenseur du Rai... Mais dans les faits connu a ce jour (edo réduit donc un Tobirama mancho) le Rai n'aura aucun mal a se débarrasser de l'edo tobirama d'oro. Parce que c'est de cet edo tobirama fg dont on discutes n'est ce pas, j'imagine donc que l'opposition entre naruto et hashirama est torché . On ignore tout du plein potentiel de tobirama (kishimoto retcon) je vois meme pas pourquoi tu me parles (et c'est récurent) de l'edo version fg, ça n'a rien avoir avec cette affiche.... Oui et? C'est ce que je dit depuis le début... Bien que dans mes propos on peut penser que je donne le Rai vainqueur, je suis pas convainque de la chose contre un Tobirama a 100%, j'aurais meme tendance a dire l'inverse. Mais comment le prouver? Car tout ce que l'on a vue est un tobirama mancho... je dirais meme que tobirama vue avait l'air moins fort que Haku... et moins que Zabuza pour dire... Donc là encore je suis dubitatif devant ton argumentation, on peut se référer à hashirama tu vas tenir compte de la version edo fg du shodai pour juger de l'issue de ces combats dans le tournoi, c'est sur ça que tu t'es basé si t'y'as déjà participer. Y'a rien à prouver (comme personne n'a prouvé que bee vaincrait forcément itachi ou l'inverse en cas de conforontation, et vice versa), tu choisis le perso que tu juges le plus à meme de l'emporter dans un duel, tu présentes tes arguments et ça s'arrete là. La raison pour laquelle on continue cet échange c'est justement parce que t'as pas compris que le fait de ne pouvoir prouver que tobirama peut vaincre sdr, ou les moyens par lesquelles ils s'yprendrait ne prouve pas l'inverse. PERSONNE n'a prouvé ici que sdr peut battre tobirama ni comment. Répond juste à cette question si t'en es capable et t'auras démontré le bien fondé de ta position: Comment le sdr passe outre les facultés de senseur et les téléportations de tobirama? Explique nous, prouve le nous. Sans quoi, admet simplement le bien fondé des deux positions. tu dis souvent et a plusieurs reprise qu'on pense ou qu'on insinue que le Rai est "immunisé" au coup pourquoi? Il me semble pas qu'on est dit ca... Ce qu'on a dit en revanche est que si un coup est trop faible par rapport a la résistance du Rai, celui-ci n'infligera aucun dommage, avec ou non une répétition ou accumulation. Voir mon exemple avec Konohamaru et son coup de poing. Par contre... Si tu considère que Konohamaru est capable de blesser le Rai avec son poing au bout de 1.000.000.000 coup , la ca me surprendrait. En gros quand je lis ça , je comprends d'emblée que t'es enfermé dans une position que tu défendras envers et contre tout. Le nidaime hokage c'est konohamau ou un ninja d'un niveau équivalent WTF?! Où veux tu en venir......... On se mord la queue on en revient au meme point, t'as aucun moyen de prouver que le sdr a une résistance qui lui permet de neutraliser n'importe quel jutsu du nidaime, comme nous on ne peut pas prouver l'inverse. Après c'est une question de compréhension et d'interprétation, ça s'arrete là. La condition du nidaime permet de voter pour lui sans éléments factuels corroborant, si ça gene fallait se plaindre au moment de son introduction dans le tournoi. le FRS n'a fait aucun degats en quoi est-il surprenant qu'on dise que l'accumulation ne ferait rien? Pour toi. Moi je l'ai pas compris comme ça et y'a au moins une autre personne qui a compris la meme chose que moi. Différentes interprétation, accepte le. Oui on est obligé de se baser sur des aptitudes etc.. d'un perso pour donner un jugement, mais si on a rien vue? On imagine? Parce que t'imagines pas quand tu soutiens que sdr n'a apriori rien à craindre de lui, ou quand tu avances qu'il invoque des ninjas de niveau moyen (en te référant aux 10000 hommes face auxquels le sdr est tombé) T'imagines à aucun moment là, t'extrapole pas, c'est de la démonstration béton, de la géométrie