Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013) Finale

[Kank]

@Draco

 

Pour la combinaison Sennin Kyubi, ce serait très probable. Et, personnellement, c'est ce qui permettra pour moi à Naruto de dépasser Hashirama car je doute que l'autre moitié de chakra soit suffisante, mais cela pourrait être une condition incessible (je présume) pour arriver à cette finalité qui se subodorait.

 

Par contre, actuellement, les combinaisons sont limitées : il peut en effet combiner le KCM et le sennin ici puis là, mais il ne peut créer une armada de clones sous KCM complet, cela n'a été possible que sous KCM1. Pour le mode sennin, il est limité à 3 FRS seulement comme on le voit face au Juubi. 3 FRS ce ne sera pas suffisant pour détruire ça. les dégâts d'un seul FRS ne couvre pas entièrement Kyubi, qui est bien moins imposant que le Bouddha dont les proportions sont vertigineuses. Gare à la chute !

 

@Yōko

D'accord, mais si Naruto fait un ou deux clones et que ceux-ci spamment également des Bijuudama en même temps (soit trois plus que ce qu'Hashirama devait faire face contre Madara), comment le Bhudda pourrait y résisté?

 

Madara en a au moins utilisé 12 contre Hashirama et, comme je l'ai supposé selon moi, elles l'ont pas été infructueuses de par l'apport tranchant Susano'o. De plus, je n'ai pas vérifié, mais quelle est la limite du nombre de clones sous KCM complet ? 2 ou 3 non ?

 

@Setna : Bien vu.

[cosplay Sennin]

J'ai compare les capacités offensives des deux protagonistes:

Avantages Hashimara (52% en sa faveur), mais le blond n'a pas à démériter; à 16 ans il rivalise et peut donner du fil à retordre au plus puissant Shinobis ayant jamais éxisté.

 

les deux protagonistes maitrisent le mode Sennin et ont un corps puissant (lignée Senju/Uzumaki oblige).

Lun est désormais le plus puissant Jin de l'histoire après le Rikudou Sennin, l'autre a vaincu Madara ET Kurama.

 

 

Naruto:

(remarque dans le topic des évals je lui méttrai un bon 94-95)

-rapidité extreme (au moins autant que le Ae V2 à présent),

-possède une force brute assez conséquente (mode Sennin)

- Résistant ( Chakra de Kurama, résistance renforcée du corps Sennin, lignéu Uzumaki).

- immunité Genjutsu ( Maitrise Kurama).

- quantité de Chakra de base très grande ( cf 4X celui de Kakashi voir plus)

- Kage Bushin ( plus puissants que des Edo-Kage).

-Rasengans (Planet Rasengan entraine des dégats extreme sur édo-tensei, Rasen Shuriken, mini Bijuu Dama, Cho Odama Rasengans).

-Maitrise de Chakra de Kurama poussée à l'extreme (selon le bujuu lui meme il a surpassé ses parents dans ce domaine).

-Bijuu Dama ( Supérieur à celle de 5 autre démons réunis).

-Mode Bijuu.

-Invocs (GamaHiro (déstruction des échoppes), Gama Bunta, et potientellement Gama Hiro

-Reflexes Sennins

-Senseur ( donc peut difficilement être pris par surprise).

-Bras de Chakra

-Chakra de Kurama en mode bijuu qui agit comme un Susanoo..

- Aussi très inteliggent et est capable de former de bonne stratégie (l'argument "naruto est un con" ne tient pas car c'est le héros shonnen typique qui a un coté con qui se veut comique (un peu comme Goku) mais qui dans les situations critique est capable de faire preuve de discernement (revoyez ses combats contre Kakuzu, pain, Zabuza...).

 

  Hashimara

(remarque dans le topic des évals je lui méttrai un bon 98-99)

-Mode Sennin aussi (bien que l'on ne connaisse pas on peut supposer que sa force, son ninjutsu, sa vitesse et sa résistance sont bosstés).

-Mokuton qui nous a offert à ce jour l'une des démonstrations de puissance les plus gargantuesque du manga:

      -Boudha mokuton qui Pulverise le Susanoo parfait de Madara et crée quasiment une vallée à cause de la magnitude des coups de poings

Passons maintenant au combat.

      -Dragon mokuton qui maitrise Kurama

      -Mokujin qui renvoie saisit une Bijuu Dama et la renvoie

      -Mokuton: Hōbi qui lui permet de se protéger de l'impact direct d'une Bijuu Dama

      -Mokuton Bushin (meilleur Mokuton vus à ce jour avec ceux de naruto).

      -Foret de fleur, Croissance des arbres.

 

-Maitrise de Jutsu médicaux supérieur à ceelle de Tsunade (peut se soigner seul)

-Maitrise Genjutsu

-apparrement Kenjutsu (fait jeu égal avec Madara MSE dans ce domaine et les deux sont obligés de faire un duel de ninjutsu pour renverser l'égalité).

-grosse maitrise de sceaux (endort Kurama...)

-Quantité de Chakra monste (combat une journée entière contre Madara)

-peut dévier le bijuu Dama (Quituple Rashomon).

 

Honnetement ca été très dur de me décider.

mais je penche pour Hashimara.

et ceux à cause de son Mokuton lui permet de neutraliser le pouvoir des Bijuu, sa grande résistance et son endurance hors norme (seulement surpassée par le Raikage).

Naruto est Rapide, est l'un des meilleurs sinon le meilleur senseur du manga, ses Bijuu Dama vont bien donner du fil a retordre à L'Hokage.

de meme les differents Rasengan (qui pourrait réussir vue que le blondinet en matière de ruse avec les Kage Bushin est à mon sens meilleure que l'Hokage), s'ils font mouche vont faire mal surtout le planet rasengan.

 

Mais le Senju est plus endurant, maitrise les bijuu commes des animaux de compagnies  a un ninjutsu monstreux capable de faire face à la puissance destructrice de Naruto et de contenir le blondinet qui aculé se servira du mode Sennin peut le temps ou non de pouvoir se remtre en mode Bijuu.

Sinon c'est mort.

Fin bref combat intense ( l'un des plus intenses de ce Topic).

 

Hashimara va pas mal souffrir (selon moi il aura autant de difficulté que contre son combat contre Madara et Kurama).

 

Qaund il aura acquis un power-UP (ce qui viendra prochainement de son père), Naruto surpassera surement Edo-Madara et Hashimara) et si un combat est décidé, je le mettrai vainqueur parce que certes il perd mais vraiment de très peu.

 

 

(Si Sasuke n'aquiert pas de Power-Up, il est mal, je le vois pas vaincre Naruto dans le combat final).

 

[Ike (mercenaire)]

Kan et Setna

 

Jusqu'à preuve du contraire, Kurama, que ça soit avec Obito et Madara, n'a jamais fait d'Odaamaa Bijuu Dama et la principale raison, c'est qu'il se contente de matraquer autant qu'il le peut, mais ce, sans pouvoir calculer ses mouvements puisqu'ils dépendent de Madara lui-même et ce qu'il lui demande de faire, Kurama, pour faire une BB de cette taille, doit certainement vouloir la faire de lui-même, ça, on ne peut pas le nier, sauf que justement, il n'est pas lui-même quand il est sous Genjutsu. Donc, s'il-vous-plaît, contentez-vous de ce qu'on a vu du combat avec Hashirama et où il n'est pas question d'avoir vu une BB de cette envergure. Pour moi, ce contrôle, il s'apparente presque à l'Edo Tensei, on se contente de dire à X de faire telle chose, mais sans pouvoir agir dessus ou sans nécessairement savoir qu'il peut faire ceci ou cela. Kan', libre à toi d'estimer que la maîtrise et contrôle de Madara vaut celle de Naruto, moi, je ne crois pas, mais alors absolument pas du tout :

 

 

 

 

[Setna]

@ Kouji

Du coup, tu admets que Kyuubi libre peut bien faire des Odama bijuu dama ? L'argument "un bijuu libre est moins puissant qu'un bijuu contrôlé par un jin'" ne peut justifier la non utilisation de cette attaque par Madara, non ?

 

Tu dis toi-même que les mouvements de Kyuubi dépendaient des ordres de Madara, et nous sommes d'accords. Mais tu rajoutes que si Kyuubi n'a pas fait d'Odama BD, c'est parce qu'il ne peut le faire qu'en ayant sa conscience ("vouloir la faire de lui même"). Il n'a jamais été fait mention de ce type de limite, le MS permet de contrôler totalement Kyuubi. L'explication la plus simple est plutôt que Madara ne lui a pas ordonné de faire une Odama BD.

Après, on peut interpréter cette non utilisation. J'ai dis que c'était parce que Madara n'en avait pas le temps, puisqu'il faut un assez gros temps de chargement pour l'utiliser (là encore, je pense que tu es d'accord). Mais on peut également penser que Madara ne connaissait pas cette attaque, même si ça me semble improbable vu toutes les connaissances qu'il a.

[Ike (mercenaire)]

Du coup, tu admets que Kyuubi libre peut bien faire des Odama bijuu dama ? L'argument "un bijuu libre est moins puissant qu'un bijuu contrôlé par un jin'" ne peut justifier la non utilisation de cette attaque par Madara, non ?

