Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013) Finale

[Cel]

Après lecture de ce magnifique débat qui a commencé à une vitesse incroyable, j'ai enfin été convaincus d'une victoire à l'arraché d'un des combattant.

 

Naruto VS Hashirama

 

 

Victoire de Naruto Uzumaki à 52%.

 

Avant de développer davantage je signale seulement que la défaite du Senju se joue sur des détails dont l’importance est capitale lorsque les adversaires sont d’un niveau et d’une réputation aussi proche. Bref passons justement aux détails,

 

Shodaime utilise un ninjutsu assez particulier, le ninjutsu médical, et dispose d’une vitalité digne d’un membre directe de la descendance du Rikudo. Les techniques mokuton sont seulement le reflet de la vitalité (chakra, endurance) du Senju, bref pour la comparaison, Naruto est aussi doté d’une vitalité remarquable par son appartenance au clan Uzu’, et son chakra est considéré comme spécial, du moins suffisamment spécial pour ne pas succomber à la cohabitation hostile et à l’extraction des démons à chakra (Kushina) ou même être capable de se servir de techniques divins du rinnegan (Nagato). Au passage le sharingan, rinnegan et autres dojutsu sont des outils dont l’utilisation varie en fonction de l’endurance, de la vitalité et de la quantité de chakra dont l’utilisateur peut disposer. Tout ca pour dire qu’un Uzu’ est naturellement doté d’une résistance à toute épreuve.

 

Au niveau de la puissance brute, je soupçonne Naruto désormais supérieur au Senju, qui a une maitrise entente totale de son démon, le plus grand fournisseur de chakra connu à ce jour, en plus du Senjutsu, valable aussi pour Hashirama.

 

Les deux ninjas sont capables de contrôler des un démon(s), mais les mesures sont différentes, le Senju a une maitrise plutôt « barbare » peut-être à défaut de n’avoir pas été un jiinjuriki capable de comprendre les démons jusqu’au point d’en faire un allié consentant, ce qui est le cas pour Naruto. Donc une maitrise parfaite d’un démon signifie être un jiinjuriki en parfaite harmonie avec son démon, c’est une sorte de fusion du corps (distribution et mélange de chakra) et de l’esprit (soutien moral, expérience, stratège etc.…). Sur ce point Naruto est supérieur à Hashirama.

 

Sur le plan de l’expérience du combat, les deux ninjas se valent, dans la mesure où Naruto bénéficie de l’expérience de Kurama et Hashirama étant plus âgé que Naruto, il est par conséquent plus expérimenté, et l’expérience vient avec l’âge.

 

Au niveau des techniques (jutsu), Hashirama utilise des techniques à base de mokuton (combinaison parfaite du doton et du suiton) et ayant des effets sur les démons (absorption de chakra notamment avec le dragon de bois). Parfois il est préférable d’absorber le chakra de son ennemi plutôt que de dépenser son propre chakra dans le ninjutsu. Hashirama a des techniques très utiles pour affaiblir son adversaire. Mais Naruto bénéficie toutefois d’une vitesse de déplacement presque sans égal et supérieur au Senju, donc il y a moyen d’éviter le piège de l’absorption du chakra et de contre-attaquer. J'estime un match nul sur ce point, mais avec un léger avantage pour Naruto.

 

Sur le plan offensif, chacun dispose de techniques capables refaire la topographie, pour le Senju ce sont principalement des techniques à base de mokuton et pour Naruto, la puissance des bombes biijuus avec un léger avantage pour le jiinjuriki, qui dispose désormais d’un chakra encore plus important pour multiplier ses attaques.

 

Bref je pense en avoir dit suffisamment (avec des oublis probables) pour justifier la victoire de Naruto sur le Senju, sachant que leur niveau est sensiblement proche. Et puis si Naruto est sensé surpassé tout les Hokages, il est tout à fait logique qu’il soit supérieur au Dieu des Shinobi à l’heure actuelle. De plus la présence des Edo Kage sur le champs de bataille ne sera pas seulement un soutien pour l'alliance, mais servira également à constater les progrès de Naruto par l'ancienne génération des Hokage.

 

Il y a de fortes chances que le vainqueur de ce duel soit le vainqueur du tournoi, in my opinion.

 

Ce poste de Flamel traduisant bien ma pensée.

 

+1 Pour Naruto.

[Padawan Elfou]

J'ai voté Hashirama mais je donne ma voix a Naruto.

 

Pour moi les 2 ont les armes pour venir a bout l'un de l'autre.

 

Hashirama a son Mokuton qui peut annihiler la puissance de Kyubi, il a une regénération quasi instantané, posséde le mode Sennin avec une endurance de dingue.

 

Naruto a son mode Kyubi, le mode Sennin et une endurance de dingue.

 

Sur le papier Hashirama est avantagé mais le mode Kyubi pour Naruto lui apporte un power-up non considérable, avec une force et vitesse exceptionnel.

 

Naruto avec ses clones est juste ingérable pour Hashirama et même si il peut contrer 1 Bijuu Ball comment il peut faire face a 5 d'un coup?

 

Pour moi Hashirama sera obligé de rester sur la défensive et malgré sa résistance perdra.

[Jon Bull]

Jon l'un des Pain a été tranché en deux par le FRS de Naruto lors de la bataille de Konoha.

 

Au temps pour moi j'avais oublié ce passage  , du coups ça augmente un peu les chances de victoire de Naruto.

[Cæsar Karamazov]

Mon vote va à Naruto

 

J'éditerai ce message dans la soirée ou demain car je suis chargé aujourd'hui.

 

Edit du jeudi : Je posterai finalement demain, le temps que je trouve mes images, ainsi que je le présente/rajoute des arguments.

[Devil']

Naruto avec ses clones est juste ingérable pour Hashirama et même si il peut contrer 1 Bijuu Ball comment il peut faire face a 5 d'un coup?

 

Hashirama aussi a ses propres clones, ceux que Madara 2.0 a utilisé face aux Kage, tout en sachant qu'il n'a d'ailleurs pas eu de mal à faire utiliser Susano à chacun. Donc si Naruto peut faire mal avec ses clones, nul doute que Hashirama saura répondre avec les siens.

