Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[Dio]

 

 

Ninjutsu : 4,5/5

Une variée de Jutsu et une puissance de feu particulièrement impressionnante, parmi les plus élevées du manga. Il possède à sa disposition de nombreuses invocations avec le corps Chikushodô, des techniques de scellement, le Shinra Tensei pour repousser toute chose, le Banshō Tenin pour attirer toute chose vers lui ou encore le Chibaku Tensei. Vraiment impressionnant.

 

Taijutsu : 4/5

Grâce au Rinnegan, Pain peut partager sa vue avec tous ses corps ce qui le rend presque imprenable si l'on se confronte aux 6 Pains en même temps. Jiraiya en a fait les frais. Gakidô est plutôt faible face au Taijutsu par contre.

 

Genjutsu : 3,5/5

Il semble pouvoir émettre de puissants Genjutsu (cf Ame) et peut contrer facilement tout type de Genjutsu visuel. Il semble néanmoins être affecté par les genjutsu auditifs que lui a fait subir Jiraiya.

 

Endurance : 4,9/5

Une réserve de Chakra phénoménale (qu'il peut en plus régénérer facilement grâce au pouvoir de Gakidô) et 6 corps qui ne ressentent pas la douleur. Ses corps de Pain étant en plus plutôt efficaces individuellement, il ne se retrouve pas obligé de tous les utiliser en même temps et peut ainsi en économiser certains et les utiliser plus tard de manière stratégique.

 

Vitesse : 3/5

La plupart des corps de Pain ne pas parus particulièrement rapides. Seul un sort vraiment du lot, à savoir Shuradô qui peut utiliser des propulseurs en dessous de ses pieds qui lui octroies une immobilité des plus impressionnantes.

 

Force : 3,8/5

On constaté contre Jiraiya et lors de la guerre de Konoha que chacun des corps se révèlent puissants physiquement (même l'invocateur arrive à parait Jiraiya à une main) en particulier Shuradô.

 

Sceau : 4,6/5

Peut utiliser toutes sortes de sceaux avec Chikushodô et ses nombreuses invocations ou encore Jigokudô qui peut ressusciter les corps et invoquer le monstre qui oblige les gens à dure la vérité (je sais plus son nom)

 

Intelligence : 4/5

Très bon dans ce domaine également. Une grande connaissance du monde Shinobi et de l'art de la guerre ainsi qu'un sens de la stratégie très affuté.

 

Total : 4,0375/5

 

[Setna]

"Nagato full power" ou "Edo-Nagato", on verra plus tard. Mais on l'a vu à l'oeuvre (passage en Edo Tensei après avoir absorbé le chakra de KillerBee), et c'était tout de même différent d'une simple utilisation de "Pein", puisqu'il y avait combinaison de pouvoirs plus puissants et plus rapide, mobilité réduite, capacités de senseur directement utilisable, moins de résistance aux genjutsu... Ca ne donnera pas forcement des notes largement différentes, mais je suis sur que ça donnera quand même des différences plus importantes qu'entre un Kakashi FG et un Kakashi war par exemple.

 

En ce qui concerne "Pein" en lui même, il n'y a pas de distinction : si Pein est vaincu, il en va de même pour Nagato qui n'a plus de moyen de combattre. C'est juste qu'il serait pas mort, donc en ça c'est astucieux et à comptabiliser. Mais Nagato est finit sans Pein. Si la notation s'appelle "Pein", c'est pour pas que les notes soient influencée par les caractéristiques propres de Nagato, ce qui aurait probablement été le cas si ça avait été une notation de "Nagato époque Pein".

[acacoxe]

Étonnant de voir Konan supérieur en ninjutsu que le Sandaime.

J'aurais penser le voir bien mieux noté dans ce domaine.

 

Je suis dans la même vague que Morna et Shisui.

Pour moi Hiruzen est l'un des meilleurs ninjas de la first gen. Aujourd'hui, c'est toujours le cas mais de nouveaux ninjas viennent s'intercaler dans cette echelle de force. Il ne fait plus parti des 5 meilleurs ninjas. Aujourd'hui il fait parti des 20 meilleurs.

 

En tout cas je plûssoie ces deux idées.

 

évident que la phrase est à nuancer et à remettre dans le contexte.

Comme toi, je ne trouve pas difficile de penser que Sarutobi maitrise tout les jutsu de son village lorsque cela est possible.

Vu qu'il n'a pas de dojutsu et que deux affinités, il est impossible de le voir utiliser des techniques lié à un kekkai ou qui ne sont pas de son affinité.

 

Ca n'enlève pas moins qu'il reste de nombreux autres jutsu qui n'ont pas d'obligation précise à par d'être doué. Hiruzen est doué en ninjutsu (cf databook) et il est appelé le professeur pour sa connaissance des jutsu de konoha. Donc il peut très bien maitriser toutes les techniques simples ou difficiles qui ne nécessitent que du chakra, la connaissance des incantations et de l'entraînement.

Dieu de la mort, danse sous la Nouvelle Lune, nuit de lune voilée, technique de taijutsu ou kage bushin sont des exemples.

 

@Morna

ce n'est pas pour ça que j'ai menti ou que je ne suis pas crédible ! Ici, on a un Hiruzen vieux qui des compétences, une réputation, etc... mais ce n'est parce que le manga évolue que ces compétences ou cette réputation n'est plus à prendre en compte. Il faut juste la nuancer du fait de l'évolution du contexte. Par exemple, on sait que Hiruzen connait/maîtrise toutes les techniques de Konoha. Cette phrase est tout à fait crédible puisqu'il n'y a rien qui nous permet de dire qu'elle ne l'est pas.