cartésienne. Pour la 1000ème fois (et dernière) si tu refuse tout élément concernant tobirama que tu juges faillible la seule position logique que tu peux prendre, c'est de ne pas te prononcer, de t'abstenir, "choisir c'est renoncer", tu choisis le sdr, tu sous entends ou juge implicitement les facultés du nnidaime (ce que tu fais maintenant depuis des jours au risque de te surprendre). L'objectivité c'est de ne pas te prononcer faute de preuves, on peut rattacher àa à l'idée "doutes raisonnables" et tout et tout, ton attitude est plus à rattacher à de l'hypocrisie à mon avis (ce qui n'engage que moi et peux renfermer très peu d'importance j'en conviens) Sur ce, bonne journée, bonne continuation, et accordons nous sur notre désaccords Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AxelM Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Bonjour, En ce qui concerne l'ampleur étant donné sa condition de senju d'élite et les diverses démonstration de déchainement de chakra que son edo a fait, je pense qu'on peut sans trop s'avancer l'imaginer au moins pouvoir produire des attaques d'une amplitude comparable à celle de kisame 30%...... Et pour les procédés d'attaques du sdr, là où je suis en total désaccord c'est au niveau des spécificités de Tobirama que tu oublies ou que vous négligez pour certains. Oui le sdr est un tomahawk aux réflexes surboostés, aussi lui mettre la main dessus n'est pas une mince affaire pour qui que ce soit. Donc autant je ne m'avancerai pas catégoriquement sur la capacité de tobirama à l'approcher ou le piéger, autant vous ne pouvez pas assurer que nidaime en soit incapable en vous basant sur les prestations d'autres shinobis (quand je parlais d'ambivalence au niveau de ce combat, ne l'ayant pas vu combattre et ayant peu de points de repères vous ne pouvez vous aussi rien prouver....): Or tobirama se téléporte et ressent incroyablement bien le chakra (ce qui a permis à naruto de gérer la vitesse du sdr), donc en théorie (pour les deux parties....) il me semble difficile d'affirmer que tobirama ne pourrait pas réagir ou surprendre le sdr même une seul fois. Je suis globalement d'accord. Après je maintiens, qu'au même titre que la téléportation et les sens du Nidaime Hokage, le Raikage est un ninja difficile à restreindre! Une sorte de "Tsunade sous nitro"! Donc là également tu oublies de toute évidence que kisame a piégé gai sans s'immerger lui même, et que zabuza a fait de même avec kakashi, donc sans m'avancer il me semble tout de meme difficile pour toi d'affirmer que tobirama devrait forcément utiliser la technique du dome de kisame pour immerger ses victimes et qu'il en serait incapable hors de l'eau (tu remarqueras que je ne prétends pas avoir prouver qu'il le faisait.....je n'ai pas inventé de techniques ni de noms) C'est surtout le "coup de massue" bien violent qui a entraîné Gai dans les profondeurs! Tu me diras que Tobirama pourrait en faire de même en se servant d'un bras aquatique mais gare aux décharges! Pas sûr que ce soit sans risques! D'ailleurs, en y pensant un utilisateur du ranton doit avoir une bonne maîtrise du suiton pour en produire. Je ne serais pas étonné que le SRK soit un bon nageur ou dispose de bonnes techniques de cet élément! (cf. Darui son successeur) Par rapport au débat sur la résistance des edos : Oui il en bénéficie mais cela ne les rend pas physiquement plus solides! A défaut de la régénération et avec leur libre arbitre les meilleurs d'entre eux auraient pu éviter certains dommages inutiles! Idem nagato aurait morflé grave en se mangeant un ama de plein fouet. De sont vivant, porté comme il est sur le Shinra Tensei, Nagato aurait juste repoussé les flammes! Kabuto aurait pu le faire plus tôt via son edo s'il n'avait pas été absorbé par la conversation qu'entretenaient Itachi et Naruto! Autre exemple, je ne vois pas non-plus SRK se