[Padawan Elfou]

Hashirama aussi a ses propres clones, ceux que Madara 2.0 a utilisé face aux Kage, tout en sachant qu'il n'a d'ailleurs pas eu de mal à faire utiliser Susano à chacun. Donc si Naruto peut faire mal avec ses clones, nul doute que Hashirama saura répondre avec les siens.

 

Oui mais Naruto avec sa vitesse pourra largement déborder Hashirama, qui lui devra se défendre sans pouvoir contre attaquer. C'est limite ingérable en 1vs1 les types bien plus rapide.

[Cel]

On peut pas prendre les exploit de madara avec ses clones faisant du susano complet a volonté comme base pour Hashirama pour la simple raison que c'est edo-madara.

La Hashirama n'est sous forme edo, il n'a donc pas un chakra infini et il ne peut pas se régénéré de n'importe quelle blessure (une tête couper ne repousse pas).

 

Un clone c'est Chakra divise par deux/trois/quatre (tous dépens du type de clonage) et la puissance offensif y compris.

À quantité égale (de clone) la puissance et le chakra du 1°hokage seront épuiser avant celle de Naruto pour une raison personne n'égale ou ne dépasse Kyubi en terme de Chakra (excepter Jubi) sachant que tout comme le première Hokage Naruto à déjà une trés grande réserve de chakra et qu'il a aussi accès au mode ermite...

 

Voilà comment je vois les chose sur leur réserve de chakra et leur puissance : Hashirama=>Naruto (sans Kyubi)  et Naruto (avec Kyubi) >>>  Hashirama

[Ike (mercenaire)]

Pas comparable. Le quintuple ne bouge pas à une BB de Kyubi fullpower, c'est-à-dire avec tout le chakra, plus le boost de l'épée du Susano'o. Ce n'est vraiment plus la même chose. D'autant plus que Hashi a d'autres jutsus : Goubi qui tanke une déflagration d'une BB, certes classique, mais à bout portant. Et ce sans aucun dommage. Je te laisse y songer s'il combine toutes ces mirifiques prestidigitations ligneuses + l'auto-soin... Hashi a largement les moyens de patienter les 8 minutes, même si cela n'est pas nécessaire pour moi.

 

Madara a eu le moyen de le blesser, on ne va pas me faire croire que Narukama n'en serait pas capable. Si réprimer le chakra d'un démon paraît si facile, il faut m'expliquer pourquoi il s'est retrouvé dans cet état contre son rival. Il a eu d'énormes difficultés et j'estime que contre Naruto, qui maîtrise parfaitement son Bijûu et qui pense pour deux, en fera tout autant et ce, au minimum. Pour moi, le mode Sennin n'est là que pour apporter une récupération plus rapide et un soutient, qui, que vous le vouliez ou non, est terriblement intéressant. Kishimoto n'a pas délaissé ce mode malgré l'acquisition du chakra de Kurama, il n'a de cesse d'alterner ces deux modes durant cette guerre. Moi, tout ce que je constate, c'est qu'à chaque fois que l'original décide d'utiliser le Senjutsu, ça ne lui prend qu'une case et nier le fait qu'avec quelques gama, ça se fera finger in the nose, je trouve ça légèrement abusé, surtout quand Naruto le fait en étant face à Juubi+Madara+Obito.

 

 

PS : Voilà de quelles façons les portes résistent à une BB de Jinchuriki et non de BIJUU :

 

 

 

 

Tu constateras que ça n'a rien à voir avec le combat d'Hashirama et de Madara. La puissance destructrice est plus impressionnante chez un hôte qu'un Bijûu libéré. Et ce n'est pas parce que c'est Orochimaru qu'automatiquement, les portes seraient moins performantes.

 

ceux que Madara 2.0 a utilisé face aux Kage, tout en sachant qu'il n'a d'ailleurs pas eu de mal à faire utiliser Susano à chacun. Donc si Naruto peut faire mal avec ses clones, nul doute que Hashirama saura répondre avec les siens.

 

Il n'a pas eu de mal grâce aux bonus apportés par l'Edo Tensei, je doute que sans cette immortalité, il soit en mesure d'invoquer 25 clones et 25 Susanoo. Quant aux clones de Naruto, ça me semble évident qu'ils sont inégalés. Gérer des clones qui peuvent utiliser le Shunshin, des barrages d'Oodama Rasengan, des Bijûu Dama, des Chibi Bijuu Dama, des invocations, le Senjutsu et le mode KCM2 et tout ça, en plus de l'original, ça reste, à mes yeux, ingérable.

 

 

Je suis désolée mais Jiraya aussi possédait des réflèxes boostés quand il utilise aussi le mode Senin quand il anticipe l'attaque de Ningendô http://www.mangareader.net/93-382-7/naruto/chapter-377.html

http://www.mangareader.net/93-382-8/naruto/chapter-377.html.

 

Il n'est en aucun cas question de réflexes sur ton image, en effet, il n'esquive pas son coup etc. il se contente de lui en porter un, tout simplement. Sinon, Jiraiya ne maîtrise pas aussi bien le Senjutsu que Naruto, c'est dit par Fukasaku, à partir de là, si le Sensei bénéficie de la sensorialité et des réflexes batraciens, en quoi Naruto l'aurait surpassé ? Par ailleurs, Jiraiya est incapable de voir venir Shuradô et de sentir que Nagato a invoqué, juste avant de se faire prendre dans le Genjutsu, les corps restants. Donc, lui qui possède les mêmes dons que Naruto, pourquoi est-ce qu'il n'a rien vu venir ?

 

Sinon c'est bien le mode Senin qui lui permettent l'anticipation pour kabuto et pas une modification autre. Donc pour le moment c'est bien la forcede la nature qui permet comme le disait pa d'anticiper et de ne faire qu'un dans la nature donc Hashirama possède bien cette anticipation si il utilise la force de la nature comme Naruto et Kabuto.