Donc, lorsque cette phrase a été dite, Hiruzen connaissait/maîtrisait toute les techniques de Konoha. Donc, l'Amaterasu, le Susanô, l'Hiraishin, etc... ne sont bien sûr pas à prendre en compte  dans ses connaissances ou dans ses aptitudes (sauf si une extension de contenu survient pas la suite en disant : "Mais si, Hiruzen maîtrisait l'Hiraishin...".

 

 

 

 

Ninjutsu : 4,5/5

 

Taijutsu : 3,5/5

 

Genjutsu : 2/5

 

Endurance : 4,5/5

 

Vitesse : 3/5

 

Force : 3,5/5

 

Sceau : 4,5/5

 

Intelligence : 4/5

 

[Hara-qui]

 

Ninjutsu : 3/5

Objectivement on ne l'a vu utiliser aucun jutsu avec une affinité élémental.

 

Taijutsu : 4/5

Bien meilleur que Nagato sur ce point, entre Tendo qui est très bon et corps spécialisé, il se hisse au plus haut rang. en plus il est 6.

 

Genjutsu : 2/5

Il n'en lance aucun si mes souvenir son bon et ne résiste pas à celui des grenouilles

 

Endurance : 4.5/5

Pain VS un village. seul des hashiram ou des Naruto peuvent le battre su ce point

 

Vitesse : 3/5

Bonne coordination des corps mais globalement une vitesse qu n'a rien d’exceptionnel

 

Force : 2.5/5

Certains corps son très forts d'autres moins. difficile de juger. Loin des prouesses de Naruto Sennin et de son levé de rhinoceros

 

Sceau : 3.5/5

Bon en sceau, entre celui des bijuus, celui de la cavenre etc...

 

Intelligence : 2.5/5

Rien de bien fou, bien moins intelligent que Hiruzen ou shikamaru

 

Total : 3,125/5

 

[Blaze]

@Setna

 

Merci pour tes précisions!

 

@acacoxe

 

Étonnant de voir Konan supérieur en ninjutsu que le Sandaime.

J'aurais penser le voir bien mieux noté dans ce domaine.

 

Il faut avouer qu'Hiruzen a été bien noté uniquement grâce à sa notoriété, et je ne suis pas contre. Suivant la même logique, Konan a plutôt une notoriété moyenne (akatsuki, élève de Jiraya) par rapport au sandaime. De plus, par rapport au sandaime, Konan montre un type de ninjutsu unique et plus puissant. Finalement, pour ma part, je trouve tout ça très logique!

 

---

 

 

 

Ninjutsu : 4/5.

- Les invocation de Pain son extrêmement variées : cela va de Gedou Mazou qui peut arracher une âme à une invocation qui lance de simples bulles.

- Le chibaku tensei est bien plus polyvalent et puissant que n'importe quel changement de nature.

- Les Pain sont finalement limités : chaque corps est cantonné à une spécialité,ce qui est le plus gros défaut du personnage.

 

Taijutsu : 3,7/5

Je note surtout Shuradô qui est le corps à avoir le style de combat en taijutsu le plus efficace, je vois Tendô moyen. Shuradô est très impressionnant avec sa panoplie d'armes, et la vision partagée est bien utile. Néanmoins, Shuradô est certainement celui qui se fait OS le plus facilement, je ne le trouve pas spécialement résistant ou rapide.

 

Genjutsu : 2,9/5

- Nagato possède le rinnegan (forme améliorée du MSE), il a soumis le village d'Ame à un genjutsu très puissant, il a suivi l'enseignement de Jiraya. Néanmoins, les corps de Pain sont clairement cantonnés dans leurs spécialités. Je ne vois aucun Pain utiliser des genjutsu.

- Nagato peut peut-être perturber le chakra des Pain comme un Bijuu le fait pour son jinchuriki et cadavres au pluriel synonyme d'une excellente résistance.

La seule résistance ne permet pas d'atteindre le 3/5 et plus.

 

Endurance : 4/5

Manipulation de cadavres et capacités à ressusciter. Nagato semble néanmoins très affaiblie par l'utilisation de Pain, Konan s'inquiète de voir les corps récupérer plus difficilement au fur et à mesure du combat. Les Pain sont pour moi peu résistant, je pense notamment au seul coup de poing de Naruto qui met définitivement K.O. l'un des Pain.

 

Vitesse : 3/5

Aucune idée. Certainement dans la moyenne avec un bonus compte tenu de la puissance de Pain et de Nagato, plus un gros bonus du fait de la vision partagée qui permet d'anticiper.

 

Force : 3,5/5

Il est clair que Pain arrive à soulever des ninja avec un bras sans sourciller : c'est au moins haut niveau. De plus, Pain balance l'un de ses coéquipiers très haut au-dessus de Konoha.

 

Sceau : 4,7/5

Gakido, scellement des bijuu, maîtrise parfaite des invocations et enseignement de Jiraya. 

 

Intelligence : 3,5/5

- Nagato semble incapable de prévoir les stratégies de Naruto.

- Nagato naïf a été toute sa vie sous le contrôle d'un autre individu (Jiraya, Yahiko, Madara/Obito, Naruto).

- Se laisse submerger par ses émotions au détriment de la raison (Konoha rasé).

- Style de combat très intelligent avec des cadavres en première ligne et l'original très bien planqué.

 

[AxelM]

 

 

 

 

 

Ninjutsu : 4,5/5

Pain devrait avoir la même note que Nagato seulement cette formation a pour désavantage de spécialiser chaque corps dans 1 domaine (à l'exception de Tendou) et d'"atténuer" la puissance des techniques ( le rapprochement vers le corps d'origine ou la concentration est nécessaire pour augmenter la puissance des techniques, cf. le Chibaku Tensei).

