Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[crealine]

je vais faire mon chieur mais si quelqu'un avait l'amabilité de me montrer ou il est dit qu'il (hiruzen) maîtrise toute les technique de konoha se serait fort sympa

 

j'ai jamais lu qu'il maitrisait toute les technique de Konoha, mais simplement qu'il les connaissait. Après honnêtement connaitre tout les jutsu de Konoha n'a rien de difficile (sauf les Kinjutsu, mais vu qu'il est Hokage), donc je pense quand même que c'est dans le sens "maitrisé" sinon Oro n'en aurait même pas parler.

 

C'est dans le databook n°1, Hiruzen est présenté comme "le professeur", et on ajoute "qu'il connait toutes les techniques qui trouve leur origine a konoha" mais pas qu'il les maitrise.

 

Par exemple il connait le rasengan, mais il ne le maitrise pas.

[Nagisa]

 

Ninjutsu : 3/5

 

Il possède 2 affinités mais avec d'autres techniques se débrouille bien

 

Genjutsu : 2/5

 

On na rien niveau genjutsu mais résiste quand meme à celui de hashimara

 

Taijutsu : 3/5

 

Avec son baton et Enma il est plutot effiace

 

Endurance : 1,5/5

 

A cause de l'age

 

Vitesse : 2,5/5

 

Normal mais l'age se fait ressentir

 

Force : 2,5/5

 

A cause de l'age mais se débrouille quand meme

 

Sceau : 4/5

 

Tout à été dit pour sa 

 

Intelligence : 4/5

 

C'est un hokage avec beaucoup d'exepérience à survécu a 3 guerres (si je me trompe pas) , sage et analyse vite

 

 

Ninjutsu : 3,5

 

Elle possède 1 ninjutsu mais le maitrise parfaitement

 

Genjutsu : 1,5/5

 

Elle na pas montrer grand chose

 

Taijutsu : 1/5

 

Pas vraiment doué ici

 

Endurance : 3/5

 

Elle possède une bonne réserve de chakra et résiste bien

 

Vitesse : 3/5

 

Grace à ses ailes de papier je la trouve rapide et agile

 

Force : 1/5

 

Pas son point fort

 

Sceau : 3/5

 

Parchemins, sceau pour le gedo mazo et aussi les bases

 

Intelligence : 3/5

 

Pour son combat contre Obito une stratège quand meme 

 

[Xerxes Break]

Hiruzen :

 

Ninjutsu : 3 /5[/u]

On le voit utiliser des techniques de feu et de terre plutôt puissante et impressionnantes lors de son combat contre Orochimaru. Mais on a déjà vu plus puissants qu'Hiruzen dans ce domaine.

Genjutsu : 1,5/5

On ne l'a jamais vu utiliser une technique d'illusion, mais on peut être quasi certains qu'en tant que Kage, il maîtrise au moins les bases et la technique la plus couramment utilisée pour se délivrer d'un Genjutsu.

Taijutsu : 3,3 / 5

Armé de son bâton, il s'en sortait très bien au corps-à-corps face à Orochimaru et ses 2 Edo Tensei.

Endurance : 2 / 5

Il a tenu un bon moment dans un combat à la fois long et éprouvant contre Orochimaru accompagné de Hashirama et Tobirama réincarnés. Mais sa vieillesse a sans doute fortement contribué à ce que son jutsu de scellement ( invocation du Shinigami ) n'aille pas jusqu'à son terme lorsqu'il l'a lancé sur Orochimaru.

Vitesse : 2 / 5

Ne m'a pas donné une impression de vitesse sortant de l'ordinaire, toutefois on le voit esquiver assez agilement les techniques de Hashirama réincarné.

Force : 1 / 5

Si on lui retire son bâton des mains, je ne pense pas qu'il pourra infliger des dégâts conséquents au corps-à-corps, vu son âge avancé.

Sceau : 4/5

Hiruzen maîtrise, à l'instar de Minato, le jutsu de scellement pas invocation du Shinigami, qui est sans doute l'un des plus puissants du manga ( vu que l'on voit que cela marche efficacement sur des êtres surpuissants tels que Kyubi ). Mais ça a l'inconvénient de sacrifier la vie de son utilisateur, et l'efficacité de cette technique semble dépendre de la force ou de l'énergie vitale de l'utilisateur, vu qu'Hiruzen vieux et affaibli ne parvient pas à le lancer jusqu'à son terme face à Orochimaru.

Intelligence : 3 / 5

Comme beaucoup l'ont déjà souligné, il a une grande expérience du combat et du monde shinobi.

 

Ma moyenne pour Hiruzen : 2,475

 

Konan :

 

Ninjutsu : 4/5

Konan utilise une magie ( car ça relève plus de la magie que de la technique ninja ) à la fois sublime dans son aspect et dévastatrice. Elle multiplie à tour de bras les tempêtes de notes explosives, notes qu'elle ne semble pas avoir besoin d'écrire à la main ou de posséder matériellement pour pouvoir en faire apparaître de grandes quantités au combat. Du fait que ses attaques fonctionnent comme des tempêtes de papier, elles paraissent difficiles à esquiver et surtout font partie des rares jutsus pouvant toucher Tobi l'invincible.

  Et surtout, elle utilise en apothéose de son duel contre Tobi cette fameuse attaque où la mer se fend en une faille composée de dizaines de milliers de notes explosives ( le nombre me paraissant trop élevé pour qu'elles aient pu être toutes écrites ou rassemblées à la main, je ne pense pas que ce jutsu surpuissant soit un piège depuis longtemps préparé à l'avance mais plutôt utilisable spontanément ). Bien qu'elle consomme tout le chakra de Konan ( c'est pourtant elle ne peut ensuite plus rien faire face à Tobi ), cette technique me paraît être d'une puissance rare dans le manga, et ne présenter que peu de moyens d'en réchapper ( à part voler ou utiliser l'Izanagi ).