 

Non, le mode Sennin de Kabuto reste particulier, voilà toutes les modifications nécessaires qu'il a dû faire sur son propre corps pour avoir accès à ce mode. Rien ne dit que Shodaime n'est pas dans le même cas de figure que Jiraiya etc. affirmer qu'il ne l'est pas sans avoir de preuves concrètes, c'est de la fabulation encore une fois. Pour moi, il n'y a aucun intérêt à vanter l'utilisation de son Senjutsu en disant que ça le propulse au même rang qu'un Sennin, c'est beaucoup trop facile. Surtout que les Senju ont déjà, de base, une force et une vitalité surhumaine. 

 

Sinon Hashirama avec ses techniques de régénréation sans sceau, son endurance et son mode Senin au corps à corps n'a rien a craindre de plus dans un combat face à Naruto. Affronter un Uchiwa comme Madara est pire que affronter Naruto, surtout que eux peuvent se permettre d'avoir un Sasunoo pour les protéger.

 

 

Si tu le dis, le Kumite Kawarui procure à Naruto des réflexes pratiquement à la hauteur d'un Ee ou d'un Minato et la possibilité de contre-attaquer extrêmement rapidement en pouvant potentiellement OS son adversaire si ce dernier ne voit pas venir le coup. Je ne parle pas de son mode KCM, qui lui permet, encore une fois et c'est très gentil d'éluder mes posts, de faire appel à son Nunjutsu pendant qu'il est aux prises avec son adversaire. Aussi con que ça puisse paraître, le mode KCM agit de la même façon que le Kubiwa Susanoo des Uchiha. Bref, tu spécules pour avantager Shodaime sur un domaine où Naruto s'est montré aussi dangereux qu'un SDR, qu'un Itachi etc. moi je pars sur des choses concrètres.

 

Kan

 

J'ai lu ton post, majoritairement, ça parle du chakra, tu connais déjà mon opinion là-dessus. ^^

[Kank]

@Cel

 

Non mais ton raisonnement n'est pas logique, il ne tient pas. Si Madara peut utiliser les techniques mokuton, c'est grâce à la greffe du premier Hokage, donc le multiclonage ligneux est une de ses techniques. Et on ne mettra pas, je l'espère, en doute l'assertion comme quoi la maîtrise de l'élément bois est meilleure du côté du Senju, non seulement déjà par l'existence du mode sennin. Ce que je veux signifier c'est que Hashirama maîtrise cette technique et je ne le vois pas épuisé après l'avoir exécutée un certain nombre de fois, étant donné son endurance qui se situe au firmament également, aux côtés de Naruto. En termes d'endurance pure, Naruto est potentiellement plus fort, oui, mais pas non plus d'une manière aussi conséquente que ce que tu essaies de faire croire fallacieusement (cf). Toutefois, durant ce combat, Naruto a nul intérêt à faire durer l'affrontement, bien au contraire ! Son KCM ne dure que 8 minutes, Hashirama a conséquemment un avantage de ce côté.

 

@Elfou

 

Les clones de Naruto sont rapides... Oui. Et pourtant, étonnamment, cela ne l'a pas empêché de se faire prendre par le mokuton. Pour faire simple, Hashirama a largement les biais et des façons de contourner ce problème, par exemple en transformant la topographie locale. Ce n'est clairement pas un problème substantiel, on l'a bien vu lors de l'affrontement Naruto versus Madara. De surcroît, l'avantage procuré par les clones me paraît être plus considérable pour le Shodai. En effet, sous KCM complet, le seul mode où Naruto peut espérer rivaliser, le nombre de clones possible, pour le moment, est limité ; si ma mémoire est bonne le nombre n'a pas dû excéder 2 ou 3.

 

@Uzu'

 

Hum… Certes. Mais un Kyubizord, c’est-à-dire un Kyubi complet + Susano’o, aussi fort qu’un Bijuu, a lancé une BB classique qui n’a servi à rien. Les exemples peuvent abonder dans des sens différents ! Cela ne sert donc pas concrètement de comparer avec l’exemple Orochiramaru versus Kyubi 4 queues, surenchère de puissance oblige déjà. Notre problème, en réalité, se situe autour de cette question : considères-tu vraiment Narukurama comme plus fort que Kyubizord ? Il est là le problème. Pour moi, Kyubizord est un ton au-dessus bien qu’il n’ait pas de conscience, et cela n’empêche nullement d’authentifier cette utilisation comme de la maîtrise pour ma part.

 

[Cel]

Si Madara peut utiliser les techniques mokuton, c'est grâce à la greffe du premier Hokage, donc le multiclonage ligneux est une de ses techniques.

 

Je ne parlais que de la quantité de chakra et de la puissance qu'elle rapport avec le mokuton ? Le fait que ce soit du bois, de l'eau, de la foudre, des ombres, ect.... ne change rien pour faire un clone tu as besoin de chakra, un clone réduit tes réserves de chakra et donc ta puissance.

 

De Base Uzumaki comme Senju sont présenté comme naturellement blindé de chakra donc sur ce point les deux sont à égalité. Hashirama comme Naruto ont le mode ermite donc s'ils sont toujours à égalité.

 

Maintenant on rajoute Kyubi bien l'égalité n'existe plus c'est bien Naruto qui a la meilleur endurance (quantité de chakra) et la meilleure puissance (quantité de chakra).

 

Disons que l'hokage tienne en mode ermite les huit minutes, Naruto n'aura qu'à passer en mode ermite lui aussi le temps que le renard soit de nouveau d'attaque.

Sachant que je n'ai pas vu de grenouille ou autre animale fusionné avec le premier hokage, il est donc fort probable qu'il soit soumis à une limite de temps.

 

Donc sur un combat d'usure je vois Naruto vainqueur. Il m’apparaît claire que Hashirama ne peut gagner avec une stratégie de ce type. 