 

Taijutsu : 4/5 3,75/5

Avec 3 corps et la vision partagée Pain peut contenir Jiraya-Sennin (accompagné de Pa' et Ma'). La référence parle d'elle-même, la formation est très efficace dans ce domaine également, sans parler de certains corps spécialisés dans le corps-à-corps ou très habiles.

 

Genjutsu :  4/5 3,95/5

Pain sous cette forme se présente comme un adversaire adapté pour déjouer les genjutsu visuels, en plus de posséder les yeux les plus puissants pour en rompre un. Par contre on ne l'a jamais vu en faire en combat! (il en a déjà utilisé un sur Âme)

 

Endurance :  4,75/5

En dehors de l'endurance naturelle de Nagato les corps qui constituent Pain présentent l'avantage d'être insensibles, en formation très forts défensivement, impossible à briser psychologiquement en tant que marionnettes, en plus de pouvoir être remplacés ou reconstitués. Ca vaut bien un 5 je pense!

 

Vitesse :  3,5/5

Comparable à Naruto Sennin. Certains corps son objectivement rapides et réactifs (Tendou, Shuradou, Ningendou...). D'ailleurs le premier arrive à tenir la distance contre la vitesse de Kurama 6 queues. Bref, Pain est loin d'être lent!

 

Force :  3/5

En faisant la moyenne des corps dont les plus faibles ont la force de Kakashi, les autres peuvent soulever des personnes aisément et d'une main (Ningendou qui éloigne Chikushodou du périmètre du FRS, Jigokudou qui porte des shinobi à bout de bras, Tendou qui écrase Naruto au sol, Shuradou qui envoit le corps invocateur au dessus de Konoha, arrache le bras de Jiraya-Sennin...). Globalement la moyenne doit tourner à 3.

 

Sceau :  4,75/5 4,5/5

Pain est l'extension de Nagato. En dehors de certaines techniques il a les mêmes compétences.

 

 

Intelligence : 4,5/5 4,25/5

Même remarque que précédemment. Nagato est cultivé (voir les réunions de l'organisation), créatif (Pain), a des connaissances en anatomie (cf. le travail autour des corps et de leur conservation) et est un bon stratège (moins que les pointures telles que Itachi, Tobirama, Shikamaru/Shikaku, Kakashi mais son infiltration de Konoha est plutôt convaincante)

 

Total : 4,1/5 .../5

[Setna]

@ Yamabushi

 

Pour le niveau en genjutsu de Pein :

- Nagato envoit du chakra dans les Pein pour qu'ils bougent et fassent des jutsu

- Un Pein ou tous les corps sont pris dans un genjutsu

- Nagato envoi son chakra dans les Pein, ça les sort du genjutsu

En gros, les Pein peuvent se faire prendre dans un genjutsu, mais Nagato les libérera dès qu'il le veut. Et ils sont totalement immunisés aux genjutsu psychologiques du type Tsukuyomi (ne ressent pas de douleur) ou KotoAmatsukami (une marionnette n'a pas de conscience propre).

Niveau défense contre les genjutsu, c'est mieux qu'un jin' parfait. Ca vaut plus que 0,5.

[Blaze]

Niveau défense contre les genjutsu, c'est mieux qu'un jin' parfait. Ca vaut plus que 0,5.

 

En fait, je suis resté cohérent avec mes précédentes notations. J'ai ajouté 0,5pts à ceux qui avaient certaines particularités pour résister aux genjutsu. Par exemple, j'ai ajouté 0,5pts à Minato parce qu'il peut se téléporter et qu'il a d’excellents réflexes. Par exemple, j'ajouterai un 0,5pts au raikage pour ses réflexes hors-normes qui le protège.

 

Pain a lui six corps distincts, ce qui permet d'avoir l'une des particularités qui permet de gratter 0,5pts en genjutsu. Néanmoins, il est clair que trois corps de Pain ont été pris dans le genjutsu de Jiraya un temps non négligeable, je ne suis donc pas adepte de l'hypothèse indiquant que Nagato sort Pain des genjutsu à distance en perturbant le chakra. Mais dans le doute, je veux bien ajouter un bonus divisé par deux c'est-à-dire 0,25pts. 

[AxelM]

@Yamabushi (et ceux qui se reconnaîtront)

 

Sasuke et Itachi ont aussi été pris dans un gen' auditif, doute-on de leur qualité en la matière? Non!

Par ailleurs, comment peux-tu noter aussi bas Pain alors que tu attribue un 1,7 à Naruto Sennin! Même Naruto War est en dessous de Nagato/Pain dans ce domaine, jin' parfait ou non!

 

Idem pour l'endurance, Pain inférieur à Naruto Sennin alors que c'est ce dernier qui s'épuisait et bien plus vite que lui?! Il y a quelque chose qui cloche, tu ne crois pas?

 

Et l'intelligence, être influençable est un faut prétexte! Dans l'Akatsuki aucun membre (à l'exception d'Hidan) n'est idiot! Or Nagato, après Itachi, est ce qui se fait de mieux je pense parmi les membres, et pourtant on trouve des têtes en la personne de Sasori, Kakuzu.

 

Nagato a beau avoir été aveuglé par sa haine lui-même utilisait les membres de son organisation à ses fins! Pourtant on ne viendra pas remettre en doute leur intelligence!

Et que dire de Naruto qui "narutise" tout le monde, des kages à ses adversaires (même Obito, le prince de la manipulation)?

 

Essaie de trouver mieux que "il est influençable" pour le noter aussi bas, sachant que tu devra en faire de même pour tous les autres Akatsukien en dehors d'Itachi dans ces conditions!

