Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013) Finale

[Setna]

Très bonne image, Kan'. Je la met en gros pour que tout le monde y face attention :

Hachibi, en osmose avec KillerBee, précise que le mokuton les empêche d'utiliser correctement leurs pouvoirs de bijuu. Ca donnerait la même chose sur Naruto, donc Hashirama a de fortes chances de pouvoir contenir les capacités bijuu de Naruto.

[Ike (mercenaire)]

La deuxième Bijuu que j'ai citée me semble plus grande http://www.mangareader.net/naruto/609/16, elle dépasse le Gedo Mazou alors que la tienne est plus petite http://www.mangareader.net/naruto/572. N'oublions pas les dimensions astronomiques et gargantuesques du Bouddha : http://www.mangareader.net/naruto/621/13. Ce que je veux dire, c'est que si Naruto veut avoir une chance de la lancer, il faut qu'il soit relativement distant.

 

Il est aidé par Killabee pour cette bombe et c'est un clone qui lance cette dernière en plus de ça. Dimensions astronomiques et gargantuesques, c'est valable pour la déflagration engendrée par la Odaamaa Bijuu Dama de Kurama, donc non, si le Buddha encaisse une explosion étant aussi grosse que lui, je ne vois pas comment il pourrait résister, surtout quand quelques 'mini' Bijuu Ball suffisent à le détruire à plus de 60%.

 

Dans ce cas, explique-moi pourquoi le dragon de bois a comme propriété d'absorber le chakra des Bijuu ? Ce n'est pas seulement au chakra, puisqu'il arrive également à entraver Hachibi en forme complète, qui prend même la peine de préciser ICI que le mokuton les empêche d'utiliser leurs pouvoirs. Et Bee est aussi un jinchuriki parfait. Donc avec cette technique, plus de KCM pour le blondinet, qui n'aurait alors plus clairement le niveau.

 

Il absorbe le chakra des Bijûu et annihile leurs pouvoirs, soit, mais il ne réprime pas ces derniers pour autant, ou du moins, pas comme contre Madara. De plus, je ne comprends pas cet exemple, on a la preuve que Naruto est en mesure d'utiliser les siens et la technique du KB est un contre parfait. Y a des différences, le contrôle 'parfait' de Naruto le rend plus apte à se défendre contrairement à celui de Killabee, rien que sa vitesse une fois la transformation réduite va lui permettre de se défaire de l'emprise.

 

Non, après la transformation, il n'a plus les KCM (cf ici). Puis comme je l'ai dit, le mode sennin est trop léger pour moi, surtout que l'on ne l'a pas vu s'aider des Gama contre le Juubi et qu'il a gaspillé ce mode après 3 FRS : http://www.mangareader.net/naruto/614/11

 

Il a gaspillé ce mode après : un Kuchyiose de Gama, une utilisation lampe torche, X FRS contre Nagato et son chien, X Rasengan contre les Zetsu, X clones pour le champ de bataille, X Bijuu Ball contre Jûubi, X jutsu contre Obito, X jutsu contre les JH et j'en passe. Ton argument se base sur un moment où Naruto a utilisé son chakra contre X adversaires et dans X situations différentes, mais ce, de façon continuelle. Elle ne tient malheureusement plus si on se base dans un combat où Naruto serait à 100% et n'aurait pas combattu depuis plusieurs jours. J'oublie les jutsu utilisés contre les différents Kage et ce, depuis des Kage Bunshin, ou encore même le clone qui fait lui-même un Tayuu KB contre Madara.

 

Setna

 

Combien-même, ça n'annule pas la transformation de Killabee et ce n'est pas gênant pour Naruto qui ne reste qu'en manteau de chakra, preuve en est qu'il utilise ses propres jutsu pour s'en défaire.

 

Quant à la mobilité de Kurama, elle n'a rien à voir avec le moment où il est contrôlé par Madara

 

 

 

Je ne trouve pas l'image où il saute dans les cieux pour attraper le démon à 7 queues non plus. Donc aucun doute sur le fait qu'il est largement capable de mettre de la distante entre lui et le Buddha.

[Setna]

@ Kouji

Combien-même, ça n'annule pas la transformation de Killabee et ce n'est pas gênant pour Naruto qui ne reste qu'en manteau de chakra, preuve en est qu'il utilise ses propres jutsu pour s'en défaire.

Certes, mais cela prouve que les capacités d'Hashirama marchent même sur un jin' parfait. Du coup, Kakuan Nitten Suishu a de bonne chance de fonctionner.

Puisque Kyuubi peut surgir par n'importe quel clone, ça veut aussi dire qu'il pourrait se ferait endormir à travers un clone. Les clones deviendrait autant d'ouvertures pour Hashirama, et Naruto perdrait son éventuel avantage numérique, qu'il n'est d'ailleurs pas sur d'avoir puisqu'Hashi semble aussi un spécialiste du domaine.

 

Les armes du Naruto :

1) Son contrôle de Kyuubi, qui lui offre résistance, vitesse, réactivité, stratégie, quasi-immunité aux genjutsu, et diverses combinaisons.

Il est démontré qu'Hashirama pourrait gêner ce contrôle (par la phrase d'Hachibi). Kakuan Nitten Suishu pourrait carrément empêcher Naruto d'utiliser le chakra de Kyuubi pendant un certain laps de temps.

2) Une utilisation judicieuse et diversifié de ses clones.

Comme je l'ai dis plus haut, ces clones sont autant de moyens pour Hashirama de gêner l'utilisation de Kyuubi. Et Hashirama fait des clones encore plus consistants.

3) Son rasengan/variantes et ses bijuu bombes

Hashirama a prouvé qu'il peut renvoyer aisément les bombes bijuu de base. Les bombes plus importantes seraient dangereuses pour lui, mais elles ont désavantage de demander beaucoup de temps de préparation.

Le rasengan ne fera pas grand chose à Hashirama, puisqu'il peut se guérir de la même manière que Tsunade. Le FRS serait dangereux, je dirais même que c'est meilleur arme de Naruto dans ce combat.

4) Son mode Sennin.

Seul, il aura vraiment du mal à y passé, puisque durant la guerre il a eu à chaque fois besoin d'une aide extérieur pour y arriver. Il réussirait peut être grâce à des clones.

[Ike (mercenaire)]

Certes, mais cela prouve que les capacités d'Hashirama marchent même sur un jin' parfait. Du coup, Kakuan Nitten Suishu a de bonne chance de fonctionner.

Puisque Kyuubi peut surgir par n'importe quel clone, ça veut aussi dire qu'il pourrait se ferait endormir à travers un clone. Les clones deviendrait autant d'ouvertures pour Hashirama, et Naruto perdrait son éventuel avantage numérique, qu'il n'est d'ailleurs pas sur d'avoir puisqu'Hashi semble aussi un spécialiste du domaine.

 

Non, depuis le début, j'essaie simplement de dire qu'Hashirama n'endormira jamais Kurama. Qu'il entrave un minimum etc. c'est à mes yeux uniquement possible avec le dragon de bois, bien que Naruto a démontré que ce n'était clairement pas un véritable danger, l'essentiel, c'est qu'il ne peut pas avoir de contrôle direct sur lui et encore moins refouler pleinement son chakra. D'ailleurs, l'explication de Killabee me paraît incohérente, si ça annule leurs pouvoirs, pourquoi il reste sous sa forme Bijûu ? 

 

Des clones d'Hashirama ? On ne va pas commencer à les comparer à des clones qui peuvent utiliser les différents modes de Naruto, avec sa vitesse, ses jutsu et qui peuvent s'invoquer entre-eux quand même ?