[Kank]

@Cel

 

Le souci est que tu t'appuies sur une base problématique comme quoi  Hashirama <<< Narukurama en endurance, ce qui restera propre à l'interprétation de chacun. Mais de toute manière, déjà, tu admettras qu'il faudra un certain temps avant que la différence se manifeste éventuellement, ce que je montrais avec la page car Hashirama peut combattre un jour entier sans signe de fatigue apparent. En combat d'usure, Naruto n'a pas l'avantage, puisque son KCM ne dure que 8 minutes seulement, il ne lui reste alors plus que le mode sennin et il est donc clairement inférieur à Hashirama pour ma part. Et ce, même si ce dernier n'est pas en mode sennin.

 

Au contraire, pour moi, Hashirama a tout pour gagner si le combat s'éternise. Disons que plus le combat dure plus je vois ses chances croître : ses défenses sont monstrueuses, il peut lui aussi tirer partie en gagnant du temps et en attendant la fin du KCM, qui se manifestera toutes les 8 minutes. Partant de là, je ne vois pas comment Hashirama ne tenterait pas d'en tirer profit et n'aurait pas l'avantage... A moins que l'on pense sciemment que Naruto parviendrait à gagner du temps à chaque fois, ce que je me permets de ne pas croire, étant donné la différence d'acabit à partir de là. Concernant la limite du mode sennin du Senju, difficile à dire. Mais, pour moi, s'il l'active, il a largement les moyens d'entraver, puis annihiler le KCM pour enfin battre Naruto. Après s'il a lui aussi une limite temporelle, on le saura très bientôt je pense.

[Cel]

Mon raisonnement ne peut tenir que si on considère que Naruto sans kyubi vaut (toujours en terme de chakra) Hashirama.

 

Si on pense au contraire qu'il y a un gouffre entre les deux à l'avantage de l'hokage alors soit Kyubi le comble et on a une égalité soit c'est un os du premier sur le blond.

 

 

[Setna]

Hashirama vs Naruto

 

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Les capacités de Naruto

 

1) [shadow=red,left]Son osmose avec Kyuubi

Les avantages :

- Une vitesse remarquable, comparable à la V1 du Raikage lorsqu'il est en mode KCM1. C'est possible qu'il soit plus rapide encore en mode KCM2.

- Une réactivité extrêmement élevée, puisqu'il parvient à éviter un coup du Raikage en mode V2.

- Une résistance à toute épreuve. Là, on a à faire à de sacrés contradiction : Naruto KCM1 ressentait la force des coups du Raikage, mais dans le dernier chapitre, le chakra de Kyuubi a permit à l'alliance de résister à l'équivalent d'une bombe atomique.

- La capacité à ressentir les mauvaises intentions adverses, ce qui le rend théoriquement difficilement surprenable.

- Une expérience plus importante par les conseils de Kyuubi, qui peut également lui proposer des stratégies et le renseigner sur son adversaire si il le connait.

- Naruto peut manifester extérieurement le chakra de Kyuubi, que ce soit dans sa forme entière (qui lui accorde une bonne défense, un cri qui repousse adversaires et attaques, des sauts pour se mettre hors de porté ou chopper un adversaire, etc...), ou dans une forme partielle (ce qui lui accorde ses bras de chakra ou autre).

- Kyuubi peut recharger son chakra, il lui faut pour cela un temps indéterminé.

Les limites :

- Les capacités de Naruto sont en dents de scie : son extraordinaire vitesse est rarement utilisée, sa réactivité/don de senseur ne l'a pas empêché de se faire surprendre à de nombreuses reprises alors que ça n'aurait pas du être le cas...

- Son mode KCM2 ne peut être maintenu que 8 minutes

- Hashirama est le maître absolu dans le contrôle des bijuu. Son mokuton permet même de contrôler Jyuubi (Madara et Obito auraient pu utiliser le MS, mais ils ont choisit le mokuton, il y a une raison). Son mokuton marche aussi sur un jin' parfait. Bref, il pourra géner l'utilisation du KCM de Naruto.

 

2) [shadow=red,left]Son utilisation des divers rasengan et de  bijuu bombe

Les avantages :

- Son rasengan de base fait des dégâts internes, on a vu ce que ça donna sur Kabuto même après 'il se soit régénéré. Il peut l'utiliser très rapidement grâce au mode KCM, et en grand nombre. Il peut faire mieux : l'Oodama rasengan, qu'il peut utiliser pour contrer les mokuton offensifs de base d'Hashirama.

- Son rasengan planète, qui fait des dégâts si importants que même un Edo Tensei doit prendre un certain temps avant de se régénérer. Peut être qu'Hashirama aurait également besoin de plus de temps également.

- Son FRS, qui peut attaquer au niveau cellulaire, ce qui devrait contrer au moins un peu la régénération d'Hashirama. Il peut aussi découper l'adversaire, mais il ne l'a utiliser que face à Pein, donc je ne crois pas qu'il le refasse.

- Sa bijuu bombe, qui fait des dégâts important. C'est un Oodama rasengan en mieux.

- Sa pluie de bijuu bombe, qui est bien plus difficile à contrer.

- Sa bijuu bombe concentrée, qui peut OS pratiquement tout le monde.

Les limites :

- Toutes les bijuu bombe ne sont possibles qu'en mode KCM, qui pourrait être limité par les capacités d'Hashirama.

- Les bijuu bombe de base peuvent être renvoyés par Hashirama. Si Naruto n'est pas en KCM2, il ne peut pas résister à sa propre attaque si il se la prend.

- Les rasengan et Oodama seront je pense inutiles contre Hashirama, dont la régénération semble être la même que celle de Tsunade.

 

3) [shadow=red,left]Ses clones

Les avantage :

- Il peut en faire en très grand nombre, probablement plus qu'Hashirama. Ses clones KCM1 ont le niveau hokage.

- Naruto sait très bien utiliser ses clones pour des diversions. Avec l'aide de Kyuubi, il pourrait t à fait faire d'excellente stratégies.

- Chaque clone peut utiliser l'ensemble des jutsu de Naruto, Kyuubi comprit. Il peut donc facilement déborder ses adversaires.

Les limites :

- Puisque Kyuubi peut se manifeste à travers n'importe quel clone, ça veut également dire qu'Hashirama pourra l'atteindre travers un clone. Ils sont donc autant d'ouverture qu'Hashirama peut utiliser pour limiter le mode KCM de Naruto.