Taijutsu : 2/5

Le corps-à-corps n'est clairement pas le point fort de Konan, mais elle ne semble pas en avoir besoin vu son style de combat ( quoique cela l'aurait peut-être sauvée contre Tobi après qu'elle ait utilisé tout son chakra d'un coup en tentant de le tuer ). Mais comme j'ai vu dans le descriptif des différentes statistiques évaluées ( page 1 du topic ) que les armes de jet sont inclues dans le Taijutsu, est-ce que l'on doit inclure ici le lancer de shuriken ( en l'occurrence de shuriken de papier ) ? Si oui, les attaques à distance semblant être l'un de ses points forts, il serait juste d'attribuer à Konan une note correcte ici. Mais dans le doute je mets seulement 2/5.

Genjutsu : 1,5/5

Elle n'a absolument rien montré dans ce domaine, d'autant plus qu'elle s'est retrouvé incapable de se protéger de l'hypnose de Tobi, après que celui-ci l'ait battue et gravement blessée alors qu'elle n'avait plus de chakra. Mais je lui mets la même note qu'Hiruzen, car vu qu'elle est en terme de puissance du niveau Kage, elle doit connaître des bases.

Endurance : 2/5

Bien qu'ayant consommé tout son chakra et étant très gravement blessée après avoir été transpercée avec une barre de fer par Tobi ( au moment où il l'attaque par surprise alors qu'elle le crois mort ), elle a continué à marcher et à se battre en tentant une ultime attaque, en lui lançant ce qui ressemble à un grand disque de papier. Ca a échoué, mais le fait qu'elle ait continué un peu le combat est révélateur d'une endurance tant physiquement que mentalement, et d'une certaine détermination.

Force : 1/5

De tout évidence son plus gros point faible.

Vitesse : 3,5/5

Konan m'a donné une impression de grande vitesse lors d'une de ses toutes premières attaques contre Tobi, lorsqu'elle lui fonce dessus avec ses ailes d'ange déployées pour tenter de se faire exploser avec lui. Ces ailes lui assurent aussi sans doute une bonne mobilité. Ses techniques sous forme de tempêtes de papier paraissent rapides aussi.

Sceau : 3/5

Si l'on considère les notes explosives comme une techniques basée sur des sceaux, alors ce serait une de ses spécialités. De plus, elle contribue à sceller les Bijuu dans le Gedo Mazo avec le reste de l'Akatsuki, ce qui veut dire qu'elle maîtrise cette technique de scellement très puissante. D'ailleurs sur ce point-là, il est difficile de comparer son niveau avec celui de Tobi et Madara, puisque lors de la Guerre Kishi s'est mis à rendre le reste de l'Akatsuki ridicule en faisant qu'ils peuvent sceller tous les Bijuu seuls en 3 secondes.

Intelligence : 4/5

Elle fait preuve d'un certain génie stratégique contre Tobi, dont elle a compris le fonctionnement des capacités. Elle partage également l'ambition de Nagato et Yahiko, et je pense que pour avoir l'ambition de changer la face du monde, il faut un discernement et une perception du monde assez aboutis. Son choix de style de combat semble refléter une personnalité plutôt raffiné, et un souci de fonder sa façon de combattre sur la stratégie et l'attaque à distance.

 

Ma moyenne pour Konan : 2,625

 

[OldMonkey]

Hiruzen

 

Ninjutsu : 3

 

Genjutsu : 2.5

 

Taijutsu : 3.5

 

Endurance : 1.5

 

Vitesse : 2.5

 

Force : 2

 

Sceau : 3.9

 

Intelligence : 4

 

 

 

Konan

 

Ninjutsu : 2.7

 

Genjutsu : 1

 

Taijutsu : 2

 

Endurance : 2.7

 

Vitesse : 2.5

 

Force : 1

 

Sceau : 2.7

 

Intelligence : 3

 

 

 

[Titania]

 

 

 

Ninjutsu : 2,75/5

C'est un Kage, on a pas vu grands chose. Il a 2 affinités, le multi-clonage.

 

Taijutsu : 2,5/5

Merci Enma, même si il n'arrive plus à le maîtriser comme avant c'est déjà ça.

 

Genjutsu : 2/5

Kage, mais sinon, il se fait prendre par Hashirama (en force très réduite)...

 

Endurance : 1,6/5

La vieillesse... Il s'épuise vite

 

Vitesse : 2/5

La vieillesse...

 

Force : 1,6/5

La vieillesse.... Puis même je ne le vois pas fort.

 

Sceau : 4/5

Le Dieu de la mort, le sceau des 5 éléments (d'après Orochimaru), l'invocation de Enma...

 

Intelligence : 2,8/5

Il est pas mal, juste un peu au dessus de la moyenne.

 

 

Ninjutsu : 3,2/5

Varié, puissant. Des clones, des explosions, des lames, du repérage....

 

Taijutsu : 1,75/5

Pour sa défense, après on ne l'a jamais vu au corps à corps.

 

Genjutsu : 1,3/5

Elle s'est bien fait avoir par Obito.

 

Endurance : 3/5

Une bonne réserve de chakra. Une volonté mouais, bonne.

 

Vitesse : 2,5/5

Je la vois assez rapide mais niveau réflexes.... c'est pas ça

 

Force : 1/5

Rien vu

 

Sceau : 2/5

Pour le scelement des Bijuus, plus ses parchemins explosifs.

 

Intelligence : 2,3/5

Plan bien rodé face à Obito mais elle aurait du sceller et/ou détruire les Rinnegans.

 

[Foene]

 

 

 

Ninjutsu : 3/5

 

Il a deux affinités, un bushin assez pourri, et peu cloner des shurikens ... C'est bon uniquement grâce aux deux affinités.

 

Taijutsu : 2,5/5

 

Enma qui est très puissant au CAC et ... c'est tout.

 

Genjutsu : 1.5/5

 

Il ne peut rien faire contre le genjutsu d'Hashirama.

 

Endurance : 1,5/5

 

Une  Vieillesse bien pire que pour Ônoki, après 5 jutsu il est presque KO.

 

Vitesse : 2/5

 

Moyen sans plus, dominé par deux zombies immobiles.

 

Force : 1,5/5

 

Clairement pas sa spécialité, il est juste dans la moyenne.