[Ombre Vengeresse]

Les clones d'Hashirama peuvent utiliser toutes ses techniques et résistent au attaque on a vus que les clones de yamato pouvait utiliser ses techniques et quand madara affronte les 5 kages ses clones utilisent eux aussi ses techniques et résistent au patates de Tsunade sans problèmes et se relève. Donc comme on sait que hashirama possède le mode senin c'est pas un problèmes si il utilise ses clones dans se mode pour Naruto.

[Kank]

Il est aidé par Killabee pour cette bombe et c'est un clone qui lance cette dernière en plus de ça. Dimensions astronomiques et gargantuesques, c'est valable pour la déflagration engendrée par la Odaamaa Bijuu Dama de Kurama, donc non, si le Buddha encaisse une explosion étant aussi grosse que lui, je ne vois pas comment il pourrait résister, surtout quand quelques 'mini' Bijuu Ball suffisent à le détruire à plus de 60%.

 

C'est là où je ne comprends pas... Comment peux-tu minorer autant la puissance de l'attaque de Madara ? C'est au moins une dizaine de Bijuu Balls boostées au Susano'o de surcroît ! Tu pars du principe Attaque de Madara <<<<< Bijuu Dama rapide (celle contre les autres démons), et je ne suis pas d'accord sur ce point. Dois-je rappeler que Hashirama renvoie les Bijuu Balls normalement comme si de rien n'était, alors avec le Bouddha... Ce que j'essaie de signifier, c'est que si l'attaque de Madara a fonctionné, c'est en partie grâce aux propriétés coupantes du Susano'o.

 

Il absorbe le chakra des Bijûu et annihile leurs pouvoirs, soit, mais Naruto est en mesure d'utiliser les siens et la technique du KB est un contre parfait. Y a des différences, le contrôle 'parfait' de Naruto le rend plus apte à se défendre contrairement à celui de Killabee.

 

Donc tu admets que sans ses propres techniques Naruto est totalement entravé ? C'est intéressant, car là où je veux en arriver c'est que si Hashi la combine avec attaque qui RÉPRIME le chakra, tu ne peux pas nier que le fait qu'il soit un jinchuriki parfait ne changera pas la donne. Donc plus de KCM, ce qui est logique étant donné déjà la contrainte temporelle.

 

Il a gaspillé ce mode après : un Kuchyiose de Gama, une utilisation lampe torche, X FRS contre Nagato et son chien, X Rasengan contre les Zetsu, X clones pour le champ de bataille, X Bijuu Ball contre Jûubi, X jutsu contre Obito, X jutsu contre les JH et j'en passe. Ton argument se base sur un moment où Naruto a utilisé son chakra contre X adversaires et dans X situations différentes, mais ce, de façon continuelle. Elle ne tient malheureusement plus si on se base dans un combat où Naruto serait à 100% et n'aurait pas combattu depuis plusieurs jours. J'oublie les jutsu utilisés contre les différents Kage et ce, depuis des Kage Bunshin, ou encore même le clone qui fait lui-même un Tayuu KB contre Madara.

 

Cela n'a pas importance ce qu'il a fait antérieurement, le fait est qu'il a bien dépensé son mode sennin alors que Kurama lui demande clairement de gagner du temps. Même si c'est une mise en scène, sans Neji et Hinata, il serait mort : ici, là... Bref, face à Hashirama, cela ne pardonne pas. Tu le vois vraiment tenir au long terme par ce biais ? Une fois cela peut passer, mais Naruto devra répéter systématiquement cette opération de gain du temps, or il a clairement pas le niveau seulement en mode sennin. Pour moi, il rivalise (mais reste inférieur) à Hashi seulement avec le KCM complet.

 

Non, depuis le début, j'essaie simplement de dire qu'Hashirama n'endormira jamais Kurama. Qu'il entrave un minimum etc. c'est à mes yeux uniquement possible avec le dragon de bois, bien que Naruto a démontré que ce n'était clairement pas un véritable danger, l'essentiel, c'est qu'il ne peut pas avoir de contrôle direct sur lui.

 

Ta dernière phrase est illogique si l'on accepte que Hashi peut bloquer les pouvoirs des Jinchurikis, ce qui est clairement dit dans le manga ; Hashirama réprimera totalement le chakra, comme Yamato. Donc plus de KCM et Naruto affaibli.

[crealine]

Je viens juste pour faire plaisir a Uzu.

 

Kyubi/Naruto fait match nul avec 5 bijuu avec sa méga BB, mais cela ne tuerais pas le Buhdda daprés certain ? donc le Buhhdda est aussi fort que 5 bijuu réunis ?

 

Je vote pour Naruto

 

Endurance : Naruto win

Force : Naruto win ( mode ermite, Hashirama n'a jamais démontré une force physique particulière sinon Madara aurait perdu des la pertes de Kyubi, et le mode senin de Kabuto ne lui donne pas de force en plus )

Reflexe : Naruto win ( anticipation ermite + mal intentioné )

Vitesse : Naruto win ( ya meme pas photo )

Ninjutsu : Naruto win ( au final ce n'est que Kybui vs le buhda qui va déterminé le vainqueur du ninjutsu )

Expérience : Hashirama win ( mais sa on sait tous que sa sert pas a grand chose, hein qui a dit Kakuzu ? )

Genjutsu : Hashirama win mais totalement inutile

 

Voila les deux seul domaine ou Hashirama domine il ne sert a rien, par contre le combat sera extrêmement long. Et on sait que Hashirama va pas tenir plus d'une journée contrairement a Naruto.

[Ombre Vengeresse]

Supposition Créaline d'ou tu sort que le mode Senin de Hashirama ne lui donne pas de réflexes et de force surhumaines, Kabuto précise bien que le mode Senin lui confère l'énergie de la nature et ainsi les esquives instantanée. On a vus que avec le corps senju Obito fissurer un ROcher facilement et il n'était même pas encore à 100% de ses capcité. Et en Ninjutsus tu cite Naruto qui win alros que Hashirama à montrer largement plus de techniques que Naruto grace à Madara et ses affrontements passés.

A pars la vitesse je ne vois pas Naruto surpasser dans les autres domaines Hashirama en mode Senin.

 

Flamel tu montre juste la première image de l'échange du Dragon contre Kurama, après celui ci se fait complètement saucissonner par le dragon de Madara. Et il n'a même pas réussis à le détruire au finale il s'est échappé de son entrave c'est tout en changeant de forme.

[Ike (mercenaire)]

C'est là où je ne comprends pas... Comment peux-tu minorer autant la puissance de l'attaque de Madara ? C'est au moins une dizaine de Bijuu Ball boostées au Susano'o de surcroît ! Tu pars du principe Attaque de Madara <<<<< Bijuu Dama rapide (celle contre les autres démons), et je ne suis pas d'accord sur ce point. Dois-je rappeler que Hashirama renvoie les Bijuu Ball normalement comme si de rien n'était, alors avec le Bouddha... Ce que j'essaie de signifier, c'est que si l'attaque de Madara a fonctionné, c'est en partie grâce aux propriétés coupantes du Susano'o.

 

Je suis désolé, mais ça me semble évident que toutes les Bijuu Ball aperçues par l'intermédiaire de Madara sont bien moins puissantes que celles de Narukama et des 5 Bijuu réunis, l'image où Kurama contre 5 Bijûu devrait être suffisante et flagrante pour confirmer ce que je/on avance depuis quelques minutes. Il renvoie des minuscules Bijuu Ball, encore une fois, il faut relativiser. 

 

Donc tu admets que sans ses propres techniques Naruto est totalement entravé ? C'est intéressant, car là où je veux en arriver c'est que si Hashi la combine avec attaque qui REPRIME le chakra, tu ne peux pas nier que le fait qu'il soit un jinchuriki parfait ne changera pas la donne. Donc plus de KCM, ce qui est logique étant donné déjà la contrainte temporelle.