 

Non, ça ne fait que confirmer, Madara n'a pas le même accès que Naruto concernant cette puissance, elle est plus limitée, tout simplement parce que Kurama l'est tout autant, son cerveau est comparable à une huître. Madara devait déjà s'assurer de pouvoir maintenir Kurama, mais en plus, il devait aussi stabiliser son Susanoo et éviter les assauts de Shodaime. Pour moi, Naruto n'a pas autant de contrainte, son accès est total.

 

Tu dis toi-même que les mouvements de Kyuubi dépendaient des ordres de Madara, et nous sommes d'accords. Mais tu rajoutes que si Kyuubi n'a pas fait d'Odama BD, c'est parce qu'il ne peut le faire qu'en ayant sa conscience ("vouloir la faire de lui même"). Il n'a jamais été fait mention de ce type de limite, le MS permet de contrôler totalement Kyuubi. L'explication la plus simple est plutôt que Madara ne lui a pas ordonné de faire une Odama BD.

 

Deidara le dit très clairement avec Sanbi qu'il ne vaut rien puisqu'il n'a pas d'hôte. Pour moi, le fait qu'on ait pas vu une telle Bijûu Dama dans ce combat -et vu la surenchère de puissance pour ce flash-back, Kishimoto en aurait fait mention- est une preuve suffisante pour dire que sans sa conscience, Kurama n'a pas forcément eu l'idée etc. de faire cette bombe. Alors Madara est complètement con.

 

 

Après, on peut interpréter cette non utilisation. J'ai dis que c'était parce que Madara n'en avait pas le temps, puisqu'il faut un assez gros temps de chargement pour l'utiliser (là encore, je pense que tu es d'accord). Mais on peut également penser que Madara ne connaissait pas cette attaque, même si ça me semble improbable vu toutes les connaissances qu'il a.

 

Oui, s'il connaît le ratio exact pour arriver à créer une bombe de cette taille, ça peut être possible, mais ça n'a, visiblement, pas été le cas et ça me paraît d'ailleurs, impossible. Voilà la différence de contrôle. Si Madara ne connaissait pas cette attaque, forcément, son Kurama était dès lors plus limité que celui contrôlé par Naruto, qui lui, peut lui faire part de toutes ses possibilités. 

 

PS : Non, il faut arrêter d'imaginer tout le temps des temps de chargement extrêmement long, voilà la vitesse à laquelle Naruto concentre sa BB géante :

 

 

Une seule et même page, pour être clair, c'est presque de l'instantané et si vous pensez qu'Hashirama aura, comme de par hasard, assez de temps d'y faire face aisément tout en gérant les clones transformés en KCM 2, c'est votre avis.

 

Le sondage ne semble pas aller dans mon sens, en revanche, les posts, si.

[Kank]

@Uzu'

 

Pour moi, ce contrôle, il s'apparente presque à l'Edo Tensei, on se contente de dire à X de faire telle chose, mais sans pouvoir agir dessus ou sans nécessairement savoir qu'il peut faire ceci ou cela.

 

Mauvais exemple puisqu'il existe différents niveaux d'Edo Tensei, le dernier permettant d'utiliser les individus au faîte de leur niveau, si l'on possède des capacités coercitives (comme les cellules du Shodaime, soit dit en passant).

 

Sinon, oui, je considère que la maîtrise de Madara est comparable, pas nécessairement égale, mais comparable. C'est-à-dire dans le même ordre de niveau, oui. Mais ce qui fait clairement la différence c'est la puissance brute, la puissance potentielle qui existe entre Kyubizord et Narukurama. De ce fait, pour moi la supériorité en terme de puissance du Kurama assujetti à l'Uchiwa est indubitable. Et elle se vérifie d'ailleurs dans les "Continuous Bijuudama". Partant de là, sans revenir sur ce qu'a déjà dit @Setna, pourquoi Madara ne pourrait-il, enfin plutôt n'a-t-il pas utilisé la Odama BB ? Il y a plusieurs idées, soit le problème du temps qui est plausible en fonction de la concentration, soit la non-connaissance, ce qui par contre là paraît très peu probable, soit à cause du caractère inopérant que l'attaque aurait eu face au Bouddha (ce que j'ai pu tenter d'expliquer).

 

De toute manière, comme cela a déjà été dit, je ne vois pas comment on pourrait justifier une quelconque non-maîtrise hypothétique par l’asservissement du démon.

 

Deidara le dit très clairement avec Sanbi qu'il ne vaut rien puisqu'il n'a pas d'hôte. Pour moi, le fait qu'on ait pas vu une telle Bijûu Dama dans ce combat -et vu la surenchère de puissance pour ce flash-back, Kishimoto en aurait fait mention- est une preuve suffisante pour dire que sans sa conscience, Kurama n'a pas forcément eu l'idée etc. de faire cette bombe. Alors Madara est complètement con.

 

Il dit surtout qu'il lui manquait "a mind" pour contrôler réellement la force (cf). Mais cela n'incombe pas nécessairement à cette allégation : Bijuu fullpower seulement via un jinchuriki. Ce que je veux dire, c'est que le démon est entièrement contrôlé par Madara dans son intégralité, voilà pourquoi je me permets de dire que leurs contrôles sont comparables. Puis, quand bien même, comme je le dis plus haut, de par le différentiel important dans la puissance potentielle, cela ne change pas énormément la donne.

 

[Setna]

@ Kouji

Non, ça ne fait que confirmer, Madara n'a pas le même accès que Naruto concernant cette puissance, elle est plus limitée, tout simplement parce que Kurama l'est tout autant, son cerveau est comparable à une huître. Madara devait déjà s'assurer de pouvoir maintenir Kurama, mais en plus, il devait aussi stabiliser son Susanoo et éviter les assauts de Shodaime. Pour moi, Naruto n'a pas autant de contrainte, son accès est total.

En fait, ce n'est de ça dont je parlais.

Un argument qui est revenu plusieurs fois, c'est que "Kyuubi contrôlé par Madara n'a pas utilisé l'Odama BD parce qu'un bijuu libre est moins puissant qu'un jin' parfait". Hors, Kyuubi libre a utilisé une Odama BD, sur l'image que j'ai mis. Je ne conteste pas le fait "qu'un bijuu libre est moins puissant qu'un jin' parfait", mais que je dis que ce n'est pas l'origine de la non utilisation par Madara.

 

Ton premier argument, c'est qu'il y a bien une limitation, mais qu'elle provient du genjutsu de Madara qui annihile toute sa conscience. Effectivement, ce n'est plus un Kyuubi libre, c'est un Kyuubi dont la conscience est Madara. La différence n'agit pas sur le potentiel/les attaque disponibles, mais sur les connaissances/expériences. Kyuubi fera ce que Madara lui demande, tant que ça reste dans son domaine de compétence (donc, Odama BD comprit). Cela ne peut pas être la raison de la non utilisation de cette attaque.

Ton second argument, c'est que Madara avait déjà beaucoup à faire avec le contrôle de Kyuubi + le Susanoo + les assauts de Shodaime. Pourtant, il a parfaitement réussit à envoyer une pluie de bijuu dama susanooisées en même temps qu'il faisait tout ça. Une pluie de bijuu dama susanooisées demanderait plus de concentration qu'une Odama Bijuu dama ? Je ne crois pas, et même si c'est le cas, Madara n'a pas montré de difficulté de maîtrise, il était donc loin de sa limite.

 

Deidara le dit très clairement avec Sanbi qu'il ne vaut rien puisqu'il n'a pas d'hôte. Pour moi, le fait qu'on ait pas vu une telle Bijûu Dama dans ce combat -et vu la surenchère de puissance pour ce flash-back, Kishimoto en aurait fait mention- est une preuve suffisante pour dire que sans sa conscience, Kurama n'a pas forcément eu l'idée etc. de faire cette bombe. Alors Madara est complètement con.

Oui, un jin' parfait est plus puissant qu'un bijuu libre, même si on ne sait pas dans quel mesure c'est le cas, ni quelles capacités cela concerne.

Kurama n'aurait pas pu avoir l'idée de faire une Odama BD, puisqu'il est contrôlé par Madara. C'est ce dernier qui aurait pu en avoir l'idée. Tu dis toi-même qu'il a pas sa conscience, donc je comprend pas trop ton argument.

Le fait que Madara n'utilise pas une Odama BD n'est pas une preuve qu'il ne pouvait pas le faire, puisqu'il n'en a pas eu l'occasion.

 

Oui, s'il connaît effectivement à quel ratio il faut arriver pour avoir une bombe de cette taille, ça peut être possible, mais ça n'a, visiblement, pas été le cas et ça me paraît d'ailleurs, impossible. Voilà la différence de contrôle, si Madara ne connaissait pas cette attaque, forcément, son Kurama était dès lors plus limité que celui contrôlé par Naruto. 

Il connaissait pourtant le ratio pour effectuer une pluie de BD encore plus importante que celle de Naruto.

 

Edit :

Une seule et même page, pour être clair, c'est presque de l'instantané et si vous pensez qu'Hashirama aura, comme de par hasard, assez de temps d'y faire face aisément tout en gérant les clones transformés en KCM 2, c'est votre avis.

Cette bombe bijuu est effectivement chargée rapidement, c'est impressionnant. J'avais gardé en mémoire celle que Kyuubi/Hachibi ont chargés pour détruire Gedo Mazo, et celle que Kyuubi avait chargé quand Naruto lui piquait son chakra (dans les deux cas, ça a prit du temps). Mais c'est tout de même impossible que le chargement soit presque instantané, sinon Naruto utiliserait cette bombe là plutôt que les petites (surtout face à Jyuubi).