 

Sceau : 3.5/5

 

Étrangement, il n'est pas nul. Il maîtrise quelques sceaux, plus l'invocation d'Enma.

 

Intelligence : 3/5

 

Il me parrait moyen, ce n'est clairement pas un génie.

 

MOYENNE : 2.31/5

 

 

Ninjutsu : 4/5

 

Une affinité (ou équivalent) parfaitement maîtrisée. Elle a des clones, des armes, des explosifs, du camouflage ... C'est du très bon !

 

Taijutsu : 1,5/5

 

RAS.

 

Genjutsu : 1,5/5

 

Elle se prend un genjutsu de Tobi, et n'a rien présenté pour lui monter sa note.

 

Endurance : 3/5

 

Forcément une grosse réserve de chakra vu le nombre d'explosions qu'elle fait, et une grande volonté.

 

Vitesse : 2,5/5

 

Moyen en tout, vitesse, réflexes ...

 

Force : 1.5/5

 

RAS.

 

Sceau : 3/5

 

Scellement des Bijus + le nombre monstrueux de parchemins qu'elle a.

 

Intelligence : 2,5/5

 

Un bon plan pour tuer Tobi, très bien préparé. Dommage qu'elle n'a pas détruit les Rinengan (même si là, c'était psychologique).

 

MOYENNE : 2.44/5

[Ike (mercenaire)]

Pour moi, certaines notes me paraissent relativement bizarre pour ce groupe en ce qui concerne le Ninjutsu. On sait que =>

 

Minato est à 2,91.

Naruto Sennin est à 3,53.

Gaara est à 3,78.

Kakashi est à 4,26.

Darui est à 3,75.

Kimimaro est à 2,90.

Hidan est à 2,10.

Asuma est à 2,81.

Zabuza est à 2,71.

 

 

Ninjutsu : 3/5

 

Au vu de ce que nous avons pu apercevoir lors de ses prestations, Hiruzen me semble à peine mieux qu'Asuma sur ce plan-là. Sa réserve de chakra et sa faible 'vitalité' lui empêche d'employer tous ses moyens en Ninjutsu et il ne peut plus réellement employer des gros jutsu. Au mieux, des jutsu défensifs ou des jutsu offensifs qui ont pour seul but de lui offrir des diversions. Deux affinités bien maîtrisés, de par ses connaissances, on ne peut pas dire qu'Hiruzen soit à un niveau basique, il est évident que s'il y a bien un domaine où Kishimoto a tout de même pu le glorifier un minimum, c'est bien celui-ci.

 

Genjutsu : 2,5/5

 

Il résiste et on peut dire même qu'il annule le Genjutsu du Shodaime.

 

 

Taijutsu : 3,70/5

 

Le bâton Enma lui procure un véritable style, ses mouvement sont fluides, rapides et font mal. Il est même très technique quand on voit la façon dont il détruit l'arbre divin et lutte avec Orochimaru au corps à corps, jusqu'à prendre l'ascendant sur lui.

 

Endurance : 1/5

 

Très faible, extrêmement faible. Sachant que je compte mettre Itachi à moins de deux, Hiruzen ne peut pas être à 1,5.

 

Vitesse : 3/5

 

Il est bien au-dessus de la moyenne, je rappelle que son Shunshin le fait arriver en même temps que les précédents Kage.

 

Force : 2/5

 

Pour un homme de son âge, le papi en a tout de même à revendre.

 

Sceau : 3,5/5

 

Shiki Fûuijin, barrière avec les Edo Kage etc, sceau des 5 éléments etc.

 

Intelligence : 4/5

 

C'est un hokage avec beaucoup d'expérience, il semble connaître beaucoup de chose, rien à dire de ce côté.

 

2,83

 

 

Ninjutsu : 2,5/5

 

Ninjutsu complètement inutile et relativement faible, lui permet une certaine polyvalence, mais si on peut l'esquiver en faisant des roulades et en lui balançant de l’huile ou alors en attendant qu'elle se fatigue toute seule, comment peut-on qualifier son Ninjutsu de haut niveau ? Sa lance de papier est similaire à une épée, pour moi, il n'y a aucun réel changement de forme de chakra et j'ai trouvé son Ninjutsu faible, extrêmement faible, la majeure partie de la note provient du fait qu'elle possède une technique assez cheat si elle a le temps de préparer celle-ci.

 

Genjutsu : 1,5/5

 

Je reviendrai plus bas, bien qu'elle ait été au bord de la mort, elle n'a strictement rien pu faire conne le Genjutsu de Tobi, strictement rien.

 

Taijutsu : 2/5

 

Logia-like, le reste, absolument rien du tout.

 

Endurance : 2,5/5

 

Au-dessus de la moyenne, mais certainement pas plus.

 

Vitesse : 2,80/5

 

J'épargne sa vitesse d'attaque qui est relativement faible et exit l'argument du tobi qui se laisse toucher volontairement grâce à Kamui, ses déplacements en eux-mêmes sont 'normaux'. Deidara n'aurait eu aucun mal à éviter le jet d'un Jiraiya ou une attaque venue de dos par Tobi, il esquive bien le Shunshin de Sasuke que j'estime bien au-dessus de la vitesse d'obito hors Kamui.

 

Force : 1/5

 

On sent bien qu'elle est fragile et qu'elle privilégie totalement le combat à distance et compte sur ses lances d'Origami pour toucher l'adversaire.

 

Sceau : 2,5/5

 

Akatsuki gang, sceaux pour les parchemins etc.

 

Intelligence : 2,90/5

 

Pour avoir montré un sens de la stratégie honorable et une capacité d'analyse remarquable. Néanmoins, manque de prudence extrêmement, surestimation de ses capacités etc. pour moi, cette Kunoichi n'a aucune expérience et a été très longtemps protégé par Yahiko et Nagato.

 

2,21

[Blaze]

Pour moi, certaines notes me paraissent relativement bizarre pour ce groupe en ce qui concerne le Ninjutsu. On sait que =>

 

Minato est à 2,91.

Naruto Sennin est à 3,53.

Gaara est à 3,78.