[☆Pandead☆]

 

 

 

Ninjutsu : 4/5

Du grand calibre. Ne se base pas que sur un seul jutsu comme sa compère Konan, ce qui lui donne une grande variété. peut être le combattant le plus évoluer hors Nagato.

 

 

Taijutsu : 3/5

Taijutsu moyen mais 6 corps à la fois cela devient trop dur pour n'importe quel boss du taijutsu.

 

Genjutsu :  3/5

Élève de Jiraya, donc ne connait pas de genjutsu ou tout du moins ne se base pas sur ce domaine pour combattre.

 

Endurance :  4,8/5

Un must comme Naruto.

 

Vitesse :  3/5

J'ai pas eu la sensation d'un ninja plus rapide que Kakashi.

 

Force :  3/5

Ses attaques sont dévastatrices ses coups de poings moins.

 

Sceau :  4,5/5

Invocation, Sceaux, bref un must.

 

 

Intelligence : 4,5/5

Grosse connaissance du monde ninja et pour avoir créé Pain cela montre son niveau.

 

Total : 3,7/5

 

[Hordure]

 

 

Ninjutsu : 4,6/5

 

Chibaku Tensei, bensho tennin, shinra tensei, rinne tensei ainsi que la technique de la pluie qui permet de repérer qui entre dans Ame, c'est vraiment du très haut niveau dans ce domaine.

 

Taijutsu : 4.2/5

 

6 corps avec vision partagé donc assez pratique au corps et Shurado qui posséde une grosse puissance de feu, du très haut niveau là encore.

Les batons noir sont aussi très dangereux.

 

Genjutsu : 4/5

 

Il n'a rien à craindre des Genjutsu visuel, les auditifs peuvent toucher tout les corps.

On est dans le haut niveau pour moi grace à sa très grande résistance voir immunité aux genjutsu visuel.

Sans compter que Nagato peut cacher un des corps dans son caméléon pour être encore plus tranquille sur les genjutsu.

Et il y'a en prime le genjutsu lancé sur les gens d'Ame qui empéche les intrusion mentale pour obtenir des informations, on touche le très haut niveau.

 

Endurance : 4,7/5

 

6 corps ne craignant rien niveau douleur, que l'on peut ressuciter et qui a pu enchainer un village entier ?

Du très haut niveau.

 

Vitesse : 2.9/5

 

De très bon réflexe, mais pas une vitesse exceptionnelle ,on approche du haut niveau.

 

Force : 3,2/5

 

C'est surtout Shurado qui est puissant dans ce domaine.

 

Sceau : 4,9/5

 

Gakido, énormément d'invocation très puissante, les sceaux qui protégent les repaire et la technique dans laquelle est pris la team Gai.

Niveau sceau on est dans ce qui se fait de mieux au niveau variété et puissance.

 

Intelligence : 3.4/5

 

Le jeu d'équipe entre les corps est bien géré.

Sans compter qu'il reste le chef de l'akatsuki qui gére l'organisation, même si il se fait manipuler par Tobi.

 

 

Note finale 3.99/5

[AxelM]

Une remarque pour la vitesse.

 

Dans l'Akatsuki, en dehors de ceux qui ont des prédispositions dans le domaine (Itachi qui signe à une vitesse hallucinante, Zetsu et Obito qui se déplacent à grande-vitesse, Konan qui peut aussi se rendre rapidement d'un point à un autre) tous les membres sont des ninjas d'élite!

 

Hidan est le plus lent d'entre eux part ces attaques (et probablement ses déplacements) et pourtant il peut suivre un Jounin tel que Kakashi! 3 devrait être le minimum pour chacun de ses membres qui globalement se sont tous montrés plus rapides et plus réactifs que "highlander".

 

Pour Pain ici présent, en dehors de Shuradou et ses propulseurs, dans la vitesse on tient compte de Tendou qui tient à distance Kurama 6 queues (qui ici irait dire que la bête n'est pas véloce?), le même corps qui par ses déplacements peut atteindre Naruto même à distance (on le voit courir dans les pages précédentes et il est loin d'être lent, bien au contraire), Ningendou venu à la rencontre Jiraya-Sennin (et reparti aussitôt)... Et à cela s'ajoute les combinaison faites entre les corps, la façon dont ils s'interposent toujours à temps lorsqu'un corps est en difficulté, etc. Pain en vitesse, comme les autres membres, mérite le haut niveau je le répète : 3 minimum.

[Blaze]

@AxelM

 

Nagato full power aura minimum 3/5 en genjutsu, puisqu'il a été l'élève de Jiraya, qu'il possède le rinnegan (évolution du MSE) et qu'il possède une puissance phénoménale pour se sortir d'un grand nombre de genjutsu.

 

Pour moi, la résistance au genjutsu est critère secondaire. Si la résistance au genjutsu était principal critère, le raikage aurait quasiment 5/5, ce que je trouve injuste. Les diagrammes doivent représenter les spécialités des personnages, Pain n'est clairement pas spécialisé en genjutsu pour moi.

 

Pour moi, Pain est un jutsu assez restreint, je ne vois pas les corps de Pain lancer des jutsu autres que ceux qui les identifient. A contrario de Pain, Itachi et Sasuke peuvent clairement lancer toutes sortes de genjutsu et résister à toutes sortes de genjutsu.