Tu prends en compte les clones de Naruto pour lui donner un avantage numérique, alors que le maximum de clones KCM2 qu'on ai vu, c'est 3. Hashirama va pas rester à rien faire, il pourra lui aussi faire des clones. Quant on voit Oonoki en faire 3/4, on se dit qu'Hashirama aura aucun problème à couvrir ses arrières pendant qu'il s'occupera de l'Odama Bijuu dama.

[Ike (mercenaire)]

Mauvais exemple puisqu'il existe différents niveaux d'Edo Tensei, le dernier permettant d'utiliser les individus au faîte de leur niveau, si l'on possède des capacités coercitives (comme les cellules du Shodaime, soit dit en passant).

 

Dans le fond, c'est la même chose, le premier exemple qui me vient à l'esprit pour comparer ce contrôle, c'est Nagato. 

 

 

 

Mais ce qui fait clairement la différence c'est la puissance brute, la puissance potentielle qui existe entre Kyubizord et Narukurama

 

Kyûbizord a une épée etc. soit, Narukama a une poigne tellement puissante qu'elle immobilise sans sourciller 5 Bijûu :

 

 

En théorie, il lui en reste encore 4.

 

Et elle se vérifie d'ailleurs dans les "Continuous Bijuudama"

 

Naruto a montré qu'il était capable d'envoyer une salve de Bijuu Dama, il y en a 7 contre Jûubi et 11 contre Buddah, tu penses sérieusement qu'il n'est pas capable d'en faire autant, si ce n'est plus et que c'est plutôt dans un souci de planche que Kishimoto a décidé d'en dessiner juste 4 de moins ?

 

Un argument qui est revenu plusieurs fois, c'est que "Kyuubi contrôlé par Madara n'a pas utilisé l'Odama BD parce qu'un bijuu libre est moins puissant qu'un jin' parfait". Hors, Kyuubi libre a utilisé une Odama BD, sur l'image que j'ai mis. Je ne conteste pas le fait "qu'un bijuu libre est moins puissant qu'un jin' parfait", mais que je dis que ce n'est pas l'origine de la non utilisation par Madara.

 

Pour moi, c'est totalement contradictoire ce que vous avancez : il a connaissance, mais il ne peut pas l'utiliser, il n'a pas connaissance et ne peut donc pas l'utiliser. Dans le premier argument, Naruto n'a pas le problème de concentration etc. puisque Kurama et lui sont en osmose et que sur ma précédente image, -qui est sans arrêt éludée-, on constate que ce n'est absolument pas un problème pour lui. Donc si vous partez du principe que ça l'est pour Madara, ça lui octroie déjà un désavantage par rapport à Naruto, dans le deuxième argument, si Madara n'a pas connaissance de toutes les possibilités de Kurama, il ne peut donc pas lui demander de faire tout ce qu'il souhaite, si ce n'est de bombarder des BB basiques et de combiner Kurama à son Susanoo.

 

Oui, un jin' parfait est plus puissant qu'un bijuu libre, même si on ne sait pas dans quel mesure c'est le cas, ni quelles capacités cela concerne.

 

Absolument rien, on a juste Kyûubi 4 tails qui détruit littéralement les remparts d'Orochimaru, il me semble que Kurama contrôlé par Madara n'a rien fait de tel. Au final, dans tous les cas et dans les faits, la BB de Kyûubi 4 s'est avéré bien plus efficace.

 

Kurama n'aurait pas pu avoir l'idée de faire une Odama BD, puisqu'il est contrôlé par Madara. C'est ce dernier qui aurait pu en avoir l'idée. Tu dis toi-même qu'il a pas sa conscience, donc je comprend pas trop ton argument.

 

C'est justement pour te prendre au piège que j'ai avancé cet argument. Si Madara avait un aussi bon contrôle ou la possibilité d'utiliser toute la puissance de Kurama, il aurait fait de lui-même ce ratio et aurait tenté de concentrer le chakra de Kyûubi à la puissance maximale, mais ce n'est pas le cas et comme Kurama n'a, pour ainsi dire, aucune liberté dans ce qu'il fait, c'est un handicap dans les deux côtés et ça ne fait que confirmer ce que j'avance depuis des pages. Madara n'a pas accès à toute la puissance de Kyûubi si lui-même ne connaît pas toutes les possibilités de ce dernier et encore moins si Kurama ne peut pas exploiter comme il le souhaite sa propre puissance. En bref, tout le contraire de Naruto. 

[Kank]

@Uzu'

 

Dans le fond, c'est la même chose, le premier exemple qui me vient à l'esprit pour comparer ce contrôle, c'est Nagato.

 

Je pensais davantage au récent cas avec Orochimaru, où par exemple Tobirama se serait affranchi sans l'apport des cellules du Shodai pour le serpent

 

Kyûbizord a une épée etc. soit, Narukama a une poigne tellement puissante qu'elle immobilise sans sourciller 5 Bijûu

 

Quand je parle de puissance brute, je parle sur un cas général : Kyubizord a deux fois plus de chakra ET Susazord. C'est quand même significatif. Trop, d'ailleurs.

 

 

Naruto a montré qu'il était capable d'envoyer une salve de Bijuu Dama, il y en a 7 contre Jûubi et 11 contre Buddah, tu penses sérieusement qu'il n'est pas capable d'en faire autant, si ce n'est plus et que c'est plutôt dans un souci de planche que Kishimoto a décidé d'en dessiner juste 4 de moins ?

 

Il y en a au moins 12 contre le Bouddha, et c'est assez abstrait. Sinon, oui, pourquoi pas. Mais on pourrait faire la même remarque pour Madara dans ce cas, non ? Rien n'indique qu'il n'aurait pas pu en faire davantage avant que le Susano'o soit annihilé. En attendant, la technique de Madara a trois fois plus BB, qui sont en plus boostées par Susano'o. Si ce n'est pas de la maîtrise, je ne sais pas ce que c'est. Je suis désolé.

 

 

Pour moi, c'est totalement contradictoire ce que vous avancez : il a connaissance, mais il ne peut pas l'utiliser, il n'a pas connaissance et ne peut donc pas l'utiliser. Dans le premier argument, Naruto n'a pas le problème de concentration etc. puisque Kurama et lui sont en osmose et que sur ma précédente image, que visiblement beaucoup de monde adore éluder, on constate que ce n'est aboslument pas un problème pour lui, si vous partez du principe que ça l'est pour Madara, ça lui octroie déjà un désavantage par rapport à Naruto, dans le deuxième argument, si Madara n'a pas connaissance de toutes les possibilités de Kurama et ne peut donc pas lui demander de faire X ou X chose

 

Ce n'est pas contradictoire. Du moins, je ne sais pas pour @Setna (bien que je pense qu'on soit d'accord), mais Madara contrôle entièrement Kyubi, toute sa force ; c'est lui qui décide de tout. Or on voit quand même qu'il arrive à dépasser la maîtrise de Narukurama sur la pluie de BB... Moi j'ai donné une raison sur la non-utilisation face à Hashirama de la Odama BB, mais je ne comprends pas pourquoi tu t'attaches envers et contre tout sur l'asservissement du démon, sur le fait qu'il ne réfléchisse pas. La phrase de Deidara parle d'un esprit contrôlant le démon, l'utilisation faite par Madara correspond bien à cette définition, non ? Pourquoi Madara n'aurait-il pas accès à cette technique, alors que le démon sans Jin le peut ? Surtout qu'il contrôle totalement le Bijuu. Pourtant, tu parles d'un manque de contrôle... Ce que là je trouve assez contradictoire.

 

Absolument rien, on a juste Kyûubi 4 tails qui détruit littéralement les remparts d'Orochimaru, il me semble que Kurama contrôlé par Madara n'a rien fait de tel. Au final, dans tous les cas et dans les faits, la BB de Kyûubi 4 s'est avéré bien plus efficace.

 

Tu raccourcis les choses à ta convenance sur ce point. Car cela peut aussi dire que le quintuple rempart est beaucoup plus résistant que celui d'Orochimaru, par exemple (ce qui est le cas). Mais sinon, tu maintiens que la puissance de Narukurama est supérieure à celle de Kyubizord, disposant de deux fois plus de chakra et du Susazord ?

 

Madara n'a pas accès à toute la puissance de Kyûubi si lui-même ne connaît pas toutes les possibilités de ce dernier et encore moins si Kurama ne peut pas exploiter comme il le souhaite sa propre puissance

 

En gros, il faudrait un briefing cordial du démon ? Voici donc prof Kurama qui doit enseigner toutes les capacités dont il est capable ! C'est plutôt gros, je trouve. Si Madara contrôle totalement et a accès à la puissance du démon, ce qui est le cas puisqu'il utilise par exemple une pluie de BB, il peut a fortiori utiliser toutes les capacités dont est pourvu le démon. Le problème de maîtrise que tu lui donnes est quand même difficile à concevoir pour ma part, d'autant plus que Madara combine parfaitement ses propres techniques avec le démon, sans rappeler le lien d'invocation.

[Setna]

@ Kouji

Pour moi, c'est totalement contradictoire ce que vous avancez : il a connaissance, mais il ne peut pas l'utiliser, il n'a pas connaissance et ne peut donc pas l'utiliser.

Il ne s'agit pas de pouvoir mais de vouloir.

