Setna Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @ Kan' Alors notre désaccord repose sur la puissance de l'armure : pour toi, elle aurait suffisamment absorbé l'attaque ? En fait, j'ai dis ça un peu au hasard. C'est possible que le FRS ai complètement annulé l'armure sans perdre de sa puissance, comme c'est possible qu'il ai tout perdu, et c'est tout aussi possible que ce soit entre les deux. C'est le résultat final qui compte et c'est sur ça qu'on est pas d'accord. Dans le cas ou le FRS a perdu toute sa puissance, c'est normal qu'il n'y ai pas de dégât. Dans les autres cas, résistance peau > potentiel de destruction du FRS. Le FRS est un peu particulier, vu qu'il ne fait pas de gros dégâts et attaque au niveau moléculaire, ce qui pourrait expliquer que la peau particulière du SDR ai encaissé sans problème. Pour prendre un autre exemple : je vois Danzo passer la défense du Raikage. Son invoc aspire, e qui fragilise l'armure dans le dos, et Danzo envoi ses fuuton coupants, qui ont l'air très puissants. Moi je trouve qu'on voit là des dégâts, certes mineurs. Mais ce qu'il y a de choquant, si on la compare à ici, c'est la différence de dommages. D'où l'idée qu'il ait dû utiliser son armure. Je sais ce que tu vas dire, ce n'est que de la fumée. Explique-moi alors l'intérêt du gros plan la case d'après : C'est une mise en scène classique : - le méchant se prend une méga attaque de la mort qui tue - il y a de la fumée - la fumée se dissipe, le méchant a pas une seule égratignure Sinon, on aurait vu les flocons comme pour la première attaque qu'il se prend (ou là, on pourrait discerner blessures + flocons). Si son armure a été dépassée, sa peau a dû contribuer. J'en reviens à l'exemple du chevalier désarçonné : il s'est fait planter, son bouclier (l'armure pour le SRK) a été passé, son armure (peau du SRK) a dû jouer. Mais elle s'est bien affaiblie, obligatoirement. C'est sa peau qui a arrêté l'attaque (sauf si tout l'effet du FRS a fait égalité avec l'armure). Elle s'est peut être affaiblie, mais c'est aussi négligeable que l'affaiblissement de ta peau au contact de l'air. C'est comme de dire que ta peau s'est affaiblie parce que tu t'es pris un coup de vent de 10 km/h. Ce que j'ai du mal à discerner, c'est comment tu peux dire que l'armure a absorbé tout le FRS : il s'est bien pris l'attaque de plein fouet et est paralysé pendant un court moment, d'où la tentative de scellement. En toute logique, si son armure avait réussi à annuler entièrement le FRS, il n'y aurait pas dû avoir cette paralysie momentanée, non ? Bof, Nagato s'est aussi retrouvé paralysé un moment après s'être pris Amaterasu alors qu'il devait le repousser dès le début selon le talisman. C'est le genre de chose qui sert à la mise en scène de Kishi : on croit que SDR a été vaincu, et en fait il se relève tranquille. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 J'ai déja posté cela mais apparemment personne n'y a prêté attention. Comme je l'ai déja dit, l'armure raiton n'a rien à voir avec la résistance du Sandaime Raikage. En fait son armure raiton est même inférieure à celle de son fils qui possède même une version 2 de celle-ci. Ce n'est donc pas l'armure raiton qui est à l'origine de la légendaire résistance du monstre de kumo, mais son corps fait d'acier trempé et son sang de fer. Le plus dur n'est donc pas de traverser son armure raiton, car n'importe quel attaque futon assez puissante le peut, et même des attaques assez tranchantes comme le Chidori le peuvent aussi, mais c'est de traverser sa peau d'acier et son sang de fer qui est LE problème Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kank Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Setna S'il s'agit de la possibilité comme quoi le FRS a complètement été annulé par l'armure, alors je pourrais être potentiellement d'accord (en partie). Le problème comme tu le dis, c'est que c'est difficile à clarifier clairement. Et s'il s'agit des autres cas, je ne suis plus du tout d'accord. Je passerai sur la fumée et les dégâts minimes, puisque enclin à la lecture de chacun. En revanche, là où je ne peux être sur la même longueur d'onde, c'est lorsque sa peau de fer est nécessaire et est impliquée. La résistance de peau de fer est supérieure au potentiel de destruction RESTANT du FRS. On est d'accord sur ce point, puisqu'elle lui a permis de tanker relativement l'attaque, globalement. Par contre, explique-moi comment tu déduis ceci : C'est sa peau qui a arrêté l'attaque (sauf si tout l'effet du FRS a fait égalité avec l'armure). Elle s'est peut être affaiblie, mais c'est aussi négligeable que l'affaiblissement de ta peau au contact de l'air. C'est comme de dire que ta peau s'est affaiblie parce que tu t'es pris un coup de vent de 10 km/h. L'attaque qui l'a envoyée propulsé, l'a immobilisé certes brièvement, pourrait être comparé à un simple coup de vent de 10 km/h ? On ne doit pas avoir la même échelle logarithmique des forces. Si sa peau a dû être utilisée, et pour moi c'est le cas car c'est de là où il tire sa grande résistance, elle a forcément dû être sujet à cette "loi" de résistance/altération. Elle a pu tenir les coups, mais elle s'est affaiblie. Je reprends mon exemple (j'aime bien mes exemples) : le chevalier désarçonné, son bouclier a été pulvérisé et son armure (peau de fer du SRK) a été touchée ; même si sa propre personne n'est pas touchée, son armure s'est bien affaiblie non ? Au prochains coups de fonte ou d'épée subséquents, son armure ne le protégera plus aussi efficacement. Ce que je veux surtout dire, c'est que vous grossissez, à mes yeux, beaucoup trop la résistance du SRK. Car, d'après cette analyse, un spam de FRS ne lui ferait rien, ce qui me paraît invraisemblable. Pour en revenir à ce que j'exprimais, l'attaque l'a personnellement affecté, davantage que toutes les précédentes (si l'on fait fi de l'exemple où il n'a pas son armure) donc sa peau a nécessairement dû en avoir les contrecoups. Le problème de sa peau c'est qu'elle est plus propre à l'altération des dégâts que son armure de foudre, qui elle s'affaiblirait selon le chakra et la fatigue. Par conséquent, un FRS qui ferait mouche une deuxième fois, pour moi il ferait beaucoup de dégâts, sans rappeler l'aspect particulier de la technique (cf Kakuzu) NB HS (re craquelures) : Ici on voit des craquelures apparaître sur son bras suite au Rasengan de Naruto Kishi là-dessus ne s'est vraiment pas foulé... Edit : Si @GTA a raison, ce que je viens de dire sur l'accumulation des coups et l'altération de sa peau prend davantage de sens. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rinnegansss Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Bof, Nagato s'est aussi retrouvé paralysé un moment après s'être pris Amaterasu alors qu'il devait le repousser dès le début selon le talisman. C'est le genre de chose qui sert à la mise en scène de Kishi : on croit que SDR a été vaincu, et en fait il se relève tranquille. justement -nagato brule et fini par réagir -muu a encor des trou béant et se relève en soulevant un rochet ça c'est des dégât bien externe ! et pourtant sa ne les dérange pas trop. et bizarrement le futon rasengan sans rotation fait des dégât interne (kakuzu) et lancer comme un shuriken coup en deux (donc dégât externe). le raikage après l'explosion du futon rasengan -na pas de dégât externe ou apparent , donc sa veut tout simplement dire que son armure a bloquer complétement la rotation du futon rasengan. -na plus sont armure après l'explosion et a faillit se faire scellé , je met sa sur le compte des dégât interne et du coup merci l'edo ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Salut @AxelM. Je suis globalement d'accord. Après je maintiens qu'au même titre que la téléportation et les sens du Nidaime le Raikage est un ninja difficile à restreindre! Une sorte de "Tsunade sous nitro"! Là dessus je peux que te rejoindre, le sdr est particulièrement mobile, rapide, réactif, puissant et offensivement dangereux, le restreindre est tout sauf à la portée du premier venu. Néanmoins il me semble clairement indiqué que nidaime à un niveau lui permettant ce genre de prouesse, inquiéter les meilleurs. C'est surtout le "coup de massue" bien violent qui a entraîné Gai dans les profondeurs! Tu me diras que Tobirama pourrait en faire de même en se servant d'un bras aquatique mais gare aux décharges! Pas sûr que ce soit sans risques! D'ailleurs, en y pensant un utilisateur du ranton doit avoir une bonne maîtrise du suiton pour en produire. Je ne serais pas étonné que le SRK soit un bon nageur ou dispose de bonnes techniques de cet élément! (cf. Darui son successeur) Le sdr a légué le raiton noir à Darui, pas le ranton si mes souvenirs sont bons . Par rapport au débat sur la résistance des edos : Oui il en bénéficie mais cela ne les rend pas physiquement plus solides! A défaut de la régénération et avec leur libre arbitre les meilleurs d'entre eux auraient pu éviter certains dommages inutiles! De sont vivant, porté comme il est sur le Shinra Tensei, Nagato aurait juste repoussé les flammes! Kabuto aurait pu le faire plus tôt via son edo s'il n'avait pas été absorbé par la conversation qu'entretenaient Itachi et Naruto! Autre exemple, je ne vois pas non-plus SRK se faire contrer aussi facilement de son vivant! Etant donné qu'il s'agissait d'un clone la raison aurait voulu qu'on ne se précipite pas avec sa meilleure attaque dessus, étant donné qu'il disparaît après contact! Une attaque à distance aurait fait l'affaire, ce qui est dans les cordes du SRK! Donnez un cerveau à de puissants revenants et ils se transcendent : Itachi, Madara, les Hokages (à venir...) Ce que tu dis s'applique de toute évidence à tobirama également, c'est bien beau de proclamer que le sdr pourrait le os en cas de contact, mais force est de constater qu'il maitrise l'espace temps et le repérage sensoriel, en théorie il ne semble absolument pas évident de l'atteindre. Quoiqu'il en soit je me concentrais sur l'aspect endurance, résistance du edo, et là peu importe le moyen (et tu admettras que itachi en l'occuence, naruto et apriori le nidaime ont le niveau et les facultés pour toucher potentiellement les edo dont je parlais. A la suite d'une ouverture. Pour preuve malgré ses pouvoir, nagato a été touché à plusieurs reprises par l'élite du manga, jyraya, naruto,itachi.......chose dont hinata a été incapable) Et dans ce cas là force est de constater que s'ils étaient vivants, ni muu, ni nagato n'auraient poursuivi de la sorte après de tels dégats. Je répète encore une fois que le sdr est le plus solide de ces exemples, mais il me parait aberrant de penser que ce type de son vivant pourrait encaisser 20 frs sans morfler gravement. Chose caduque avec le edo, vu l'aspect régénératif.... @Oshirô Tobirama a beau être le 2nd meilleur Senju de son clan sa ne démontre en rien une position identique à l'échelle globale! A son époque il était déjà barré par Madara. Puis le temps a passé, il a été vaincu par les frères Kinkaku et Ginkaku, vaincus par l'équipe Ino-Shika-Cho et Darui! Je n'imagine pas des shinobis tels que edo-Madara, Nagato, Kabuto, Obito, etc, être vaincu par ces 2 là! Mais je n'ai jamais dit que Tobirama était le n°2 mondial. Ce que je dis c'est qu'il fait partie du top échelon du manga, tout comme izuna et shisui (dont j'ai jamais vu de démo) et qu'en tant que tel, il est inconcevable de l'imaginer impuissant face aux shinobis que tu cites. Le sdr fait partie de la meme strate, c'est tout ce que je dis. Ainsi Madara et hashirama ont beau etre plus fort que lui de toute évidence, il est d'un niveau comparable à ces deux là (tout comme l'était izuna) sans quoi il n'aurait jamais représenté un protagoniste important dans la fondation de konoha. Là c'est de la lecture, la compréhension que j'en ai, quand le gars déclare qu'il va faire face à madara sur le champ, il n'est pas fou il sait forcément qu'il a des compétences lui permettant au moins de rivaliser jusqu'à un certain point (sans quoi son opposition face à un possesseur de MS et leur antagonisme n'a aucun sens). Pour le cas des frères kin/jin, on parle de types qui ont réchapper à une attaque où ils se sont frotté à deux nidaime kages, on pourrait citer les cas de sasori, deidara, kakuzu ridiculisé par de vulgaires anciens genin, la gestion de la guerre a été désastreuse, mais ces 2 là sont présenté comme les deux plus grands criminels de kumo, ils avaient en leur possession les artefacts du rikodou et disposait du pouvoir de kyuby partiellement. Sans compter les conditions de combats dont on ignore tout, tu pense que les frères kin/jin ont à rougir devant le sdr surtout à deux Dois je vous rappeler que le sdra été vaincu par un vulgaire clone de naruto malgré son edo.... Aussi classes et impressionnant que peuvent paraître les Hokages on est pas à l'abri d'un flop (cf. les autres edos, pour la plus part, et Kabuto) Bon ce dernier n'était pas classe je le concède! On sera vite fixé, il s'agit pas de classe ou d'aura, enfin pas seulement (ces paramètres sont obligatoires concernant les persos surpuissants, vu leur pouvoir ils sont forcément badass). Pire le sdr est exactement dans le meme cas, hypé à outrance donc je relativiserais l'utilisation de cet argument vu qu'il concerne les 2...... Moi je te parle de ma lecture de l'oeuvre, et de ce que j'ai compris les chances de voir ces 4 là faire un bide sont infinitésimales....Si le flop c'est kabuto, en terme de puissance c'est tout sauf négligeable . Ce mec a été subi une lobotomie de l'auteur mais c'est potentiellement le mec le plus puissant développé par kishi! Wait and see. @Setna: C'est celui qui avance une théorie qui doit la prouver. Si quelqu'un venait dire que Nidaime peut blesser SDR avec un coup de poing, et ce sans preuve / raisonnement, il n'y aurait aucun débat et ce serait juste du troll. Après tout, tu n'as aucun moyen de me prouver que SDR peut pas One shot Nidaime avec un genjutsu. Mais ça n'a aucun fondement. Pour Tobirama qui peut pas passer l'armure, c'est pareil. C'est pas à moi de trouver une preuve, parce qu'il est impossible de prouver la non-existence de quelque chose. C'est à celui qui avance l'idée "Tobirama peut passer l'armure" qui doit donner des éléments, et après on en discute. . T'y'es pas du tout, je n'ai pas la prétention de prouver quoique ce soit, je dis ce que j'estime le plus plausible et vaute en accord, en expliquant ce qui