faire contrer aussi facilement de son vivant! Etant donné qu'il s'agissait d'un clone la raison aurait voulu qu'on ne se précipite pas avec sa meilleure attaque dessus, étant donné qu'il disparaît après contact! Une attaque à distance aurait fait l'affaire, ce qui est dans les cordes du SRK! Donnez un cerveau à de puissants revenants et ils se transcendent : Itachi, Madara, les Hokages (à venir...) @Oshirô Tobirama a beau être le 2nd meilleur Senju de son clan sa ne démontre en rien une position identique à l'échelle globale! A son époque il était déjà barré par Madara. Puis le temps a passé, il a été vaincu par les frères Kinkaku et Ginkaku, vaincus par l'équipe Ino-Shika-Cho et Darui! Je n'imagine pas des shinobis tels que edo-Madara, Nagato, Kabuto, Obito, etc, être vaincu par ces 2 là! De plus dans les derniers chapitres Suigetsu et d'autres parlent des 4 Edo Hokage comme les 4 plus puissants zombies. L'auteur ne fait pas dire ça pour rien, en plus du fait qu'ils sont les derniers à apparaître pour la fin. Suigetsu et cie n'ont pas croisé Itachi, Nagato et surtout Madara auxquelles ils n'auraient pas tenu de tels propos! Les 2 premiers cités devaient être l'un des plus puissants duo en association! Tobirama et Hiruzen pourraient, je pense, au mieux égaler certains d'entre eux! Pour Minato sa qualité n'est plus à prouver! Aussi classes et impressionnant que peuvent paraître les Hokages on est pas à l'abri d'un flop (cf. les autres edos, pour la plus part, et Kabuto) Bon ce dernier n'était pas classe je le concède! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kank Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Endworld Pourquoi ? Tu joues grandement sur les mots... Quand bien même le fait que sa résistance soit élevée, il n'est pas immunisé aux coups. Je comprends vraiment pas le raisonnement, qui est juste contraire à la notion de résistance/immunité. Tout simplement. Tu auras beau trouver les exemples les plus extrêmes qui soient il ne s'agira jamais d'immunité, car quand bien même il y aura toujours l'altération du temps déjà. Le problème c'est que le SRK a bel et bien pris le FRS, et son armure a été outrepassée... Or sa peau, bien que résistante, ne se régénère pas normalement ! Pour répondre conjointement à @Setna : Là, sans l'armure, il prend quand même plutôt cher. Or le Futon pouvant, en autres (sans revenir sur les autres biais listés par @danchou), passer son armure, je ne comprends pas comment on peut sciemment dire que sa peau lui préviendrait les dégâts. On va faire une comparaison : disons que cette peau est une armure, ce qu'il y a l'intérieur serait normalement tout aussi vulnérable. Cette armure prend un coup, plus ou moins fort, n'a-t-elle AUCUN contrecoup ? Et le cas du FRS serait encore plus probant puisque le SRK aurait également perdu son bouclier (son armure)... Je prends un exemple bête : un chevalier désarçonné... Il est ressorti sans contrecoup ? Mais tu as belle et bien commencé ton argumentation avec ce que tu penses en imageant ton argumentation avec des images du manga. Oui, sur le parallèle entre le Tsukuyomi Sasuuke/Itachi. Par contre, les images n'ont, bizarrement, pas la même inconstance que le cas des craquelures : aucun contre-exemple Juste Sasuke qui ne dit jamais Tsukuyomi (comme Itachi pour la plupart du temps)... mais cela n'infirme pas le moins du monde qu'il ait le Tsukuyomi Cela étant "insuffisant a convaincre" tu as cherché sur le wikipedia afin de "completer" et appuyer tes dires alors que j'avais demandé des "preuves" via le data/manga. Je t'ai expliqué mille fois que data/manga c'est pareil, c'est l'auteur himself. Pourquoi, encore maintenant, ne pas vouloir reconnaître que tu avais tort et que Sasuke possède bel et bien le Tsukuyomi ? Et, le problème, c'est que le wiki se reposait sur le data... De ce fait, en ce qui concerne ce