Madara a très probablement connaissance de l'existence de l'Odama BD : son sharingan lui permet de regarder dans les souvenirs de Kyuubi, ce qu'il a surement fait avant de venir au combat. Il s'est clairement préparé, comme on le voit avec la combinaison Kyuubi + Susanoo.

Mais il choisit de ne pas l'utiliser, car ce n'est pas adapté à la situation.

D'ailleurs, Madara n'a pas montré la moindre surprise à la vue de l'Odama BD, j'imagine que ça aurait du être le cas si il ne la connaissait pas.

Edit : On est d'accord Kan'

 

Absolument rien, on a juste Kyûubi 4 tails qui détruit littéralement les remparts d'Orochimaru, il me semble que Kurama contrôlé par Madara n'a rien fait de tel. Au final, dans tous les cas et dans les faits, la BB de Kyûubi 4 s'est avéré bien plus efficace.

Kyuubi 4 queues était libre, ça n'a rien à voir avec une osmose. Tu conviendra que Kyuubi entier 9 queues > 1/2 Kyuubi 4 queues.

De plus, les situations ne sont pas comparables : la bijuu bombe de Kyuubi 4 queues a explosé sur la défense d'Oochimaru, alors que celle de Madara a été déviée pour exploser beaucoup plus loin. De plus, la défense d'Hashirama est supérieur à celle d'Orochimaru.

 

Si Madara avait un aussi bon contrôle ou la possibilité d'utiliser toute la puissance de Kurama, il aurait fait de lui-même ce ratio et aurait tenté de concentrer le chakra de Kyûubi à la puissance maximale, mais ce n'est pas le cas et comme Kurama n'a, pour ainsi dire, aucune liberté dans ce qu'il fait, c'est un handicap dans les deux côtés et ça ne fait que confirmer ce que j'avance depuis des pages. Madara n'a pas accès à toute la puissance de Kyûubi si lui-même ne connaît pas toutes les possibilités de ce dernier et encore moins si Kurama ne peut pas exploiter comme il le souhaite sa propre puissance. En bref, tout le contraire de Naruto. 

Ou alors Madara savait qu'il avait plus de chance de faire plus de dégâts avec une pluie de bombe bijuu susanoisées, et il a donc choisit de ne pas faire une Odama bijuu dama.

Encore une fois, ce n'est pas parce que Madara n'a pas utilisé l'Odama BD qu'il en est incapable. Faire une Odama BD n'a pas l'air plus difficile que d'en faire une de base, vu que Naruto y arrive du premier coup.

[Devil']

Naruto a montré qu'il était capable d'envoyer une salve de Bijuu Dama, il y en a 7 contre Jûubi

 

Il y en a 5 plus précisemment. Sur la case où on voit effectivement 7 Bijuu Dama, les 2 du fond viennent de Hachibi 

 

on a juste Kyûubi 4 tails qui détruit littéralement les remparts d'Orochimaru, il me semble que Kurama contrôlé par Madara n'a rien fait de tel.

 

Personnellement je vois la chose différemment ...

Là où la Bijuu Dama de Kyubi 4 queues a directement explosé au contact des 3 portes, celle de Kyubi contrôlé par Madara a été tellement puissante qu'elle a littéralement pulvérisé les 5 portes pour finir sa course à l'autre bout du terrain, ce qui prouve pour moi la supériorité de celle-ci sur la première.

[Kank]

J'étais justement en train de songer sur quelque chose. Selon toi, @Uzu', ce qui empêcherait Madara d'utiliser la Odama BB serait imputable à la privation de conscience du renard. Sans revenir sur ce qui a été dit et sur le contrôle dont fait part Madara, on a un parfait contre-exemple : Obito. Eh oui, il arrive à combiner certes les 5 démons mais il leur fait bien faire une Odama BB, et ce sans leur consentement ; sur ce point, cela rejoint en partie le contrôle avec Madara. Après, je pense qu'on sera toujours en désaccord sur dans quelle mesure le contrôle de Madara sur Kurama s'apparente à de la maîtrise, mais leur lien, bien qu'ils ne soient pas amis, est étroit belliqueusement parlant (invocation, combinaison,...) !

 

Edit : Concernant cette maîtrise, j'ai trouvé une page relevant cet aspect ICI

[Ike (mercenaire)]

Il ne s'agit pas de pouvoir mais de vouloir.

Madara a très probablement connaissance de l'existence de l'Odama BD : son sharingan lui permet de regarder dans les souvenirs de Kyuubi, ce qu'il a surement fait avant de venir au combat. Il s'est clairement préparé, comme on le voit avec la combinaison Kyuubi + Susanoo.

Mais il choisit de ne pas l'utiliser, car ce n'est pas adapté à la situation.

D'ailleurs, Madara n'a pas montré la moindre surprise à la vue de l'Odama BD, j'imagine que ça aurait du être le cas si il ne la connaissait pas.

Edit : On est d'accord Kan'

 

Voilà, on rentre dans la pure spéculation. J'en reste aux faits et surtout, de ce que j'ai vu du flashback et tout ce ce que j'en retire, c'est qu'il n'est en aucun cas question d'Oodaamaa Bijûu Dama et qu'on assiste à un combat où Kurama est complètement statique la majeure partie du temps. Pour contrer définitivement votre argument concernant la choppe d'Hashirama sur le Bijûu, on voit très clairement que Madara, lui, bouge à temps, mais pas Kurama. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi ? Je m'attends à autre chose que 'il est sous Genjutsu et Madara ne peut pas esquiver une attaque tout en lui demandant d'en faire autant', mais bon. Sérieusement, c'est à des années lumières de ces mouvements :

 

 

 

 

 

Kyuubi 4 queues était libre, ça n'a rien à voir avec une osmose. Tu conviendra que Kyuubi entier 9 queues > 1/2 Kyuubi 4 queues.

De plus, les situations ne sont pas comparables : la bijuu bombe de Kyuubi 4 queues a explosé sur la défense d'Oochimaru, alors que celle de Madara a été déviée pour exploser beaucoup plus loin. De plus, la défense d'Hashirama est supérieur à celle d'Orochimaru.

 

Le plus important est que tu n'es pas entrain de nier que la BB a été plus efficace par l'intermédiaire de Naruto. Non, ça n'a strictement rien à voir avec une osmose et je te le confirme, en revanche, Kyûubi utilise ses pouvoirs à travers Naruto, pour preuve, la manifestation de ce chakra se veut tellement puissante qu'elle provoque une déforestation. Ce manque d'objectivité venant de ta part me déçoit et ce, bien que je n'ai jamais véritablement partagé les mêmes avis que toi dans nos débats, mais sur ce coup, tu abuses ou je ne sais pas s'il y a autre chose derrière. Je te répondrai simplement que 'ce n'est pas le Bunta de Naruto qui va être moins fort que le Bunta de Jiraiya'. Je ne vois pas en quoi la défense d'Hashirama serait meilleure que celle d'Orochimaru, ça reste un Kuchyiose et surtout, des portes, elles gardent les mêmes propriétés et capacités.

 

Ou alors Madara savait qu'il avait plus de chance de faire plus de dégâts avec une pluie de bombe bijuu susanoisées, et il a donc choisit de ne pas faire une Odama bijuu dama.

Encore une fois, ce n'est pas parce que Madara n'a pas utilisé l'Odama BD qu'il en est incapable. Faire une Odama BD n'a pas l'air plus difficile que d'en faire une de base, vu que Naruto y arrive du premier coup.

 

C'est tellement facile d'argumenter en partant sur ça et en ne faisant que faire des suppositions sans preuves concrètes. Libre à vous de penser que la pluie de Bijûu Susanoisée est supérieure à une BB aussi grande que le Buddha géant et dont la déflagration ferait pâlir un Deidara, pour moi -et pour la majorité des forumeurs qui ne ce sont pas contentés de cocher dans le sondage-, on est pas du même avis.

 

Il y en a 5 plus précisemment. Sur la case où on voit effectivement 7 Bijuu Dama, les 2 du fond viennent de Hachibi

 

Le nombre exact m'importe peu, je ne vois pas pourquoi Naruto ne pourrait pas en faire 5 de plus alors qu'il n'a pratiquement aucune limite dans le chakra et qu'il maîtrise totalement celui-ci.

 

Là où la Bijuu Dama de Kyubi 4 queues a directement explosé au contact des 3 portes, celle de Kyubi contrôlé par Madara a été tellement puissante qu'elle a littéralement pulvérisé les 5 portes pour finir sa course à l'autre bout du terrain, ce qui prouve pour moi la supériorité de celle-ci sur la première.

 

De toutes les façons, Naruto est capable d'en faire autant, donc en soit, je n'avais pas spécialement compris l'intérêt de parler de ce triple rempart comme défense ultime ou même d'en parler tout court. Le pire étant que le manque d'objectivité est encore plus flagrant quand on en vient à penser que les portes d'Hashirama seraient plus puissantes que celles d'Orochimaru, ou du moins, d'affirmer ceci. Au final, je ne parlais pas véritablement de puissance, mais d'efficacité et jusqu'à preuve du contraire, Kurama n'a utilisé cette bombe que par l'intermédiaire d'un hôte ou quand il n'est pas sous hypnose.