 

Pour l'endurance, comme l'a dit Setna, Nagato ne peut pas se défendre sans ses Pain. L'existence même de Nagato derrière les Pain fait diminuer la note. Surtout que Nagato est très malade, il souffre à cause de l'emploi de Pain, tout comme Itachi souffre lorsqu'il utilise Susano. (par ailleurs je voulais mettre 3,9/5 à l'origine, tu devrais donc te contenter du 4,5/5 qui est plutôt extrême/jolie)

 

Pour l'intelligence, je reste fermement sur ma décision. Nagato n'a jamais été un meneur d'homme, il s'est toujours caché derrière une figure charismatique (Jiraya, Yahiko, Tobi, Naruto). Et surtout, les comportements de Nagato sont souvent celui du parfait soldat simple chair à canon, il met sa vie en péril (devant Hanzou, devant Naruto) pour faire respecter les ordres de son maître. Stratégiquement parlant, Pain est un pur bourrin : il ne prévoit pas les finalités des stratégies de Naruto, il tue n'importe qui sur son passage pour avoir une information et il rase un village entier par vengeance.

 

Pour moi, Nagato ne mérite pas le haut niveau en intelligence. A vrai dire, je le voyais moyen c'est-à-dire à 2/5, puis j'ai finalement augmenté sa note de 0,9pts.

[AxelM]

@Yamabushi

 

Et ça justifierait que Naruto-Sennin, selon toi, se retrouve avec une note plus haute? 1,7 pour lui et 0,8 pour Pain! Sérieusement?!

 

 

Par rapport à l'endurance, Nagato est rachitique mais en aucun cas malade! Contre Konoha il a fait plus que Naruto-Sennin alors que celui-ci était soutenu en plus d'être obligé de se recharger en énergie naturelle pour tenir la distance!

Peut importe que Nagato soit caché derrière Pain (encore faut-il le savoir) en endurance il a été montré au minimu égale à Naruto que tu as noté à 4,9! Je ne suis pas le cheminement de ta réflexion sur ce point!

 

Pour l'intelligence en tant que leader de l'Akatsuki et celui qui manipule Pain dans l'ombre Nagato est un meneur d'hommes! Il s'est montré impulsif seulement arrivé à Konoha car il avait du ressentiment contre le village!

Lui donner 3 et moins c'est faire table rase de son passif avec l'organisation, du mystère autour de son identité (dévoilée grâce à Jiraya et son sacrifice) et du combat livré contre son sensei qui est était stratégiquement du haut niveau, voir très haut niveau!

 

A moins que tu me dises que Pain vs Jiraya n'a jamais existé, Pain présidant les réunions non plus, Nagato ne peut être mis en dessous de 4! Surtout quand à côté tu donnes 3,8 à Hiruzen alors qu'en combat il s'est montré aussi direct! Et lui aussi a fait des erreurs de jugement (cf. le massacre du clan Uchiha, il a une part de responsabilité).

 

En deçà de 3,5 en intelligence pour Pain ce n'est pas objectif avec ce qu'on a vu de lui!

 

J'ai bien l'impression que tu adaptes tes notations en fonction du personnage à évaluer!

 

Au passage, pour le 2,5 en vitesse quand à côté Naruto Sennin a 4,1! Euh... problème! Il n'a jamais pris de vitesse Pain (pour Shuradou il a anticipé en sautant et atterrissant sur lui, sachant que les Pain regardaient devant eux ils n'ont pas pu le voir. Il l'a refait par la suite)! Pain dont certains corps se montrent plus rapides que Kurama.

 

---

 

 

édit :

 

Je viens de voir que Gaara a eu 3,8 aussi en intelligence! Il est indéniable que Pain/Nagato l'est plus que lui, en plus d'avoir un style de combat similaire (plutôt direct mais en sachant s'adapter et analyser la situation)! Mais lui doit se contenter de 2,9!

[Blaze]

Et ça justifierait que Naruto-Sennin, selon toi, se retrouve avec une note plus haute? 1,7 pour lui et 0,8 pour Pain! Sérieusement?!

 

Oui totalement. En dessous de 1/5, on est clairement dans une incapacité à faire quelque chose. Pour moi, le jutsu Pain est clairement dans l'incapacité de lancer des genjutsu.

 

Pour Naruto, niveau chunin (même s'il n'a pas le titre) + genjutsu des gama + kaï très puissant. 

 

Par rapport à l'endurance, Nagato est rachitique mais en aucun cas malade!

 

http://www.mangareader.net/93-441-17/naruto/chapter-436.html

 

Corps rachitique + fauteuil roulant + crache du sang alors que Pain est en inaction = malade.

 

Peut importe que Nagato soit caché derrière Pain (encore faut-il le savoir) en endurance il a été montré au minimu égale à Naruto que tu as noté à 4,9! Je ne suis pas le cheminement de ta réflexion sur ce point!

 

J'ai déjà donné mon avis pour Nagato. Pour ce qui est de Naruto j'ai déjà débattu une nuit entière avec Setna, j'ai pas envie de recommencer. Un grand nombre de critères viennent amplifier ou diminuer les notes, Pain est finalement en-dessous de Naruto dans certains domaines pour moi, il faut que tu t'en contentes.

 

J'ai bien l'impression que tu adaptes tes notations en fonction du personnage à évaluer!

 

Oui, comme tout le monde. 

 

Il faut que tu respectes l'avis des autres : ton avis n'est pas le mien, tes interprétations ne sont pas les miennes.

[AxelM]

@Yamabushi

 

Pain peut mieux se défendre encore du genjutsu que Naruto (nombre, vision partagée et, paradoxalement, corps indépendants). Pour le kai il est question de chakra, or à travers Tendou ici Nagato est capable de faire ressentir son énergie, pourtant dérivée et bien loin de son potentiel.

 

Et pour le titre Pain/Nagato doit être de niveau kage!