Kakashi est à 4,26.

Darui est à 3,75.

Kimimaro est à 2,90.

Hidan est à 2,10.

Asuma est à 2,81.

Zabuza est à 2,71.

 

Tu es très vague, je suis néanmoins d'accord avec toi, certaines notes me paraissent aussi relativement bizarres.

 

Hiruzen connaissait toutes les techniques de Konoha d'après le databook, cela ne signifie pas qu'il les maîtrisait toutes. Il est clair que Hiruzen est incapable d'utiliser les Hiden no jutsu et les techniques héréditaires, ce qui fait un paquet de jutsu.

De plus Hiruzen ne maîtrise que Katon et doton, or il est normal voire peut être assez simple pour les jounin de maîtriser deux affinités.   

 

Hiruzen n'a vraiment rien montré d'extraordinaire en ninjutsu contre Orochimaru (certainement parce que les edo tensei Hashirama et Tobirama l'aurait battu à tout les coups dans ce domaine), et Hiruzen n'est finalement pas dépeint comme quelqu'un d'extraordinaire en ninjutsu dans le databook. Puis, il souffre en plus d'un manque de puissance dû à son âge, j'aurais donc pu aisément mettre le monsieur à 2/5.

 

Certains ont fait le choix de mettre des 3 et plus, j'aurais plutôt mis des 3 ou moins.

[☆Pandead☆]

Hiruzen connaissait toutes les techniques de Konoha d'après le databook, cela ne signifie pas qu'il les maîtrisait toutes

Pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, il a été traduit des databooks que Sarutobi maitrisait les techniques des shinobis de konoha. Si il existe une trad disant le contraire je suis preneur.

 

Il est clair que Hiruzen est incapable d'utiliser les Hiden no jutsu et les techniques héréditaires, ce qui fait un paquet de jutsu.

Rien ne dit le contraire. S'il maitrise le Dieu de la mort en observant Minato, il peut très bien maitriser les hiden de Konoha. Minato est un ninja de konoha et comme par hasard sa technique unique en son genre est maitrisé par le "professeur". Kakashi et Jiraya maitrise bien le rasengan. Sarutobi peut très bien le maitriser aussi comme d'autres techniques spéciales ninja dites interdites (il a déjà le kage bunshin et connaît à la perfection les sceaux de Minato et Orochimaru).

 

Sarutobi, maitrise deux affinités. Pour rappel utiliser une affinité requiert énormément de chakra. Il a démontrer qu'il maitrisait à la perfection le doton et Katon et qu'en plus il utilise le suiton à son avantage. Suiton étant inférieur au doton. Sa maitrise du chakra est excellente. Même s'il en a pu en quantité conséquente à cause de la perte de l'énergie physique, il ne fait pas de geste inutile.

En plus contre Hiruzen, c'est du deux contre un. Son invocation pouvant être un véritable ninja et combattant au corps à corps.

Puis, élèves des deux premiers kage, professeurs des trois sanin, surnommé Dieu et professeurs des shinobis. C'est le perso le plus gratifié d'éloges.

 

Un 3 de moyenne n'est pas si incohérent que ça.

Deux affinités, deux hidens, une invocations bien utile. What else ?

Un ninjutsu équivalent à une météorite ?

Dans Naruto un kunai ou une branche de bois peut tuer. Lol

 

Pour Konan, il est plus difficile de trouver une constante. Chacun voit le perso un peu différemment. 

 

 

[Blaze]

Pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, il a été traduit des databooks que Sarutobi maitrisait les techniques des shinobis de konoha.

Si il existe une trad disant le contraire je suis preneur.

 

Tu demandes une preuve mais tu ne donnes pas de preuve non plus! J'aurais pu dire la même chose : jusqu'à preuve du contraire, etc. 

 

J'ai lu deux traductions du databook, il est à chaque fois stipulé que le professeur connait toutes les techniques de Konoha. Il n'est pas indiqué que le vieux maîtrise toutes les techniques, et encore heureux! Le bon sens impose qu'Hiruzen ne puisse pas maîtriser les techniques héréditaires (mokuton, byakugan, sharingan, etc) et qu'il ne puisse pas utiliser ce qui est ni katon ni doton.

Par ailleurs, maîtriser le dieu de la mort ne semble pas compliqué, il suffit de connaitre les bons signes incantatoires et d'avoir une âme, ce qui est cohérent avec le statut de grand connaisseur du sandaime.

 

Je trouve dérangeant de mettre un mec sur un piédestal en ninjutsu alors qu'il sort toujours son bâton en diamant lorsqu'il intervient (en FG et pendant la guerre), Hiruzen donne surtout l'impression d'être spécialiste en taijutsu.

 

L'argument du professeur qui connait toutes les techniques me semble piètre argument. Hiruzen ne m'a pas l'air beaucoup plus fort qu'Asuma en ninjutsu. De même, en terme de rapport de force, si certains mettent 4/5 à Hiruzen alors combien vont-ils mettre à Tobirama? Tobirama est la référence en intelligence, il avait en plus des connaissances poussées sur le fonctionnement des jutsu les plus complexes (Hiraishin, Suiton sans grande source d'eau, Kage Bunshin, senjutsu) et donc certainement sur des jutsu plus primaires, ces deux seuls arguments donnent-ils un 5/5?   

 

Même s'il en a pu en quantité conséquente à cause de la perte de l'énergie physique, il ne fait pas de geste inutile.

 

Ah bon, t'as changé d'avis! Bien je suis content, car il est clair que l'énergie physique, et donc la quantité chakra, varie en fonction des conditions physiques du personnage. 

 

Un 3 de moyenne n'est pas si incohérent que ça.

 

Je ne dis pas le contraire, j'ai mis 3/5 à Hiruzen. Pourtant, je suis vraiment très septique lorsque je vois un 3,8 ou un 4. De mon point de vue, il existe plus d'arguments négatifs que positifs qui viendraient diminuer notre 3/5 plutôt que l'augmenter.