 

Le dragon de bois n'a rien annihilé du tout et ne s'est pas montré suffisant contre la combinaison vitesse+KB, donc non, il s'est contenté d'absorber le chakra, de la même manière que Gakidô, tout simplement. Concrètement, Naruto a été en mesure de maintenir son manteau et sa vitesse, donc les propriétés accordées par ce contrôle sont toujours là et ça prouve que le refoulement est très loin d'être total.

 

Cela n'a pas importance ce qu'il a fait antérieurement, le fait est qu'il a bien dépensé son mode sennin alors que Kurama lui demande clairement de gagner du temps. Même si c'est une mise en scène, sans Neji et Hinata, il serait mort : ici, là... Bref, face à Hashirama, cela ne pardonne pas. Tu le vois vraiment tenir au long terme par ce biais ? Une fois cela peut passer, mais Naruto devra répéter systématiquement cette opération de gain du temps, or il a clairement pas le niveau seulement en mode sennin. Pour moi, il rivalise (mais reste inférieur) à Hashi seulement avec le KCM complet.

 

Non, ça n'a pas d'importance, il a juste grillé une énorme quantité de chakra avant de passer une dernière fois en mode Sennin. Kurama lui demande de gagner du temps, mais son hôte montre déjà des signes d’essoufflements et ce, bien avant, d'ailleurs, il utilise le mode Sennin à plusieurs reprises contre Obito et Jûubi ! Chacun son opinion, pour moi, en mode Sennin et avec l'appuie de certaines Gama et des fumigènes ainsi que des clones, il peut largement gagner du temps et de toutes les façons 8 minutes de combat intensives contre Narukama -et je parle de ses autres modes, donc c'est-à-dire les deux KCM- vont salement l'amocher, là où le mode Sennin va lui permettre de récupérer rapidement.

 

 

Elle n'est pas illogique, c'est juste que nous n'avons pas la même perception des choses. Pour moi, un contrôle direct, c'est ce que fait Yamato ou Hashirama contre Madara, à savoir, la capacité à refouler totalement le Bijuu et à l'endormir. Pour moi, ça n'a strictement rien à voir avec une quelconque absorption de chakra. Et de toutes les façons, je ne me risquerai pas à comparer Kurama et Hachibi, c'est différent, du moins, au niveau quantitatif, mais surtout qualitatif.

 

Pour t'expliquer plus clairement ma vision des choses, ça rejoint le contrôle de Madara et d'Obito sur Kyûubi. Le dernier devait attendre qu'il soit en liberté et plus à l'intérieur de son hôte pour le contrôler, pour moi, c'est exactement pareil avec Hashirama. Gageons qu'il parvienne à l'entraver, jamais ça sera au point d'endormir Kurama et à mes yeux, ça ne sera pas du tout suffisant. Naruto est en mesure de le mettre dans le même état que contre Madara, si ce n'est que pour moi, l'Uzumaki est plus fort que l'Uchiha et surtout, beaucoup plus endurant. C'est simple, sa réserve de chakra est pharaonique et est désormais la plus grande du manga. On ne combat pas pendant plus de 48h en utilisant X jutsu, X modes etc. et en se payant le luxe de ravitailler des centaines de ninjas si ce n'était pas le cas. Aussi impressionnant que puisse paraître Hashirama et son background légèrement hyperbolisé, je ne le vois pas du tout tenir aussi longtemps. Pour moi, ça sera un combat qui se terminera à l'usure et à ce niveau, à part Edo Madara, je ne vois personne tenir contre Naruto. Et encore une fois, l'apport de la seconde partie de Kurama ne fera que définitivement creuser cet écart et le rapprocher de façon définitive de sa réincarnation en Rikudo. Mais en l'état des choses, il est clairement le second mondial. Pour simuler des chances de victoire et sur 10 combat, je vois Naruto l'emporter sur 6.

 

___________________

 

 

 

Voilà avec quelle rapidité Naruto Full Powa passe en mode Sennin, Setna :

 

http://www.mangareader.net/naruto/535/4

 

Une case. Voilà, il lui faut une case. Pour moi, il n'a plus besoin d'utiliser des subterfuges, l'handicap de l'immobilité n'est plus présent, ou du moins, pas quand Naruto a déjà dépensé une énorme quantité de chakra.

[Kank]

@Uzu'

Je suis désolé, mais ça me semble évident que toutes les Bijuu Ball aperçues par l'intermédiaire de Madara sont bien moins puissantes que celles de Narukama et des 5 Bijuu réunis, l'image où Kurama contre 5 Bijûu devrait être suffisante et flagrante pour confirmer ce que je/on avance depuis quelques minutes.

 

Évident pour toi, mais je n'ai pas le même avis. Qu'est-ce qui empêcherait Hashirama de réceptionner cette Bijuu Dama avec son Bouddha comme il le fait ici ? Si Madara les combine avec les pouvoirs de son Susano'o, ce n'est pas anodin. D'autant plus qu'on remarque là que le Bouddha n'est pas désintégré mais plus dépecé ; c'est plus les lames de Susano'o qui sont dangereuses...

 

Le dragon de bois n'a rien annihilé du tout et ne s'est pas montré suffisant contre la combinaison vitesse+KB, donc non, il s'est contenté d'absorber le chakra, de la même manière que Gakidô, tout simplement. Concrètement, Naruto a été en mesure de maintenir son manteau et sa vitesse, donc les propriétés accordées par ce contrôle sont toujours là et ça prouve que le refoulement est très loin d'être total.

 

Non, les techniques de Hashirama sont connues pour entraver les pouvoirs des Bijuus, ce que Hachibi confirme. Le problème est qu'on voit bien que cela le stoppe quelque peu, tu ne peux dénier ce point. A ce propos, en suivant tes précédents débats à ce sujet, j'ai remarqué quelque chose : là le dragon de bois retient et paralyse un peu Kyubi, qui pourtant finit par s'en défaire. Mais cela ne l'a pas empêché de se faire avoir par cette technique particulière. Or on a bien confirmation par la phrase de Bee que les jutsus de Hashirama affecteront Naruto (dans le sens où être un jinchuriki parfait ne change rien), donc il y aura le même résultat que face à Yamato s'il combine les deux techniques (ce qui est plus que plausible).

 

Non, ça n'a pas d'importance, il a juste grillé une énorme quantité de chakra avant de passer une dernière fois en mode Sennin. Kurama lui demande de gagner du temps, mais son hôte montre déjà des signes d’essoufflements et ce, bien avant, d'ailleurs, il utilise le mode Sennin à plusieurs reprises contre Obito et Jûubi ! Chacun son opinion, pour moi, en mode Sennin et avec l'appuie de certaines Gama et des fumigènes ainsi que des clones, il peut largement gagner du temps et de toutes les façons 8 minutes de combat intensives contre Narukama -et je parle de ses autres modes, donc c'est-à-dire les deux KCM- vont salement l'amocher, là où le mode Sennin va lui permettre de récupérer rapidement.

 

Non, cela n'a pas d'importance étant donné la réserve de Kyubi, du moins importante et cela ne change rien à ce que je veux dire : son mode sennin n'est pas illimité non plus, donc il peut se retrouver sans aucun mode. Et, dans ce cas, Hashirama peut lui souffler dessus et gagner, l'écart étant bien trop élevé. Naruto n'a durant ce laps de temps que ce mode (il n'a aucun KCM), mais pour les prochaines fois ? Par exemple, je le répète, mais s'il arrive à gagner du temps, il devra le refaire 8 minutes après, aura-t-il toujours le mode sennin ? Pour moi, rien n'est moins sûr puisque durant la guerre il ne fait jamais appel à Pa et Ma et qu'à chaque fois il compte sur ses alliés. De toute manière, Hashirama ne va pas le laisser faire à sa guise, et, cela n'engage que moi, la différence de niveau est alors trop significative. Gama ou pas, Hashirama peut facilement l'avoir : forêt, monde des fleurs,...