 

 

Toujours pour l'endurance, ton image est sortie de son contexte! Elle fait suite à l'attaque lancée sur Konoha qui l'a affaibli (ça réduit son espérance de vie), le combat contre les batraciens et Naruto Sennin et enfin Kurama. Comme quoi il n'est pas resté là à se tourner les pouces! Et je ne parlerai pas de ce qu'il a fait après...

 

A côté voici Naruto, celui que tu estime à 4,9. Déjà vidé!

Et pour le mental il n'est pas l'homme d'acier tel que certains ici le décrivent! Et là il avait complètement craqué!

 

 

En dehors de ma note en ninjutsu pour Kimimaro que je trouve finalement un peu haute avec du recul toutes mes notations ont été faites en faisant des comparaisons entre les ninjas évalués! Il n'y a pas ou peu de place à la subjectivité pour ma part!

 

Par exemple pour l'intelligence Kakashi et Nagato ont la même note, l'un est meilleur tacticien que le second quand le dernier est plus cultivé! Globalement avec ce qu'on a vu ça ce vaut!

 

Gaara ou Hiruzen ne ce sont pas montrés plus érudits que Nagato ni plus stratégiques que lui! Le kazekage a aussi était touché par les paroles de Naruto, Hiruzen n'a jamais pu se résoudre à s'occuper de la menace que représentait Orochimaru.

 

Par ce constat j'ai du mal à comprendre, en dehors de la subjectivité, comment ils pourraient lui être supérieur dans ce domaine!

 

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En se servant du moyen de la comparaison on éviterait des aberrations telles que Naruto > en gen' à Pain, idem en endurance. Ou encore Gaara et Hiruzen > à lui en intelligence alors que pour l'un il est au minimum égal!

 

Je rajouterai que globalement Pain devrait être plus complet que Naruto Sennin (un ninja de niveau kage) or ce n'est pas le cas dans ta notation! Il y a donc un problème!

[Jon Bull]

 

Ninjutsu : 4.7/5

Puissant, très puissant; très diversifié également.

 

Taijutsu : 4.5/5

Ils sont 6, sont parfaitement coordonnés et bénéficient d'une vision partagée; ce sont des cadavres, donc ils ne souffrent pas et ne se fatiguent pas. Objectivement, peu de personnes les battraient en pure taijutsu

 

Genjutsu : 4/5

 

Nagato plonge un village entier dans un genjutsu et pratiquement immune au genjutsu (vision partagée) quand ils sont ensemble.

 

Endurance : 4.75/5

Infatigable car c'est un cadavre, grosse réserve de chakra également.

 

Vitesse : 3.5/5

Ils sont assez rapides.

 

Force : 3.75/5

C'est du haut niveau globalement, ils résistent à Jiraya Sennin.

 

Sceau : 4.5/5

Jigokudo, Gakido, scellement de Bijuu.

 

Intelligence : 3/5

Pas spécialement intelligent.

[Blaze]

Par ce constat j'ai du mal à comprendre, en dehors de la subjectivité, comment ils pourraient lui être supérieur dans ce domaine!

 

Tu me donnes les mêmes arguments depuis 5 ou 6 messages comptant ceux en-dehors de cette page du topic, j'ai bien compris que tu n'aimais pas mon avis sur Nagato et Naruto senin. Moi aussi j'aurai pu revenir sans cesse à la charge pour critiquer tes notes (notamment un 5/5 parfait en endurance qui me semble hautement bizarre), néanmoins je ne le fais quasiment pas car je comprends très bien ton envie de noter ainsi, tu as en plus bien argumenté. Moi aussi j'ai argumenté, c'est pas comme si j'avais mis des 0/5 à tout va accompagné de "parce qu'on sait pas" ou "parce que j'ai envie". Tu ne veux pas comprendre mon argumentation : au bout de deux fois j'arrête d'essayer, là c'est justement plus que deux fois.

 

Tu as peut être des difficultés à adopter les points de vue qui ne sont pas les tiens? Si finalement on fait une moyenne générale ce n'est pas pour rien : c'est pour tenir compte de tout point de vue même celui atypique qui tranche avec la majorité ; c'est un procédé parfait qui n'exclue personne et implique une grande ouverture d'esprit. 

[Setna]

@ Yamabushi

Pour moi, le jutsu Pain est clairement dans l'incapacité de lancer des genjutsu.

Pourtant, les Uchiha sont capable de faire des jutsu par l'intermédiaire de Susanoo, Kabuto est capable de faire des jutsu par l'intermédiaire des Edo Tensei, ou Sasori est capable de faire des jutsu par l'intermédiaire de ses marionnettes. Nagato est capable de faire des ninjutsu par l'intermédiaire des corps, alors pour quelle raison il n'en serait pas de même pour les genjutsu ?

 

Quant au niveau en genjutsu de Nagato / Pein, c'est dit dans le manga :

[spoiler="Quel genjutsu de protection incroyable", dit par le père d'Inoichi, spécialiste de l'esprit.]

 

Et c'est un genjutsu qui a apparemment été lancé sur tout Ame, donc je doute que ce soit Nagato qui se soit baladé dans le village pour atteindre tout le monde, c'est un rôle qui revient plutôt à Pein.

 

Quant à la possible contre performance de Pein dans le domaine :

[spoiler=Combiner paroles et mélodies que seules les crapauds peuvent produire créé le plus puissant des genjutsu]

 

On sait désormais que c'est KotoAmatsukami le plus puissant des genjutsu (sauf si Itachi se trompe), mais ça ne fait que reléguer celui des crapauds à la seconde place. Pein s'est fait prendre par le second genjutsu le plus puissant du manga, là ou Sasuke et Itachi se sont fait avoir par celui de Tayuya amélioré.