[Setna]

Les notes que je trouve un peu étrange :

 

Hiruzen >= 3 en genjutsu

Autant pour le ninjutsu / taijutsu, je pense que plus de 3 peut se défendre, autant en genjutsu, Hiruzen se fait avoir par celui d'Hashirama sans réussir à le dissiper, et c'est confirmé en plus en NG qu'Hashirama était bridé. Donc si Hiruzen est au dessus de 3, il faudrait donner combien à Hashirama pour son genjutsu ? 4 minimum ? Ce serait vraiment exagéré.

 

Hiruzen < 2,5 en vitesse

Hiruzen arrive en même temps que Tobirama et Hashirama sur le champ de bataille, et avant Sasuke (bien que ce dernier n'était probablement pas à fond, ou alors il a perdu en vitesse de pointe depuis qu'il utilise son MS, ce qui est possible puisqu'il a depuis un style immobile).

 

Konan > 2 en taijutsu

Konan est touchable même sous sa forme papier :

 

 

Ce n'est que si elle se décompose totalement qu'elle doit être intangible, mais là il n'y a plus de taijutsu. Donc elle a rien montré dans le domaine.

[Blaze]

Hiruzen >= 3 en genjutsu

Autant pour le ninjutsu / taijutsu, je pense que plus de 3 peut se défendre, autant en genjutsu, Hiruzen se fait avoir par celui d'Hashirama sans réussir à le dissiper, et c'est confirmé en plus en NG qu'Hashirama était bridé. Donc si Hiruzen est au dessus de 3, il faudrait donner combien à Hashirama pour son genjutsu ? 4 minimum ? Ce serait vraiment exagéré.

 

Personne n'a mis plus de 3 en genjutsu. Ceux qui ont mis  3/5 peuvent certainement se défendre : la connaissance de toutes les techniques de Konoha, les nombreuses années d'expériences du monsieur en combat, une gestion du chakra certainement parfaite, utilisation de techniques pour pallier certains sens (utilisation du nez plutôt que de la vue). De plus, comme beaucoup d'autres, j'ai vraiment eu l'impression que le sandaime n'a pas voulu stopper le genjutsu du shodaime parce qu'il voyait au-delà de l'obscurité grâce à ses autres sens et qu'il se savait de toute manière mourant à cause de l'utilisation du dieu de la mort. Enfin, il ne faut pas oublier que les combats en FG étaient très largement limités par rapport à la NG. Ensuite, mettre une note supérieure à 3/5 est plutôt extrême.

 

Pour ma part, ce qui est vraiment dérangeant sont les notes extrêmes du genre 0,6/5 en genjutsu pour Hiruzen ou 0/5 en sceau pour Konan alors qu'on sait qu'elle a aidé à sceller les bijuu.

[Setna]

Ceux qui ont donnés des notes >= 3 en genjutsu pour Hiruzen :

- Jon Bull

- lorenzo von matterhorn

- Aizen_Canna

- Louay Sarutobi, le Professeur

- ☆Shisui☆

- Silver Claw

- Gøgeta-ssj4

Donc c'est une tendance assez répandu tout de même, de mettre Hiruzen au "haut niveau", alors qu'en dehors de connaissances, il n'a rien (pas lancé de genjutsu, pas contré le seul qu'il a reçu). 

En plus, le genjutsu d'Hashirama avait l'air de bien embêter Hiruzen (dont les connaissances ne l'ont d'ailleurs pas aidé à le contrer avant qu'il soit activé) :

[spoiler="Je dois me dépêcher, l'obscurité est dangereuse]

 

 

Pour le 0/5, est-ce qu'on a déjà vu Konan participer à l'extraction des bijuu ?

[☆Pandead☆]

@yamabushi

Tu demandes une preuve mais tu ne donnes pas de preuve non plus! J'aurais pu dire la même chose : jusqu'à preuve du contraire, etc. 

Les preuves sont les diverses traductions faites de ces databook que l'on peut retrouver sur wikia ou Wikipédia. Les seules traductions en français qui restent et trainent sur la toile. Donc ce sont bien des preuves. Peu être erronée mais jusqu'à preuve du contraire, les bonnes.

Quant à toi, j'attends une trad tirée du databook 1 et 2 qui dit que Sarutobi connaissait les techniques de konoha et non les maitrisait. Comme dit plus haut, ça sera avec plaisir d'autres trad du databook.

 

Si tu veux, j'ai les databook en scan jap'. Si tu peux traduire, je mets les 4 pages où on parle de lui.

 

Ah bon, t'as changé d'avis! Bien je suis content, car il est clair que l'énergie physique, et donc la quantité chakra, varie en fonction des conditions physiques du personnage

Tombé en plein dedans. 

Je prends le manga en compte, de la première page jusqu'à la dernière. Je n'invente pas, j'utilise simplement les bases de l'univers de Naruto qui nous sont données. Et toi ?

 

Il est dit que l'utilisation du chakra s'apprend tout au long de la vie ninja. Mieux tu le maitrise, plus t'es apte a faire des techniques et en nombres. (cf kakashi)

Il n'est jamais dit que Kakashi par exemple a augmenté sa réserve de chakra en passant de l'âge de 25 ans à 28 ans.

Donc conclusion, quand tu as l'âge adulte, rien dans le manga dit que ta réserve augmente. Bien sur sans manipulation génétique ou interprétation du lecteur.

 

Par contre, il est dit que lorsque tu deviens vieux, tu perds de la force (cf sarutobi), on en conclut donc du chakra. Puisque chakra est la fusion de l'énergie spirituelle et énergie physique. Si perte d'énergie physique perte de chakra.

 

Comme dit dans précédent post. Avant Kakashi utilisait 30% de chakra pour faire un chidori. Aujourd'hui avec sa maitrise et son entrainement, il arrive à faire un chidori à 10%. Bien sur ceci est un exemple. On ne connaît pas les proportions. Mais est il que Kakashi explique cela dans le manga.

 

Je trouve dérangeant de mettre un mec sur un piédestal en ninjutsu alors qu'il sort toujours son bâton en diamant lorsqu'il intervie

Baton qui est du ninjutsu. 

Après, il est vrai que moi aussi de plus en plus, je me demande s'il mérite pas une meilleure note en taijutsu...