 

Une case. Voilà, une case. Pour moi, pas besoin d'utiliser des subterfuges, l'handicap de l'immobilité n'est plus présent, ou du moins, pas quand Naruto a déjà dépensé une énorme quantité de chakra.

 

C'est valable pour la PREMIÈRE utilisation, pas les suivantes :  http://www.mangareader.net/naruto/560/11

 

[Setna]

@ Kouji

D'ailleurs, l'explication de Killabee me paraît incohérente, si ça annule leurs pouvoirs, pourquoi il reste sous sa forme Bijûu ? 

Il dit pas que le mokuton annule leur pouvoir, mais qu'il les bloque. Et c'est ce qu'on voit :

Ici, Hachibi est sans défense contre le mokuton (il dit lui même qu'il ne peut plus bouger) : http://www.mangareader.net/naruto/608/13

Ici, il se libère en précisant que le mokuton s'est affaiblit (Madara s'est fait envoyé valsé par Gai entre temps) : http://www.mangareader.net/naruto/609/4

Mais le mokuton de base n'a rien à voir avec le Kakuan Nitten Suishu, qui est une technique dont le but premier est de calmer un bijuu. C'est évident que son impact sera plus grand que celui du simple mokuton.

 

Non, depuis le début, j'essaie simplement de dire qu'Hashirama n'endormira jamais Kurama. Qu'il entrave un minimum etc. c'est à mes yeux uniquement possible avec le dragon de bois, bien que Naruto a démontré que ce n'était clairement pas un véritable danger, l'essentiel, c'est qu'il ne peut pas avoir de contrôle direct sur lui

Le dragon de bois a les propriétés de base du mokuton + absorption de chakra. Il semblerait que le mokuton basique ne suffisent pas à retenir Kyuubi (contrairement à Hachibi), mais l'absorption de chakra à clairement fonctionné. Naruto s'en libère, il a toujours sa forme KCM2, mais il a perdu sa forme Kyuubi entier.

 

Donc je suis d'accord : le mokuton ne semble pas suffir pour retenir Kyuubi, et le dragon peut poser quelques problèmes que Naruto saurait surpasser.

Mais je vois pas pourquoi ça voudrait dire que Kyuubi ne pourrait se faire endormir. Puisqu'Hashirama a calmé le Kyuubi de Madara, et que Hachibi confirme l'efficacité du mokuton sur un jin' parfait, pourquoi Kyuubi devrait être immunisé au Kakuan Nitten Suishu ?

 

Des clones d'Hashirama ? On ne va pas commencer à les comparer à des clones qui peuvent utiliser les différents modes de Naruto, avec sa vitesse, ses jutsu et qui peuvent s'invoquer entre-eux quand même ?

Les clones d'Hashirama peuvent utiliser tous ses jutsu (ils peuvent donc très certainement s'invoquer eux-même), ils sont indétectable, et n'explosent pas au moindre contact. Pour moi, les clones d'Hashirama sont les plus performants, même si ceux de Naruto sont excellents.

 

Non, ça n'a pas d'importance, il a juste grillé une énorme quantité de chakra avant de passer une dernière fois en mode Sennin. Kurama lui demande de gagner du temps, mais son hôte montre déjà des signes d’essoufflements et ce, bien avant, d'ailleurs, il utilise le mode Sennin à plusieurs reprises contre Obito et Jûubi ! Chacun son opinion, pour moi, en mode Sennin et avec l'appuie de certaines Gama et des fumigènes ainsi que des clones, il peut largement gagner du temps et de toutes les façons 8 minutes de combat intensives contre Narukama -et je parle de ses autres modes, donc c'est-à-dire les deux KCM- vont salement l'amocher, là où le mode Sennin va lui permettre de récupérer rapidement.

Ce n'est pas facile de passer en mode Sennin dans un duel, ça laissera des ouvertures à Hashirama. C'est cette transition entre KCM2 et mode Sennin qui sera réellement dangereuse pour Naruto.

 

Voilà avec quelle rapidité Naruto Full Powa passe en mode Sennin, Setna :

http://www.mangareader.net/naruto/535/4

Une case. Voilà, il lui faut une case. Pour moi, il n'a plus besoin d'utiliser des subterfuges, l'handicap de l'immobilité n'est plus présent, ou du moins, pas quand Naruto a déjà dépensé une énorme quantité de chakra.

Nan, il commençait déjà à passer en mode sennin dans l'image du haut, il y a le "glare" et on voit les marques. De plus, il était immobile avant aussi.

Une utilisation plus récente ou on voit sans doute possible le temps qu'il lui faut :

http://www.mangareader.net/naruto/555/10

http://www.mangareader.net/naruto/555/11

C'est rapide, mais ça ne prend pas une case (en l'occurrence, il en faut 3 dans le cas présent). Pour réussir, Naruto à eu besoin d'une diversion. Et ce mode se retrouve épuisé après 2 FRS, autant dire qu'il devra le réactivé plusieurs fois entre chaque utilisation du KCM2.

Je ne dis pas que Naruto ne peut pas passer en mode Sennin, mais chaque transition augmente les risques de se faire avoir, d'autant plus qu'Hashirama connait le mode Sennin et sera près à réagir plus rapidement les fois suivantes.

[Itaru]

C'est vraiment impressionnant il y a pas si longtemps vous nommiez Hashirama comme le meilleur des meilleur ninja, et que Naruto était un cran en dessous, maintenant Naruto OS tous le monde ?

 

Hé bah le petit a fait du chemin, moi je pense pas voté pour lui, déjà que je vois certain ninja le battre, voir Naruto battre Hashirama c'est dû délire pour moi.

[Shagero]

@Kan'

Pour moi, rien n'est moins sûr puisque durant la guerre il ne fait jamais appel à Pa et Ma et qu'à chaque fois il compte sur ses alliés. De toute manière, Hashirama ne va pas laisser faire à sa guise, et, cela n'engage que moi, la différence de niveau est alors trop significative. Gama ou pas, Hashirama peut facilement l'avoir : forêt, monde des fleurs,...

D'accord, mais de mémoire nous avons jamais vu Hashirama utilisé lui même le monde des fleurs pourtant ca fait parti de son arsenal, donc pourquoi Naruto ne pourrait pas invoqué Fukasaku et Shima?

 

Aussis c'est bien beau qu'Hashirama puisse supprimer le Chakra des Bijuu mais avec la vitesse de Naruto et Kurama qui est là en cas de pépin, comment l'attrapper?

Sans oublier qu'Hashirama a lui aussi besoin de temps pour passer en mode Sennin.

[Ike (mercenaire)]

Évident pour toi, mais je n'ai pas le même avis. Qu'est-ce qui empêcherait Hashirama de réceptionner cette Bijuu Dama avec son Bouddha comme il le fait ici ? Si Madara les combine avec les pouvoirs de son Susano'o, ce n'est pas anodin. D'autant plus qu'on remarque là que le Bouddha n'est pas désintégré mais plus dépecé ; c'est plus les lames de Susano'o qui sont dangereuse

 

Il va réceptionner une Bijuu Dama faisant 5 fois la taille de la main du Mokuton utilisé ? Je n'y crois pas une seule seconde. Non, il est réellement escamoté, les lames du Susanoo ont des propriétés coupantes, le reste, c'est les Bijuu Dama. Et je reste sur ma position, la déflagration procurée par la Bijuu Dama va au minimum avoir les mêmes effets, sauf que Naruto peut demander à un clone d'en faire un certain nombre, pendant que l'original va se contenter de recharger une BB de derrière les fagots. Tu pars du principe que X épées Susanoo et X petites bombes Bijuu sont supérieures à plusieurs Odaamaa BB et des clones pouvant en utiliser de la même façon que Madara et ce, de façon simultané, soit.