- Les clones de Naruto disparaissent au contact.

 

4) [shadow=red,left]Son mode Sennin

Les avantages :

- Les capacités au taijutsu de Naruto sont améliorés : plus grande force, porté, anticipation (environ équivalente à son mode KCM), résistance...

- Il peut utiliser le FRS sans contre coup. (On a jamais eu la confirmation en mode KCM, mais c'est surement aussi le cas)

Les limites :

- Il faut du temps pour la transformation. Même si Naruto est plutôt rapide, il lui faudra une diversion pour réussir.

- La réserve de chakra d'un mode sennin est rapidement dépensé : seulement 2 FRS. 

 

5) [shadow=red,left]Ses invocations

Les avantages :

- Il peut invoquer n'importe quel crapaud, ce qui lui donnerait un avantage numérique vu le nombre de crapauds qu'on l'a vu utiliser.

- Il peut théoriquement combiner ses jutsu et ceux des crapauds (genjutsu sonore notamment).

Limite :

- Il n'a jamais invoqué Pa' et Ma', et de toute façon il lui faudrait du temps.

 

6) [shadow=red,left]Autre

- Naruto est pour moi le deuxième personnage le plus endurant, derrière Sandaime Raikage. Pratiquement impossible de l'avoir à l'endurance.

- Il a une quasi-immunité aux genjutsu.

- Naruto se montre parfois stupide (face à Nagato full power...). Ca pourrait lui jouer des tours. Heureusement, Kyuubi pourrait être là pour le remettre dans le droit chemin.

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Les capacités d'Hashirama

 

1) [shadow=red,left]Son mokuton

Les avantages :

- Il lui donne d'énormes capacités de dégâts de zone. Il n'y a aucune limite à ce qu'il lui est permit de faire. Une simple forêt oblige Naruto a effectuer un nuage d'Oodama rasengan. Nul doute qu'Hashirama peut faire bien d'autres choses.

- Il peut transformer le terrain à son avantage, comme Gaara.

- Il peut limiter les mouvements de son adversaire. On a vu Zetsu noir retenir Naruto KCM1 sans trop de difficulté.

- Hashirama peut utiliser ces fleurs, qui sont difficilement contrables. Si son adversaire n'a pas de contre, il aurait juste à faire cette attaque à répétition pour gagner.

- Il peut faire des clones de mokuton, qui peuvent utiliser toutes ses techniques, en plus d'être résistants et indétectables. Ce sont les meilleurs clones qu'on ai vu à ce jour.

- Il lui permet d'obtenir un certain contrôle sur les bijuu, pouvant même retenir Jyuubi. Hashirama peut même dissiper le chakra d'un bijuu instantanément, faisant probablement perdre le mode KCM de Naruto.

Limite :

- Naruto parvient à détruire une foret avec ses Oodama rasengan, il pourrait faire plus de dégâts avec ses bijuu dama, rendant de nouveau le terrain neutre.

 

2) [shadow=red,left] Ses invocations

Les avantages :

- Son dragon de bois pourra aspirer le chakra de Kyuubi, et a prouvé qu'il pouvait le maintenir pendant quelques temps.

- Son golem peut renvoyer les bijuu dama, en plus d'être certainement puissant offensivement.

- Son bouda est gigantesque, a une puissance offensive capable de briser le Susanoo complet, peut détacher ses mains pour devenir plus mobile.

- Hashirama sait très bien combiner ses invocations, c'est une excellente manière d'attraper Naruto KCM2 (le dragon le retient, le golem renvoi une éventuel bijuu dama, bouda le choppe, Hashirama dissipe le chakra).

Limite :

- Hashirama ne pourrait certainement pas renvoyer une bijuu dama concentrée, qui pourrait, si elle est bien placé, détruire n'importe laquelle de ses invocations.

 

3) [shadow=red,left]Son mode Sennin

On ne connait pas ses effets, mais on peut tout de même en deviner.

Les avantages :

- Il lui procure très certainement une plus grande endurance.

- Ses techniques mokuton sont probablement plus puissantes, puisqu'il n'utilise le bouda que dans cette forme (technique de haut niveau, on est d'accord).

Les limites :

- Il lui faut un peu de temps pour passer en mode Sennin, environ autant que Naruto apparemment.

- On ne sait pas si il lui procure une meilleur résistance / vitesse / réactivité ou lui donne de meilleur capacité de senseur. On ne sait pas non plus combien de temps il peut maintenir ce mode.

 

4) [shadow=red,left]Autre

- Hashirama semble pouvoir manier les armes. Si il est moins bon en taijutsu Naruto (ce qui est loin d'être certain), il peut se rattraper grâce à ça.

- Hashirama peut utiliser des genjutsu puissants. Ca ne servirait pas à grand chose face à Naruto, qui je pense garde son immunité même sans le mode KCM.

- Ses capacités de régénération sont au même niveau que Tsunade, il faudra du très très lourd pour passer celle-ci. Naruto a cependant les armes pour la contrer : Bijuu dama qui détruit totalement, FRS qui attaque au niveau cellulaire, rasengan planète qui empèche une régénération instantanée.

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Conclusion

Le combat n'est pas facile à déterminer, tout le monde est d'accord la dessus. Naruto peut détruire le mokuton et surpasser la régénération d'Hashirama. Le Shodaime peut contenir Kyuubi et renvoyer les bijuu dama. Pour moi, le fait qu'Hashirama puisse repousser le chakra de Kyuubi laissera Naruto avec son seul mode Sennin le temps que Kyuubi refasse sa réserve. Si la première fois, Naruto devrait passer sans trop de problème en mode Sennin, Hashirama fera beaucoup plus attention les fois d'après.