De toute manière Nagato a fait exprès de laisser croire à Jiraya qu'il avait finit Pein, donc ne pas essayer de sortir du genjutsu était logique.

 

Mais quand même, je trouve ça sévère de donner moins de 1 à Pein dans le domaine. Même en imaginant qu'il ne puisse pas lancer un seul genjutsu et donc que sa note ne se base que sur sa résistance dans le domaine (+connaissances), ça vaut plus de 1.

Le maximum que tu peux accorder à la résistance aux genjutsu, c'est à combien ? Rien qu'avec sa résistance aux genjutsu visuels, Kabuto a obligé Itachi le spécialiste du domaine à sacrifier un oeil pour utiliser Izanami. Et Pein, c'est encore mieux, puisque Tsukuyomi / Izanami / KotoAmatsukami marcheraient pas. Je trouve ça suffisant pour aller au dessus du "niveau moyen" même si il n'y a aucune maîtrise de genjutsu en particulier, parce que à ce niveau la résistance est telle que même les maîtres dans le domaine se retrouve démunies.

[AxelM]

@Yamabushi

 

Tu n'es certainement pas le seul mais puisque j'applique le système de la comparaison sur ce topic je m'y suis prêté jusqu'au bout et cela passe aussi par les évaluations des autres!

 

Je regarde d'abord ceux que j'ai évalué jusque là pour ne pas aller dans la surenchère ou être trop dur et j'en fais de même en observant l'évolution des notes de mes "confrères forumers".

Or j'ai pu constater que tu n'étais pas constants dans tes notations! D'autres aussi probablement! Je vois les notes que tu as donné à Hiruzen, Naruto Senin, Gaara et d'autres, je compare avec celles données à Pain et je constate : tu t'es montré plus dur avec ce dernier! Je n'en vois pas la nécessité, ni même l'utilité!

 

Il faut juste être objectif! J'ai donné des exemples qui étayent mes propos et la défense de Pain! Peut-être que tu pourrais prendre le temps de les regarder (cf. les liens) avant de les balayer, non?!

 

 

Par rapport au 5 attribué à Pain, défense excellente, chakra important, fort psychologiquement... on y est presque (allez je baisse un peu par rapport aux Kisame, Hashirama, Papa'Ae...)!

[Blaze]

Pour moi, Pain n'est q'un jutsu. Il est évident que Nagato n'est pas à son véritable niveau par l’intermédiaire de Pain, tout comme les âmes ramenées grâce à l'edo tenseï ne sont pas à leur véritable niveau, tout comme les clones de Kisame et Itachi ne sont qu'à 30% de la puissance des originaux.

 

Il est vrai que Madara nous a sorti un genjutsu par l'intermédiaire de susano. Si l'on extrapole, il est donc possible que Nagato peut utiliser un genjutsu par l'intermédiaire d'un corps de Pain. Néanmoins, on sait aussi que Madara lance susano sans yeux, Madara est donc d'une autre dimension.

 

Pour ma part, si Nagato peut effectivement utiliser n'importe quel jutsu par l’intermédiaire de Pain, pourquoi Tendô est-il cantonné au simple chibaku tensei? Alors, pourquoi Tendô ne peut-il pas utiliser les mêmes capacités que Ningendô?

 

Pain a des limites, ces limites ne sont visibles dans quasiment aucunes des notes.

[AxelM]

@Yamabushi

 

Tendou a des limites lorsque les autres corps sont actifs. Parce ce qu'au delà de ses capacités on l'a déjà vu invoquer le Gedou Mazou, faire pleuvoir ou faire cesser la pluie sur Âme...

 

En combat les corps sont limités à leur propres voies (techniques du rinnegan), hors Tendou a les pleins pouvoirs!

 

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Remarque (par rapport à la vitesse de Konan) :

 

Dans le chapitre 371 grâce à sa technique d'origami Konan repère très vite Jiraya et fait son rapport à Nagato tout aussi vite! De ce postulat les notes en dessous de 3 deviennent problématiques, et sa moyenne encore plus!

 

Elle est arrivée sur place bien plus vite que Chikushodou (qui doit avoir le niveau des Jounin et Kages normaux dans le domaine, soit 3 j'estime) qui lui demande d'éliminer leur ancien sensei si elle le peut!

 

Il est probable que Konan lorsqu'elle s'effeuille aille à la vitesse du vent par lequel elle est portée! Si celui-ci souffle à 100km^/h elle ira à cette vitesse!

Elle est donc, en dehors de sa vitesse de course, potentiellement très rapide! Surtout en cas de tempête!

[Setna]

@ Yamabushi

Tendo peut utiliser du suiton :

[spoiler=Peut contrôler la pluie]

 

[spoiler=Peut repérer les chakra par l'eau]

 

Il peut aussi utiliser une capacité inconnue qui ouvre la salle ou sont entreposés les corps de Pein :

[spoiler=Ca ressemble à sa technique de gravité, à ceci près que l'ouverture est régulière et n'a rien d'une destruction, d'ailleurs Nagato va pas s'amuser à détruire les murs d'une salle apparemment secrète. Je dirais que c'est un sceau.]

 

Et il est également capable d'utiliser la télépathie et du ninjutsu qui forme des clones de ses adversaires ou qui transforme des volontaires en un autre ninja avec 30% de son chakra. Donc Tendo n'a rien d'un Pein spécialisé uniquement dans la gravité.