 

Non, les techniques de Hashirama sont connues pour entraver les pouvoirs des Bijuus, ce que Hachibi confirme. Le problème est qu'on voit bien que cela le stoppe quelque peu, tu ne peux dénier ce point. A ce propos, en suivant tes précédents débats à ce sujet, j'ai remarqué quelque chose : là le dragon de bois retient et paralyse un peu Kyubi, qui pourtant finit par s'en défaire. Mais cela ne l'a pas empêché de se faire avoir par cette technique particulière. Or on a bien confirmation par la phrase de Bee que les jutsus de Hashirama affecteront Naruto (dans le sens où être un jinchuriki parfait ne change rien), donc il y aura le même résultat que face à Yamato s'il combine les deux techniques (ce qui est plus que plausible).

 

Mais non, c'est là toute la différence. Yamato parvient à refouler totalement le chakra et à le confiner, d'ailleurs, Sasuke aussi fait la même chose. Le dragon de bois annihile peut-être les pouvoirs, mais ça reste vraiment trop infime pour que ça soit perceptible et décisif. La seule chose que j'affirme, c'est que Kurama ne finira pas par se faire endormir ou totalement refouler et je maintiens cette position.

 

Non, cela n'a pas d'importance étant donné la réserve de Kyubi, du moins importante et cela ne change rien à ce que je veux dire : son mode sennin n'est pas illimité non plus, donc il peut se retrouver sans aucun mode. Et, dans ce cas, Hashirama peut lui souffler dessus et gagner, l'écart étant bien trop élevé. Naruto n'a durant ce laps de temps que ce mode (il n'a aucun KCM), mais pour les prochaines fois ? Par exemple, je le répète, mais s'il arrive à gagner du temps, il devra le refaire 8 minutes après, aura-t-il toujours le mode sennin ? Pour moi, rien n'est moins sûr puisque durant la guerre il ne fait jamais appel à Pa et Ma et qu'à chaque fois il compte sur ses alliés. De toute manière, Hashirama ne va pas laisser faire à sa guise, et, cela n'engage que moi, la différence de niveau est alors trop significative. Gama ou pas, Hashirama peut facilement l'avoir : forêt, monde des fleurs,...

 

Il n'est pas illimité, mais il peut le maintenir davantage et être moins essoufflé si de base, il ne s'est pas épuisé avant. Tu as l'air d'oublier l'état dans lequel il se trouve après avoir pactisé avec Son Goku et quand l'alliance arrive pour les aider. Il transpire, il saigne, il est en sueur. Alors je ne pense pas que ça soit de la mise en scène, aussi grande soit la réserve de chakra de Kurama, ses jutsu propres subiront forcément les contres-coups de la fatigue, à commencer par le Senjutsu. Et nous n'avons aucune indication sur le temps nécessaire pour que Kurama se recharge ... 8 minutes, c'est la durée, qui te dit que le temps de rechargement dure aussi longtemps ? Il n'a pas invoqué Pa' et Ma', tout simplement car comme tu le dis si bien, il a le reste de l'alliance à ses côtés. Mais d'après le Data, Naruto est capable d'invoquer tous les types de grenouilles, donc ça englobe Pa' et Ma', mais pour ma part, il n'en aura pas besoin contre Hashirama et je pense que de toutes les façons, il ne les réinvoquera sûrement jamais.

 

Nan, il commençait déjà à passer en mode sennin dans l'image du haut, il y a le "glare" et on voit les marques. De plus, il était immobile avant aussi.

Une utilisation plus récente ou on voit sans doute possible le temps qu'il lui faut :

http://www.mangareader.net/naruto/555/10

http://www.mangareader.net/naruto/555/11

C'est rapide, mais ça ne prend pas une case (en l'occurrence, il en faut 3 dans le cas présent). Pour réussir, Naruto à eu besoin d'une diversion. Et ce mode se retrouve épuisé après 2 FRS, autant dire qu'il devra le réactivé plusieurs fois entre chaque utilisation du KCM2.

Je ne dis pas que Naruto ne peut pas passer en mode Sennin, mais chaque transition augmente les risques de se faire avoir, d'autant plus qu'Hashirama connait le mode Sennin et sera près à réagir plus rapidement les fois suivantes.

 

Non, mais il passe en mode Sennin dans la même case, c'est ça le plus important. Ton exemple pour moi ne tient pas, tout simplement car c'est un clone qui utilise le Senjutsu et que sa réserve de chakra est dispatchée.

 

Yoko Kurama

 

Beh oui, pour moi, le seul ninja au-dessus de Naruto actuellement, c'est Edo Madara, et pourquoi pas Obito qui reste ingérable avec son Kamui même s'il a les moyens de spammer. Mais Shodaime, pour moi, il l'a dépassé, de très peu, mais il l'a dépassé. Après, je vois des ninjas en mesure de le battre, comme Mûu et son invisibilité que Naruto n'a pas réussi à déjouer ou même sa division etc. pourtant, d'un point de vue purement statistique et sur le papier, je vois le blondinet plus fort. Y a aucune incohérence à ce que Naruto soit devenu intouchable après plus de 12 ans de publication et un manga qui touche à sa fin. Soit c'est maintenant qu'il surpasse tout le monde, soit c'est jamais.

[Jon Bull]

Je vote pour Hashirama bien que les résultats risquent d'être faussés vu que Naruto risque de se prendre un Power Up.

 

Hashirama est pour moi l'anti Naruto.

 

Naruto n'a aucune chance de gagner en mode chakra ou Bijuu et ce pour plusieurs raisons:

 

1) Hashirama peut absorber le chakra de Kyubi

2) Niveau endurance, Hashirama est avantagé, Naruto a certes plus de chakra avec Kyubi seulement il ne peut maintenir se mode que 5 minutes et ce ne sera pas assez pour vaincre Hashirama, ce dernier à également une endurance énorme et couplée à son mode Sennin il doit pas être loin de l'endurance d'un Bijuu.

3) Naruto n'a pour moi, absolument aucune chance sans son mode Bijuu, une fois les 5 minutes écoulées car sans mode Bijuu/chakra l'écart de puissance entre Hashirama et un Naruto Sennin/normal est énorme, Game Over.

4) Niveau clone, Naruto a un avantage, mais Hashirama reste excellent de ce coté aussi.

5) Le Mokuton est l'arme anti-Bijuu, outre le fait qu'il puisse absorber le chakra, il peut également repousser les Bijuu ball, maitriser Naruto quand il sera en mode Bijuu.

6) A part la Bijuu Ball (ce qu'Hashirama peut contrer), Naruto n'a aucun moyen de tuer Hashirama à cause de son mode Byakugo like.

7) Hashirama combattait un utilisateur de Genjutsu du niveau de Madara, le genjutsu des crapauds ne marchera pas contre lui

Hashirama a battu un Kyubi couvert du Susano ultime de Madara accompagné de ce dernier, c'est plus haut que le niveau actuel de Naruto.

9) Le Mokuton d'Hashirama est d'un tout autre niveau que celui de Madara, et Madara seul met la misère à Naruto/Bee, avec essentiellement du Mokuton en mode "pas sérieux".