motive ce vote. Ca s'arrete là. Et sauf ton respect je pense que moi, comme tout ce qui ont voté tobirama avons fourni des explications fondées et tout à fait cohérente, on en a discuté, ça ne t'as pas forcément convaincu, mais c'est pas le but, j'ai rien à te prouver , je t'explique le raisonnement derrière mon vote (ce quiest tout sauf une obligation). Et pour la énième fois, tu n'as pas plus prouver que moi quoique ce soit par rapport à l'issue de ce combat, vu que tu es dans l'incapacités de me prouver que le sdr peut atteindre tobirama! Tu me dis ce que tu semble plausible ou logique, rien de plus. Bien évidemment, on ne peut pas dire à 100% ce qu'il se passerait dans une confrontation Tobirama/SDR tant qu'on l'a pas eu pour de vrai. Mais à ce moment là, autant relativiser la quasi-totalité des matchs du tournoi, et dire qu'au final peu importe ce qui est probable ou improbable, tout est au même niveau. On peut effectuer des comparaison pour les combats (par exemple l'effet de la foudre noire sur Zetsu, créé à partir des cellules du Shodaime), et encore une fois après on discute de leur pertinence Bien sur qu'on doit relativiser ces matches, ça n'a rien de canonique c'est juste l'avis de la majorité des participants sur l'issue d'un affrontement. Par contre là où t'es dans l'erreur c'est quand tu dis que serait du meme niveau en adoptant cette approche (la plus sensée), je peux etre amené à répondre à quelqu'un qui m'explique que le sdr battrait tobiramam (vu que c'est plausible); un type qui m'expliquerait que konohamaru aurait des moyens d'en venir à bout , je prendrai meme pas la peine de le lire..... C'est en fonction de ce qu'on pense probable qu'on vote, tu peux etre en désaccord, le dire, pas de soucis, là où ça devient déplacé c'est quand on crie à l'hérésie et au fanboyisme.... J'ai pas dis que SDR est immunisé au Nidaime, puisqu'il peut le noyer. Mais il n'a pour moi aucune attaque perçante pouvant passer l'armure, pour ça il doit trouver des alternatives (noyade). Toi t'admets l'option de la noyade comme possible, ce qui est tout ce que j'avançais perso, d'autres non, et eux clament toujours que le nidaime n'a acun moyen de nuire à l'intégrité physique du sdr, ce qui est tout à fait ridicule à mes yeux au vue des éléments présentés par kishimoto. Ce n'est que mon avis. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AxelM Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Le sdr a légué le raiton noir à Darui, pas le ranton si mes souvenirs sont bons . Autant pour moi. Quoiqu'il en soit je me concentrais sur l'aspect endurance, résistance du edo, et là peu importe le moyen (et tu admettras que itachi en l'occuence, naruto et apriori le nidaime ont le niveau et les facultés pour toucher potentiellement les edo dont je parlais. A la suite d'une ouverture. Pour preuve malgré ses pouvoir, nagato a été touché à plusieurs reprises par l'élite du manga, jyraya, naruto,itachi.......chose dont hinata a été incapable) Et dans ce cas là force est de constater que s'ils étaient vivants, ni muu, ni nagato n'auraient poursuivi de la sorte après de tels dégats. Pain a été touché par Naruto et Jiraya en raison de la contrainte de la spécification des corps (1 voie pour chaque, peut-être l'ensemble pour Tendô lors des rassemblements de l'organisation, mais ça ne s'est jamais vu en combat). L'ouverture serait d'autant plus difficile avec Nagato tel qu'on l'a vu lors de la guerre! En dehors de Totsuka je ne vois pas ce qui le déstabiliserait, en tout cas pas du ninjutsu vu la disponibilité de Gakidô (peut s'activer par la pensée)! D'autant que lui est senseur comme Karin, capacité que Pain n'utilisait pratiquement jamais en combat! Pourquoi j'en parle? Parce que là ou d'autres ninjas peuvent se permettre d'encaisser (SRK), d'autres peuvent anticiper, annihiler, esquiver... des attaques dommageables! Naruto à Konoha n'aurait rien pu faire contre edo-Nagato! Idem pour Jiraya! Comme il faut se lever tôt pour capturer Minato (cf. balise-maniaque), roi de l'esquive, il faut l'être tout autant pour battre des ninjas sur leurs points forts : La résistance pour le SRK. Je répète encore une fois que le sdr est le plus solide de ces exemples, mais il me parait aberrant de penser que ce type de son vivant pourrait encaisser 20 frs sans morfler gravement. Chose caduque avec le edo, vu l'aspect régénératif.... Je n'ai jamais affirmé une telle chose! Personnellement il en faudrait plus d'1! Pour le reste il s'agissait de la partie dédiée à @Oshirô. En réponse à son commentaire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Comme il faut se lever tôt pour capturer Minato (cf. balise-maniaque), roi de l'esquive, il faut l'être tout autant pour battre des ninjas sur leurs points forts : La résistance pour le SRK. Et justement qui s'est qui est à l'origine de l'hirashin de minato.......en plus de posséder des capacités de senseur de premier plan par dessus le marché. Là dessus je suis tout à fait d'accord, c'est extremement compliqué de blesser mortellement le sdr. Comme il était super compliqué de toucher muu (invisible senseur) et nidaime mizukage (clone explosif, mirage). Ce que je pense par contre, c'est que meme si c'est compliqué, le sdr a les moyens d'atteindre le nidaime comme ce dernier peut le blesser, sans quoi l'un ou l'autre est incroyablement plus fort , ce qui ne me semble pas implicité vu le développement. Car en terme de hype et de présentation charismatique les edo kages, comme les edo hokages ont reçu un traitement flatteur. Je n'ai jamais affirmer une telle chose! Personnellement il en faudrait plus d'1! Il en faudrait nettement plus d'un, mais étant donné le nombre de clones et rasengan que balance naruto pour bloquer le mokuton de madara par exemple, il me semble impensable de soutenir que ce dernier ne pourrait lui infliger de dégat autrement que par la ruse que son clone a employé. Car vous semblez l'oubliez mais c'est un clone de naruto (avec l'aide du front certes) qui a finalement eu le sdr, difficile dans ses conditions de qualifier de plausible l'assertion selon laquelle, le nidaime hokage serait dans l'incapacité de lui infliger des dégats significatifs (chose dont un clone de naruto encore une fois a été capable). Désolé pour les réponses à des question qui ne m'étaient pas destinés, j'ai citer ton message et oublier de faire le tri, je suis fatigué. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @ GTA son armure raiton est même inférieure à celle de son fils qui possède même une version 2 de celle-ci Sandaime a l'air de posséder également une version 2 de l'amure raiton : Sans armure : http://www.mangapanda.com/naruto/546/8 (les cheveux sont lisses) Version 1 : http://www.mangapanda.com/naruto/548/18 (les cheveux sont un poil hérissés) Version 2 : http://www.mangapanda.com/naruto/554/8 (les cheveux sont totalement hérissés) @ Kan' L'attaque qui l'a envoyée propulsé, l'a immobilisé certes brièvement, pourrait être comparé à un simple coup de vent de 10 km/h ? C'est pas parce que ça propulse et immobilise que ça lui a fait des dégâts : un grain de sable sera poussé par le vent sans qu'il subisse des dégâts, ou alors on va commencer à dire que la friction de l'air doit être prise en compte. Ce n'était pas la force du vent que je voulais mettre en avant, simplement la caractère tellement superficiel du dégât que ça en devient négligeable. Tu compares le FRS à une lance, et la défense du Raikage à une armure pour en conclure qu'une accumulation de dégâts finira par passer. Je compare ces dégâts à l'effet d'une brise sur la peau, pour te dire qu'une accumulation ne donnera jamais rien. Ce que je veux surtout dire, c'est que vous grossissez, à mes yeux, beaucoup trop la résistance du SRK. Car, d'après cette analyse, un spam de FRS ne lui ferait rien, ce qui me paraît invraisemblable. Je pense qu'une partie de la puissance du FRS a été absorbé par l'armure, et sa peau n'aurait ainsi tenu que l'autre partie du FRS . Donc, avec plusieurs lancés de FRS à la suite, c'est possible que le Sandaime prenne des dégâts ( là, il y aurait accumulation). Le problème de sa peau c'est qu'elle est plus propre à l'altération des dégâts que son armure de foudre, qui elle s'affaiblirait selon le chakra et la fatigue. Par conséquent, un FRS qui ferait mouche une deuxième fois, pour moi il ferait beaucoup de dégâts, sans rappeler l'aspect particulier de la technique "Beaucoup de dégâts", ça dépend de ce qu'a absorbé l'armure face au FRS de Naruto (si c'était 99%, autant dire qu'il faudra un paquet FRS avant de vaincre Sandaime). Mais globalement, je suis d'accord. HS : Oui, d'ailleurs c'est ironique, le titre du chapitre s'appelle "contradiction". Quel troll ce Kishi. @ rinegansss justement -nagato brule et fini par réagir -muu a encor des trou béant et se relève en soulevant un rochet ça c'est des dégât bien externe ! et pourtant sa ne les dérange pas trop. Ce que je voulais dire, c'est que le talisman aurait du faire que Nagato réagisse directement après s'être pris l'Amaterasu, pas 10 minutes après. C'est qu'une histoire de mise en scène. @ Danchou Et pour la énième fois, tu n'as pas plus prouver que moi quoique ce soit par rapport à l'issue de ce combat, vu que tu es dans l'incapacités de me prouver que le sdr peut atteindre tobirama! Tu me dis ce que tu semble plausible ou logique, rien de plus. Si, j'ai donné un moyen facile et réalisable pour que Sandaime batte Tobirama : ce dernier envoie un jutsu suiton, le Raikage envoie la foudre noire ce qui paralyse temporairement Tobirama, juste assez pour que SDR le OS (vu sa vitesse, il a pas besoin d'une ouverture de 3 secondes). Mais c'est qu'un scénario. Par contre là où t'es dans l'erreur c'est quand tu dis que serait du meme niveau en adoptant cette approche (la plus sensée), je peux etre amené à répondre à quelqu'un qui m'explique que le sdr battrait tobiramam (vu que c'est plausible); un type qui m'expliquerait que konohamaru aurait des moyens d'en venir à bout , je prendrai meme pas la peine de le lire..... C'est en fonction de ce qu'on pense probable qu'on vote, tu peux etre en désaccord, le dire, pas de soucis, là où ça devient déplacé c'est quand on crie à l'hérésie et au fanboyisme.... Tu partais de l'idée "tobirama peux pas outrepasser l'armure raiton et l'endurance du sdr avec un coup de poing", ce que je trouve à peine plus probable que "Konohamaru a des moyens de venir à bout de SDR", d'où la suite de mon message "Bien évidemment, on ne peut pas dire à 100% ce qu'il se passerait dans une confrontation Tobirama/SDR tant qu'on l'a pas eu pour de vrai. Mais à ce moment là, autant relativiser la quasi-totalité des matchs du tournoi, et dire qu'au final peu importe ce qui est probable ou improbable, tout est au même niveau". Et c'est pas parce que ça me semble improbable que je vais pour autant en déduire que c'est de l'hérésie / fanboyisme, parce que justement votre argumentation est cohérente. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Là c'est l'exemple parfait, qui se ferait chier à se procurer un sacrifice, avant de s'etre au préalable procurer l'adn du défunt dont il désire la résurrection pour ramener à la vie un type comme iruka , et le tout dans le but de le faire combattre? qUI Là ce quet'es en train de développer c'est du meme acabit que si je t'expliquais l'intéret de la création d'un jinchuriky foireux pour causer le chaos dans les lignes ennemis. Kabuto a pas rappeler un pécore quelconque pour cette guerre , y'a une raison inhérente à la nature du jutsu, pas besoin de développer pour ma part. heu... Ou ai-je affirmé que Tobirama devait obligatoirement invoquer des ninja du niveau d'Iruka? J'ai simplement dit et je le répète qu'on ne sait pas qui il invoque... ET EMIS la possibilité que ces invocations pouvait etre du niveau d'un ninja lambda, cf la puissance des edo hashi et tobirama en FG, tu vas pas me dire que ces Edo avait la puissance de Darui? Quoi qu'il en soit, au vue de comment tu interprete les choses j'ai l'impression de discuter avec un enfant a qui il faut tout expliquer... C'est assez exaspérant... Car je n'ai fait que souligner une théorie qui ne peut etre réfuté seulement pour souligné l'intéret d'argumenté sur une chose que l'on ne sait pas. Qui te dit que Tobirama avait de quoi invoquer Hashirama? (il me semble que c'est toi qui a soulevé cette idée) Qui te dit qu'il pouvait invoquer des ninja lambda? Rien... Du moment qu'on ne SAIT PAS quel ninja Tobirama invoque tout est libre a la spéculation que ca soit l'un ou l'autre extrémité, alors pourquoi se servir d'un argument aussi bancal? De plus on sait que l'edo tensei de Tobirama est moins puissant que celui d'Oro... En quoi il est moins puissant? Maitrise? Puissance? Nombre? Si c'est sur la puissance des ninja ressuscité, tu peux me dire tant bien que mal il ressuscite Hashirama en quoi cela gènerait le Rai si celui-ci est encore moins puissant que celui vue en FG? Mon explication concernant ces "recherches" était la, pour montrer une "possibilité" il est pas "exclu" que Tobirama est pu approfondir ces recherches et donc sa technique. Si sa technique est resté au stade de recherche et donc pas approfondit, ca serait pas surprenant qu'il n'avait pas les moyens d'invoquer des ninja "d'élite". Exemple si son but est de ressusciter Hashirama, tu pense vraiment qu'il prendrait le risque de faire l'essaie avec son ame sans savoir ce que le jutsu impliquerait a celui-ci? Pour ma part non... Je suppose que Oro avant de ressusciter le Gokage a du faire des essaies et des tentatives sur des ninja lambda en premier lieu... Pour ce qui est de Kabuto il y a encore une fois des nuances que tu as pas l'air de cerner... Contrairement a l'idée soulevé ou on ne SAIT PAS si tobirama c'est arreté au stade expérimental, Kabuto lui savait et connaissait parfaitement son jutsu et des conséquences... Différence de supposition que je souleves avec la maitrise et les connaissance de Tobirama et Kabuto... Parce que c'est de cet edo tobirama fg dont on discutes n'est ce pas, j'imagine donc que l'opposition entre naruto et hashirama est torché . On ignore tout du plein potentiel de tobirama (kishimoto retcon) je vois meme pas pourquoi tu me parles (et c'est récurent) de l'edo version fg, ça n'a rien avoir avec cette affiche.... La encore, c'est vraiment très désopilant... Si tu le prends ainsi on va jouer au meme jeux... A croire que tu ne