 

• Kan
  

 

J'ai la flemme de te reprendre entièrement. Vu que ce débat commence à tourner en rond, je vais terminer avec cette comparaison. Pour moi, ça serait comme contrôler Super Man, en omettant le fait qu'il a la capacité de vol ou alors des yeux pouvant lâcher des lasers, ou alors contrôler Flash en ne sachant pas qu'il peut courir aussi vite que Clark Kent ou alors, encore plus concret, Starkk et ses amures quand elles n'ont pas quelqu'un à l'intérieur pour les contrôler et accéder à toutes leurs fonctionnalités. Alors oui, dans le fond, Madara devrait avoir accès à toute la puissance de Kurama, mais dans les faits, il n'est pas en mesure de l'exploiter totalement et vous avancez vos arguments, d'après vous, ça pourrait être lié à un manque de connaissance, pour moi je me base sur la logique même du manga et je pense tout simplement que lié son chakra à un Bijûu est bien plus efficace et offre un véritable accès. Je ne vois que des 'peut-être' et des 'si' dans vos post, ça ne fait que prouver l'incertitude de que ce vous avancez, contrairement à Naruto, sur lequel on peut établir des faits avérés. Sinon ton argument concernant Tobi tombe à l'eau, toi qui prône les cellules d'Hashirama etc. il en est bourré, mais surtout, il a le Rinnengan et il a la possibilité d'entraver les démons avec un un sort aussi puissant que celui de Nagato, tout de suite, ça paraît plus logique qu'il se coordonne davantage avec les Bijûu. On voit bien qu'il se concentre et décide de rassembler les 5 Bijûu pour en arriver là. Je veux bien que les autres Bijûu soient moins puissants, mais la modularité semble être possible pour Hachibi aussi , du coup, ça devrait être faisable pour les autres, mais le seul moyen trouvé pour pouvoir le faire, c'était de combiner la puissance des démons ensemble. 

 

Ce qui me tue concernant ce débat, c'est qu'on en vienne à trouver ça risible qu'après plus de 13 ans de publication, le héros du manga devienne enfin le plus fort -excepté Edo Madara-. Le seul argument que vous ayez trouvé, c'est, de tout ce qui en ressort, la possibilité qu'a Hashirama pour refouler Kurama et à partir de là, d'après vous, ça annihile tous les avantages de Naruto, à commencer par sa vitesse qui, en théorie et avec des clones, devrait être ingérable. Mais, le pire, c'est que certains se sont basés sur le fait que Naruto n'ait pas tout le chakra de Kurama et qu'il lui faudrait ça pour définitivement surpasser Hashirama, mais diantre, qu'est-ce que ça va changer si on s'en tient à cette fameuse argumentation qu'est le refoulement du chakra et surtout, comment pouvez-vous penser une seule seconde qu'à la fin du manga -et qui est extrêmement proche-, Hashirama sera toujours le numéro 1, alors que l'auteur ne fait que prouver que ce n'est pas le cas et que ça ne sera pas le cas en faisant de Naruto la véritable réincarnation du RS. Hormis le PU de Kurama, vous vous attendez à quoi comme autre gain de pouvoir ? Il va falloir du lourd, parce qu'à part Kurama, il a déjà atteint son paroxysme sur les autres domaines. Sinon, tu as été ironique concernant Kurama qui fait une sorte de briefing à Madara, mais justement, aussi drôle que cela puisse paraître, la différence est là. Kurama, il peut conseiller, t'aider etc. comme il le fait avec Naruto, mais aussi, prendre les initiatives :

 

 

 

 

Si malgré toutes ces images, vous pensez encore que pousser des 'grooooooooah groaaah' et être privé de conscience ainsi que de liberté est supérieur ou égal au contrôle de Naruto et à sa maîtrise, libre à vous. Pour moi, en terme d'efficacité et de possibilités, ça n'a strictement rien à voir.

[Mūgiwara]

@Kouji

 

Je suis d'accord avec tes arguments, et justement pour aller dans le même sens je tiens à préciser les désavantages d'un Kyubizord par rapport à Narukurama :

 

  .Vitesse : Narukurama est très largement supérieur Kyubizord, (jusqu'à preuve du contraire).

 

  .Bombe Bijju : dans les faits (les images le prouve), Narukurama a été bien plus impressionnant en renvoyant la puissance d'une bombe équivalente à celle de 5 Bijuus réunit comparé à Kyubizord.

 

.Soutien : Naruto profite du soutien volontaire de Kurama, comme chacun le sait la puissance seule ne fait tout dans un duel, lorsqu'un esprit coopératif (en loccurence un démon qui a survécu à travers les ages) apporte son soutien cela permet de profiter des savoirs, expérience de combat, stratège etc...

 

.omniprésence : Nurukurama a la capacité d’être partout à la fois, détecter les mauvaises intentions etc....alors qu'il a aussi la possibilité de concentrer ses clones dans une seule et même direction ou adversaire....lorsque c'est un 1v1.

 

 

Il n'est même pas encore en mode parfaite et pourtant les possibilités et sa puissance sont énormes.

 

Être Jinjuriki parfait signifie être en osmose parfaite, les chakra sont mélangés, l’hôte profite pleinement de la puissance du chakra de son démon et use à son avantage des techniques habituels en grande pompe => un clone de Naruto KCM1 est capable de rivaliser avec des Kages avec un peu de soutien et d’intelligence, d'être extrêmement rapide, d'utiliser les techniques ninjutsus habituels de l’hôte, même les techniques les plus puissantes et les plus dangereuses (FRS et ses varientes).

 

 

Tous cela malgré le fait que le Narukurama ne dispose que de la moitié de chakra de Kurama, Kyubizord a beau avoir le chakra complet de Kurama + armure Susanoo' ses possibilité restent tellement limité.... d'après ce que l'on a vu. Et moi je ne tiens qu'aux faits.

 

Conclusion : Être un jiinjuriki parfait (même avec la moitié de chakra de Kurama) est nettement plus avantageux qu’un Madara manipulant un Kyubi protégé d'une armure Susanoo'.

 

La puissance n'est rien sans la maitrise. Madara manipule Kyubi complet +Susanoo' activé et Naruto profite pleinement de sa puissance (à moindre chakra).

[Setna]

@ Kouji

Voilà, on rentre dans la pure spéculation. J'en reste aux faits et surtout, de ce que j'ai vu du flashback et tout ce ce que j'en retire, c'est qu'il n'est en aucun cas question d'Oodaamaa Bijûu Dama et qu'on assiste à un combat où Kurama est complètement statique la majeure partie du temps.

Pourquoi dire que Madara pouvait utiliser l'Odama BD, c'est plus spéculer que dire qu'il ne pouvait pas le faire ? Tu veux dire que tant qu'on ne voit pas un personnage faire une technique, et quel que soit les éléments pour, on ne peut pas dire qu'il l'ai ? Pour moi, ça se discute.

Parce que dans ce cas, on peut dire que Gaara ne sait pas utiliser de clones, que SDR ne peut pas utiliser la foudre noire, que Hashirama ne sait pas marcher sur l'eau... Si on ne les a pas vu faire ça, c'est selon moi que dans une situation précise, face à un adversaire spécifique, l'auteur (et donc le personnage) a choisit d'utiliser d'autres techniques/stratégies ou que ce n'est tout simplement pas son style. Je sais que tu considères les 3 cas cités comme différents, parce qu'il y a des éléments qui laisse entendre plus ou moins fortement qu'ils en sont capables, et bien pour Madara ça me semble pareil.

 

Pour dire que Madara peut utiliser l'Odama BD, je ne me base pas sur rien comme le laisse entendre "spéculation pure". Je dis :

- Madara connait la bijuu dama, et sait forcer Kyuubi à en faire. On ne peut donc pas dire qu'il est incapable de réaliser un bijuu dama.

- Le MS permet de contrôler totalement un bijuu. Aucune restriction n'a jamais été donnée : Madara peut donc contrôler toute la puissance d'un bijuu libre.

- Le MS permet de fouiller dans les souvenirs. Si à la base il connaissait pas l'attaque, ce qui me semble peu probable mais passons, il l'aurait découvert par ce moyen.

Donc, même si Madara avant de rencontrer Kyuubi, ne connaissait pas l'Odama BD, il la connaissait très certainement en affrontant Hashirama, et il pouvait l'utiliser. Il s'est préparé à ce combat.

 

Pour le reste, oui, le Kyuubi de Madara est moins mobile. (mais je vois pas le rapport avec l'Odama BD)

 

Le plus important est que tu n'es pas entrain de nier que la BB a été plus efficace par l'intermédiaire de Naruto.

Tu veux donc dire que le Kyuubi 9 queues aperçue face à Pein aurait été plus puissant que celui en liberté ? C'est une théorie nouvelle, qui s'appuie sur rien. Il a juste été dit dans le manga qu'un bijuu est plus puissant à travers un jin' parfait.

Quant à la puissance des bijuu dama de Kyuubi 4 queues / 9 queues, j'ai dis que :

- La défense d'Hashirama est plus puissante que celle d'Orochimaru, par le nombre de portes il me semble. La différence est d'1 porte, mais elle est là.

- Mais surtout, la défense d'Orochimaru a stoppé l'attaque de Kyuubi, là ou celle d'Hashirama l'a déviée.

Voilà ce qu'a fait l'attaque de Kyuubi 9 queues :

La défense a été totalement bousillée, mais la trajectoire de l'attaque a été modifiée, et elle est allé s'écraser au loin (l'impact semble d'ailleurs énorme).