10) J'ai plus rien à dire mais je voulais arriver à 10 

[crealine]

@ Jon bull

 

9) Le Mokuton d'Hashirama est d'un tout autre niveau que celui de Madara

 

Mais qui ta dit que le mokuton d'Hashirama était d'un autre niveau, d'un autre niveau, d'un autre niveau ?

 

Mais qui ta dit que les blondes était toutes des connes, toutes des connes, toutoutoute des connes  ?

[Ike (mercenaire)]

1) Hashirama peut absorber le chakra de Kyubi

 

Oui et ça s'est avéré futile.

 

2) Niveau endurance, Hashirama est avantagé, Naruto a certes plus de chakra avec Kyubi seulement il ne peut maintenir se mode que 5 minutes et ce ne sera pas assez pour vaincre Hashirama, ce dernier à également une endurance énorme et couplée à son mode Sennin il doit pas être loin de l'endurance d'un Bijuu.

 

Si Hashirama a l'endurance d'un Bijuu, Naruto a l'endurance d'un Dieu dans ce cas, sérieusement. ^^

 

3) Naruto n'a pour moi, absolument aucune chance sans son mode Bijuu, une fois les 5 minutes écoulées car sans mode Bijuu/chakra l'écart de puissance entre Hashirama et un Naruto Sennin/normal est énorme, Game Over.

 

8 minutes. Il n'a aucune chance, oui, si on part du principe qu'Hashirama va survivre aisément à une confrontation avec Narukama, ce qui objectivement, me paraît totalement impossible.

 

5) Le Mokuton est l'arme anti-Bijuu, outre le fait qu'il puisse absorber le chakra, il peut également repousser les Bijuu ball, maitriser Naruto quand il sera en mode Bijuu.

 

Il y a différentes Bijuu Ball, si Hashirama est attaqué par plusieurs Bijuu ball venant de différentes angles, faudra m'expliquer comment ses 'mains' pourraient attraper des BB aussi grosses que, justement, ses mains ?

 

7) Hashirama combattait un utilisateur de Genjutsu du niveau de Madara, le genjutsu des crapauds ne marchera pas contre lui

 

Les Genjutsu auditifs sont les plus compliqués à contrer, Itachi et Sasuke se sont retrouvés dans l'obligation de se lancer conjointement un Genjutsu contre Kabuto.

 

9) Le Mokuton d'Hashirama est d'un tout autre niveau que celui de Madara, et Madara seul met la misère à Naruto/Bee, avec essentiellement du Mokuton en mode "pas sérieux".

 

La misère ? Il dit très clairement qu'ils sont forts. Naruto a été obligé d'aller aider Kakashi et n'a donc pas pu se concentrer pleinement sur Madara, il était sur plusieurs fronts. Concernant le Mokuton, ça me semble évident que son Mokuton est de la même qualité que celui de Shodaime, Tsunade ne fait que confirmer la chose en s'extasiant sur le fait qu'il ait pu reproduire la forêt de son grand-père.

[Itaru]

Je vote pour Hashirama bien que les résultats risquent d'être faussés vu que Naruto risque de se prendre un Power Up.

 

Hashirama est pour moi l'anti Naruto.

 

Naruto n'a aucune chance de gagner en mode chakra ou Bijuu et ce pour plusieurs raisons:

 

1) Hashirama peut absorber le chakra de Kyubi

2) Niveau endurance, Hashirama est avantagé, Naruto a certes plus de chakra avec Kyubi seulement il ne peut maintenir se mode que 5 minutes et ce ne sera pas assez pour vaincre Hashirama, ce dernier à également une endurance énorme et couplée à son mode Sennin il doit pas être loin de l'endurance d'un Bijuu.

3) Naruto n'a pour moi, absolument aucune chance sans son mode Bijuu, une fois les 5 minutes écoulées car sans mode Bijuu/chakra l'écart de puissance entre Hashirama et un Naruto Sennin/normal est énorme, Game Over.

4) Niveau clone, Naruto a un avantage, mais Hashirama reste excellent de ce coté aussi.

5) Le Mokuton est l'arme anti-Bijuu, outre le fait qu'il puisse absorber le chakra, il peut également repousser les Bijuu ball, maitriser Naruto quand il sera en mode Bijuu.

6) A part la Bijuu Ball (ce qu'Hashirama peut contrer), Naruto n'a aucun moyen de tuer Hashirama à cause de son mode Byakugo like.

7) Hashirama combattait un utilisateur de Genjutsu du niveau de Madara, le genjutsu des crapauds ne marchera pas contre lui

Hashirama a battu un Kyubi couvert du Susano ultime de Madara accompagné de ce dernier, c'est plus haut que le niveau actuel de Naruto.

9) Le Mokuton d'Hashirama est d'un tout autre niveau que celui de Madara, et Madara seul met la misère à Naruto/Bee, avec essentiellement du Mokuton en mode "pas sérieux".

10) J'ai plus rien à dire mais je voulais arriver à 10 

 

Tu permets ?

J'ajoute a ce qu'a dit Jon Bull.

-Il peut se régénéré instantanément.

-Il connait Kyûbi, il a plusieurs moyens de le vaincre, le sceller avec les enseignements des Uzumaki etc...

-Hashirama a son mode peinture

-S'il vous plaît, ne m'obligé pas a me lancé sérieusement dans le débat 

 

+1 Hashirama Senju

-

[Setna]

@ Flamel

Hashirama a réussi à calmer un Kyubi libre et le plus important étant le contact physique sur sa tête, pour le cas Naruto jiin de Kurama, celui-ci est protégé du fait qu'il soit à l’intérieur de Naruto. Seul le chakra peut etre réprimer, mais on est d'accord pour dire que Naruto/Kurama a montré une certaine resistance au Dragon de Mokuton, cf mon post précédent.

Pour obtenir le mode KCM2, Naruto a libéré Kyuubi de son sceau : ils semblent partager le même esprit, ce qui explique l'immunité au genjutsu et la capacité de Kyuubi à prendre le contrôle quant Naruto le veut. Si Hasirama touche la tête de Naruto, ça agira directement sur Kyuubi.

Kakuan Nitten Suishu dissipe le chakra, et c'est pratiquement instantané. Rien à voir avec le dragon de bois, qui avait pourtant réussit à aspirer la manifestation de Kyuubi.

Donc, le chakra de Kyuubi (deux fois moins important que celui de Madara) s'envolera très rapidement, et adieu le mode KCM.

 

De plus la technique de Yamato est différent, Naruto est sous le contrôle de Kyubi, bref totalement soumis et Naruto n'intervient pas (car autrement il aurait montré une plus grande resistance en utilisant sa vitesse, des clones,etc). Cela dit ce n'est pas non plus une vérité tant qu'on aura pas vu réellement, mais ca reste fort probable.

C'est pas la technique de Yamato qui est différente, c'est l'état de Naruto. Kyuubi est directement acteur, donc directement calmé par Yamato (il allait pas intervenir si Naruto contrôlait Kyuubi). Et tout comme Hachibi et Kyuubi sont difficilement comparable, Yamato et Hasirama sont loin d'avoir le même niveau.

 

Concernant le mokuton dont parle Hachibi c'est seulement le dragon de bois et dont l'effet est de réprimer uniquement le chakra et non d'endormir le démon puisque celui-ci n'est pas à découvert comme la fois avec Madara vs Hashirama.

Le Kakuan Nitten Suishu dissipe le chakra, ça a pour effet secondaire d'endormir Kyuubi. Mais à la base, c'est la même chose que le dragon de bois, en beaucoup plus rapide.

 

@ Kouji

Non, mais il passe en mode Sennin dans la même case, c'est ça le plus important. Ton exemple pour moi ne tient pas, tout simplement car c'est un clone qui utilise le Senjutsu et que sa réserve de chakra est dispatchée.