Pour simplifier, le combat se déroulerait à mon sens plus ou moins de cette manière :

Première partie : Naruto passe en mode KCM2, Hashirama en mode Sennin, les deux s'affrontent. Hashirama parvient à chopper Naruto, que ce soit un clone ou l'original, et repousse le chakra de Kyuubi. Avantage Hashirama

Deuxième partie : Naruto, de retour dans sa forme de base, cherche à passer en mode Sennin. Même en réussissant, ça ne sert qu'à gagner du temps en attendant de pouvoir de nouveau passer en mode KCM. Avantage Hashirama

Troisième partie : De retour en mode KCM, Naruto fait beaucoup plus attention et cherche à en finir. Les deux ont les moyens de gêner l'autre. Statu quo

Quatrième partie : Après 8 minutes, Naruto perd son mode KCM. Hashirama le harcèle pour pas qu'il repasse en mode Sennin. Avantage Hashirama 

Et ce serait la même chose pour tout  reste du combat, avec alternance statu quo et avantage Hashirama.

 

Victoire Hashirama

Méga pavé power

[Kank]

@Cel

 

C'est bien pour cela que je ne suis pas d'accord.

 

Vois-tu réellement Naruto combattre une journée entière (à top niveau) sans le chakra du démon ? Il est endurant, certes, Uzumaki oblige, mais il ne faut pas exagérer. Hashirama, sans aucun autre atout que sa propre personne, est le monstre en la matière avec le SRK.

 

Tu utilises le fait que Naruto soit un Uzumaki, mais je doute que Karin ait par exemple autant de chakra que Hashirama... C'est donc très relatif, d'autant plus que les Senju sont le corps du Rikudo, donc a priori ils sont davantage endurants, ce qui doit être plus véridique pour Hashirama, qui doit en avoir encore plus potentiellement que son frère (pour rester dans l'idée de variation relative). Naruto tout seul a une quantité respectable, mais elle reste inférieure au Shodai (cf entraînement avec Kakashi).

 

Narukurama a plus de chakra, mais ce sur quoi je ne suis pas d'accord c'est le Hashirama <<< Narukurama. Ceci plus la contrainte temporelle ne peuvent permettre à Naruto d'envisager un combat d'usure, qui sera plus à l'avantage de Hashirama.

[Draco]

Mon vote pour cette finale avant l'heure  va paraître bien petit à côté du débat.

 

Je vais essayer de faire vite^^

 

Alors Naruto vs Hashirama, tout d'abord question vitesse, Naruto surpasse largement Shodaime vu qu'il va aussi vite que son père Minato alias l'homme le plus rapide au monde.

 

Question endurance, je ne peut absolument pas mettre Hashirama au dessus même si c'est le plus puissant Senju et qu'il peut s'auto-soigner. Naruto en osmose avec Kurama est lui aussi inépuisable, il faut pour cela revoir la guerre:

 

Combat contre des Zetsu, en envoit de clones sur le front, combat contre Nagato/ Itachi, clone rivalisant avec des Edo Kage, clone qui résiste a Edo Madara, résiste aux jin et tout ça c'était avec un Kurama assez grincheux vient ensuite l'omose avec le renard et là il parvient à repousser les Bijus, lutte contre Obito puis encore Madara et Juubi.

Il protège aussi l'alliance du Juubi et de son Tenpen Chii

 

Avec le chakra de Kurama qui reboost aussi, là je suis obligé de mettre avantage au blondinet.

 

Pour les clones je pense que Naruto à l'avantage car quand on voit un seul clone avec un tout petit peu du chakra du renard en créer énormément alors ça sera quoi full power ? Hashirama eut sûrement en faire des nombreux et très puissants mais là toujours léger avantage à Naruto. Surtout que un clone a limite le niveau Kage.

 

 

Maintenant pour les monstres de bois, je les voit pas capable de repousser les salves de Biju Dama et surtout l'enorme Biju Dama faisant jeu égal avec celle de 5 Biju.

Il y a que Bouddha qui pourrait offrir une résistance convenable et encore j'ai l'impression qu'il tiendra pas car j'ai l'impression que des clones peuvent passer en mode Kurama (cf chapitre 598/609). Donc adieu Bouddha et invocations de bois :'(

 

 

Nous en arrivons au dragon de bois et techniques pouvant vaincre un Biju, c'est un des seuls saluts d'Hashirama.

On voit via Madara que ça annule le mode Kyuubi mais ça ne vaint pas Naruto complètement. Et vu que les clones sont capables de passer en mode Kyuubi, Hashirama va être débordé. Si il fait des clones pour faire des dragons de bois je pense que les super clones de Naruto auront l'avantage grâce à la vitesse.

 

Je me base pas sur le combat Hashirama vs Madara pour la puissance de Kurama car comme certains l'ont dis, on voit qu'un démon sans hôte (et juste controlé)semble être beaucoup moins efficace si un jin contrôlant son Biju. C'est d'ailleurs dis dans le manga via Deidara et on le voit bien en comparant certains combats (Kyuubi débile avec Madara et super réfléchit avec Naruto).

 

On remarque même que juste un hôte sans contrôle et limite aussi efficace que un Biju contrôlé à distance (cf Kyuubi 4 queues détruisant le triple rempart). À partir de là Hashirama va souffrir en défense.

 

Les vagues de bois peuvent facilement être évité par Naruto (vitesse, clones), et le monde des fleurs pourraient peut être endormir Naruto mais quand on voit Oonoki s'en relever alors un Naruto/Kurama le peut aussi je pense.

 

Et je n'ai pas oublié le genjutsu d'Hashirama de FG plongeant dans le noir total. Mais face à un jin parfait je crois pas que c'est la technique qui sera décisive.

 

Voilà j'ai fait le tour, je sais que tout ces arguments ont été dis mais je suis largement convaincu que Naruto peut l'emporter de peu ( autour de 52/48%), dans mon top 10 il est 2ème alors que Hashirama est troisième.

 

[glow=red,2,300]Naruto Uzumaki vainqueur[/glow]

 

PS: Finalement tres long post, j'espère avoir assez rédigé @ Yôko Kuramasinon tu peut mettre lorsque tu comptabilise les votes que j'ai speculé

 

edit:

Et j'oublie aussi de parler des petites entourloupettes de clones que peut faire Hashirama qui peuvent faire mal sauf que en face il y a l'expert en la matière.

 

Et je rajoute que pour la difference d'expérience de combat, c'est inutile quand on voit Naruto vs Kakuzu.