 

C'est tellement facile d'argumenter en partant sur ça et en ne faisant que faire des suppositions sans preuves concrètes. Libre à vous de penser que la pluie de Bijûu Susanoisée est supérieure à une BB aussi grande que le Buddha géant et dont la déflagration ferait pâlir un Deidara, pour moi -et pour la majorité des forumeurs qui ne ce sont pas contentés de cocher dans le sondage-, on est pas du même avis.

J'ai dis "plus de chance de faire plus de dégâts", pas "plus de dégâts". Une bijuu dama super géante fera plus de dégâts qu'un certain nombre de BD de base, c'est évident. Sauf que j'ai déjà expliqué pourquoi l'Odama BD était plus risquée à réaliser que la pluie de BD susanoisées : il faut un plus gros temps de chargement, ce qui laisse le loisir à Hashirama de contrer plus facilement l'attaque.

 

@ Flamel

Je suis d'accord concernant a vitesse et le soutien. Pour la bombe bijuu, qui se rapporte à de la puissance brute, comme tu le sait elle est pour moi accessible à Madara comme à Naruto. Pour l'omniprésence, oui pour les mauvaises intentions, et non pour la capacité à être partout (ça c'est les clones, pas de rapport avec Kyuubi).

Pour moi, le contrôle de Naruto est meilleur car plus polyvalent, donc au final plus puissant. Mais en ce qui concerne la puissance brute, c'est la même chose entre Madara/Naruto.

[Kank]

@Uzu'

 

Le problème, c'est que je me questionne sur quoi tu te bases pour dire que la maîtrise de Madara est incomplète, ou sinon plus mauvaise. Tu as avancé l'argument Jin, voilà pourquoi je remettais la citation de Deidara qui ne la réduit pas seulement à cette assertion : Bijuu fullpower seulement avec le Jin. Non, on parle d'un esprit pour contrôler le pouvoir. Donc je repose la question, en quoi est-ce foncièrement différent de l'utilisation avec Madara ? Aucune, non. Et je remets les souvenirs de Kyubi, la phrase de Madara est claire quand même. Que tu le veuilles ou non, il y un lien entre les deux, même s'ils ne sont pas potos. Mais je n'en ai cure personnellement, puisque l'on s'intéresse aux capacités. Tu montres toutes les possibilités de Narukurama, mais tu éclipses celles du Kyubizord, ce qui n'est pas très juste. Kyubizord réunit les facultés du Susazord et de Kyubi sans Jin, qu'on a vu en mesure d'utiliser la Odama BB. En conséquence, c'est vraiment du déni de dire que la Odama BB ne serait possible, puisque l'argument de la privation de conscience ne tient pas. Ma comparaison avec Obito s'arrêtait juste à ce paramètre : l'omission de conscience, que tu mettais en avant comme responsable de perte de maîtrise. Ce qui est faux, non seulement par le fait que rien n'eût été avancé qu'il y aurait un éventuel carcan avec ceci.

 

Je ne dis pas que Kyubizord réunit toutes les facultés du Narukurama, ils ont quelques divergences intrinsèques, de par déjà la différence d'utilisation. Mais, je suis désolé, en termes de puissance brute Kyubizord est devant, c'est indubitable. Moi je ne m'intéresse qu'aux capacités, qu'elles soient suggérées (dans la mesure du possible) ou authentiques. Je ne cherche pas à trouver des explications annexes comme quoi Naruto est le héros, non. Surtout qu'il a d'autres PU qui se subodorent. L'autre moitié de chakra de Kyubi, ce n'est pas anodin, bien que moi aussi j'aie concédé que cela ne changerait pas tellement la donne contre Hashirama. J'ai toujours pensé, et cela n'engage que moi, qu'il y aurait un Sennin Kyubi, totalement parfait et qui, là, oui, donnerait l'avantage à Naruto.

 

Que tu ne sois pas d'accord, tant pis. Mais Madara contrôle entièrement le démon, donc ipso facto toutes les capacités dont il est pourvu, ce qui englobe les BB, de toute sortes. On ne peut imputer une hypothétique non-maîtrise (fallacieuse) de la Odama BB sur un manque de contrôle, non, puisqu'il décide de tout ; de même pour la conscience ou non du renard, qui aurait pour conséquence une éventuelle déperdition de ses capacités, ce qui a pu être vérifié comme faux. Je n'ai pas dit que la maîtrise de Naruto n'était pas supérieure, elle l'est, mais dans la mesure du raisonnable. Or de par le différentiel dans la puissance brute, cela ne change pas grand chose. Rien que le Susazord a la puissance d'un Bijuu, alors te rends-tu quand même compte du résultat qu'est la fusion du samouraï géant avec le renard complet ? L'écart est trop notable pour que l'on y fasse fi !

 

Enfin, concernant le briefing de Kurama, cela concerne des analyses stratégiques surtout, des précisions qui peuvent avoir de l'importance, certes, mais qui n'ont aucune corrélation avec ses capacités. Naruto apprend d'emblée la Odama BB par exemple. Voilà pourquoi je soulignais cet aspect, car Madara n'en a aucunement besoin. Bien que Naruto puisse être intelligent, il n'est pas non plus très instruit, contrairement au renard qui pallie cet éventuel problème. C'est un bon duo, mais l'apport de la conscience du renard pour Madara est marginal, pour ne pas dire nul sur ce côté. D'où mon ironie.

 

Je me permets de revenir sur quelques points :

 

Le plus important est que tu n'es pas entrain de nier que la BB a été plus efficace par l'intermédiaire de Naruto. Non, ça n'a strictement rien à voir avec une osmose et je te le confirme, en revanche, Kyûubi utilise ses pouvoirs à travers Naruto, pour preuve, la manifestation de ce chakra se veut tellement puissante qu'elle provoque une déforestation. Ce manque d'objectivité venant de ta part me déçoit et ce, bien que je n'ai jamais véritablement partagé les mêmes avis que toi dans nos débats, mais sur ce coup, tu abuses ou je ne sais pas s'il y a autre chose derrière. Je te répondrai simplement que 'ce n'est pas le Bunta de Naruto qui va être moins fort que le Bunta de Jiraiya'. Je ne vois pas en quoi la défense d'Hashirama serait meilleure que celle d'Orochimaru, ça reste un Kuchyiose et surtout, des portes, elles gardent les mêmes propriétés et capacités.

 

Tu te rends compte que pour cet exemple cela entre en contradiction avec la phrase de Deidara, qui dit qu'il faut un esprit pour contrôler le démon ? Or ici il n'y a que Kurama (pas de cas de Jin parfait, ou d'esprit qui contrôle). Montrer l'efficacité de la BB par cet intermédiaire est vraiment malhonnête de surcroît, puisque ce n'est pas du tout pareil qu'avec Hashirama, je te l'ai déjà dit. Ce n'est pas la même technique, il me semble non ? Hashirama Gonjuu Rashomon, Orochimaru = Sanju Rashomon. Hum... étrange, il n'y a pas deux portes en plus pour Hashirama ? Le premier rempart pare à peine le Garouga de Kiba, le triple réussit à amoindrir un blast du 4 queues. Mais la résistance de chacun des remparts doit être semblable, évidemment. Hashirama est niais de se fatiguer à en invoquer 5 fois plus alors que cela ne change rien. Surtout qu'il l'utilise différemment, en déviant la BB. C'est tout sauf une preuve concrète de la supériorité du Narukurama en somme.

 

C'est tellement facile d'argumenter en partant sur ça et en ne faisant que faire des suppositions sans preuves concrètes. Libre à vous de penser que la pluie de Bijûu Susanoisée est supérieure à une BB aussi grande que le Buddha géant et dont la déflagration ferait pâlir un Deidara, pour moi -et pour la majorité des forumeurs qui ne ce sont pas contentés de cocher dans le sondage-, on est pas du même avis.

 

Étant donné qu'on a avancé, avec une certaine logique, que la Odama BB devait être maîtrisée par Madara, on est bien contraint de faire des supputations réfléchies là-dessus. Je maintiens toujours mon opinion à ce sujet, les BB sont plutôt infructueuses face à Hashirama qui peut les renvoyer. D'où les BB Susano'o, qui sont des Odama FRS grosso modo. Après que tu ne sois pas d'accord, j'en conviens. En revanche, tu ne peux nous reprocher ces suppositions, alors que tu fais de même concernant la dégradation des capacités du Kyubi par sa carence intellectuelle lorsqu'il est contrôlé par Madara.

 

Le nombre exact m'importe peu, je ne vois pas pourquoi Naruto ne pourrait pas en faire 5 de plus alors qu'il n'a pratiquement aucune limite dans le chakra et qu'il maîtrise totalement celui-ci.

 

Tu te rends compte que tu nous reproches une soi-disant spéculation insensée pour la Odama BB et que tu te permets de faire ceci pour la pluie de BB ? Ce que je veux dire, c'est que si on s'arrête à ce que l'on a vu, indiscutablement pluie de BB Narukurama << pluie de BB Kyubizord. Tu peux argumenter comme tu veux, mais cela montre au moins une bonne utilisation du Kyubizord. Et cela voudrait dire deux choses : soit Naruto a sous-estimé Juubi, soit il n'a pas eu le temps d'en faire plus. Je penche plutôt pour la seconde option, mais même celle-ci favorise ce qu'on dit : dans une situation semblable, Kyubizord en a envoyé plus que Hachibi et Kyubi réunis. Mais cela doit être anodin. Après tout, la puissance du Kyubizord est vénielle pour vous, alors même qu'il a une plus grande force de frappe et que son utilisation n'est pas mue par le bons sens (Madara étant idiot, forcément). En définitive, Kyubi nature est plus fort que Kyubizord puisqu'il peut faire une Odama BB, c'est logique et cela va tout à fait avec ce que dit Madara (oui, je la remets, pour qu'on y prête vraiment attention). Madara est vraiment inintelligent, il devrait savoir que combiner avec son Susano'o ne changerait rien aussi. Le domptage du Kyubi est toujours pareil, on le voit bien avec Obito lorsqu'il attaque Konoha et le 4 Hokage, où il montre une utilisation de même acabit.