sais pas faire de distinction ou de différence entre Hashi et ce que l'on sait de lui et Tobirama... Bref, vue qu'il faut tout t'expliquer pour que tu comprends (en espérant que tu comprends ca c'est pas gagné...). Si on doit juger Hashirama sur quoi doit-on se baser? On a VUE via les Flash Back ces techniques et ces aptitudes, on a VUE une bonne partie de ses techniques via l'intermédiaire de Edo Madara... DONC ON PEUT argumenter en connaissance de cause VUE qu'on sait de QUOI IL EST CAPABLE. Tobirama? Que sait-on de lui? Tu peux me le dire? Edo? Hiraishin? Suiton? Montre moi des exemples de ces trois techniques ou on a vue une bonne utilisation et une bonne maitrise de ces trois... Tu verras c'est très limité, mais je vais te facilité le travail. Edo on sait rien, jamais vue utilisé par Tobirama. Hiraishin, on a vue une image lui permettant de tuer Izuna. Suiton, on a vue que les techniques utilisé par sa version Edo... CONCLUSION, qui te dit qu'il pouvait invoquer un PUISSANT ninja avec bonne maitrise, bonne puissance sans trop de contrainte via l'Edo? Les défenseurs de Tobirama vont dire "ah il avait les moyens de ressusciter Hashirama donc il avait hashirama pleine puissance...", avec ca que veux-tu dire? si il avait Hashi pleine puissance tout le monde en conviendra qu'il gagne, ils pourront meme dire "ah il pouvait invoquer 10.000 edo tensei le rai est mort contre 10.000 edo..." ALORS QUE les personne pour le Rai, vont se baser sur le fait que son Edo est moins puissant "il pouvait pas invoquer autant de ninja son edo était moins puissant", "meme si il ressuscite Hashi, celui-ci serait moins puissant que celui vue en FG", "de toute facon meme si il utilise l'Edo tensei, vue qu'il le maitrisait moins bien qu'Oro il ne pouvait pas bouger"... Que penser de tout ces arguments mis en vrac? TOUT EST A INTERPRETATION, donc on peut IMAGINER tout et n'importe quoi sans pouvoir affirmer ou réfuter de manière sure donc il n'y a aucune limite a ce qu'on pourrait imaginer... Donc là encore je suis dubitatif devant ton argumentation, on peut se référer à hashirama tu vas tenir compte de la version edo fg du shodai pour juger de l'issue de ces combats dans le tournoi, c'est sur ça que tu t'es basé si t'y'as déjà participer. Y'a rien à prouver (comme personne n'a prouvé que bee vaincrait forcément itachi ou l'inverse en cas de conforontation, et vice versa), tu choisis le perso que tu juges le plus à meme de l'emporter dans un duel, tu présentes tes arguments et ça s'arrete là. La raison pour laquelle on continue cet échange c'est justement parce que t'as pas compris que le fait de ne pouvoir prouver que tobirama peut vaincre sdr, ou les moyens par lesquelles ils s'yprendrait ne prouve pas l'inverse. PERSONNE n'a prouvé ici que sdr peut battre tobirama ni comment. Mais LoL? Tu me prends pour un débile? Tu penses que je vais me baser sur des futilités pareil? Heu... Figure toi que je sais lire et que je sais réfléchir... AVANT qu'on ai vue Hashirama via les Flash Back ET Edo Madara si Hashirama devait se battre sur quoi se baser pour statuer de son niveau mise a part l'Edo Hashirama en FG? RIEN. La seule chose est que sur Hashirama on en sait plus, mais sans le FB et sans Edo madara l'argumentation se limiterais a : "Hashirama est réputé pour etre le meilleur ninja"... Facile comme argumentation non? ET FIGURE TOI que je sais que personne ne peut prouver que le SRK ne peut pas battre Tobirama et vice versa, donc selon toi que faire? Voter pour une personne ou on sait ces capacités? ou voter pour un perso ou on sait rien? Si c'est le second cas, alors comme ca on peut se permettre également de faire combattre le 1er Raikage, le Mizukage, le Kazekage etc... Bah oui, si il suffit de dire ces préférences on irait loin des fantomes il y en a plein... Izuna, Suishui, son père, les parents de Sasuke etc... Comme l'on dit certain, ce n'est pas un tournoi de popularité... Mais peut-etre n'as tu pas compris la différence... Après si tu sais lire (a croire que non) tu verrais que j'ai été le premier a dire que ce "combat" n'a aucun sens, du fait qu'on ne sait rien sur Tobirama et de ce fait l'argumentation serait très limité a dire sa préférence. Répond juste à cette question si t'en es capable et t'auras démontré le bien fondé de ta position: Comment le sdr passe outre les facultés de senseur et les téléportations de tobirama? Explique nous, prouve le nous. Sans quoi, admet simplement le bien fondé des deux positions. :o Comment spéculer sur un combat sans savoir ce que le protagoniste adverse est capable de faire? On sait que Tobirama utilise des jutsu spatio temporel et est capable de se téléporter. Mais dans quel mesure est-il capable de le faire? Peut-il se téléporter en chaine? ou Subit-il un contre cout? On sait... RIEN si on sait rien, impossible de spéculer dans un sens ou l'autre, mais on connait MIEUX le raikage. De ce fait il est indéniable qu'une majorité des votes vont dans son sens... (Dit et REDIT depuis le début du débat, ou JE DIT, qu'il serait normal de voir le Rai gagner du fait qu'on ne SAIT RIEN de Tobirama et J'AI DIT que sa seule chance de combler le retard est la parution des chapitres a venir) En gros quand je lis ça , je comprends d'emblée que t'es enfermé dans une position que tu défendras envers et contre tout. Le nidaime hokage c'est konohamau ou un ninja d'un niveau équivalent WTF?! Où veux tu en venir......... On se mord la queue on en revient au meme point, t'as aucun moyen de prouver que le sdr a une résistance qui lui permet de neutraliser n'importe quel jutsu du nidaime, comme nous on ne peut pas prouver l'inverse. Après c'est une question de compréhension et d'interprétation, ça s'arrete là. C'est plutot a moi de dire WTF non? Tu sais LIRE? Ou ai-je comparer Tobirama a Konohamaru? Je te requote ce que j'ai dit : Il faut pas non plus décrédibiliser les propos en prenant des propos non avenu et ridicule... Le fait de passer une défense et que les dégats soient résorbé par une régénération est completement différent de subir une attaque sans subir de dégat... Tu prends Tsunade, bien qu'elle pourra survivre a un coup planté dans sa poitrine lui causant énormément de degats, les "hp" (pour rester dans le domaine des jeux) se régénérons pour revenir a son état initial, ce qui lui donnera l'impression de ne rien subir au meme titre qu'hashi. Mais Konamaru tape de toute ces forces sur le Rai, je doute fortement que quelques soit sa bonne intention ou sa force, celui-ci arrivera a entamer les "hp" du Rai meme a 0.001%... donc si ces degats sont nul comment pourrait-il faire mal au rai et ce quelques soit le nombre de coup? C'est un peut grossier de comparer le FRS a un coup de poing de Konamaru, je le reconnais mais grossièrement parlant c'est la meme chose "SI" (donc éventualité que je cite, et non une affirmation ce qui est différent je préfères dire ca a cause des gens qui vont dire que je dit des choses...) le FRS n'a fait aucun degats en quoi est-il surprenant qu'on dise que l'accumulation ne ferait rien? Relit, apprend a lire ou apprend a réfléchir ou interpréter... Je sais pas mais par PITIER apprend a ne plus dire des "âneries"... Je n'ai jamais comparer Tobirama avec Konamaru... Je sais pas en quel langue il faut te l'écrire, si tu sais ou non lire le francais... Mais j'ai dit "c'est un peut grossier" de "comparer le FRS avec le coup de poing de Konamaru" et si tu sais lire... Tu comprendras que l'utilité de cette remarque est le fait de partir sur une spéculation ou le FRS ne fait "AUCUN" Degats... Donc qui dit AUCUN degat veut dire que je peux aussi en etant plus extrème comparer le FRS avec une piqure de moustique... La condition du nidaime permet de voter pour lui sans éléments factuels corroborant, si ça gene fallait se plaindre au moment de son introduction dans le tournoi. LoL, je vais vraiment croire que tu sais pas lire... DES LE DEBUT j'ai dit, que voter pour Tobirama dans l'état actuel des choses revenait a dire voter pour lui par préférence ou en se basant sur sa réputation... Ce qui veut dire que les arguments sont... NUL. Capiche? ou faut te le dire dans une autre langue? Pour toi. Moi je l'ai pas compris comme ça et y'a au moins une autre personne qui a compris la meme chose que moi. Différentes interprétation, accepte le. Mais LoL... La réciprocité est pareil non? De plus, si je suis intervenu, c'était pour souligner "la possibilité" qu'il n'y ai aucun dégat, et non affirmer qu'il n'y ai aucun dégat... Peut-etre que la subtilité est trop difficile pour toi... Désolé j'aurais du me mettre a ton niveau... J'avais omis que certain n'avait pas assez de jugeote pour différencier les "dit" et les "interprétations". PS : quand tu quote (cite comme tu veux) ai au moins l'amabilité de prendre toute la phrase et non de prendre ce que tu souhaites et décontextualisé les propos comme tu le souhaites (ah j'utilise des mots trop compliqué pour ta tete? je peux utiliser des mots plus simple si tu comprends pas... ou cherche un dico ca t'aidera...) C'est un peut grossier de comparer le FRS a un coup de poing de Konamaru, je le reconnais mais grossièrement parlant c'est la meme chose "SI" (donc éventualité que je cite, et non une affirmation ce qui est différent je préfères dire ca a cause des gens qui vont dire que je dit des choses...) le FRS n'a fait aucun degats en quoi est-il surprenant qu'on dise que l'accumulation ne ferait rien? Evidemment le sens de la phrase prend tout de suite un autre sens... avec un "SI"... Pour t'expliquer, la présence du "si" définit une possibilité, si je me permet de pointer cette "possibilité" c'est pour poser une question sur l'accumulation qui est a mon sens non justifiable dans le cas de dommage nul. Parce que t'imagines pas quand tu soutiens que sdr n'a apriori rien à craindre de lui, ou quand tu avances qu'il invoque des ninjas de niveau moyen (en te référant aux 10000 hommes face auxquels le sdr est tombé) T'imagines à aucun moment là, t'extrapole pas, c'est de la démonstration béton, de la géométrie cartésienne. Pour la 1000ème fois (et dernière) si tu refuse tout élément concernant tobirama que tu juges faillible la seule position logique que tu peux prendre, c'est de ne pas te prononcer, de t'abstenir, "choisir c'est renoncer", tu choisis le sdr, tu sous entends ou juge implicitement les facultés du nnidaime (ce que tu fais maintenant depuis des jours au risque de te surprendre). L'objectivité c'est de ne pas te prononcer faute de preuves, on peut rattacher àa à l'idée "doutes raisonnables" et tout et tout, ton attitude est plus à rattacher à de l'hypocrisie à mon avis (ce qui n'engage que moi et peux renfermer très peu d'importance j'en conviens) Faux et archi faux... J'ai dit depuis le début (mais vue que tu sais pas lire je comprends... désolé pour toi) que j'étais pour Tobirama car je suis "PERSUADE" qu'il est plus fort... Mais etre persuadé et spéculer sur des chapitres non parue = argumentation bancal et non justifiable au meme titre que dire "Itachi est invincible donc je vote pour lui". Le fait d'avoir d’emblée interdit ce genre d'argumentation signifie que je ne peux pas "voter" ou je me sens obligé de voter pour le Raikage... Et ne te méprends pas... Je ne juge a aucun moment les capacités de Tobirama car il n'y a RIEN sur lui... Je ne fait que souligner l'absurdité d'argumenter sur des capacités non visible, non connu ou les limites ne sont pas fixé d'un coté ou de l'autre. Les cas extrème entre les Fan Boy qui grossie ce qui lise, et les anti qui baisse considérablement une capacité ca existe... Vue qu'on a rien vue... C'est ce qui allait se passé (je l'ai dit dans mes premiers poste) et c'est ce qui se passe... Compris? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Pourquoi ? Tu joues grandement sur les mots... Quand bien même le fait que sa résistance soit élevée, il n'est pas immunisé aux coups. Je comprends vraiment pas le raisonnement, qui est juste contraire à la notion de résistance/immunité. Tout simplement. Tu auras beau trouver les exemples les plus extrêmes qui soient il ne s'agira jamais d'immunité, car quand bien même il y aura toujours l'altération du temps déjà. Le problème c'est que le SRK a bel et bien pris le FRS, et son armure a été outrepassée... Or sa peau, bien que résistante, ne se régénère pas normalement ! Car l'interprétation des mots est importante... Definir une possibilité = propos qui n'est pas sur et définit donc une possibilité d'avoir tord. Refuter toute possibilité et affirmer son propos = dire qu'on a raison et les autres ont tord. Ce qui est légèrement différent. Il est a aucun dit, dans mes propos que le Raikage est "immunisé" aux coups, l'affirmer n'a selon moi aucun sens... Vue qu'il c'est fait blessé par sa propre attaque et qu'il c'est fait tué... Mais comme le dit Setna, entre dire avoir une immunité aux coups et une "immunité" relatif aux coups c'est différent. Selon moi si tu es un tank tu ne crains pas les piqures de moustiques, donc on peut dire que le tank est immunisé contre les piqures de moustique, mais cela ne veut pas dire immunisé aux bombe nucléaire. La ou on est pas d'accord est sur le fait que tu part du principe que le FRS ai commis des dégats meme infime, alors que certain pense qu'il y a eu aucun dégat. A la rigueur ca n'a aucune importance si serait partie d'une possibilité et que tu n'aurais pas affirmé et clamé haut et fort qu'il y a eu des dégats. Pour répondre conjointement à @Setna : Là, sans l'armure, il prend quand même plutôt cher. Or le Futon pouvant, en autres (sans revenir sur les autres biais listés par @danchou), passer son armure, je ne comprends pas comment on peut sciemment dire que sa peau lui préviendrait les dégâts. On va faire une comparaison : disons que cette peau est une armure, ce qu'il y a l'intérieur serait normalement tout aussi vulnérable. Cette armure prend un coup, plus ou moins fort, n'a-t-elle AUCUN contrecoup ? Et le cas du FRS serait encore plus probant puisque le SRK aurait également perdu son bouclier (son armure)... Je prends un exemple bête : un chevalier désarçonné... Il est ressorti sans contrecoup ? Pour etre simple et etre d'accords avec toi, sans armure si un ninja touche la poitrine du Raikage, il aurait beau le toucher cela ne lui crérait aucune blessure avec ou non une infinité de tentative. Par contre, si au lieu de le toucher celui-ci lui fait une technique relativement