que tu as dit, tu as belle et bien admis (dans ce cas la) que les infos concernant le wiki étaient "vrai" avant meme de savoir ce qu'il y avait dans le data et dans le cas de l'edo, tu réfutes les informations car cela ne va pas dans ton "sens" en justifiant que tu vérifie systématiquement les info du wiki via le data? Soit 5h après ton premier poste, soit plusieurs réponses après ta première argumentation. Si tu possédait l'information du data avant, ou en meme temps que le wiki, pourquoi l'avoir homis a 18h? Si tu as tenu pour "vrai" les infos du wiki avant meme d'avoir vérifié le data, pourquoi ici tu le réfute? Tu es désopilant. Surtout que je t'ai déjà dit que j'ai reconnu que les craquelures pouvaient être un signe distinctif (bancal) après, mais qu'elles ne se limitaient pas seulement à cela à mon sens (on ne va pas revenir sur ce débat). Ce qu'il y a d'amusant, c'est que, ici, ce signe distinctif est plus que contredit dans le manga... Mais pourtant tu as l'air de l'accepter facilement ici (moi aussi je peux chercher les discontinuités), alors qu'avec Sasuke tu allais jusqu'à tergiverser en te fiant à des moments où il ne l'utilise pas, et au fait que cela n'ait été confirmé que via le Databook Mais si ICI je ne les réfute mais les prends moins en considération, c'est qu'il n'y a aucune preuve confirmée directement dans le manga et/ou le Databook, contrairement au Tsukuyomi de Sasuke. Pourquoi chercher une faille dans mes posts systématiquement ? Avoir eu tort t'a-t-il si attristé? De toute manière, que ce soit ou non confirmé après (et j'aurais rien à redire), cela ne change rien à mon raisonnement. Sinon, je ne reviendrai pas sur les craquelures, car cela m'agace un peu (et on se répète). Je relèverai seulement quelques quotes : Ce qui me "chiffonne" est que tu admet pas que ta première idée soit fausse et que tu as adapté ton discourt a cause des "faits" établie. J'ai reconnu que ma première idée était fausse ; je pensais que les craquelures n'indiquaient QUE les dégâts légers, ce qui a été contredit par certains contre-exemples (basés sur un signe distinctif qui est plus que bancal quand même). Mais en soi, je n'ai jamais changé mon discours, puisque j'ai toujours dit et pensé que les craquelures indiquaient les dégâts légers. Ne biaise pas mes propos, encore une fois. Si le Rai aurait eu des craquelure de ce type http://i3.mangapanda.com/naruto/550/naruto-2528675.jpg comme on peut le voir sur l'avant bras de Nagato, c'est clair qu'on pourrait pas nier que ce soit des craquelure causé par des dégats a cause de leur densité. Le truc que c'est que je trouve qu'il n'y a aucune différence entre les craquelures du Raikage et celle de Nagato ici... Leur seule différence c'est que Nagato a aussi des confettis ailleurs, mais des craquelures aux endroits moins touchés. Mais comme je l'ai dit, je ne remettrais pas ce débat sur la table : je garderai mon image de Gaara avec son armure (les craquelures) et son propre corps (les confettis). Et oui, tu as modifié ta version, altéré meme minime une version veut bien dire "modifié" sa version, tu le dit toi meme "j'ai légèrement changé". Si cela te convient. De toute manière, le nœud de mon raisonnement, lui, n'a en rien changé puisqu'il reposait sur les craquelures comme étant une illustration de dégâts plus légers. Qu'il y ait des craquelures comme signe distinctif, en soi, cela n'avait et n'a toujours aucune réelle importance dans le raisonnement que j'ai proposé. Mais bon, c'est là qu'on voit les limites de Kishi quand même dans son œuvre Encore faut-il prouver qu'il y a plus de densité que sur un edo classique... Car sans cela, du moment que tu admet que l'apparition des craquelures peuvent etre du au hasard, pourquoi n'admet tu pas qu'il est possible qu'il n'y ai pas eu de blessures? Conviction personnel? Ou tu pense qu'il y a plus de densité