- Justement, puisque le chakra est dispatché, ça devrait être plus rapide puisqu'il y a moins d'énergie naturelle à accumuler.

- Naruto aura beaucoup de mal à passer en mode Sennin sans l'aide de clones, surtout si il doit le faire pleins de fois. Hashirama est pas nul, il comprendra que lorsque Naruto perdra son mode Sennin/KCM, il cherchera à le reprendre.

[Ike (mercenaire)]

Il peut se régénéré instantanément.

 

Naruto peut refermer un trou provoqué par un Chidori ... et son mode chakra lui permet de résister à un Ten Pen Chii de plein fouet ainsi qu'une bombe Bijûu du plus puissant démon -bien plus que le Buddha de Shodaime-.

 

-Il connait Kyûbi, il a plusieurs moyens de le vaincre, le sceller avec les enseignements des Uzumaki etc...

 

Mais ... il est déjà scellé ! Et Kurama connaît aussi Hashirama, la réciprocité est importante.

 

-Hashirama a son mode peinture

 

On ne connaît pas les propriétés de ce mode.

 

Justement, puisque le chakra est dispatché, ça devrait être plus rapide puisqu'il y a moins d'énergie naturelle à accumuler.

- Naruto aura beaucoup de mal à passer en mode Sennin sans l'aide de clones, surtout si il doit le faire pleins de fois. Hashirama est pas nul, il comprendra que lorsque Naruto perdra son mode Sennin, il cherchera à le reprendre.

 

Non, la malaxation est probablement plus difficile à faire puisqu'il y a d'autres clones qui utilisent le mode KCM et divers jutsu.

[Setna]

@ Kouji

Non, la malaxation est probablement plus difficile à faire puisqu'il y a d'autres clones qui utilisent le mode KCM et divers jutsu.

Vu comment Naruto a du mal avec la malaxation du chakra concernant le rasengan, si chaque clone rendait ça plus difficile, il n'aurait jamais pu faire cette attaque :

http://www.mangareader.net/naruto/561/14

Rien n'indique qu'un clone rende le mode Sennin plus difficile à acquérir, d'autant plus que chaque clone est indépendant (le connaissance revenant au Naruto d'origine seulement lorsque le clone explose).

[Ike (mercenaire)]

Tu prends le mauvais exemple, justement, le clone ne vient pas malaxer le chakra, c'est Naruto qui est au travail pour la malaxation et il me semble que pour la rotation, il a besoin d'un clone et pour rajouter l'affinité, il en faut un troisième.

 

Je ne parle d'utiliser de difficulté pour l'original, mais pour un clone. 

[Jon Bull]

@ Jon bull

 

Mais qui ta dit que le mokuton d'Hashirama était d'un autre niveau, d'un autre niveau, d'un autre niveau ?

 

Mais qui ta dit que les blondes était toutes des connes, toutes des connes, toutoutoute des connes  ?

 

lol.

 

Oui et ça s'est avéré futile.

 

Ça c'est pas avéré futile, il a quand même fini par gagner, et il ne faut pas oublier que le Kyubi était recouvert du Susano ultime de Madara (qui est lui même aussi puissant qu'un Bijuu), ce qui en plus d'augmenter la puissance de Kyubi, devait sans doute le protéger également des effets du Mokuton tels que l'absorption de chakra. Naruto en mode Bijuu ne sera pas recouvert de Susano.

 

Si Hashirama a l'endurance d'un Bijuu, Naruto a l'endurance d'un Dieu dans ce cas, sérieusement. ^^

 

Si j'ai dit ça, c'est qu'un combat d'endurance ne gênera absolument pas Hashirama, Naruto lui a beau être plus endurant, il a une limite de temps.

 

8 minutes. Il n'a aucune chance, oui, si on part du principe qu'Hashirama va survivre aisément à une confrontation avec Narukama, ce qui objectivement, me paraît totalement impossible.

 

Aisément peut-être pas, mais concrètement le seul moyen qu'à Naruto de tuer Hashirama et de lui balancer une Bijuu Ball en pleine tête, les Rasengan et ... j'oubliais c'est sa seule technique  ne suffiront clairement pas pour venir à bout d'un Hashirama en mode Byakugo like.

Si Hashirama survit durant ce laps de temps il a gagné.

 

Il y a différentes Bijuu Ball, si Hashirama est attaqué par plusieurs Bijuu ball venant de différentes angles, faudra m'expliquer comment ses 'mains' pourraient attraper des BB aussi grosses que, justement, ses mains ?

 

Hashirama repoussait des Bijuu Ball d'un Kyubi plus puissant que l'actuel, il ne faut pas oublier que le Kyubi d'antan avait deux fois plus de chakra. Il ne devrait pas avoir de problème.

 

Les Genjutsu auditifs sont les plus compliqués à contrer, Itachi et Sasuke se sont retrouvés dans l'obligation de se lancer conjointement un Genjutsu contre Kabuto.

 

C'est pas vraiment ça, c'est juste que le Sharingan ne sert à rien contre du genjutsu auditif. Hashirama lui n'avait pas de Sharingan et pouvait combattre un utilisateur de genjutsu du niveau de Madara. Après on a aucune info sur la manière dont il faisait face aux genjutsus donc bon ...

 

La misère ? Il dit très clairement qu'ils sont forts. Naruto a été obligé d'aller aider Kakashi et n'a donc pas pu se concentrer pleinement sur Madara, il était sur plusieurs fronts. Concernant le Mokuton, ça me semble évident que son Mokuton est de la même qualité que celui de Shodaime, Tsunade ne fait que confirmer la chose en s'extasiant sur le fait qu'il ait pu reproduire la forêt de son grand-père.

 

Ça n’empêche pas que Madara ne se donnait pas à fond contre eux (pas de Susano ultime), quelque chose me dit que contre son ancien ami son niveau sera tout autre.

Et Tsunade s'extasie aussi sur le Susano ultime de Madara, en se demandant comment son grand-père avait pu combattre ça, elle ne devait visiblement jamais avoir vu combattre son grand-père à son niveau max.

[Kank]

@Yōko

D'accord, mais de mémoire nous avons jamais vu Hashirama utilisé lui même le monde des fleurs pourtant ca fait parti de son arsenal, donc pourquoi Naruto ne pourrait pas invoqué Fukasaku et Shima?

 

C’est clairement dit qu’il possède la technique et qu’il peut l’utiliser, et l’occasion s’est bien moins présentée que pour Naruto. En théorie, Naruto pourrait, mais pourquoi diable n’a-t-il pas invoqué ces deux crapauds, qui auraient pu être fort utiles ? Au passage, je rappelle qu’il faut un certain temps pour les invoquer  en théorie : http://www.mangareader.net/93-380-2/naruto/chapter-375.html

 

Aussis c'est bien beau qu'Hashirama puisse supprimer le Chakra des Bijuu mais avec la vitesse de Naruto et Kurama qui est là en cas de pépin, comment l'attrapper?

Sans oublier qu'Hashirama a lui aussi besoin de temps pour passer en mode Sennin.

 

Ce que je dis depuis tout à l’heure : combinaison de ses techniques. Il peut en combiner 4 en même temps. Et, bizarrement, le dragon de bois a attrapé Naruto, malgré sa vitesse… Ce qui l’entrave et laisse la possibilité à Hashirama de supprimer son KCM. Pour le mode sennin, la première utilisation ne requiert pas de temps, ce sont celles subséquentes qui demandent cette condition.