 

edit 2:

Ah et j'oublie son mode Sennin qu'il peut activer d'un coup via les clones et les invocations de crapauds qu'il possède.

Allez je spécule (malheur) ça doit être du même niveau que Hashirama en mode Sennin sans Bouddha.

 

 

 

[Jon Bull]

Narukurama a plus de chakra, mais ce sur quoi je ne suis pas d'accord c'est le Hashirama <<< Narukurama. Ceci plus la contrainte temporelle ne peuvent permettre à Naruto d'envisager un combat d'usure, qui sera plus à l'avantage de Hashirama.

 

Mais c'est exactement ça, Naruto est plus endurant, mais la limite de temps de son mode le pénalise trop, Hashirama a beau avoir moins de chakra, plus le combat dure et plus il y gagne.

 

Voter Naruto ça revient à penser qu'il peut battre Hashirama en moins de 8 min avec son mode alors que ce dernier résiste à Madara et son Kyubi sous Susano ultime, Kyubi qui avait deux fois plus de chakra que l'actuel.

 

Ou encore penser que Naruto sans aide de Kyubi puisse résister assez longtemps contre Hashirama le temps que Kyubi se recharge ...

[Deen]

John Bull

 

Le chakra c'est bien beau mais dans un combat la puissance et encore plus importante ! Les 8 minutes de combats seront à mon sens plus terrible que Madara + Kyuubi, peut être moins de chrakra (et encore on s'en fout Kyuubi c'est limite du chakra à l'infini alors la moitié de l'infinis  ) mais plus de force de frappe, largement plus, l'ultime Bijuu Ball qui est au dessus de celles de 5 Bijuus réunis aura le Buddah et toute autre défense d'Hashi' !

[Jon Bull]

John Bull

 

Le chakra c'est bien beau mais dans un combat la puissance et encore plus importante ! Les 8 minutes de combats seront à mon sens plus terrible que Madara + Kyuubi, peut être moins de chrakra (et encore on s'en fout Kyuubi c'est limite du chakra à l'infini alors la moitié de l'infinis  ) mais plus de force de frappe, largement plus, l'ultime Bijuu Ball qui est au dessus de celles de 5 Bijuus réunis aura le Buddah et toute autre défense d'Hashi' !

 

Si c'était si simple Madara aurait gagné, le Kyubi de l'époque n'est pas plus faible que le Kyubi actuel en terme de puissance brute, au contraire vu qu'il avait deux fois plus de chakra, je vois pas pourquoi ses Bijuu Ball seraient moins puissantes. S'il peut être perçu comme plus faible c'est car le Kyubi de l'époque n'était qu'un simple pantin contrôlé par Madara, contrairement au Kyubi actuel se battant en parfaite osmose avec Naruto.

Mais en terme de puissance brute, ça non il est clairement pas supérieur.

[Itaru]

@Draco Tu me fatigues vraiment Draco, tu m'envoies un MP, puis tu me bloques, donc je peux pas t'envoyé de réponse, et après tu continue tes sous-entendu sur le topic, la tu me fatigues vraiment, si tu lisais un peu mes posts tu comprendrais, que c'est grâce a Dams67, Setna etc..  que j'ai su que vous aviez commencer a poster des com's avant que le combat soit lancé, p.94, moi j'avais commencer a calculé a partir de la p.97, donc j'ai pas vu ton com's en faveur du SDR, mais a la pages je sais plus combien j'ai vu que tu disais sa: A moins que Kishi lui rajoute des jutsu extrêmement bourrins, il peut pas gagner et on ne peut pas se baser sur ça car c'est une spéculation encore plus grosse que celle qui se fait actuellement sur ces jutsu.Je pense que quand on verra Tobirama se battre, ce match sera fini depuis longtemps, donc le mieux pour l'instant est de voter pour le Raikage., et j'ai quand même calculé ton com's et j'ai mis la raison aussi, mais hier j'ai appris qu'avant la pages 97 il y avait des com's , et j'ai vu ton com's, donc je vois pas ou est le problème, ton com's a toujours été calculé, ce qui est pas le cas de Setna, Dams, Danchou Ombre Vengeresse etc...bref arrête de faire des histoires pour rien, merci, et bon débat.

[Kank]

Je me base pas sur le combat Hashirama vs Madara pour la puissance de Kurama car comme certains l'ont dis, on voit qu'un démon sans hôte (et juste controlé)semble être beaucoup moins efficace si un jin contrôlant son Biju. C'est d'ailleurs dis dans le manga via Deidara et on le voit bien en comparant certains combats (Kyuubi débile avec Madara et super réfléchit avec Naruto).

 

Un argument que je revois souvent. Voici la phrase de Deidara, il dit qu'un démon sans contrôle est plus faible (dans le sens aucun esprit pour le contrôler). Donc j'en reviens à ce que je disais, qu'est-ce qui empêche de dire que l'utilisation de Madara ne s'apparente pas à de la maîtrise ? A vous suivre, le Kyubizord < Narukurama, ce qui est totalement illogique : la puissance potentielle maximale du Kyubizord est largement supérieure à celle de Narukurama, amputé de la moitié de chakra et qui n'est pas recouvert du Susano'o, dont la puissance est comparable aux Bijuus également! Donc même si la puissance effective du Narukurama est plus proche du seuil maximal (puissance potentielle), le différentiel est trop flagrant.

 

Une comparaison pour le démontrer, la différence entre les deux de la BB spammée :

 

 

[Draco]

A vous suivre, le Kyubizord < Narukurama, ce qui est totalement illogique : la puissance potentielle maximale du Kyubizord est largement supérieure à celle de Narukurama, amputé de la moitié de chakra et qui n'est pas recouvert du Susano'o

Ben si il était si puissant, fallait que Madara ait une meilleure maitrise car le Kyubizord n'a jamais fait de Biju Dama géante comme celle de Narukurama et n'a jamais fait une prestation en mouvement comme celle face aux 5 Bijus. Avoir le Biju en soi est toujours mieux sinon pourquoi se casser la tête à vouloir créer des jinchurikis.