 

@Flamel

 

  .Vitesse : Narukurama est très largement supérieur Kyubizord, (jusqu'à preuve du contraire).

 

  .Bombe Bijju : dans les faits (les images le prouve), Narukurama a été bien plus impressionnant en renvoyant la puissance d'une bombe équivalente à celle de 5 Bijuus réunit comparé à Kyubizord.

 

.Soutien : Naruto profite du soutien volontaire de Kurama, comme chacun le sait la puissance seule ne fait tout dans un duel, lorsqu'un esprit coopératif (en loccurence un démon qui a survécu à travers les ages) apporte son soutien cela permet de profiter des savoirs, expérience de combat, stratège etc...

 

.omniprésence : Nurukurama a la capacité d’être partout à la fois, détecter les mauvaises intentions etc....alors qu'il a aussi la possibilité de concentrer ses clones dans une seule et même direction ou adversaire....lorsque c'est un 1v1.

 

Pour la vitesse, probablement. Oui. Mais il n'y a aucune preuve concrète de dire que Narukurama est largement supérieur, aucune. Donc ne tu ne peux dire que c'est un fait puisque l'on a aucune base pour le Kyubizord. C'est de la mauvaise foi auquel cas. Je suis aussi d'accord pour le soutien, globalement. Kurama aide Naruto, c'est logique et là-dessus rien à redire. Mais comme je l'ai dit à @Uzu' l'intérêt pour Madara est limité. En revanche, pour les deux autres, je me permets d'exprimer mon désaccord. Pour les BB, la seule technique qu'on a vue des deux, et donc à même de pouvoir comparer, la pluie de BB a été vachement plus puissante côté Kyubizord. C'est donc insidieux d'accorder un avantage à Narukurama, surtout que c'est illogique. Explique-moi comment avec deux fois plus de chakra et Susazord, qui est du même standing qu'un Bijuu, Kyubizord frapperait moins fort ?

 

Pour l'omniprésence, cela fonctionne qu'en KCM1. En KCM2 il ne peut faire une armada de clones, minorant beaucoup l'intérêt et accordant donc l'avantage à Hashirama de ce côté. La limite de clones est 3 en KCM complet, or c'est seulement dans ce mode qu'il rivalise avec Hashirama.

 

Edit : Rha, devancé par @Setna !

[Mūgiwara]

La limite de clones est 3 en KCM complet, or c'est seulement dans ce mode qu'il rivalise avec Hashirama.

 

Certes, mais la puissance en KCM complet ne se limite pas seulement à 3 clones mais 3 clones + le vrai Naruto, ce qui fait un total de 4. Regarde bien l'image. C'est une sacré différence pour ma part à ce niveau de compétition. Et comme je l'ai dit dans mon commentaire détaillé donnant vainqueur Naruto, le moindre détails peut donner la victoire, en loccurrence à l'Uzumaki.

 

 

[Kank]

Certes, mais la puissance en KCM ne se limite seulement à 3 clones mais 3 clones + le vrai Naruto, ce qui fait un total de 4. Regarde bien l'image. C'est une sacré différence pour ma part à ce niveau de compétition. Et comme je l'ai dit dans mon commentaire détaillé donnant vainqueur Naruto, le moindre détails peut donner la victoire, en loccurrence à l'Uzumaki.

 

Hashirama peut faire ça (ce qui ne l'épuisera pas avant un moment). Et dès les 8 minutes terminées, il a un avantage écrasant. Voir Naruto gagner, c'est penser qu'il peut battre Hashirama en 8 minutes ou qu'il peut tenir à chaque fois le laps de temps nécessaire entre chaque transformation. Je ne crois à aucune des deux possibilités.

[watashiwa]

Salut les forumeurs, je vois que l'on est passé à un autre combat. Bien qu'il me semble n'avoir posté aucun commentaire depuis le début de ce topic, je l'ai suivi jusqu'à maintenant avec beaucoup d'intérêt. Etant donné que les avis sont de plus en plus enflammés, j'ai finalement jugé nécessaire de participer.

Tout d'abord, @Kouji, je trouve certains de tes arguments pour le moins difficiles à concevoir. En gros, tu nous dis que la puissance brute d'un bijuu est plus grande lorsqu'il se trouve dans un hôte que lorsqu'il est en liberté. Et de par cela, tu déduis que Narukurama (ou plutôt Kurama 50% dans Naruto) est plus puissant que le Kurama originel 100%. Perso, j'ai beaucoup de mal à l'appréhender. La remarque de Déidara sur sanbi doit d'ailleurs être prise selon le contexte de l'époque. Comme l'a si bien précisé @kan, Deidara parlait d'un "esprit" pour contrôler la puissance du bijuu, sous-entendu que libres, certains bijuus comme sanbi sont des êtres incapables de réfléchir ou d'exploiter correctement leur potentiel. C'est plus ou moins vrai pour le second cas (quand on se souvient comment Gaara utilisait les pouvoirs du sable de Shukaku, ou quand on voit comment Naruto et Killerbee le font pour Kurama et Gyuki), mais pour le premier ça tombe à l'eau. Je suppose que beaucoup d'entre nous pensaient que Sanbi était un bijuu sans cervelle jusqu'à ce que nous voyions le combat jinchurikii vs edo-jinchurikii. A l'intérieur d'un jinchuriki, un bijuu est plus dangereux dans la mesure où il peut bénéficier des spécificités du corps de l'hôte et de ses aptitudes (endurance, vitesse, pièges, tactique, technicité, fourberie, etc.) pour mieux en tirer profit afin d'optimiser les chances de réussite de ses attaques, et non parce que ses attaques seront plus puissantes. Sérieux, @kouji, imagine un seul instant un combat entre Kyubi complètement libéré par Naruto (sans que ce dernier n'y participe) et le kyubi originel. Lequel vois-tu gagner?

 

Pour en revenir à vos préoccupations sur la possibilité qu'aurait Madara à utiliser tous les pouvoirs de Kyubi, je rejoins @kan et @setna. Madara n'a pas à les connaitre. S'il ordonne, à travers son genjutsu, que kyubi réagisse à une certaine attaque comme il aurait réagi de lui-même sans son contrôle (ce qui est parfaitement possible), on peut admettre qu'il est virtuellement capable d'avoir recours à toute la panoplie de techniques du renard ainsi qu'à toute leur puissance.

 

Maintenant, je m'aperçois avec regret que ma proposition d'attribuer des pourcentages de victoire aux combattants n'a pas été prise en compte . En espérant que ce sera le cas pour les prochaines affiches...

[crealine]

Peut importe les raisons, le fait est ( et c'est un fait ), que Kyubi n'a pas utilisé de méga bijuu ball. Il a préféré utilisé une pluie de Bijuu dama, okai c'est un choix, un mauvais choix.

 

 

Regardez ce que Kyubi peut faire tout seul, et Naruto précise bien "il te reste encore autant de puissance" en gros ce n'est pas du tout sa puissance max.

 

Sa c'est sans Naruto, sans contrôle, il n'a besoin de personne pour la faire, et Madara ne la pas fait, il a préféré ce précipité sur le Buhdda avec son Kyubizord.

 

Pourquoi ? c'est la première fois qu'il voit le buhdda, il ignore sa puissance, il ignore jusqu'ou peut tenir sont susanoo parfait et Kyubi, il tente le combat de bourrin.L'argument comme quoi Madara connaissait les limites de Kyubi est faux, qui avait deja pousser Kyubi a bout ? personne. Et pour qu'il sort des méga BB, Kyubi doit etre trés en colère.

 

Alors qu'il aurait suffit d'envoyé une Bijuu ball de cette taille pour éliminé le Buhdda, mais Kishi devait faire gagné Hashirama, la victoire d'Hashirama c'est de la pure incohérence.

[Shagero]

Au fait, le mode Sennin d'Hashirama a bien une limite étant donné qu'on le voit redevenir "normal" avant de frapper Madara avec son épée. Sachant que Naruto survie au "Tenpenchii" de Juubi soit l'équivalant d'une quinzainnes de Kirin, tornades géantes et autres séismes réunit, dès lors on peut penser qu'il survivrait au combo du Bhudda non?

 

Un autre argument à prendre en compte: la réserve de Chakra des deux combattants. A un moment Hashirama sera forcément à bout, comment fera t'il pour tenir face à un Naruto qui a encore du Chakra?

 

Aussis comme l'a dit @Uzu' Kurama apporte un apport stratégique non négligeable à Naruto Il est trsè loin d'être bourrin ou fuyard comme Shukaku et Sanbi. Ca reste quand même l'être qui a été créer et élever par le Rikkoudo himself et qui a vécu toutes les guerres ninjas. Sans oublier qu'il a été scéllé à l'intérieur de Mito aka la femme d'Hashirama et vu qu'il peut voir tout ce que son Jin voit il doit surement connaître toute les techniques d'Hashirama.