Mais une bonne note en ninjutsu est tout à fait justifier. De toute façon, il ne dépassera jamais, les 3 pts. Donc pas d'inquiétude.

[Blaze]

Les preuves sont les diverses traductions faites de ces databook que l'on peut retrouver sur wikia ou Wikipédia. Les seules traductions en français qui restent et trainent sur la toile. Donc ce sont bien des preuves. Peu être erronée mais jusqu'à preuve du contraire, les bonnes.

Quant à toi, j'attends une trad tirée du databook 1 et 2 qui dit que Sarutobi connaissait les techniques de konoha et non les maitrisait. Comme dit plus haut, ça sera avec plaisir d'autres trad du databook.

 

Beaucoup trop facile comme réponse, tu le sais pertinemment.

 

[spoiler=Une traduction trouvée au pif sur internet.]3rd doesn't say anything about that, i will see for the 2nd and 1st.

( Databook 3 :

Sarutobi Hiruzen

 

Main text

 

There is no Hokage in Konoha's history who was as popular with his people as Hiruzen. In addition to the ninjutsu expertise and skill for which he was nicknamed "The Professor", he bore in his heart a fatherly affection for the whole village of Konoha. Even for the rebellion-plotting Uchiha clan, he made no exception.

 

Captions (Top to bottom)

 

-The gentle warmth of a father who took Konoha in his soft embrace.

 

-So they can meet you again one day... When you're older.

 

Picture comment

 

-He thought of every villager as a child of his own. Including even Orochimaru. )

 

2nd databook

( Hokage (Sandaime) Pgs. 143-145

 

Pg143

Konoha's protector, who illuminates the village with his calm, smiling face.

 

Sandaime made an effort to develop the Konoha village that the First and Second made.

The people of the village loved their Hokage and his gentle smile.

He lived for the village, he died for the village...

His last moments, they suited him. People cannot live eternally, but the ring of life continues eternally.

 

Sandaime's dying wish was that somebody will, without fail, illuminate the village---.

 

CAPTION: Strength and kindness were united in the heart of this great person. They way he was while alive even now burns in the chests of most people.

 

Pg144

Watch over Konoha's future-----!

 

Leader

 

"Sannin" the praised Jiraiya, Tsunade and Orochimaru were reared by Sandaime. Just from this fact, you can imagine the

level of coaching they had. Brought up to develop and contribute to the village, they were the pride of the village.

 

TOP CAPTION: The peeping Jiraiya, would show himself to be somewhat of a fool... By no means does he not have greatness, he's just a lively shinobi.

 

MIDDLE CAPTION: Training where Genin's have to take the bell from the Jounin is still practised even now.

 

Father of the People

 

Sandaime lived as a 'father' for the people of Konoha village. This kind, powerful figure, at his most severe moment, died at the hands of a coming person, his face had multiple layers. Sandaime repeated many experiences as a shinobi, the passing scene of carnage signified this. Sandaime's fatherly characteristics are rooted in the kindness that resides in just the person who knows the pain of his heart.

 

(i'm assuming Iruka..due to the caption)

 

BOTTOM CAPTION:His 'will of fire' has succeeded in the village of Konoha. The young Iruka lives by these words.

 

Pg145

Because of the village he lived, because of the village he fell, he became a hero in his last moments!

 

Orochimaru

 

The protector of Konoha village overthrew this unexpected enemy. His pupil. The eagerly raised pupil, Orochimaru, planned to capsize Konoha, he challenged Sandaime to a battle. Betrayed by the person who grew up in the same village, Sandaime stood up to him for the people of the village.

 

Hokage versus Hokage

 

He heroically mastered the fight with Orochimaru. With a forbidden technique, the Shodai and Nidaime were resurrected. Sandaime kept a straight face while being pressured to murder his Hokage comrades, Sandaime showed complete devotion to putting his life on the line in battle. Due to this, Konoha village buds anew...

 

Sealing his life away

 

By destroying himself, he therefore controlled the battle. Sandaime threw away his own soul to endure eternal agony, to rescue Konoha village. He did this, yet wasn't regretful. Konoha's shinobi will contine to burn with the "will of fire" because they have been convinced of the fact that the village will be forever illuminated.)

 

 

Un wiki n'est pas une preuve mais un guide qu'il faut utiliser avec bon sens. Une traduction du databook sur internet n'est pas non plus une preuve mais un guide qu'il faut utiliser avec bon sens.

 

Le databook ne dira jamais qu'Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha, tu glisses sur les techniques du genre sharingan&co comme s'il n'y avait aucun intérêt à en parler.

 

Tombé en plein dedans. 

Je prends le manga en compte, de la première page jusqu'à la dernière. Je n'invente pas, j'utilise simplement les bases de l'univers de Narutoqui nous sont données.et toi ?

 

Il est dit que l'utilisation du chakra s'apprend tout au long de la vie ninja. Mieux tu le maitrise, plus t'es apte a faire des techniques et en nombres. (cf kakashi)

Il n'est jamais dit que Kakashi par exemple a augmenté sa réserve de chakra en passant de l'âge de 25 ans à 28 ans.

Donc conclusion, quand tu as l'âge adulte, rien dans le manga dit que ta réserve augmente. Bien sur sans manipulation génétique ou interprétation du lecteur.

 

Par contre, il est dit que lorsque tu deviens vieux, tu perds de la force (cf sarutobi), on en conclut donc du chakra. Puisque chakra est la fusion de l'énergie spirituelle et énergie physique. Si perte d'énergie physique perte de chakra.

 

Tombé en plein dedans? Ne parlons pas de Kakashi. Tu dis clairement que la quantité de chakra ne peut pas varier, puis après coup tu dis clairement que la quantité de chakra de Hiruzen à diminuée. Tu pourras faire des pavés pour tenter de m'expliquer tout ceci, la contradiction sera toujours là. 

 

Baton qui est du ninjutsu. 

 

 

Selon les règles de Setna, je vois effectivement le bâton de diamants dans le domaine taijutsu.

 

Après, il est vrai que moi aussi de plus en plus, je me demande s'il mérite pas une meilleure note en taijutsu...