sur ces images? (cf plus haut) C'est bien pour cela que je dis que notre débat sur les craquelures ne pourra que s'éterniser. Oui, je trouve qu'il y a plus de craquelures et, pour ce faire, je me base sur le fait que les craquelures indiquent des dégâts plus minimes (et j'en reviens à mon parallèle avec Gaara). Ce qui est aussi illustré par le fait que les craquelures reviennent, pour la plupart du temps, en cas de dégâts, et en étant plus prépondérants qu'initialement Pour moi du moment que tu n'affirmes pas qu'il soit impossible que l'apparition des craquelures soit du au fruit du hasard et que tu "re-soulèves" cette argumentation, je la réfuterais... Si tu part du principe qu'il y a des chances qu'il y ai pu ne pas avoir de degats alors je dirais rien. Mais si tu en reparle avec tes convictions je me sentirais obligé de ressortir l'argumentation faite précédemment... Les craquelures peuvent réapparaître au hasard... oui. Je relève, malgré quelques contre-exemples, qu'il y a une corrélation avec les dégâts. Et pour moi cela a un sens important qui, pour le moment, n'a pas été contredit : les dégâts légers. Kishi est malgré tout vachement douteux, puisqu'il fait apparaître fortuitement sur le SRK beaucoup de craquelures. C'est assez interpellateur malgré tout. Cependant, concernant le FRS, je ne lâcherai rien dessus : IMPOSSIBLE, pour moi, que le SRK n'ait subi aucun dégât. C'est logiquement impossible. Il en a forcément reçu, bien que cela soit mineur. Mais bon, je ne veux pas me revoir accrédité d'être si catégorique. Alors je te laisserai ceci : il y a des chances, selon ton interprétation visiblement, qu'il n'ait rien reçu. Mais je ne partage pas cet avis et je ne me base pas là-dessus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @ Danchou Peu importe ce que tu pense etre des arguments béton t'as aucun moyen de me prouver là tout de suite que tobirama peux pas outrepasser l'armure raiton et l'endurance du sdr avec un coup de poing (au cas où je ne crois absolument pas à cette assertion). T'as aucun moyen plus sérieusement d'évaluer les dégats que le raiton noire du sdr causerait à tobirama. Tu vois l'incertitude? C'est celui qui avance une théorie qui doit la prouver. Si quelqu'un venait dire que Nidaime peut blesser SDR avec un coup de poing, et ce sans preuve / raisonnement, il n'y aurait aucun débat et ce serait juste du troll. Après tout, tu n'as aucun moyen de me prouver que SDR peut pas One shot Nidaime avec un genjutsu. Mais ça n'a aucun fondement. Pour Tobirama qui peut pas passer l'armure, c'est pareil. C'est pas à moi de trouver une preuve, parce qu'il est impossible de prouver la non-existence de quelque chose. C'est à celui qui avance l'idée "Tobirama peut passer l'armure" qui doit donner des éléments, et après on en discute. Bien évidemment, on ne peut pas dire à 100% ce qu'il se passerait dans une confrontation Tobirama/SDR tant qu'on l'a pas eu pour de vrai. Mais à ce moment là, autant relativiser la quasi-totalité des matchs du tournoi, et dire qu'au final peu importe ce qui est probable ou improbable, tout est au même niveau. On peut effectuer des comparaison pour les combats (par exemple l'effet de la foudre noire sur Zetsu, créé à partir des cellules du Shodaime), et encore une fois après on discute de leur pertinence. L'argument que je juge fallacieux, et la notion que je trouve ridicule c'est celle qui voudrait que le sdr soit immunisé face à nidaime (et ça serait vrai pour les 4 edo hokages pour les memes motifs). J'ai pas dis que SDR est immunisé au Nidaime, puisqu'il peut le noyer. Mais il n'a pour moi aucune attaque perçante pouvant passer l'armure, pour ça il doit trouver des alternatives (noyade). @ Kan' Cette armure prend un coup, plus ou moins fort, n'a-t-elle AUCUN contrecoup ? Et le cas du FRS serait encore plus probant puisque le SRK aurait également