 

[Setna]

@ crealine

Peut importe les raisons, le fait est ( et c'est un fait ), que Kyubi n'a pas utilisé de méga bijuu ball. Il a préféré utilisé une pluie de Bijuu dama, okai c'est un choix, un mauvais choix.

Tu parles de choix.

Pourtant ici :

Pourquoi ? c'est la première fois qu'il voit le buhdda, il ignore sa puissance, il ignore jusqu'ou peut tenir sont susanoo parfait et Kyubi, il tente le combat de bourrin.L'argument comme quoi Madara connaissait les limites de Kyubi est faux, qui avait deja pousser Kyubi a bout ? personne. Et pour qu'il sort des méga BB, Kyubi doit etre trés en colère.

Tu parles de méconnaissance de Madara.

 

Donc, au final, tu choisis quelle interprétation ? Le choix ou l'ignorance ?

 

Pour l'ignorance, j'ai déjà argumenté :

- Madara est très informé sur le monde shinobi

- Son MS permet de fouiller les souvenirs de Kyuubi

- Il s'est préparé pour combattre Hashirama.

C'est pour ça que je trouve assez improbable que Madara puisse ignorer l'existence d'une Odama Bijuu Ball.

 

Reste donc le choix, que tu trouves mauvais. C'est possible. J'ai également argumenté :

- L'Odama Bijuu Ball met plus de temps à se charger qu'une pluie de Bijuu Ball

- Le mokuton permet de gêner très facilement les mouvements, et ce à distance

Quant on voit Minato dévier une Bijuu Ball juste en invoquant un crapaud sur Kyuubi, on se dit que ce serait plus facile encore pour Hashirama avec le mokuton, d'autant plus si Kyuubi se met à charger plus longuement une Odama Bijuu Ball.

 

Ca semble tellement invraisemblable de dire que Madara pouvait faire une Odama Bijuu Ball, mais qu'il a choisit la pluie de Bijuu Ball susanoisée car elle avait plus de chance d'être plus efficace ?

 

@ Yōko

Au fait, le mode Sennin d'Hashirama a bien une limite étant donné qu'on le voit redevenir "normal" avant de frapper Madara avec son épée. Sachant que Naruto survie au "Tenpenchii" de Juubi soit l'équivalant d'une quinzainnes de Kirin, tornades géantes et autres séismes réunit, dès lors on peut penser qu'il survivrait au combo du Bhudda non?

C'est possible que, comme le mode Sennin de Naruto, celui d'Hashirama se désactive après un certain nombre de technique. Ou alors il était trop fatigué pour le maintenir. Ou alors Madara a trouvé un moyen pour le désactiver. Ou alors...

La résistance de Naruto est aléatoire. Dans le dernier chapitre, lui et tout les autres résistent à l'équivalent d'un bombe atomique (....). Précédemment, il avait ressenti les coups du Raikage, un de ses clones s'était fait avoir par sa propre attaque renvoyée par Madara... Bref, c'est dure d'établir la résistance réelle de Naruto, on peut juste dire qu'elle est très élevée. Mais je ne pense pas que la protection de Kyuubi soit suffisante pour résister au bouda, sinon le Susanoo aurait servit à rien.

 

Un autre argument à prendre en compte: la réserve de Chakra des deux combattants. A un moment Hashirama sera forcément à bout, comment fera t'il pour tenir face à un Naruto qui a encore du Chakra?

L'endurance est à l'avantage de Naruto. Mais tout le monde pense que le combat sera réglé avant qu'un des deux soit à sec, donc au final c'est pas très important

 

Sans oublier qu'il a été scéllé à l'intérieur de Mito aka la femme d'Hashirama et vu qu'il peut voir tout ce que son Jin voit il doit surement connaître toute les techniques d'Hashirama.

Oui, il doit connaître des techniques d'Hashirama. La réciproque est vrai aussi.

[rinnegansss]

bnaruto vs ashirama

 

ce combat est probablement un des plus difficile a trancher  , je vais pas faire un descriptif complet des capacité ,alors que 3/4 des commentaire le font ...

mai en faite tout dépend de quel point de vue on se place !

 

ashirama

de prime a bord on peut voir cela comme ça (mai c'est pas comme ça  ) :

-ashirama bat kyubi + susanoo , naruto full power c'est kyubi 8mn , ashirama bat naruto.

 

que ce soit kyubizord qui est immobile ,moine puissant mai qui peut coupler sabre armure et petit bijuu bombe tout la journée .

ou

narukurama qui est juste incroyablement mobile et puissant mai pendant quel que minute.

 

c'est pareil ! on peut pas teste ashirama sur le rapport chakra/jutsu (et kyubi et le mieux placer pour le savoir.)

 

 

naruto

sauf que moi je vois ça comme cela (et donc c'est comme ça ):

je rejoint l'avis de certain forumeurs et de kishi deidara comme cois ,

un bijuu dans un jin est plus fort que le bijuu seul (et c'est indéniable quand il sont en entente parfaite).

 

logique:

kyubi est celui possédant le plus de chakra parmi les bijuu = pas de jutsu

ashirama est celui possédant le plus de chakra parmi les shinobi = jutsu

naruto est celui qui possédant le chakra de kyubi  parmi les shinobi =jutsu

 

donc naruto a plus de chakra mai ashirama de meilleur jutsu .

sauf que maintenant le chakra de kyubi boost les capacité de naruto(capacité de senseur inégalé,rapidité inégalé,bras de chakra,résistance,auto-régénération) et le multi-clonage est proportionnel au chakra 

 

donc en plus si on ajoute le switch mode seninn qui est aussi proportionnel au chakra et qui offre a sont tour des capacité bien cheaté(capacité de senseur inégalé ,force inégalé ,kata du crapaud) pour chaque clone et pouvant recharger l'original 

 

victoire de naruto (qui peut exploser ashirama) 

 

[crealine]

@ Setna

 

Je parle de choix et de méconaissance, mais c'est liée, c'est a cause de sa méconnaissance qu'il a fait un mauvais choix.

 

Si Kyubi n'a jamais fait de méga BB, elle n'est pas dans ces souvenir, donc Madara ne le connait pas. Madara ne connait pas non plus la limite de la résistance de son full susanoo, ni la force de frappe du Buhdda, au final si il perd c'est parce que il pensait que susanoo résisterait, il avait tord.

 

Vu le temps que Hashirama met a invoqué le Buhdda, il y avait largement moyen de charger une méga BB, d'autant que c'est trés rapide, regarde Naruto et Kyubi ensemble créer une méga BB en une ou deux case.

 

En plus le Buhdda était a une distance suffisante pour préparé un gros coup, Madara a clairement choisit de foncé dessus tête baisser. Je suis sur que Madara ne pensait pas que Kyubi pouvait faire de tel BB, qui aller prend quelque seconde de plus qu'une BB avec katana.

 

De plus la c'est le cas Madara, avec le cas Naruto c'est une autre histoire car Naruto peut préparé sa méga BB tranqu'il, tandis que 3 clone full KCM occupe Hashirama c'est largement suffisant, et Hashirama ne pourrait rien faire contre une telle bombe, sa seul défense serait d'invoquer immédiatement le Buhdda qui servirait a se faire tuer juste pour le défendre.

 

 

Au final le duel Naruto Hashirama se résume a qui gagne entre NaruKyubi et le Buhdda, NaruKyubi a beaucoup plus de chance de gagné pour moi.

[Setna]

@ crealine

 

Ca me semble hautement improbable que la première fois que Kyuubi ai fait une méga BB, ce soit face à Naruto. Il était déjà diminué, et à réussit sans problème. De plus, il a eu plusieurs centaines d'années pour au moins essayer auparavant. Vu sa haine, il a du en faire.

 

Madara doit connaître un minimum son Susanoo tout de même. Par contre, il avait jamais du voir bouddha, donc c'est possible qu'il ai sous-évalué la puissance de celui-ci. Auquel cas, ce serait clairement un imbécile, quant on voit la taille du truc, on se rend compte que c'est pas une petite frappe. Je ne pense pas que Madara soit un imbécile, surtout face à Hashirama, mais ça reste possible vu son caractère.

 

Une méga BB n'est pas toujours rapide à charger. L'image de Kouji est la seule ou c'est aussi rapide, toutes les autres fois le temps de chargement été montré plus long. Mais même si ce temps est rapide, il reste plus long qu'une BB de base. C'est une ouverture pour Hashirama, qui lui non plus va pas rester les bras croisés à regarder une attaque aussi dangereuse se charger sans chercher à l'annuler/la dévier.

 

Naruto peut faire des clones KCM2, mais Hashirama peut aussi faire des clones Mokuton. Les deux types de clones sont aussi puissants que l'original, sauf que ceux du Shodaime disparaissent pas au moindre contact.

Clones Shodaime > Clones Naruto

Cette stratégie n'est pas à l'avantage de Naruto.

 

Au final le duel Naruto Hashirama se résume a qui gagne entre NaruKyubi et le Buhdda, NaruKyubi a beaucoup plus de chance de gagné pour moi.

Là, je comprend pas. Le duel se résumerait à la confrontation entre les deux plus puissantes techniques ? On peut pas oublier toutes les autres caractéristiques des deux ninjas, et c'est bien pour ça  je vois Hashirama gagner.