puissante du type rasengan, chidori etc... Et que ce cout le blesse ou lui inflige des dégats meme mineur la répétition et l'accumulation finira par porter ces fruits. Oui, sur le parallèle entre le Tsukuyomi Sasuuke/Itachi. Par contre, les images n'ont, bizarrement, pas la même inconstance que le cas des craquelures : aucun contre-exemple Juste Sasuke qui ne dit jamais Tsukuyomi (comme Itachi pour la plupart du temps)... mais cela n'infirme pas le moins du monde qu'il ait le Tsukuyomi Je t'ai expliqué mille fois que data/manga c'est pareil, c'est l'auteur himself. Pourquoi, encore maintenant, ne pas vouloir reconnaître que tu avais tort et que Sasuke possède bel et bien le Tsukuyomi ? Et, le problème, c'est que le wiki se reposait sur le data... Non.. Il est jamais dit clairement que Sasuke possède bel et bien le Tsuky que ce soit dans le manga ou le data... Dire que pour activer le Susa il faut Tsuky et Ama, ne veut pas dire que Sasuke as les deux. Cela signifie qu'il y a de forte probabilité qu'il l'a... Mais il n'est pas impossible qu'il y ai des "exceptions" ou alors que Sasuke connait des variantes (moins puissante) que le Tsuky et que cela suffit a débloquer Susa. Connaitre le Rasengan, ne signifie pas connaitre le FRS. Si le "Genjutsu Sharingan" est une variante du "Tsukuyomi" le fait de connaitre le Genjutsu Sharingan ne signie pas connaitre le Tsuky et connaitre une variante du Tsuky signifie maitriser le 2nd pouvoir du MS comme le dit lui meme Sasuke... De plus... Il y a toujours l'utilisation de l'extinction des flammes d'Ama avec un contre cout, qui permet de mettre le doute sur le fait que Sasuke connait ou non Tsuky... Comme je l'ai dit, et je le redit. Il y a rien qui dit que Sasuke ai le Tsukuyomi de manière formel et directe. Tout ce qu'il y a, ce sont des éléments portant a le penser, ni plus, ni moins. Si tu m'aurais montré une image stipulant que Sasuke utilise Tsuki, ou que le data mentionne que Sasuke le possède, OUI je reconnaitrais mes tords et si tu remarques je n'ai jamais affirmé de manière sur et certain que Sasuke n'ai pas Tsuki, mais ai affirmé de manière sur et certain que dans le Manga il n'a jamais eu de preuve flagrante (mot tusky lors de l'utilisation) de sa possession. Ce n'est pas pareil. Dans un cas je parle de probabilité, dans l'autre c'est une affirmation et personnellement je ne me risquerait pas a aucun moment d'affirmer des choses que je ne connais pas. Et pour ce qui est du wiki... Tu ne peut pas etre sur qu'il soit basé sur le data... Et si tu dit ca.. tout en réfutant la possibilité que les craquelures sont un signe distinctif des Edo alors que celui-ci l'affirme... C'est très très ambigue tu trouves pas? Si tu dit que le wiki est basé sur le data (donc info sur), pourquoi nie tu le fait que ca soit un signe de l'edo vue que le wiki le mentionne? Si on suit ton raisonnement, ca n'a pas de sens... Alors que si tu utilisais mon raisonnement... Je pourrais comprendre que tu affirme l'un, et refute l'autre... Mais ca c'est une autre histoire. Tu es désopilant. Surtout que je t'ai déjà dit que j'ai reconnu que les craquelures pouvaient être un signe distinctif (bancal) après, mais qu'elles ne se limitaient pas seulement à cela à mon sens (on ne va pas revenir sur ce débat). Ce qu'il y a d'amusant, c'est que, ici, ce signe distinctif est plus que contredit dans le manga... Mais pourtant tu as l'air de l'accepter facilement ici (moi aussi je peux chercher les discontinuités), alors qu'avec Sasuke tu allais jusqu'à tergiverser en te fiant à des moments où il ne l'utilise pas, et au fait que cela n'ait été confirmé que via le Databook Faux, tu as dit de manière sur que les craquelures étaient un signe de blessures meme mineur et refuté la possibilité qu'il s'agisse d'un signe jusqu'a l'intervention de Setna qui t'oblige a reconnaitre ce fait, vue ton manque d'argumentation. De plus, tout indique qu'il n'y a pas eu de blessures et de ce fait par extension que l'apparition des craquelures est surement le fruit du hasard, car comme je le dit, théoriquement je vois pas pourquoi le FRS causerait l'apparition des craquelures qu'il ai fait ou non des degats. Pour prendre un exemple plus simple, moi je pense que si le FRS devait toucher gaara, cela n'affecterais en rien son armure de sable, ni sa pellicule fine. Il n'y aura donc aucune craquelure ou fissure, mais cela ne veut pas dire que Gaara serait indem... Vue que le FRS a pour but de détruire les cellules (vue avec Kakuzu son corps est quasi intacte, aucune liaison externe ni blessure) il est pas surprenant de ne pas voir de blessures. Et pour en revenir a Sasuke, c'est encore "FAUX", tu as toi meme soulevé le cas et dit que a ces moments Sasuke utilise Tsuky.. C'est pas moi qui ai dit que Sasuke n'utilisait pas Tsuki contre Danzo ou contre un ninja lambda avant Bee... Mais belle et bien TOI qui a dit que dans ces cas précis c'était une utilisation de Tsuki... Avec comme argument les mots de la team Heibi (remarque sur ces nouveaux pouvoir qui a ton sens n'avait aucune signification si il avait pas Tsuki) et les mots de Danzo ou il fait une comparaison... Je peux te retrouver ton argumentation si tu veux... Donc, ou ai-je montré que Sasuke n'utilisait pas Tsuki? Avec le Zetsu quand il utilise le Genjutsu Sharingan? Durant la confrontation avec Kabuto lors qu'il utilise le meme jutsu? Pour moi dans ces deux cas de figure Sasuke utilise belle et bien les meme technique que contre Danzo et le ninja avant Bee... Il est dit "Genjutsu Sharingan" avec une utilisation d'un Genjutsu via son MS... C'est peut-etre Tsuki (car Madara fait de meme), ou une variante... C'est une supposition a ne pas exclure, mais il est faux de dire de manière certaine que ce soit Tsuki, ce n'est clairement pas pareil de dire qu'il y a possibilité que ca le soit, et dire que ca l'est. Et encore faux pour le Data, le Data parle de Susano et non de Sasuke... C'est peut-etre jouer sur les mots, mais c'est la vérité... Mais si ICI je ne les réfute mais les prends moins en considération, c'est qu'il n'y a aucune preuve confirmée directement dans le manga et/ou le Databook, contrairement au Tsukuyomi de Sasuke. Pourquoi chercher une faille dans mes posts systématiquement ? Avoir eu tort t'a-t-il si attristé? Encore faux... Tu prends en compte ce qui t'arrange... Sasuke Tsuki sur wiki = 100% vrai. Craquelure sur wiki = doute... Sasuke sur wiki = information 100% tiré du data, Craquelure sur wiki = pas sur que l'info soit tiré du data. Il y a pas une différence? Après pour ce que tu dit sur Tsuki, je te référerais a ce que j'ai dit... Et je ne vois pas en quoi je serais attristé d'avoir tord car étant donnée que je ne parle qu'avec des conditions, en émétant des hypothèses et des possibilités par définition je ne peux pas avoir tord... Car dit possibilité = le fait d'affirmer que l'info ne soit pas sur et qu'elle provient seulement et seulement de ce que je pense... Par contre TOI, tu admet plus ou moins avoir tord et prends le risque de dire des choses erroné en affirmant des choses que tu ne sais pas. En prenant pour acquis des choses sur le wiki alors que c'est écrit par des gens lambda. En disant que le wiki est basé sur le data... Le problème étant que ces memes dires s'opposent.. Si tu part du principe que le wiki se base sur le data, pourquoi réfuté l'info sur l'edo? Pourquoi demander une vérification via le data? J'ai peut-etre loupé un chapitre... Mais dans ton sens de l'argumentation, dans ta facon de dire les choses tu t'emmêle dans des explications sans fondement en tentant de rattraper le cout avec une surenchère d'explication en tentant de coller au plus a ce que tu dit. Mais cela n'empeche pas que dans les fait pour Tsuki tu as : - Argumenté avec le wiki sans verifier l'info sur le data, en disant que c'était une info sur - Argumenté sur le data Sur les craquelures : - Démenti l'argumentation sur le wiki Puis dit, que tu vérifie systématiquement une info sur le wiki a travers le data (forcément faux vue que l'info du data était tardive). Puis dit qu'une info sur le wiki venait probablement du Data c'est pour cette raison que tu as pris pour acquis le Tsuki, mais cela refute ce que tu as dit sur les craquelures... Et la je vois pas en quoi je suis horripilant ou autre, ce sont les faits... Je ne fait dire que ce qui c'est passé sans interprété ce que tu as dit ou fait. La seule chose qui peut parraitre l'etre est le "ton" que j'utilises ou que tu peux interpreté, mais j'ai une sainte HORREUR que les gens interprete mes propos et les utilises selon leur bon vouloir il y a une différence entre affirmer les choses, et émettre une possibilité. Après ma seconde erreur, est peut-etre de dire ce que je "pense" sur ta facon d'argumenté sur ces deux faits, mais excuses moi dans les faits ce que tu dit s'oppose et ne se tient pas... De toute manière, que ce soit ou non confirmé après (et j'aurais rien à redire), cela ne change rien à mon raisonnement. Sinon, je ne reviendrai pas sur les craquelures, car cela m'agace un peu (et on se répète). Je relèverai seulement quelques quotes : J'ai reconnu que ma première idée était fausse ; je pensais que les craquelures n'indiquaient QUE les dégâts légers, ce qui a été contredit par certains contre-exemples (basés sur un signe distinctif qui est plus que bancal quand même). Mais en soi, je n'ai jamais changé mon discours, puisque j'ai toujours dit et pensé que les craquelures indiquaient les dégâts légers. Ne biaise pas mes propos, encore une fois. Le soucie est que tu dit que tu as reconnu que ta première idée était fausse et que tu as ajouté ou pris en compte les éléments le rendant caduc, revient a dire que tu as altéré ton discourt ou que tu l'as adapté. En soit, cela revient a dire que tu n'as pas concrètement modifier ton discourt (qui est de changer le fameux "QUE" en possibilité) mais cette adaptation change radicalement l'argumentation et ne revient pas a dire la meme chose. Si dès le début tu aurait dit qu'il est possible que les craquelures soient un signe permettant de définir une quelconque blessure, j'aurais dit que je pense pas que ca le soit en te montrant mon argumentation avec des exemples ou on les voies sans blessures (de maniere formel) et ca serait arreté la, car je n'aurais plus les moyens de te convaincre et toi non plus. Mais le soucie est que tu as dénier mes propos les tournant quasiment au ridicule via l'intermediaire de mon explication sur la possibilité que Kishi soit faignant et n'ai pas voulut en permanence les dessiner... Or, tu dit cela, ou tu tente de démontrer cela sans preuves, sans argumentation, simplement en émettant que ca parait ridicule qu'il est fait cette mise en scène simplement basé sur cette possibilité. Après tu t'étonne que le "ton" change? Je suis désolé mais j'apprécie pas tellement ce fait, tout comme avec l'autre (Danchou) qui atteind le sommun en ce que je déteste le plus. Toi au moins, tu auras la décence de répondre aux questions que je pose alors que lui... Le truc que c'est que je trouve qu'il n'y a aucune différence entre les craquelures du Raikage et celle de Nagato ici... Leur seule différence c'est que Nagato a aussi des confettis ailleurs, mais des craquelures aux endroits moins touchés. Mais comme je l'ai dit, je ne remettrais pas ce débat sur la table : je garderai mon image de Gaara avec son armure (les craquelures) et son propre corps (les confettis). Si cela te convient. De toute manière, le nœud de mon raisonnement, lui, n'a en rien changé puisqu'il reposait sur les craquelures comme étant une illustration de dégâts plus légers. Qu'il y ait des craquelures comme signe distinctif, en soi, cela n'avait et n'a toujours aucune réelle importance dans le raisonnement que j'ai proposé. Mais bon, c'est là qu'on voit les limites de Kishi quand même dans son œuvre Dire que la possibilité de la provenance aléatoire des craquelures ne change rien ton argumentation est faux. Car cela émet la possibilité que l'apparition des craquelures est purement aléatoire et non orchestré. Dire que cela ne change pour toi est juste vue que cela n'altère pas ton argumentation. Sinon le fait que tu penses, n'est pas forcement vrai, au meme titre que ce que je pense. Ce sont deux interprétations différentes qui varie selon la personne... Moi je vois une différence, toi non. Nos avis diverge, pas la peine d'aller plus loin on arrivera pas a se convaincre. Mais je te rappel, que "normalement" c'était a toi, de souligner ce fait pour démontrer que les craquelures durant le FRS provient de dégats, que c'était a toi de démontrer qu'il y avait plus de craquelure a ce moment que sur les autre edo... C'est bien pour cela que je dis que notre débat sur les craquelures ne pourra que s'éterniser. Oui, je trouve qu'il y a plus de craquelures et, pour ce faire, je me base sur le fait que les craquelures indiquent des dégâts plus minimes (et j'en reviens à mon parallèle avec Gaara). Ce qui est aussi illustré par le fait que les craquelures reviennent, pour la plupart du temps, en cas de dégâts, et en étant plus prépondérants qu'initialement Les craquelures peuvent réapparaître au hasard... oui. Je relève, malgré quelques contre-exemples, qu'il y a une corrélation avec les dégâts. Et pour moi cela a un sens important qui, pour le moment, n'a pas été contredit : les dégâts légers. Kishi est malgré tout vachement douteux, puisqu'il fait apparaître fortuitement sur le SRK beaucoup de craquelures. C'est assez interpellateur malgré tout. Cependant, concernant le FRS, je ne lâcherai rien dessus : IMPOSSIBLE, pour moi, que le SRK n'ait subi aucun dégât. C'est logiquement impossible. Il en a forcément reçu, bien que cela soit mineur. Mais bon, je ne veux pas me revoir accrédité d'être si catégorique. Alors je te laisserai ceci : il y a des chances, selon ton interprétation visiblement, qu'il n'ait rien reçu. Mais je ne partage pas cet avis et je ne me base pas là-dessus S'il s'agit de la possibilité comme quoi le FRS a complètement été annulé par l'armure, alors je pourrais être potentiellement d'accord (en partie). Le problème comme tu le dis, c'est que c'est difficile à clarifier clairement. Et s'il s'agit des autres cas, je ne suis plus du tout d'accord. Je passerai sur la fumée et les dégâts minimes, puisque enclin à la lecture de chacun. En revanche, là où je ne peux être sur la même longueur d'onde, c'est lorsque sa peau de fer est nécessaire et est impliquée. La résistance de peau de fer est supérieure au potentiel de destruction RESTANT du FRS. On est d'accord sur ce point, puisqu'elle lui a permis de tanker relativement l'attaque, globalement. Si tu aurais dit ces deux choses, le débat sur les craquelures aurait été bien plus court et plus simple. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AxelM Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Car vous semblez l'oubliez mais c'est un clone de naruto (avec l'aide du front certes) qui a finalement eu le sdr, difficile dans ses conditions de qualifier de plausible l'assertion selon laquelle, le nidaime hokage serait dans l'incapacité de lui infliger des dégats significatifs (chose dont un clone de naruto encore une fois a été capable). Les kages actuels, moins forts pour la plus part que leurs prédécesseurs, ont survécu à 5 clones de Madara vêtus de Susano'o. Les pertes des meilleurs éléments ont été unilatéralement à l'encontre de Kabuto et Obito! Mieux valait être du coté des bons que l'inverse, vu le sacrifice de nombreux éléments prometteurs! Pas sûr qu'à la place des edo-kages "edo-Ônoki", "edo-Ae", etc... auraient été plus dangereux! Pourtant eux, comme dit précédemment, ont survécu! De ce fait les edo-contrôlés sont < aux ninjas sensés! (cf. Itachi et Madara qui sont transcendés)! En conclusion : Pas sûr qu'1 clone de Naruto soit supérieur à 5 de Madara qui pourtant se sont montrés moins efficaces! post édité (je m'étais trompé de signe > <) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kurumi Tokisaki Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 D'emblée je précise le point le plus important à mes yeux: ==>le SDR a fait un match nul avec Hachibi (on nous a dit que les 2 s'étaient évanouis au même moment) donc le SDR n'a pas battu Hachibi. Quand on voit comment Hashirama poutre Kyubi, le plus fort des bijuus, sans même transpirer, ça permet de relativiser la soi-disante puissante du SDR. Si avec son plus puissant jutsu ("truc" raiton à 3 doigts) et sa super vitesse, il est incapable de battre ne serait ce que le second plus puissant bijuu. Quand je lis certains messages, je trouve qu'il y en a qui surestiment grandement le SDR. D'un autre côté, on a un Nidaime; je veux pas revenir sur toutes ses capacités qui ont été énumérées par pas mal de forumeurs; mais bon, je retiens qu'il a presque OS le second plus fort uchiwa de l'époque derrière Madara. Et le plus important, c'est un senseur qui a l'hiraishin et l'ET. Pour moi, c'est là que se fait la différence: ses capacités sensorielles couplées à l'hiraishin le rendent difficile à atteindre. Et si malgré tout ça, le combat venait à perdurer, en utilisant l'ET la victoire de Tobirama me semble inéluctable. En effet ce dernier se met en retrait et lance quelques ninjas edo-tenseisés qui occuperont le SDR jusqu'à épuisement de son chakra (les ET revenant sans cesse s'ils ne sont pas scellés). Et qui dit perte de chakra dit perte d'endurance...qui constitue le véritable point fort du SDR. Au finish, victoire de Tobirama. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jiraya./Coraya Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Et ? Parce qu'il n'a fait " que " match nul contre le second plus puissant Bijuu, qui était encore à son époque enragée, il faut relativiser sa force ? C'est vrai que pousser à bout un bijuu, en l'occurence Hachibi, qui a une réserve de chakra simplement énorme, une force et des techniques bien puissantes, ce n'est rien. Dans ce cas, vu que Tobirama n'aura sûrement pas fait mieux, pour ne pas dire pire, il faut ausis relativiser son niveau non ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Endworld: Je ne vais pas te mentir je n'ai pas lu ton post dans son intégralité, trop confus, j'imagine ne pas etre le seul à l'avoir survolé ou tout simplement ignoré, aussi vais-je essayer de te répondre sur le fond du problème avec tout le tact et le doigté dont je suis capable car de tout évidence tu sembles surmené ou à cran mon garçon...... Que tu votes pour le sdr ou tobirama, je n'en ai rien à faire, j'y accorde autant d'importance qu'à la teneur en calorie du sachet de ketchup que j'ai bouffé hier au mcdo. Une fois qu'on a bien ça en tete, ça relativise d'emblée l'importance, ou la virulence, l'implication dont je peux faire preuve quant à ce "débat". Là où ton discours m'a semblé des plus déplacé c'est parce que tu es depuis un moment un des sacrosaints dont les votes sont marqués du sceau de la vérité et de la cohérence béni du tout puissant esprit de logique contrairement à ce qui votent contrairement..... 1) Tobirama présente des caractéristiques qui font que le débat manque au niveau factuels, or contrairement à la grand mère de kakashi ou au jardinier de sasuke, on dispose de certaines infos (nuance qui t'as de toute évidence échappé) qui nous permette de spéculer et de prendre parti. Facteur dont @shisui , organisateur du tournoi, et tous les participants ont connaissance, et ont visiblement accepté. 2) Cette condition te gene: osef, mais soit: -tu votes au choix pour le sdr, en expliquant à quel point cet aspect a été préjudiciable au nidaime hokage. Je t'assures personne ne s'en serait ému plus que ça, en tout cas pas moi . Chose que de nombreux participants ont fait..... -T'es quelqu'un d'objectif et de pragmatique, tu ne votes pas et tu ne perds pas ton temps en spéculation et déductions bancales. -L'option je vote, et je fustige dans le meme temps les "opposants" qui auraient eu l'intolérable effronterie de voter tobirama (specimen qui dans ton univers sont par trop émoustillé par le bad guy tobirama, et incapable de controler leurs hormones cèdant à des élans irrépressibles "l'amour rendant aveugle"), moi perso cette position je la trouve indécente. Pourquoi indécente, parce que t'en es arrivé à un point où tu cherches à légitimer le fait que l'edo pourrait raisonnablement (erreur fatal de ma part, j'ai cru que c'était ton cas) etre une technique dérisoire, n'ayant aucun impact en cas d'utilisation face au sdr. Et pour en arriver à défendre cet assertion que tu qualifies de plausible, un scénario envisageable, tu t'assois sur des infos (les fameux items magiques qui nous permettent de défendre RAISONNABLEMENT une victoire de tobirama, raison pour laquelle contrairement à la mère de konohamarou, shisui a jugé tobirama comme éligible dans le tournoi....): -Ce jutsu est connu des edo kages. -Madara parle de l'intéret premier de la technique. -Il nécessite le sacrifice d'un etre vivant, un shinobi dans les diverses utilisations qu'on a vu jusque là. -Il ne s'effectue pas aléatoirement mais nécessite l'obtention d'un adn spécifique au préalable. Mais bien entendu, dans ton impartialité légendaire, ton esprit cartésien magnifique, tu n'éprouve aucun honte à envisager non seulement que ce jutsu serait une formalité pour le sdr théoriquement, qu'il servirait à rappeler des ninjas lambdas ou particulièrement banal, et que cerise sur le gateau, il n'aurait pas été totalement maitrisé et utilisé. Conclusion: on m'avait parlé d'une fonction nous prévenant potentiellement de certains individus particulièrement dangereux et irrationnels quelqu'un pourrait me MP des précisions quant à ce sujet. Je vote tobirama et c'est tout sauf moins légitime que ta position. Je n'accepte de discours éclairé en la matière que de personnes qui se sont tout simplement abstenu ou au pire déclaré en faveur d'un nul. Je pense que ce message conclut ma participation à ce round, je respecte les avis divergents (sauf celui de @endworld ça va sans dire), l'aspect ludique ayant quelque peu périclité. Sans rancune, certains mots ayant pu dépasser ma pensée. Je réclamais simplement la réciproque et semblait avoir montré le bien fondé de ma doléance (@endworld n'étant bien entendu pas concerné par ses quelques mots d'apaisements ) @AxelM: Sans rancune l'ami meme si le dialogue a pou etre confus et maladroit. Toi qui est quelqu'un de raisonnable. Je vais essayer de te présenter intelligiblement ma vision du truc: -Peu importe comment on tourne le truc, edo sdr a été vaincu pu scellé par un clone de naruto. -Au vue des infos (jutsus connus, et poids scénaristique) En combinant ces deux faits est-il plausible de douter du danger que pourrait représenter le nidaime par rapport à l'intégrité physque du sdr, ou sur sa capacité à pouvoir l'emporter de façon raisonnable? En sommes peu--on qualifier l'écart entre ces deux de conséquents? Sinon, les deux options sont envisageables (victoire comme défaite). Passe une bonne soirée Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 D'emblée je précise le point le plus important à mes yeux: ==>le SDR a fait un match nul avec Hachibi (on nous a dit que les 2 s'étaient évanouis au même moment) donc le SDR n'a pas battu Hachibi. Quand on voit comment Hashirama poutre Kyubi, le plus fort des bijuus, sans même transpirer, ça permet de relativiser la soi-disante puissante du SDR. Si avec son plus puissant jutsu ("truc" raiton à 3 doigts) et sa super vitesse, il est incapable de battre ne serait ce que le second plus puissant bijuu. Quand je lis certains messages, je trouve qu'il y en a qui surestiment grandement le SDR. D'un autre côté, on a un Nidaime; je veux pas revenir sur toutes ses capacités qui ont été énumérées par pas mal de forumeurs; mais bon, je retiens qu'il a presque OS le second plus fort uchiwa de l'époque derrière Madara. Et le plus important, c'est un senseur qui a l'hiraishin et l'ET. Pour moi, c'est là que se fait la différence: ses capacités sensorielles couplées à l'hiraishin le rendent difficile à atteindre. Et si malgré tout ça, le combat venait à perdurer, en utilisant l'ET la victoire de Tobirama me semble inéluctable. En effet ce dernier se met en retrait et lance quelques ninjas edo-tenseisés qui occuperont le SDR jusqu'à épuisement de son chakra (les ET revenant sans cesse s'ils ne sont pas scellés). Et qui dit perte de chakra dit perte d'endurance...qui constitue le véritable point fort du SDR. Au finish, victoire de Tobirama. Parce que faire match nul avec le second plus puissant Bijuu après le Kyubi c'est une honte maintenant? Que dire de Tobirama qui fût mis à moitié mort par Kin-Gin possédant une petite quantité(une esbrouffe en fait) de la quantité de chakra du Kyubi, ou qui s'est fait tuer par 20ninjas de Kumo? Quand on sait que SDR combattait plus de 10.000ninjas à lui tout seul, ya pas de quoi être fier, quand on sait que Minato lui se débarassait de divisions entières lors d'une guerre, gagnant même cette guerre presque à lui tout seul, ya pas de quoi être fier. En fait à 10ans, Minato battait déja des elites de kumo chargé de capturer Kyubi. Au niveau du background, celui du SDR vaut bien plus que celui de Tobirama. Même le fameux OS d'Izuna dont tu parles est rempli de spéculations. Tobirama au contraire d'Hashirama ne semble pas être de nature généreux, capable d'épargner ses victimes. Or les Senju et les Uchihas se sont affrontés à plusieurs reprises depuis qu'ils sont petits, Izuna et Tobirama s'affrontaient sûrement tout le temps depuis qu'ils sont petits à la manière de Madara et Hashirama, or Tobirama n'avait apparemment jamais réussi à le tuer jusqu'à lors. Bizarre, bizarre surtout que comme dit, Tobirama ne semble pas être du genre à épargner ses victimes, ce qui veut dire qu'ils ont sûrement grandi en étant à peu près du même niveau, mais Izuna fût tué des années après quand ils étaient adultes, malheureusement on ignore complètement le context découlant de cela. Izuna ne semblait pas avoir le Sharingan activé lors cette attaque, donc on peut bien penser qu'il était peut-être sur le point de l'aveuglement à cause de l'abus du MS ou qu'il était tout simplement fatigué après un long combat contre Tobirama qu'il n'arrivait plus à activer son Sharingan, un peu comme Madara l'était vers la fin de son combat contre Hashirama. Voila pourquoi le "OS d'Izuna" dont tu parles ne semble pas être le cas surtout qu'on a l'impression que le combat avait duré pendant un grand nombre de temps(on voit du mokuton un peu partout, et Hashirama conseille Madara d'abandonner à cause d'une démonstration de supériorité) Je pense aussi que Tobirama est sans doute plus fort que SDR, mais pour le moment, les faits penchent en la faveur du SDR Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Danchou: Il faut vraiment que tu apprennes a lire ou a réfléchir car la je n'y peut rien pour toi... Bien qu'il est connu des choses sur Tobirama, les éléments connu a ce jour se limite a Edo Tensei, Hiraishin et Suiton. Dans ces trois cas, dit moi ou as tu vue des choses permettant de juger la puissance d'un Edo de Tobirama? La faculté de se téléporter de celui-ci? Et de juger les suitons qu'il a? Ce genre de prestance ou de rumeur est suffisant pour se pencher en sa faveur si il devait affronter un personnage tel que Darui ou un autre ou l'on sait de manière formel que celui-ci ne vaut pas Tobirama a 100%. Mais dans un match ou la confrontation est séré le fait de dire je vote untel pour sa réputation et son charisme est-il si différent du "je vote itachi car c'est un dieu"? Comme certain l'on dit, ce n'est pas un "tournoi de popularité"... Après bien que l'Edo tensei requière un sacrifice et de l'adn, qui te dit que le "sacrifice" soit important? Etant donnée que l’invoquer du jutsu n'a pas besoin de l'autorisation du sacrifié, il peut très bien "piocher" dans les prisonniers de guerres... Donc le sacrifice est dans ce cas de figure moindre. Et toujours est-il qu'il doit au préalable faire des expériences afin de vérifier si ca marche. Comme pour Sasori il ne me semble pas que le Kasekage qu'il a pris comme marionnette soit son premier essaie, ou qu'il a tenté en premier lieu de se transformer lui meme en marionnette... Donc en quoi est-il abérant de dire qu'il est possible que Tobirama est arrété ces recherches en court de route? et qu'il soit incapable d'utiliser l'edo en combat? Rien... Spéculation dans un sens (aucune utilisation) ou dans l'autre (utilisation). Et tant bien que mal il avait des ninja "puissant" type Hashirama, peut-tu dire en quoi seront-il une gène si ils sont aussi puissant que les Edo vue en FG? Car le niveau vue de ces derniers était limite le niveau d'un bon ninja... Après comme je t'ai dit dans l'autre message il te serait bénéfique de savoir décrypter les messages car mal interprété comme tu fait est... Surprenant... De plus tu dénie les propos, tu affirmes des banalités et tu te "permet" de dire ou d'interpreté les choses comme bon te semble? ou meme de "prendre" des "parties" de messages a ta convenance? Encore une fois apprends a lire, ou au moins comprendre les propos évoqué (je peux utiliser des termes plus simple si c'est compliqué pour toi) Si je me demande vraiment si tu sais ou non lire, est que tu affirmes des choses completement abérante du style que j'ai dit voter pour untel, que j'ai dit que konoamaru pouvait battre tobirama et j'en passe... Un moment les attaques de ce style c'est énervant... C'est soit que tu fait exprès pour énerver, soit tu sais pas lire ou pas interpréter. Mais ce ne peut en aucun cas etre une autre raison. Et le fait que tu sois hors débat a certain moment peut me faire pencher sur ton incapacité a interpreter les choses... Comme je l'ai dit, il y a des choses que l'on peut dire et d'autre non. Pour ma part tu as "dépassé" les bornes en reprenant mes propos et en les diffament (c'est pour cela que je me demande si tu sais lire...) Bref. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Endworld: Je t'en fais la remarque après t'en fais ce que tu veux, tes piques et offensives ne sont d'aucune utilité, étant donné que je suppose que le but est de me scandaliser ou certainement de m'offusquer, sans compter le fait que ça alourdit déjà un texte très confus et un raisonnement des plus douteux, ma mansuétude m'impose de te le dire afin que tu ne te décrédibilise plus (ce qui est au vue de ton cv n'est pas chose aisé). J'ai compris, tu t'interroges sur ma capacité de lecture, je te laisses toi et ton esprit d'analyse des plus aiguisés en juger , mais le style est lourd mon cher ami. Par ailleurs si le doute submerge ton esprit quant à ma capacité de lecture, et aforitori de compréhension quel crédit accordé à mes réponses Je vais supposé qu'il ne s'agissait de vannes, auquel cas ce serait affligeant . Bien qu'il est connu des choses sur Tobirama, les éléments connu a ce jour se limite a Edo Tensei, Hiraishin et Suiton. Dans ces trois cas, dit moi ou as tu vue des choses permettant de juger la puissance d'un Edo de Tobirama? La faculté de se téléporter de celui-ci? Et de juger les suitons qu'il a? Je n'en vois pas mon cher ami, d'où mon discours, car toi non plus...... Donc vu le manque de précisions soit tu admets avec précaution que faute d'éléments où de contexte, on ne peut pas juger de façon péremptoire, soit tu choisis une option en ton ame et conscience et arrette de te faire passer pour la voix de la sagesse. J'ai perdu tout espoir de te faire percuter la subtilité: vu le flou sur tobirama tu ne peux rien dire de la capacité du sdr a le combattre et vice versa. Pour ta fanfic sur l'edo tensei, c'est ta vision du truc, si pour toi l'edo tensei première génération est plus de l'ordre du dérisoire en cas d'affrontement de ce niveau, que de l'ordre du potentiel moyen de diversion que veux-tu que je te dise. Je mets ça au meme rang que les fanfics où izuna perdait son MS, n'avait pas activé son sharingan, s'est fait prendre par derrière, si vous voulez les gars! + Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kank Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 @Enworld Toi au moins, tu auras la décence de répondre aux questions que je pose alors que lui... [Je préfère la mettre en haut de post pour qu'il n'y ait pas de lézard, je cherche pas à créer spécialement de l'animosité] J'espère les avoir [que je les apporterai] apportées. Vis-à-vis du ton, je ne me rends pas compte, mais si tu trouves que j'ai exagéré (y compris dans ce post), je m'en excuse car ce n'est pas le but. C'est juste pour souligner certains aspects qui me "choquent" Car l'interprétation des mots est importante... Definir une possibilité = propos qui n'est pas sur et définit donc une possibilité d'avoir tord. Refuter toute possibilité et affirmer son propos = dire qu'on a raison et les autres ont tord. Je n'ai pas dit que vous avez tort, j'ai dit que pour moi c'était IMPOSSIBLE. Nuance. Ce qui est légèrement différent. Il est a aucun dit, dans mes propos que le Raikage est "immunisé" aux coups, l'affirmer n'a selon moi aucun sens... Vue qu'il c'est fait blessé par sa propre attaque et qu'il c'est fait tué... Mais comme le dit Setna, entre dire avoir une immunité aux coups et une "immunité" relatif aux coups c'est différent. Selon moi si tu es un tank tu ne crains pas les piqures de moustiques, donc on peut dire que le tank est immunisé contre les piqures de moustique, mais cela ne veut pas dire immunisé aux bombe nucléaire. Mais pour moi cela coule de logique. A partir du moment où tu encaisses une attaques relativement puissante, comme le FRS, il y a cette notion de résistance/immunité qui entre en jeu. Le SRK n'évite pas les coups, il n'absorbe pas les coups ou, plus simplement, n'est pas insensible aux coups (comme NMH, par exemple). Tes exemples sont paroxysmiques et pas comparables avec la simulation entre SRK versus NHST. Pour l'armure, cela peut en partie être vrai, bien que relatif néanmoins au chakra et à la fatigue, mais ce n'est pas le cas de sa peau, qui ne peut se régénérer. La ou on est pas d'accord est sur le fait que tu part du principe que le FRS ai commis des dégats meme infime, alors que certain pense qu'il y a eu aucun dégat. A la rigueur ca n'a aucune importance si serait partie d'une possibilité et que tu n'aurais pas affirmé et clamé haut et fort qu'il y a eu des dégats. Je pense qu'il y a eu des dégâts. Et, pour être franc, dans un vrai combat, je pense qu'il aurait pris bien cher et que ses cellules auraient pu être en partie détruites. J'ai dit haut et fort que pour moi il y avait des dégâts, d'après cette logique implacable d'immunité/résistance et du raisonnement que j'ai avancé ; je vous empêcherai pas de continuer à concevoir que ce n'est pas le cas, bien que je sois tout sauf d'accord. (voir plus bas avec @Setna) our etre simple et etre d'accords avec toi, sans armure si un ninja touche la poitrine du Raikage, il aurait beau le toucher cela ne lui crérait aucune blessure avec ou non une infinité de tentative. Par contre, si au lieu de le toucher celui-ci lui fait une technique relativement puissante du type rasengan, chidori etc... Et que ce cout le blesse ou lui inflige des dégats meme mineur la répétition et l'accumulation finira par porter ces fruits. Heu... Wait, on parle bien sans armure ? Car même si cela demandera une accumulation, vraisemblablement, importante de coups, cela l'affaiblit malgré tout. Après, comme l'a dit @Setna, tout dépend de la puissance exprimée, car un coup trop faible demandera peut-être une éternité, voire même une infinité de coups. Mais on parle du NHST, quand même, il y a une puissance minimale à convenir. Non.. Il est jamais dit clairement que Sasuke possède bel et bien le Tsuky que ce soit dans le manga ou le data... Dire que pour activer le Susa il faut Tsuky et Ama, ne veut pas dire que Sasuke as les deux. Cela signifie qu'il y a de forte probabilité qu'il l'a... Mais il n'est pas impossible qu'il y ai des "exceptions" ou alors que Sasuke connait des variantes (moins puissante) que le Tsuky et que cela suffit a débloquer Susa. C'est quand même là où je vois ta mauvaise foi... Tu continues toujours à soutenir que Sasuke n'a pas le Tsukuyomi ? Tu évoques, comme "argument", pour soutenir cette idée, le cas éventuel d'exception ? Tu vas un peu loin, trop même. C'est pourtant d'une logique implacable : Kishimoto, jusqu'à maintenant, a indiqué que l'Amaterasu ET le Tsukuyomi sont des conditions INCESSIBLES pour avoir le Susanoo. S'il change d'avis après, pourquoi pas, ce ne serait pas la dernière fois. Mais il a bien le Tsukuyomi en attendant, pourquoi le récuser ? Connaitre le Rasengan, ne signifie pas connaitre le FRS. Si le "Genjutsu Sharingan" est une variante du "Tsukuyomi" le fait de connaitre le Genjutsu Sharingan ne signie pas connaitre le Tsuky et connaitre une variante du Tsuky signifie maitriser le 2nd pouvoir du MS comme le dit lui meme Sasuke... De plus... Il y a toujours l'utilisation de l'extinction des flammes d'Ama avec un contre cout, qui permet de mettre le doute sur le fait que Sasuke connait ou non Tsuky... Tu t'enfonces vraiment, pour le coup. Reconnais tes torts : comment est-il possible, sciemment, de dénier le fait que Sasuke ait le Tsukuyomi avec le Databook ? Tu auras beau trouver des arguments qui iraient (tendancieusement) dans le sens inverse, Kishi a clairement statué là-dessus à travers le Data. Surtout qu'il y a clairement plus de parallèles abondant dans le sens qu'il ait le Tsukuyomi, comme l'ont montré mes posts "étudiant" les différentes mises en page et la mise en scène. Je ne veux pas être méchant, mais il n'y a que deux possibilités pour continuer, en l'état actuel des choses, à toujours remettre en cause le fait que Sasuke ait le Tsukuyomi : soit tu souffres d'un déficit de facultés cognitives, ce qui n'est clairement pas le cas (pour avoir pu débattre avec toi), soit tu fais preuve de mauvaise foi. Comme je l'ai dit, et je le redit. Il y a rien qui dit que Sasuke ai le Tsukuyomi de manière formel et directe. Tout ce qu'il y a, ce sont des éléments portant a le penser, ni plus, ni moins. Si tu m'aurais montré une image stipulant que Sasuke utilise Tsuki, ou que le data mentionne que Sasuke le possède, OUI je reconnaitrais mes tords et si tu remarques je n'ai jamais affirmé de manière sur et certain que Sasuke n'ai pas Tsuki, mais ai affirmé de manière sur et certain que dans le Manga il n'a jamais eu de preuve flagrante (mot tusky lors de l'utilisation) de sa possession. Ce n'est pas pareil. Dans un cas je parle de probabilité, dans l'autre c'est une affirmation et personnellement je ne me risquerait pas a aucun moment d'affirmer des choses que je ne connais pas. Tant que tu ne voudras pas comprendre que le Databook = l'auteur, tu auras toujours ce problème. Ce n'est pas de la probabilité, l'auteur a clairement dit qu'il fallait ces deux techniques. Après, si l'on doit remettre en cause tout ce que dit l'auteur, pourquoi pas. Oui. Mais on ne pourra alors jamais décemment attribuer quelque chose. Et pour ce qui est du wiki... Tu ne peut pas etre sur qu'il soit basé sur le data... Et si tu dit ca.. tout en réfutant la possibilité que les craquelures sont un signe distinctif des Edo alors que celui-ci l'affirme... C'est très très ambigue tu trouves pas? Pourquoi je ne peux pas être sûr ? Je fais des vérifications, me concernant. Par exemple, il y a des extraits du Databook que tu pourras facilement trouver, de même que pour les pages du chapitre en allant sur certains sites. Je comprends pas ton argumentation ici. Donc, oui, je maintiens : le cas des craquelures comme signe distinctif est potentiellement vrai (ce que personnellement je finis par croire au passage), mais il n'est nullement affirmé de manière concrète dans le manga et/ou le Databook. Ce qui n'est pas le cas du Tsukuyomi Si tu dit que le wiki est basé sur le data (donc info sur), pourquoi nie tu le fait que ca soit un signe de l'edo vue que le wiki le mentionne? Si on suit ton raisonnement, ca n'a pas de sens... Alors que si tu utilisais mon raisonnement... Je pourrais comprendre que tu affirme l'un, et refute l'autre... Mais ca c'est une autre histoire. Le problème, du moins ce qu'il en ressort dans ma lecture de tes réponses, c'est que tu biaises en permanence mes propos. J'ai dit que le wiki se basait beaucoup sur le Data et le manga, mais pour ce cas-ci, est-ce le cas ? Je t'ai dit que je faisais confiance au wiki lorsque je vérifiais les sources moi-même. Problème : ici ce n'est pas le cas, puisqu'il n'y a rien de précisé de manière véridique. Ce qui insensé c'est de vouloir en permanence passer par des détours futiles qui n'ont ni queue ni tête. Qu'espérais-tu en soulignant le fait que je ne fusse pas d'accord avec le wiki pour les craquelures (au début) ? Surtout que j'ai pas réfuté, j'ai dit que c'était moins fiable car la véracité de cette assertion n'était pas totale, car pas déclarée dans le manga et/ou le databook. Encore une fois, ne mésinterprète pas mes propos pour tenter de me décrédibiliser. Faux, tu as dit de manière sur que les craquelures étaient un signe de blessures meme mineur et refuté la possibilité qu'il s'agisse d'un signe jusqu'a l'intervention de Setna qui t'oblige a reconnaitre ce fait, vue ton manque d'argumentation. De plus, tout indique qu'il n'y a pas eu de blessures et de ce fait par extension que l'apparition des craquelures est surement le fruit du hasard, car comme je le dit, théoriquement je vois pas pourquoi le FRS causerait l'apparition des craquelures qu'il ai fait ou non des degats. Je confirme, tu es assez désopilant. Même lorsque je reconnais avoir eu tort sur UN point.... Mais tu ne m'as toujours pas contredit sur ce que j'avais foncièrement évoqué et qui était important, passant par des digressions aussi fallacieuses qu'inutiles. Je maintiens donc : selon moi les craquelures indiquent des dégâts plus légers en plus de ce signe distinctif futile et bancal. Le tout indiqué est vraiment l'apothéose... Mais j'ai compris, selon vous, les craquelures ne sont que des apparitions fortuites au gré des émotions de l'auteur D'ailleurs, il a recommencé avec le SRK regarde ici, des craquelures surgissent comme par miracle sur son avant-bras, et ce sans aucune subordination aucune avec le Rasengan qui touche la même zone Et pour en revenir a Sasuke, c'est encore "FAUX", tu as toi meme soulevé le cas et dit que a ces moments Sasuke utilise Tsuky.. C'est pas moi qui ai dit que Sasuke n'utilisait pas Tsuki contre Danzo ou contre un ninja lambda avant Bee... Mais belle et bien TOI qui a dit que dans ces cas précis c'était une utilisation de Tsuki... Avec comme argument les mots de la team Heibi (remarque sur ces nouveaux pouvoir qui a ton sens n'avait aucune signification si il avait pas Tsuki) et les mots de Danzo ou il fait une comparaison... Je peux te retrouver ton argumentation si tu veux... Tu es relativement pugnace... quoique je me demande si ce n'est pas de l'acariâtreté pure et simple déguisée, ou peut-être seulement le fait que tu ne comprennes pas ce que je dis (ce que je pense)... J'ai effectivement, originellement, pris en argumentation les parallèles entre tous les cas d'utilisation de Genjutsu de Sasuke, et tenté d'expliquer (certes