 

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@ AxelM

Au même titre que pour la vitesse de Minato qui n'a pas été comptabilisée uniquement par sa téléportation, je pense qu'on doit appliquer la même chose pour Konan. On a vu qu'il lui fallait du temps pour se "décomposer" en milliers de papier, dans un combat c'est pas vraiment la méthode de déplacement la plus appropriée même si pour des grandes distances c'est pratique. Sa vitesse de pointe est au dessus de celle du Pein invocateur, mais face à Jiraya et alors qu'elle était en mode vol donc peut être plus rapide que sur terre ferme, elle s'est fait avoir par l'huile et par les cheveux facilement.

Je dirais qu'en combat, la vitesse de Konan n'a rien d'exceptionnelle (~1,7/2,4), elle se fait tout le temps surprendre (par Jiraya et Obito), mais qu'elle a l'avantage d'avoir une grande vitesse de pointe (~3/3,5). La moyenne étant d'environ 2,6, ça va plus vers sa vitesse de combat, ce qui est normal car c'est ce qui est souvent le plus utile pour un ninja.

 

Pour la vitesse du vent, c'est une bonne théorie, qui s'appuie en plus notamment sur la combinaison qu'on avait vu durant le flash back de Jiraya : Nagato utilisait son fuuton pour envoyer les origami de Konan plus vite sur le clone de Jiraya. Mais du vent naturelle à 100km/h, ça doit pas non plus être tous les jours, et c'est pas terrible de dépendre de conditions météorologique pour se déplacer.

Puisque Konan est capable de se diriger sous sa forme éparpillée, c'est qu'elle a un contrôle, donc elle a surement une vitesse de base même si il y a pas de vent. J'espère qu'elle peut aller contre le vent, sinon c'est vraiment une capacité pourrit.

[Louay]

Eg bah Konan meilleure que le Prof' en Ninjutsu. Bon passons à Pein qu'est ce qu'on a là :

 

 

 

Ninjutsu : 4,55/5

Ca revient presque à noter Tendo puisqu'il monopolise le (meilleurs) Ninjutsu de Pein. Grande puissance de, feu mais manque de diversité quand même. Du très haut niveau mais ça ne vaut pas un Hashirama ou un Madara par exemple.

 

Taijutsu : 3,5/5

Pas un spécialiste du domaine, pas de techniques propres au Taijutsu. Mais affronter 6 personnes au CàC, avec en plus une vision partagée, c'est très compliqué. (c'est de la triche quand même    )

 

Genjutsu : 3,5/5

Trop de faits éparpillés dont je ne me souviens pas bien. Mais globalement je pense que ça dépasse le bon niveau. C'est un possesseur de l'ultime pupille quand même.

 

Endurance : 4.8/5

Machine de guerre infatigable.

 

Vitesse : 3,1/5

Pas spécialement très rapide, mais des réflexes accrus grâce au travail "d'équipe".

 

Force : 3/5

Le domaine ou Pein excelle le "moins". Rien de très d'impressionnant, même Shurado ne l'est pas.

 

Sceau : 4,4/5

Fort et diversifié, dans le top.

 

Intelligence : 3,5/5

Au dessus du haut niveau (3/5) sans pour autant être l'un des génies du manga.

 

 

[AxelM]

@Louay Sarutobi, le Professeur

 

J'insiste pour la force de Shuradou, bien qu'on ait donné globalement la même note. Ce corps en puissance est exceptionnel, au moins de l'ordre de Naruto-Senin!

 

Il arrache un bras de Jiraya-Sennin (corps renforcé) tout en l'envoyant passer à travers un mur et au delà! (voir les pages suivantes, et le mur est épais)

Il expédie Chikushodou au dessus de Konoha! En dehors de Tsunade on connaît Naruto, Jûugo (avec Sasuke), Bee, probablement Ae et son père, Han... qui ont montré une telle force! Gai et Lee aussi à l'ouverture des portes.

 

Ce corps seul atteint les 4,5 minimum en force brute!

 

D'ailleurs au passage c'est lors de cette scène que Nagato explique de quelle manière il compte dissimuler à Konoha le nombre d'intrus ayant pénétré la barrière. Lorsque Konan lui dit que Itachi et Kisame sont rentrés sans problèmes dans le village il lui rappel que le premier en tant qu'ancien Anbu connaissait le moyen de passer la barrière sans avoir à la désactiver.

 

C'est juste 1 exemple de stratégie (pour davantage voir l'ensemble de son combat contre Jiraya)!

 

Par rapport à ses connaissances sur le monde ninja je poste ici le lien de son discours sur les objectifs de l'organisation (en anglais ici). Si quelqu'un l'a en français pour ceux qui ont besoin de la traduction ce serait le bienvenu!

 

Une preuve que Nagato est une personne cultivée! En dehors d'Hidan aucun ninja de l'organisation n'est inculte (et encore je suis sévère ce dernier car il ne peut pas être totalement ignare). Nagato en terme de culture doit être ce qui se fait de mieux avec Kakuzu (vu sa longévité il doit en savoir long aussi) dans l'organisation depuis le départ d'Orochimaru. En combat Itachi se démarque, en anatomie et poison c'est Sasori.

 

Bien entendu Zetsu-Noir est un cas à part.

 

Kisame semble être l'avant dernier en terme d'intelligence mais il ne doit certainement pas être bête, après tout c'est un ninja d'élite donc il aurait 3 de base, personnellement.

Konan aussi a montré des ressources, bien que je la considère derrière les ninjas précédemment cités et je lui ai donné 3,5. (voir la stratégie pour piéger Obito)

 

Tout ça pour dire que le niveau intellectuel moyen des membres de l'Akatsuki dépasse le haut niveau en dépit de la présence d'Hidan. Et dans les autres domaines ils ont plus que les bases sachant qu'on considérait ce groupe comme étant constitué de l'élite de différents villages ninjas.