perdu son bouclier (son armure)... Je prends un exemple bête : un chevalier désarçonné... Il est ressorti sans contrecoup ? Tu parles d'usure des matériaux suite à une force extérieure. Tout s'use, on est d'accord. Ce que je dis, c'est que l'usure que subira SDR sera dans le même ordre d'idée que l'usure de ta peau contre l'air : c'est négligeable, ta peau se reconstitue naturellement plus vite. Bien sur, ce n'est pas la même chose si la résistance de l'armure + de la peau est surpassée, là il y a augmentation proportionnelle de l'usure. Pour le FRS, la résistance de l'armure a été dépassée. Sur ce point, on est d'accord. Mais pas celle de sa peau, qui elle n'a subit aucun dommage, ou tu préfères des dommages si petits qu'ils auraient été les mêmes si il ne s'était pas pris l'attaque. Je vois bien que sur ton image, la peau du SDR n'a pas résisté aux fuuton (même si Temari dit le contraire un peu après). La différence, c'est qu'il n'avait pas son armure, qui aurait disons "absorbé" les dégâts. Le FRS a annulé l'armure, qui a tout de même "absorbée" le FRS. Juste après, n'importe quelle attaque de n'importe quel type aurait fait des dégats, tant qu'elle surpassait la résistance de a peau. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kank Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Setna Alors notre désaccord repose sur la puissance de l'armure : pour toi, elle aurait suffisamment absorbé l'attaque ? On voit bien que, malgré sa résistance, la peau de SRK n'est pas si, si, si (oui, encore une fois trois si) épaisse avec les images que je t'ai données. Je sais, aussi, que tu n'es pas non plus d'accord, mais regarde attentivement : Moi je trouve qu'on voit là des dégâts, certes mineurs. Mais ce qu'il y a de choquant, si on la compare à ici, c'est la différence de dommages. D'où l'idée qu'il ait dû utiliser son armure. Je sais ce que tu vas dire, ce n'est que de la fumée. Explique-moi alors l'intérêt du gros plan la case d'après : Si l'armure a été passée, je ne comprends toujours pas comment il peut s'en sortir sans dégâts. L'exemple avec Temari&co, pour moi, montre qu'ils ont bien infligé des dégâts, potentiellement même lorsqu'il avait son armure avec ce que je viens de montrer ; mais des dégâts bien trop légers du fait de la régénération de l'ET. Par contre, je ne comprends pas ceci : ou tu préfères des dommages si petits qu'ils auraient été les mêmes si il ne s'était pas pris l'attaque. Si son armure a été dépassée, sa peau a dû contribuer. J'en reviens à l'exemple du chevalier désarçonné : il s'est fait planter, son bouclier (l'armure pour le SRK) a été passé, son armure (peau du SRK) a dû jouer. Mais elle s'est bien affaiblie, obligatoirement. Ce que j'ai du mal à discerner, c'est comment tu peux dire que l'armure a absorbé tout le FRS : il s'est bien pris l'attaque de plein fouet et est paralysé pendant un court moment, d'où la tentative de scellement. En toute logique, si son armure avait réussi à annuler entièrement le FRS, il n'y aurait pas dû avoir cette paralysie momentanée, non ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Garfemas Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Pour moi les seul moyen de passé l'armure sont des attaques Futon qui sont puissante comme le FRS ou tranchante comme les attaques de Témari etc ou du Raiton qui est puissant et perforant comme la techniques du Sandaime Raikage. Autrement je pense pas que quelque chose puisse passé l'armure sauf si c'est vraiment très perforant ou tranchant mais la je vois rien de tels. Après il faut passé sa peau et la il faut que du tranchant ou perforant car on vois bien que le FRS ne lui a fait que des dégâts mineur voir inexistant alors que l'attaque du Raikage le transperce littéralement Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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