peut-être plus catégoriquement que cela le laissait paraître au début). Mais, en soi, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant et je distingue toujours pas ce que tu cherches à montrer, sinon à camoufler une argumentation défaillante car perdue d'avance. Sasuke a bel et bien le Tsukuyomi. Pourquoi diable continuer, encore une fois, à ne pas vouloir le reconnaître ? J'ai constaté les contre-exemples à ce que j'avançais premièrement pour les craquelures, et je les ai prises en considération pour nuancer ce que je disais (même si cela ne changeait pas grand chose en soi sur mon raisonnement). Donc, ou ai-je montré que Sasuke n'utilisait pas Tsuki? Avec le Zetsu quand il utilise le Genjutsu Sharingan? Durant la confrontation avec Kabuto lors qu'il utilise le meme jutsu? Pour moi dans ces deux cas de figure Sasuke utilise belle et bien les meme technique que contre Danzo et le ninja avant Bee... Il est dit "Genjutsu Sharingan" avec une utilisation d'un Genjutsu via son MS... C'est peut-etre Tsuki (car Madara fait de meme), ou une variante... C'est une supposition a ne pas exclure, mais il est faux de dire de manière certaine que ce soit Tsuki, ce n'est clairement pas pareil de dire qu'il y a possibilité que ca le soit, et dire que ca l'est. Là où tu es vraiment hilarant, c'est que ton argumentation disant que Sasuke n'a pas le Tsuki repose sur le fait que cela n'a pas été dit officiellement dans le manga, n'est-ce pas ? Donc d'après cela tu émets des supputations bien légitimes sur le pourquoi de ces "illogismes". Mais, pour les craquelures, tu dis que c'est selon le bon vouloir de l'auteur, ce qui sous-entend manifestement et clairement une fainéantise et des incohérences de sa part ; de ce fait, pour le Tsuki de Sasuke ce ne serait pas possible, étrangement... Surtout que, je me répète, mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas : le Databook statue clairement sur le fait que Sasuke ait le Tsukuyomi, étant donné qu'il a Susanoo. Comment peux-tu ne pas considérer cela comme une preuve factuelle et sûre ? Hormis mauvaise foi ? Et encore faux pour le Data, ..le Data parle de Susano et non de Sasuke... C'est peut-etre jouer sur les mots, mais c'est la vérité. Ah... fausseté qui se subodorait et qui se cristallise ici. Merci, au moins je suis fixé. Il s'agit bien de mauvaise foi certaine : je ne pouvais penser que ce soit la première hypothèse, étant donné que tu es un bon forumeur qui fait preuve d'une bonne argumentation normalement Encore faux... Tu prends en compte ce qui t'arrange... Sasuke Tsuki sur wiki = 100% vrai. Craquelure sur wiki = doute... Sasuke sur wiki = information 100% tiré du data, Craquelure sur wiki = pas sur que l'info soit tiré du data. Il y a pas une différence? Cela devient plus que redondant... Tu as une vision assez simpliste de mes propos, puisque tu les détournes à ta convenance. J'ai jamais dit que Tsuki de Sasuke = 100% CAR il venait du wiki. NON, j'ai dit que c'était fiable car le wiki se basait sur le Databook ICI. Comment peut-on remettre en cause cela ? Après pour ce que tu dit sur Tsuki, je te référerais a ce que j'ai dit... Et je ne vois pas en quoi je serais attristé d'avoir tord car étant donnée que je ne parle qu'avec des conditions, en émétant des hypothèses et des possibilités par définition je ne peux pas avoir tord... Car dit possibilité = le fait d'affirmer que l'info ne soit pas sur et qu'elle provient seulement et seulement de ce que je pense... Par contre TOI, tu admet plus ou moins avoir tord et prends le risque de dire des choses erroné en affirmant des choses que tu ne sais pas. En prenant pour acquis des choses sur le wiki alors que c'est écrit par des gens lambda. En disant que le wiki est basé sur le data... Mais, à moins que Kishi infirme ce qu'il a établi (ce qu'il a déjà pu faire), tu as TORT. Il n'y a pas de possibilité permise, à moins de vouloir douter aussi de la propre parole de l'auteur. Dans ce cas, bonne chance pour donner de la cohérence... J'ai jamais pris pour acquises des choses sur le wiki pour chaque cas... Franchement, cela commence à être agaçant que tu raccourcies ce que je dis... J'ai dit que le wiki pouvait être fiable totalement, ce qui est le cas pour le Tsukuyomi mais pas pour les craquelures, issant d'une simple lecture. Tu arrives à concevoir la nuance que j'y fais ? Mais cela n'empeche pas que dans les fait pour Tsuki tu as : - Argumenté avec le wiki sans verifier l'info sur le data, en disant que c'était une info sur - Argumenté sur le data Sur les craquelures : - Démenti l'argumentation sur le wiki Puis dit, que tu vérifie systématiquement une info sur le wiki a travers le data (forcément faux vue que l'info du data était tardive). Puis dit qu'une info sur le wiki venait probablement du Data c'est pour cette raison que tu as pris pour acquis le Tsuki, mais cela refute ce que tu as dit sur les craquelures C'est là le problème... Lorsque je me suis appuyé sur le wiki pour le Tsukuyomi, je vérifie la référence, la source. Par contre, je savais pas que tu étais dans ma tête et que tu devinais que je disais dans les posts... Je ne me souviens personnellement plus tellement, mais si mes posts te plaisent tant pour que tu les relises et les analyses pour étudier la moindre trace d'une faiblesse... Fais-toi plaisir De toute manière, en quoi ce que je dis avec le Tsukuyomi réfute le cas des craquelures, qui est fondamentalement différent ? Fondamentalement, je préfère préciser. Vas-tu faire la distinction entre les sources, celles provenant du manga et/ou du databook directement et étant indubitables, et celles variant selon la lecture de chacun ? Que les craquelures soient un signe distinctif, c'est possible et sincèrement je n'en ai cure, puisque ce n'était pas ce qui m'intéressait à la base... Mais ce n'est clairement pas établi directement dans l’œuvre, d'autant plus que cela souffre d'une incohérence certaine. Mais ce n'est pas, de nouveau, comparable au cas Tsukuyomi, où la source provient du databook et ne souffre d'aucun contre-exemple probant (rien qui puisse affirmer de manière péremptoire qu'il n'a pas cette technique). Mais bon, tu sembles me reprocher une discontinuité dans le raisonnement qu'il n'y a pas, quoi que je dise... Et la je vois pas en quoi je suis horripilant ou autre, ce sont les faits... Je ne fait dire que ce qui c'est passé sans interprété ce que tu as dit ou fait. La seule chose qui peut parraitre l'etre est le "ton" que j'utilises ou que tu peux interpreté, mais j'ai une sainte HORREUR que les gens interprete mes propos et les utilises selon leur bon vouloir il y a une différence entre affirmer les choses, et émettre une possibilité. Après ma seconde erreur, est peut-etre de dire ce que je "pense" sur ta facon d'argumenté sur ces deux faits, mais excuses moi dans les faits ce que tu dit s'oppose et ne se tient pas... Quels faits ?? Ce que tu me reproches, je peux te le retourner entièrement... Tu fais de la dénégation pure et simple concernant ce qu'a explicitement et indiscutablement exprimé l'auteur, en soi je vais pas te le reprocher. Tu fais ce que tu veux. En revanche, c'est assez hardi de vouloir me décrédibiliser dans ce que j'exprime par une digression, non seulement futile mais aussi malhonnête (en simplifiant mes propos). Mais le soucie est que tu as dénier mes propos les tournant quasiment au ridicule via l'intermediaire de mon explication sur la possibilité que Kishi soit faignant et n'ai pas voulut en permanence les dessiner... Or, tu dit cela, ou tu tente de démontrer cela sans preuves, sans argumentation, simplement en émettant que ca parait ridicule qu'il est fait cette mise en scène simplement basé sur cette possibilité. Après tu t'étonne que le "ton" change? Je suis désolé mais j'apprécie pas tellement ce fait, tout comme avec l'autre (Danchou) qui atteind le sommun en ce que je déteste le plus. Je ne me suis pas contenté de ce simple aspect, qui resterait sinon ridicule mais décevant par rapport à l'auteur. Après, que tu l'aies mal pris, ce n'était pas le but, mais tu ne peux clairement pas dire que je me suis seulement reposé sur ce côté "ridicule". Car, si tu as pu prouver que mon idée initiale reposant sur le fait que les craquelures ne sont que l'illustration de dégâts légers, votre hypothèse de fainéantise souffre quand même de sérieux arguments abondant dans le sens inverse aussi (apparitions de craquelures corrélatives aux dégâts, mesure de cette fainéantise délicate, pour ne pas dire impossible, etc.) Toi au moins, tu auras la décence de répondre aux questions que je pose alors que lui... J'espère les avoir apportées. Vis-à-vis du ton, je ne me rends pas compte, mais si tu trouves que j'ai exagéré (y compris dans ce post), je m'en excuse car ce n'est pas le but. C'est juste pour souligner certains aspects qui me "choquent" [Twice] Dire que la possibilité de la provenance aléatoire des craquelures ne change rien ton argumentation est faux. Car cela émet la possibilité que l'apparition des craquelures est purement aléatoire et non orchestré. Dire que cela ne change pour toi est juste vue que cela n'altère pas ton argumentation. Oui, puisqu'il y a bien une corrélation avec les dégâts. Ces craquelures aléatoires ne comptent pas dans mon raisonnement, contrairement à celles qui apparaissent en cas de dommages (cf Zabuza : fêlures, SRK au bras à cause du Rasengan). Cela n'altère donc pas effectivement mon argumentation qui reposait sur ces craquelures initialement : que Kishi boive un peu trop de saké pour les craquelures caractéristiques de l'Edo, ce n'est pas important puisqu'il prend par contre soin de les signifier constamment pour les dommages (avec les "confettis"). Et c'est ce qui m'importe. Sinon le fait que tu penses, n'est pas forcement vrai, au meme titre que ce que je pense. Ce sont deux interprétations différentes qui varie selon la personne... Moi je vois une différence, toi non. Nos avis diverge, pas la peine d'aller plus loin on arrivera pas a se convaincre. Mais je te rappel, que "normalement" c'était a toi, de souligner ce fait pour démontrer que les craquelures durant le FRS provient de dégats, que c'était a toi de démontrer qu'il y avait plus de craquelure a ce moment que sur les autre edo... On ne sera en effet pas d'accord, de toute évidence. Cependant, tu ne peux pas dire que je n'ai pas apporté d'éléments, à défauts de preuves, que ces craquelures ne pouvaient être fortuites pour moi : corrélation permanente avec les dégâts, retour sur la résistance du SRK,... Si tu aurais dit ces deux choses, le débat sur les craquelures aurait été bien plus court et plus simple Sur les craquelures, oui. Après il reste celui sur la résistance du SRK... Au début, je mettais en exergue celles-ci (et je m'appuie toujours là-dessus) pour mettre un peu plus de discrédit sur cette pseudo-inviolabilité du SRK aux coups, qui m'avait, pour ne pas dire offusqué, surpris. Mais je respecte votre avis là-dessus, même si je le trouve personnellement inconcevable (cela ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas possible). @Setna : Notre différence repose sur le jugement, forcément propre, de l'effet qu'a eu le FRS sur le SRK. Je ne le comparerais pas à une brise comme dégât... Mais je pense qu'on s'est peu ou prou compris. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Garfemas Posté(e) 28 avril 2013 Share Posté(e) 28 avril 2013 Dire que le Sandaime Raikage a fait match nul face a Hachibi alors que Hashirama bat Kyubi ne veux pas dire que Hashirama supérieure a SDR, c'est juste que Hashirama a les capacité pour contré un biju voila tout, chacun a ces capacité propre qui lui permet de affronter plus efficacement certain adversaires Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Endworld Posté(e) 29 avril 2013 Share Posté(e) 29 avril 2013 @Endworld: Je t'en fais la remarque après t'en fais ce que tu veux, tes piques et offensives ne sont d'aucune utilité, étant donné que je suppose que le but est de me scandaliser ou certainement de m'offusquer, sans compter le fait que ça alourdit déjà un texte très confus et un raisonnement des plus douteux, ma mansuétude m'impose de te le dire afin que tu ne te décrédibilise plus (ce qui est au vue de ton cv n'est pas chose aisé). J'ai compris, tu t'interroges sur ma capacité de lecture, je te laisses toi et ton esprit d'analyse des plus aiguisés en juger , mais le style est lourd mon cher ami. Par ailleurs si le doute submerge ton esprit quant à ma capacité de lecture, et aforitori de compréhension quel crédit accordé à mes réponses Bien que ces "piques" peuvent donner ou avoir l'air d'etre "gratuite" si je te les fait c'est a cause des réponses que tu fait qui sont de manière général "hors sujet" soit tu lit de travers, soit tu lit pas, soit tu as du mal a comprendre. Car quand je lit, que tu prétend que j'argumente en faveur du Rai... Excuse moi mais normal qu'on s'offusque... Après quand je fais la remarque sur konohamaru afin de démontrer une "théorie" que je précise bien que c'est un peut "grotesque" tu interprete "quelqu'un a dit que konohamaru peut battre Tobirama". WTF? Quel est l'utilité de cette remarque? tu as compris pourquoi j'ai fais cette remarque ou tu as pas compris? Et ca c'est dans beaucoup de propos que je tiens... Edo... Notamment, tout comme les félures... En gros je me questionne car tes propos n'ont pas de sens a ce niveau. Tu dit que ca compromet mon analyse? Moi je dit, ca compromet soit ta capacité de compréhension, soit ta lecture. Si ce n'est pas l'un ou l'autre des cas, soit tu cherche a m'énerver, soit ... Bref, quand je lit la suite de ton post... Je vais supposé qu'il ne s'agissait de vannes, auquel cas ce serait affligeant . Je n'en vois pas mon cher ami, d'où mon discours, car toi non plus...... Donc vu le manque de précisions soit tu admets avec précaution que faute d'éléments où de contexte, on ne peut pas juger de façon péremptoire, soit tu choisis une option en ton ame et conscience et arrette de te faire passer pour la voix de la sagesse. J'ai perdu tout espoir de te faire percuter la subtilité: vu le flou sur tobirama tu ne peux rien dire de la capacité du sdr a le combattre et vice versa. Pour ta fanfic sur l'edo tensei, c'est ta vision du truc, si pour toi l'edo tensei première génération est plus de l'ordre du dérisoire en cas d'affrontement de ce niveau, que de l'ordre du potentiel moyen de diversion que veux-tu que je te dise. Je mets ça au meme rang que les fanfics où izuna perdait son MS, n'avait pas activé son sharingan, s'est fait prendre par derrière, si vous voulez les gars! + Je me pose réellement des questions... Je te repose la question... D'ou et a QUEL MOMENT ai-je dit que le Raikage gagnerait contre Tobirama? J'ai dit, que vue qu'on sait pas les capacités de Tobirama, si on doit prendre en compte les éléments du manga connu de lui (donc edo d'oro) on ne peut pas donner Tobirama gagnant. Je vois franchement pas ce qu'il y a de compliquer a comprendre dans ca... Si tu comprends pas... la je peux vraiment rien pour toi. Et comme tu peux remarquer, quand je dit qu'il est possible que Izuna c'est fait battre a cause de la bataille (donc pas du 1vs1) c'était pour démontrer la futilité de dire "Je donne Tobirama gagnant car il a battu Izuna qui est le 2nd Uchiwa le plus fort". On ne sait rien du combat mise a part la finalité, donc a quoi dire soulever ce passage? C'est comme si on disait que Kakashi a gagner contre Kakuzu en 1vs1 si on voyait que la scène final ou il lui detruit un coeur... Pour l'edo... tu n'as encore décidement rien compris... je sais vraiment pas quoi dire pour que tu comprends... Je pense que je vais abandonner... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 29 avril 2013 Share Posté(e) 29 avril 2013 On aura au moins avancer sur un point, tu m'épargne maintenant les échanges de quotes interminables, ce qui va nous permettre de cibler tes contradictions et mettre les choses au clair pourvu que tu fasses preuve de bon sens et surtout de bonne foi (ce que je t'impute principalement), je vais essayer d'etre très clair pour pas te perdre.... J'ai dit, que vue qu'on sait pas les capacités de Tobirama, si on doit prendre en compte les éléments du manga connu de lui (donc edo d'oro) on ne peut pas donner Tobirama gagnant. . Si on ne doit prendre en compte que les démonstrations du nidaime dans le manga, les moments où on l'a vu en action,(je suppose que c'est ce que t'as essayé de dire, car excuse moi de te le dire mais le fait que tobirama soit à l'origine de l'edo, son statut d'élite en matière de suiton, et son hirashin tout comme ses capacités de senseurs sont des éléments du manga.....et contrairement à ce que tu prétend sans broncher, particulièrement significatifs il est impossible de se prononcer sur ce matche. Au début je pensais que tu le faisais exprès, mais visiblement non......c'est pas l'edo tobirama de fg qui est en lice dans ce tournoi. Donc encore une fois, si le manque de démonstration te gene, n'intervient pas, sinon vote pour qui ça te chante et ne nous importune pas (j'avais utilisé une autre expression je dois l'avouer ). A moins que mon cerveau soit irrémédiablement touché, il a jamais été question de l'edo nidaime rappelé par Oro en FG, sans quoi qui aurait perdu son temps à poster . Le matche c'est pas "edo sdr VS edo nidaime hokage fg" WTF?! La seule approche objective que tu peux avoir sans extrapoler sur ce round c'est de ne pas te prononcer. Tu saisis ce que j'essaye de t'expliquer? Après si faute d'éléments tu préfères voter pour celui qui a fait étalage de plus de jutsus, et de démos, c'est ton choix , ta motivation mais ça a rien d'objectif. Dès lors que tu choisis malgré le manque de représentation direct t'es plus neutre car le but du tournoi est très clair, il s'agit de déterminer le plus puissant shinobi par des duels successifs. Je te repose la question... D'ou et a QUEL MOMENT ai-je dit que le Raikage gagnerait contre Tobirama? Bien sur qui tu as choisi le sdr comme vainqueur de ce round, ça revient pas à dire qu'il l'emporte car il a plus de démonstrations corroborant sa hype.Si tu ne choisissais ni le nidaime hokage, ni le sdr y'aurait aucun problème, mais c'est pas le cas et en plus tu joue les donneurs de leçon en plus de questionner mon esprit de compréhension, tu pousses là . Tu votes sdr, tu élimines tobirama. Que sa participation te gene c'est un autre débat. Et tu sais ce qui est le plus ridicule dans tout ça, tu penses que c'est tobirama le plus fort selon toute vraisemblance (vu la mise en place de l'auteur) mais par pur esprit de contradiction pour pas dire autre chose, tu défends bec et ongles, l'issue opposée! WTF?! Et pourquoi tu penses ça, parce qu'il y'a des tonnes d'éléments qui vont dans ce sens, raison pour laquel @shisui s'est permis de faire participer tobirama, raison pour laquelle pas mal de monde vote tobirama; raison pour laquelle ces personnes ont des arguments, raison pour laquelle toi meme tu penses que c'est probable....Raison pour laquelle tes contres exemple sont de plus en plus paroxysmique , invraisemblable et contestable. Et comme tu peux remarquer, quand je dit qu'il est possible que Izuna c'est fait battre a cause de la bataille (donc pas du 1vs1) c'était pour démontrer la futilité de dire "Je donne Tobirama gagnant car il a battu Izuna qui est le 2nd Uchiwa le plus fort". On ne sait rien du combat mise a part la finalité, donc a quoi dire soulever ce passage? Tout ce qu'il y'a du futile là dedans c'est les fondations de ce raisonnement , du pur sophisme, polémiquer pour le plaisir de polémiquer en se présentant comme rigoureux: Ce passage représente bien une finalité, mais une finalité à quoi? Une finalité à près d'une dizaine d'années de batailles incessantes entre les deux clans les plus puissants du manga à cette époque, une finalité entre un antagonisme calqué sur celui de leurs grands frères, une finalité entre l'opposition des 2 membres les plus puissants des senjus après les leaders respectifs, qui s'avèrent etre leurs ainés. Une finalité entre le rapport conflictuel entre un mec qui s'est éveillé au MS (chose que jusqu'à preuve du contraire seul shisui, itachi, madara ,obito et sasuke ont fait= tous des monstres! ). Donc tu vois sincèrement pas tout ce qui sépare les deux raisonnements, la différence en terme de vraisemblance entre ce que toi tu racontes (dans le simple but de démonter), et la conclusion à laquelle moi je suis arrivé Tout ce que t'as fait c'est de montrer à quel point l'autre hypothèse est béton.... C'est comme si on disait que Kakashi a gagner contre Kakuzu en 1vs1 si on voyait que la scène final ou il lui detruit un coeur... Donc non, ton analogie ne vaut rien, nada, walou. Par contre c'est comme si je concluais que hashirama est sacrément puissant, et supérieur à madara, en me basant sur son premier duel avec madara (où il lui dit d'arreter de jouer au con), et sa victoire finale sur ce dernier à l'aide de son bunshin en omettant toutes les pages de combats qu'il y'avait entre ces deux scènes. C'est comme si je tirai des conclusions en ce qui concerne le niveau de minato dans l'absolu et relativement à ae en prenant sa première altercation avec lui et le fait que ce dernier avoue ne jamais l'avoir surpassé, c'est comme si je faisais une avance rapide entre le premier combat naruto/sasuke jusqu'à leur possible affrontement en fin de manga. C'est comme si je m'avançais sur le niveau de neiji en fonction de celui de lee. Parce que contrairement au rapport kakashi/kakuzu, tous ces types ont été au coeur d'une vraie rivalité. Je t'accorde le fait qu'on en sache peu sur izuna, qu'on l'ait peu vu à l'oeuvre, sauf que l'on sait qu'il a acquis le MS (ce qui veut dire BEAUCOUP), que ses yeux ont permis l'acquisition du MSE par son grand frère, et qu'il était le n°2 des uchiwas. Bref tous ces éléments font que mon assertion "izuna et tobirama qui étaient des betes (n°2 des deux clans les plus puissants se sont affrontés à maintes reprises -de niveau assez proche- jusqu'à ce que tobirama le vainque finalement......à l'image de leurs frères"; est beaucoup plus solide et vraisemblable que "il l'a eu dans le dos profitant du chaos de la bataille ." alors qu'on parle d'un senseur contre un détenteur de sharingan ultime. Y'a une question de mise en scène, kishi n'a jamais mis en avant ni par des mots ni par des panels un état désastreux des MS respectifs de madara et son frère, et la pose de tobirama suite à sa téléportation (il l'a blessé au bas ventre et finit derrière lui), tout comme le fait que leurs frères étaient aux prises tend à montrer qu'ils étaient en duel. Qui d'autres se serait occupé quotidiennement du second plus puissant uchiwa , un gars au MS si ce n'est le 2nd plus fort senju, promu au rang d'hokage par la suite.....et vu la scène il avait l'air de l'avoir pris en traitre Bref, je me suis éternisé pour montrer à quel point ta mauvaise foi est évidente et consternante, chose particulièrement amusante dans un duel fictif où la la lecture et le bon sens sont si importants. Tu le fais exprès malgré le fait de ne pas en etre convaincu. OR vu que tu ne prouves rien mais extrapole comme nous pour développer (vu q'un des duellistes n'a pas eu droit à un combat à son plein potentiel) c'est en plus d'etre extremement lourd, d'un manque de cohérence énorme, et d'une extravagance qui forcément m'incite à t'imiter (quand tu parles de konohamarou lais wtf quoi?!). Tu remarqueras que t'es le seul à qui je réponds, y'a rien à dire à un personne qui vote sdr en toute bonne foi et présente pourquoi.....toi tu l'aurais démontré; le bien fondé de ta position, ça peut pas le faire l'ami. Tu fais fi des conditions de vote, y'a que toi qui évalue l'edo nidaime fg Cette fois ci ça sera vraiment tout pour moi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 29 avril 2013 Share Posté(e) 29 avril 2013 faut arrêter de nier les faits Tobirama a littéralement OS Izuna un possesseur du MS avec son Hirashin c'est un fait Stop on en sait rien de cette victoire, c'était dans une mêlée général et si ça se trouve il a du charger son coup profitant qu'Izuna soit occupé ailleurs. Car bon si il a un Hirashin qu'il peut lancer sans contrainte, je comprend même pas pourquoi on nous présente Minato comme un génie, c'est une ringard le Yondaime là. La spéculation sur la force de Tobirama peut aller dans les 2 sens, c'est un fait Tu changes quand même radicalement d'opinion, au tout début tu comprenais pas comment Tobirama est arrivé ici puis maintenant tu défend cette spéculation. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 29 avril 2013 Share Posté(e) 29 avril 2013 Tobirama a vaincu Izuna, possesseur du MS et égal de Madara, c'est un fait. Mais il faut pas oublier les autres éléments : - Ils se connaissent personnellement, et se sont déjà affrontés auparavant (au moins un fois quant ils étaient enfant, d'ailleurs ils se connaissaient même avant, et ils ont du s'affronter plusieurs fois après). - Tobirama semble très bien connaître les Uchiha (explications sur le shaingan et leur haine). On interprète comme on veut, mais il ne s'agissait pas d'un duel ou chacun ignore les capacités de l'autre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 29 avril 2013 Share Posté(e) 29 avril 2013 Beaucoup remix le manga a leur sauce , maintenant on enlève la victoire écrasante de Tobirama sur Izuna en inventant des trucs comme quoi il avait pas son MS activéMontre ce MS activé donc, car au vu des images, ce n'était pas activé: http://narutobase.net/manga/Naruto/624/12 http://narutobase.net/manga/Naruto/624/13 A moins d'une erreur de dessin, c'est le cas, son MS n'est pas activé, et si tel est le cas, ca veut dire qu'Izuna ne pouvait pas l'activer pour une raison ou une autre(aveuglement? fatigue?). C'est comme Madara qui n'arrivait même plus à activer son Sharingan après un long combat contre Hashirama: http://narutobase.net/manga/Naruto/626/12 C'est comme si tu disais qu'Hashirama avait OS Madara en te basant juste sur cette fin du combat en ne sachant pas ce qui s'est passé avant. On ne sait rien de ce qui s'est passé lors de ce combat, on ne voit que la fin, donc comment peux-tu savoir si c'était un OS ou non? Je n'essaie pas de décrédibiliser la perf de Tobirama. Je dis juste qu'on ne peut pas savoir si c'était un OS ou non, vu qu'on ne voit ni le début, ni le milieu du combat, on ne voit que la fin, ce qui est vrai. Tout ce que je dis est basé sur le manga que nous tous voyons, après sur les faits présentés, on a droit de beaucoup spéculer sur ce qui s'est réellement passé, tellement il peut y'avoir beaucoup de scénario dans ce genre de cas. A moins que contrairement à nous, tu possède des pages du manga que j'aurai sauté? Si tel est le cas, présente les nous donc faut arrêter de nier les faits Tobirama a littéralement OS Izuna un possesseur du MS avec son Hirashin c'est un fait Nier quoi? Quels sont les faits? Tout ce qu'on voit du combat c'est la fin. On ne voit ni le début, ni le milieu de l'action, donc comment sais-tu que c'était un OS? Tu te bases sur quoi pour dire cela? Après Tobirama meurt face a 20 ninjas d'élites et les frères Gin et Kin Jusqu'à preuve du contraire, rien ne prouve que Kin et Gin faisaient partie de ces 20ninjas d'élites. J'ai déja expliqué pourquoi personnellement je ne pense pas qu'ils en faisaient partie Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kurumi Tokisaki Posté(e) 29 avril 2013 Share Posté(e) 29 avril 2013 Tobirama a vaincu Izuna, possesseur du MS et égal de Madara, c'est un fait. Mais il faut pas oublier les autres éléments : - Ils se connaissent personnellement, et se sont déjà affrontés auparavant (au moins un fois quant ils étaient enfant, d'ailleurs ils se connaissaient même avant, et ils ont du s'affronter plusieurs fois après). - Tobirama semble très bien connaître les Uchiha (explications sur le shaingan et leur haine). On interprète comme on veut, mais il ne s'agissait pas d'un duel ou chacun ignore les capacités de l'autre. Donc maintenant pour qu'une victoire soit "valable", il faudrait que le vainqueur ait battu son adversaire sans connaître ses capacités. Ainsi selon toi, parce que les 2 se connaissaient, la victoire de Tobirama ne doit pas être portée à son crédit. Concernant l'argument de la défaite de Tobirama face à 20 ninjas d'élite dont Kin-Gin, je l'accepte mais était il à 100% vu qu'il était en pleine mission aux côtés de Danzô, Sarutobi notamment ? Perso, je crois que le groupe a dû affronter des ennemis et donc le Nidaime, sachant qu'ils avaient déjà perdus pas mal de chakra, a décidé surtout de servir de diversion. Mais là, je pars un peu dans les suppositions, bien que le tout me paraît cohérent. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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