 

 

@Uzu'

Elle n'est pas illogique, c'est juste que nous n'avons pas la même perception des choses. Pour moi, un contrôle direct, c'est ce que fait Yamato ou Hashirama contre Madara, à savoir, la capacité à refouler totalement le Bijuu et à l'endormir. Pour moi, ça n'a strictement rien à voir avec une quelconque absorption de chakra. Et de toutes les façons, je ne me risquerai pas à comparer Kurama et Hachibi, c'est différent, du moins, au niveau quantitatif, mais surtout qualitatif.

 

Ce n’est pas une absorption de chakra lambda, il s’agit d’une capacité qui bloque les pouvoirs C’est même confirmé aussi ici, ce n’est pas pour rien que Madara a ensuite enveloppé Kurama du Susano’o : http://www.mangareader.net/naruto/621/5. Mais le problème est que la technique est foncièrement différente du Kakuan Nitten Suishu, qui a elle le pouvoir de réprimer le chakra. Le databook dit même "supprimer" :

 

A technique that uses the power of the "Wood Release Technique" and forcibly suppresses a Bijuu's chakra.

 

Pour t'expliquer plus clairement ma vision des choses, ça rejoint le contrôle de Madara et d'Obito sur Kyûubi. Le dernier devait attendre qu'il soit en liberté et plus à l'intérieur de son hôte pour le contrôler, pour moi, c'est exactement pareil avec Hashirama. Gageons qu'il parvienne à l'entraver, jamais ça sera au point d'endormir Kurama et à mes yeux, ça ne sera pas du tout suffisant.

 

On ne dit pas qu’il endormira forcément Kurama, on dit qu’il supprimera, a minima, le chakra du démon, donc plus de KCM immédiatement. Or sans ça, Naruto n'a presque AUCUNE chance pour moi.

 

Il va réceptionner une Bijuu Dama faisant 5 fois la taille de la main du Mokuton utilisé ? Je n'y crois pas une seule seconde. Non, il est réellement escamoté, les lames du Susanoo ont des propriétés coupantes, le reste, c'est les Bijuu Dama. Et je reste sur ma position, la déflagration procurée par la Bijuu Dama va au minimum avoir les mêmes effets, sauf que Naruto peut demander à un clone d'en faire un certain nombre, pendant que l'original va se contenter de recharger une BB de derrière les fagots. Tu pars du principe que X épées Susanoo et X petites bombes Bijuu sont supérieures à plusieurs Odaamaa BB et des clones pouvant en utiliser de la même façon que Madara et ce, de façon simultané, soit.

 

Le Bouddha n’est-il pas plus de 5 fois plus grand que le golem ?  Un petit rappel sur la taille de la chose. C’est juste un constat simple, avant qu’elle explose, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas la renvoyer. Sur l’image, on voit bien que le Bouddha est découpé, dépecé, mais il n’est pas désintégré. Je pars du principe que la Bombe Bijuu en continue de Madara est plus puissante que celle que nous a montré Naruto. En partant de là, je présuppose personnellement que leur maîtrise est comparable voire même supérieure pour l’Uchiwa ; dans ce cas pourquoi n’a-t-il pas fait cette Odama BB ? Tu penses vraiment que Madara en serait incapable avec ce qu’il nous a montré comme maîtrise ? Soit. De toute manière, je ne vois pas en quoi il est affligeant de remarquer que, avec le Bouddha, la Odama BB puisse être renvoyée avant qu’elle explose.

 

Mais non, c'est là toute la différence. Yamato parvient à refouler totalement le chakra et à le confiner, d'ailleurs, Sasuke aussi fait la même chose. Le dragon de bois annihile peut-être les pouvoirs, mais ça reste vraiment trop infime pour que ça soit perceptible et décisif. La seule chose que j'affirme, c'est que Kurama ne finira pas par se faire endormir ou totalement refouler et je maintiens cette position.

 

Le mokuton entrave les pouvoirs, comme je l’ai déjà dit. Pour moi, le dragon de bois cette sert seulement à piéger Naruto pour celle qui suit : Kakuan Nitten Suishu, qui elle supprime le chakra. Tu maintiens si tu veux, mais s’il se fait toucher par cette technique, en quoi cela sera différent qu’avec Yamato ? Le fait d’être un Jinchuriki parfait ne changera rien, comme je l’ai déjà dit. Ipso facto, le résultat sera le même : perte du chakra de Kyubi, il faudra donc attendre au mieux que le renard, si c'est possible, accumule du chakra…

 

Il n'est pas illimité, mais il peut le maintenir davantage et être moins essoufflé si de base, il ne s'est pas épuisé avant. Tu as l'air d'oublier l'état dans lequel il se trouve après avoir pactisé avec Son Goku et quand l'alliance arrive pour les aider. Il transpire, il saigne, il est en sueur. Alors je ne pense pas que ça soit de la mise en scène, aussi grande soit la réserve de chakra de Kurama, ses jutsu propres subiront forcément les contres-coups de la fatigue, à commencer par le Senjutsu. Et nous n'avons aucune indication sur le temps nécessaire pour que Kurama se recharge ... 8 minutes, c'est la durée, qui te dit que le temps de rechargement dure aussi longtemps ? Il n'a pas invoqué Pa' et Ma', tout simplement car comme tu le dis si bien, il a le reste de l'alliance à ses côtés. Mais d'après le Data, Naruto est capable d'invoquer tous les types de grenouilles, donc ça englobe Pa' et Ma', mais pour ma part, il n'en aura pas besoin contre Hashirama et je pense que de toutes les façons, il ne les réinvoquera sûrement jamais.

 

La durée de rechargement n’est pas précisée, mais durant ce laps de temps il aurait dû mourir… Je ne comprends pas la logique derrière, s’il compte sur l’alliance uniquement. Il peut vraisemblablement invoquer Pa et Ma, encore faut-il rappeler le temps nécessaire pour les invoquer en théorie (voir plus haut). Mais, de toutes les façons, pour moi cela ne change pas que Naruto n’est pas du même acabit que Hashirama dès qu’il n’a plus le KCM complet ; or ce KCM ne dure que 8 minutes oui, et il ne lui reste que potentiellement le mode sennin. Donc admettons que la confrontation dure, tu le vois vraiment en mesure de réitérer cette opération difficile toutes les 8 minutes ? Moi non.

 

Ici pour Naruto/Kurama c'est la même chose, si Hashirama piège Naruto en toute logique Kurama n'est pas affecté (même principe que le genjutsu) puisqu'il y a clairement une distinction entre le démon et son hôte bien qu'il soit complémentaire. Il y a deux esprit complémentaires mais avec pour chacun une liberté d'action.

 

 

Mais ça n'a rien de comparable au Genjutsu... Le chakra de Naruto et Kurama est mélangé, mais les techniques de Hashi entravent leurs capacités "bijuuesques" voire supprime le chakra de Kurama  avec le Kakuan Nitten Suishu. Peu importe qu'il y ait Naruto et qu'il soit un Jinchuriki parfait... puisque cela affecte précisément une partie de leur chakra, à savoir celui du démon qui donne accès aux KCM, sans quoi Naruto ne peut rivaliser.

 

 

NB : Je note juste que, dans le dernier chapitre, Madara accorde bien plus d'intérêt à Hashirama qu'à Naruto... Mais il ne doit pas y avoir de corrélation avec la puissance 

[Jon Bull]

Je viens d'y penser et Hashirama avait besoin d'activer ce qui ressemble à un mode Sennin avant d'invoquer son espèce de Bouddha. Je pense que dans ce mode les techniques Mokuton d'Hashirama deviennent plus puissantes (un mode Sennin en gros), ce qui me conforte dans mon idée de Hashirama >>> Madara en terme d'utilisation de Mokuton.

 

Ça se discute ...