Mais une bonne note en ninjutsu est tout à fait justifier. De toute façon, il ne dépassera jamais, les 3 pts. Donc pas d'inquiétude.

 

Non c'est vrai, il ne dépassera jamais les 3 pts, encore heureux selon moi.

 

@Setna

 

Pour le 0/5, est-ce qu'on a déjà vu Konan participer à l'extraction des bijuu ?

 

Pour les notes >= 3 en genjutsu pour Hiruzen, je ne vais pas commencer à défendre ce qui n'est finalement pas mon propre choix.

 

[spoiler=Konan porte la bague où est marqué "Haku", elle est au niveau du majeur droit.]

 

 

Il sont 9 durant le scellement de Gaara, Tobi et Orochimaru sont absent.

[Setna]

C'est dit dans le manga que Hiruzen connait et maîtrise toutes les techniques de Konoha :

[spoiler=Tu étais appelé le professeur car tu connais et peux utiliser tous les jutsu qui existent dans le village]

 

Donc ça implique qu'il pouvait utiliser les 5 types d'éléments, le ying / yang, les hiden, les techniques interdites et même le sharingan. Déjà, c'était n'importe quoi (non mais le sharingan quoi...).

 

Mais de toute manière, ça a été contredis plus tard par Kishimoto lui même :

[spoiler=Nagato est le premier à avoir maîtriser les 6 changements de chakra, donc Hiruzen n'en était pas capable. Surtout que c'est Kiraya qui parle, il est bien placé pour connaître Hiruzen.]

 

Donc c'est la dernière chose qui est dite qui normalement doit être appliqué, puisque ça veut dire que Kishi est revenu sur ce qu'il avait dit.

[Blaze]

Déjà, c'était n'importe quoi (non mais le sharingan quoi...).

 

Il faut relativiser et arrêter de tout prendre au pied de la lettre. Aussi il ne faut pas non plus relativiser à l'extrême, Hiruzen n'a très certainement jamais maîtrisé des Hiden no jutsu.

 

Il est ici surtout question des techniques de base (hengen, bunshin, etc) voire des techniques un peu compliquées pour le commun de Konoha (kekkai, kage bunshin, etc). Un peu de bon sens n'est pas interdit.

[Kranakor]

Les notes que je trouve un peu étrange :

 

Hiruzen >= 3 en genjutsu

Autant pour le ninjutsu / taijutsu, je pense que plus de 3 peut se défendre, autant en genjutsu, Hiruzen se fait avoir par celui d'Hashirama sans réussir à le dissiper, et c'est confirmé en plus en NG qu'Hashirama était bridé. Donc si Hiruzen est au dessus de 3, il faudrait donner combien à Hashirama pour son genjutsu ? 4 minimum ? Ce serait vraiment exagéré.

 

Hiruzen < 2,5 en vitesse

Hiruzen arrive en même temps que Tobirama et Hashirama sur le champ de bataille, et avant Sasuke (bien que ce dernier n'était probablement pas à fond, ou alors il a perdu en vitesse de pointe depuis qu'il utilise son MS, ce qui est possible puisqu'il a depuis un style immobile).

 

Konan > 2 en taijutsu

Konan est touchable même sous sa forme papier :

 

 

Ce n'est que si elle se décompose totalement qu'elle doit être intangible, mais là il n'y a plus de taijutsu. Donc elle a rien montré dans le domaine.

 

D'accord en partie avec toi mais le problème est que l'échelle est maintenant partiellement remplie et qu'on est obligé de noter en fonction de cette échelle si on veut que le classement soi cohérent ! Pour ce qui est de mes notes en ce qui concerne les domaines que tu as cité :

 

J'ai donné 2.75 à Hiruzen en genjutsu ! Certes, il ne peut pas faire partie du "haut niveau" avec ce qu'il a montré mais je trouve moins choquant le 3/5 en genjutsu que le 1.5/5 qui revient fréquemment ! On parle d'un Kage surnommé "le professeur" et qu'on voit faire passer l'épreuve des clochettes aux 3 futurs sannins, épreuve fondé sur une morale qui rappelle les 3 disciplines ninjas : la taijutsu, le genjutsu et le ninjutsu. De par ce flashback, on sait qu'Hiruzen était un jônin-sensei au même titre qu'Asuma et c'est plutôt normal si on connaît l'histoire du clan Sarutobi ! Donc, certes ce n'est pas gage d'un haut niveau en genjutsu mais le niveau moyen est largement dépassé ! De par ce test, on sait qu'il peut faire des genjutsus de niveau moyen (2/5) minimum. Pour ce qui est de sa résistance face aux genjutsus, il est évident qu'il connaisse l'astuce donné par Jiraya à Naruto de même qu'on voit très bien qu'il est assez résistant ou plutôt habitué aux genjutsus lorsqu'on le voit combattre dans le noir. Connaissant toutes les techniques de Konoha et Konoha possédant un clan super doué dans le genjutsu (Uchiwa) ainsi que la famille Kurenaï, il est évident qu'il connaisse le fonctionnement de ces genjutsus dans les moindres détails. Bref, bien au-delà d'un ninja moyen dans le domaine (surtout lorsqu'il obtient un 5/5 dans le databook) ! Pour rappelle, Kimimaro n'a rien pour montré une quelconque aisance en genjutsu et il obtient la note de 1.71 ! Mettre Hiruzen en dessous de ce palier est pour moi beaucoup plus dérangeant que de le mettre à 3 car ça créait une incohérence de plus dans le tableau ! 