Kyubizord>Narukurama seulement dans un duel ou Madara aurait pu être le jin.

 

 

Ce que je voulais juste dire dans mon argumentation c'est que si Hashirama bat Madara/Kyubizord cela n'implique pas qu'il puisse battre Narukurama.

[Kank]

@Draco

 

J'ai personnellement avancé une explication (n'engageant que moi et ceux qui le veulent) sur le pourquoi du comment il n'a pas utilisé la Odama BB :

 

 

Je ne t'impose pas mon avis et mon ressenti là-dessus  Je fais juste des supputations à partir de constats explicites : Hashi renvoie facilement les BB, pas les slashs, qui sont pour moi en grande partie responsables de la destruction du Bouddha (j'ai pas dit non plus que les BB ne servaient à rien). Et ceci est corroboré à mon sens par l'illustration de destruction graduelle : découpes, tranches, et non désintégration. A l'assaut final, s'il ne peut pas les renvoyer justement, c'est à cause a priori, du moins pour moi, du boost des lames de Susano'o. C'est bien pour ça que le Bouddha est découpé. Donc je maintiendrai que le Bouddha pourrait renvoyer selon moi la Odama BB.

 

En ce qui concerne la taille, je suis désolé, mais l'invocation en bois reste plus grande. Ici on voit que la Odama BB lancée rapidement est plus petite que le Gedo Mazo, qui est relativement abaissé. Le Bouddha est clairement plus grand. J'ai un peu la flemme de faire un montage, mais quand même essaie de voir la différence : entre là http://www.mangapanda.com/naruto/621/14 et ici http://www.mangapanda.com/naruto/571/12. Personnellement, avec l'envergure des bras, je trouve le Bouddha approximativement deux fois plus grand...

Cette BB est grosso modo 4 fois plus grande que les démons au niveau de la hauteur, le Bouddha l'est davantage.

 

Dans la phrase de Deidara, il est dit qu'il faut un jinchuriki, mais le plus important c'est ceci : "It lacked a mind to actually control the power, after all." Or je ne vois pas en quoi le contrôle de Madara ne pourrait pas être corrélé avec les jin, vraiment pas. Tout le monde n'a pas, après tout, les pouvoirs de contrôler les démons, en particulier dans les autres villages si l'on exclue Konoha. Puis comme je l'ai dit, la puissance brute du Kyubizord, ce que j'ai appelé la puissance potentielle, est largement plus grande : 2 fois plus de chakra + Susazord ! Comment par ce principe peut-on douter que Hashirama n'ait pas des moyens sérieux de battre Narukurama ?

 

La plupart se base sur Kyubizord < Narukurama, ce qui est foncièrement illogique. Après avec les atouts de Naruto en plus, si vous voulez, mais je ne vois pas comment on peut réfuter que le Kyubizord soit plus plus puissant ; comme peut en attester la comparaison des deux "Continuous Bijuudama", qui est factuelle et montre la supériorité du démon sous le joug de l'Uchiwa pour cette attaque. Par conséquent, soit la puissance avec Madara est plus importante, soit Narukurama n'y était pas à fond face au Juubi avec Hachibi. Ce que, en plus d'être assez incohérent, j'aurais beaucoup de mal à croire.

[Draco]

J'ai personnellement avancé une explication (n'engageant que moi et ceux qui le veulent) sur le pourquoi du comment il n'a pas utilisé la Odama BB :

C'est ton avis et je le respecte mais franchement une Odama BB repoussé par le Bouddha comme ça (faudra concentrer ces milles mains et ça peut laisser une ouverture) mais qu'attend Hashirama pour se faire Madara et Juubi en même temps ?

 

Et si tu as raison, je crois pas que ça change grand chose car Naruto peut envoyer des tas de clones Sennin sur le Bouddha pour utiliser le FRS qui est comme un Shuriken de vent (donc tranchant et faisant des découpes) avec en plus des capacités de destructions forte.

 

Le Bouddha pourra pas repousser les bords tranchants sans se faire trancher les mains (et dés qu'il se fait toucher c'est l'explosion) et essayer de contenir en même temps un spamm de BB et même une Odama BB c'est mission impossible.

 

Pour rappel les dégats d'un FRS c'est ça

 

Bouddha a beau être géant, il est mal face à Naruto.

[Shagero]

A vous suivre, le Kyubizord < Narukurama, ce qui est totalement illogique : la puissance potentielle maximale du Kyubizord est largement supérieure à celle de Narukurama, amputé de la moitié de chakra et qui n'est pas recouvert du Susano'o, dont la puissance est comparable aux Bijuus également! Donc même si la puissance effective du Narukurama est plus proche du seuil maximal (puissance potentielle), le différentiel est trop flagrant.

 

Une comparaison pour le démontrer, la différence entre les deux de la BB spammée :

 

 

D'accord, mais si Naruto fait un ou deux clones et que ceux-ci spamment également des Bijuudama en même temps (soit trois plus que ce qu'Hashirama devait faire face contre Madara), comment le Bhudda pourrait y résisté? 

[Setna]

Pour rappel, Kyuubi libre, ça donne ça :

Ca, c'est une moitié de Kyuubi, affaiblie qui plus est.

C'est donc impossible que Kyuubi entier ne puisse pas faire de bijuu dama concentré.

 

Donc, Madara avait bien la possibilité d'utiliser une bijuu dama géante.

Si il ne l'a pas fait contre Hashirama, c'est parce qu'elle met du temps à se charger. Face au bouda, une pluie de bijuu dama était la seule solution envisageable.

 

Pour Naruto, ce serait exactement la même chose.

Naruto se retrouverait dans une situation identique : Hashirama va pas rester à attendre que Naruto ai finit de préparer son attaque. Il aura juste à utiliser son mokuton, par exemple pour balayer les pattes de Kyuubi, et la bombe bijuu lui retombera dessus.

Dans un combat, la bijuu dama concentrée est difficilement réalisable. 

 

Conclusion : Il est fort possible que Naruto n'ai pas la possibilité d'utiliser une bijuu dama géante contre Hashirama.