 

Pour ce qui est du taijutsu de Konan, c'est vrai qu'on ne sait pas grand chose sur ça mais le fait qu'elle peut se dématérialiser montre tout simplement qu'elle n'a rien à craindre du taijutsu ! (sauf peut être le paon matinal ou le tigre du midi quoi, et encore on ne sait pas). Donc même si on ne sait pas grand chose à ce sujet et que ces attaques de taijutsu doivent être sans doute nullissime, elle peut refuser le combat dans ce domaine ce qui n'est pas possible pour tout le monde. Bref, j'ai mis 2.4/5 à Konan, je peux descendre à 2 si ça te déranges mais je ne trouve ça pas trop choquant par rapport à certaines notes qui me paraissent un peu scandaleuses comme des 0/5 assez mal placé ou même des 2/5 en ninjutsu à Hiruzen ! Si on tient compte du tableau, ce n'est pas possible ! Kimimaro a montré un seul ninjutsu très impressionnant, certes, et ça l'envoie à 2.91/5 (et dans l'autre monde par la même occasion). Zabuza n'a montré qu'un élément et il est à 2.71 ! Bref, j'ai fais la moyenne d'Hiruzen en ninjutsu et il se trouve qu'elle est de 3.06/5, soit 0.15 de plus que Kimimaro (dont la moyenne est déjà supérieur au démon de Kiri) et ça, c'est ce qui peut être qualifié de "dérangeant" !

[☆Pandead☆]

@yamabushi

Un wiki n'est pas une preuve mais un guide qu'il faut utiliser avec bon sens. Une traduction du databook sur internet n'est pas non plus une preuve mais un guide qu'il faut utiliser avec bon sens.

 

Le databook ne dira jamais qu'Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha, tu glisses sur les techniques du genre sharingan&co comme s'il n'y avait aucun intérêt à en parler.

Deux sources différentes qui ont des traducteurs d'un meilleur niveau de langues étrangères que nous deux, s'accordent pour dire qu'il maitrisait les techniques des shinobis de Konoha plus le manga.

Tu mets bien sur que tu veux dedans. Tu peux très bien y voir la maîtrise de certains hiden et technique de shinobis, comme ne rien y voir du tout. Après le fait qu'il utilise deux techniques interdites en combat, me laisse imaginer que c'est son style de combat.

 

Il en reste pas moins que les seules sources ou guides que l'on a à porté de main, parle aussi de maîtrise.

Aucune sources françaises s'accordent à dire autres choses.

Je serais le premier content à avoir une contradiction officielle à ce qui est dit pour une meilleure cohérence. Moi aussi cela m'embête mais j'essaie de prendre toutes les infos en compte et pas que celle qui m'intéresse.

 

Tu demandes une preuve mais tu ne donnes pas de preuve non plus! J'aurais pu dire la même chose : jusqu'à preuve du contraire, etc. 

donc ta preuve du contraire ?

 

Ne parlons pas de Kakashi. Tu dis clairement que la quantité de chakra ne peut pas varier, puis après coup tu dis clairement que la quantité de chakra de Hiruzen à diminuée. Tu pourras faire des pavés pour tenter de m'expliquer tout ceci, la contradiction sera toujours là. 

Si tu veux.

Si tu n'as pas compris mon explication et celle du manga sur le chakra, il est facile de parler de contradiction. Tu n'as non plus du suivre un de mes post précédent qui parlait de Kakashi à Setna et ou je donnais le lien sur l'explication du chakra et l'idée que je m'étais faite.

 

En tout cas pas de contradiction. Un ninja n'aura pas accès à toute sa réserve de chakra puisque celle ci est en permanence en évolution. Mais cette évolution n'est pas dû à un réservoir de chakra qui varierait au fil du temps. Mais à une meilleure maitrise de son énergie physique et spirituelle et donc du chakra. Une personne avec moins de chakra peu de chakra mais le maitrisant bien les apports d'énergies peut faire plus de techniques qu'une personnes ayant un chakra monstre mais ne le maitrisant pas.

Kakashi sur un réservoir de 40 % à 25 ans, utilisait des chidori qui consommait 15%. Avec de l'entraînement à 28 ans, il arrive à faire des chidori à 10%. il a pas plus de chakra mais juste une meilleur maitrise.

C'est ce qu'explique Kakashi sur le chakra à Naruto en first gen. Je prends un fait expliqué et non une interprétation que l'on se fait en voyant un ninja faire le double de techniques que par le passé.

 

Pour Sarutobi c'est idem, il n'a pas un réservoir de chakra monstre mais celui ci ne varie pas. C'est son vieux corps qui l'empêche d'utiliser son chakra au mieux. Quelque chose vient l'empêcher de gérer ses apports d'énergie. Je vois cela comme Naruto avec kiuby qui l'empêche de bien gérer son propre réservoir en first gen.

 

Après bien sur que certains ninja augmentent leur réservoir. Kisame avec Samehada, tous les greffés des cellules du premier, les jinchuruki, la marque maudite et les pilules akimichi. Mais tout ce petit monde à vu son réservoir/quantité bouger via une manipulation extérieur.

 

 

---

@setna

Donc ça implique qu'il pouvait utiliser les 5 types d'éléments, le ying / yang, les hiden, les techniques interdites et même le sharingan. Déjà, c'était n'importe quoi (non mais le sharingan quoi...).

Comment tu veux qu'il maitrise les technique du sharingan sans dojutsu ?

Comme @yamabushi, un peu de bon sens ici serait bienvenue.

Il est si difficile que ça d'imaginer que vu l'époque de ce passage, kishi voyait Sarutobi maitriser toutes les techniques ninja des shinobis de konoha. Mais quand on parle de techniques, on omets les techniques de kekkai, hiden, et celles qui sont liées à une affinité qu'Hiruzen ne possède pas.

Ca laisse encore pas mal de techniques comme le dieu de la mort, le kage bunshin, le rasengan, les clones, danse sous la nouvelle lune etc...

De plus Hiruzen est le seul ninja qui utilise les affinités des autres pour coupler ses jutsu. Ses clones de boue qu'il réalise en utilisant le suiton du deuxième est clairement évolué. C'est un clone doton amélioré. 

Il utilise ses Katon aussi bien qu'un uchiha, il connaît toutes les techniques secrètes. Il comprend tout de suite ce que réalise Oro avec le transfert des âmes puis Minato avec le Dieu de la mort.

On est pas obligé de voir la maitrise de technique qui demande un sang spécial, un élément spécial ou qui n'existe pas à Konoha.

[Setna]

@ Yamabushi

Il faut relativiser et arrêter de tout prendre au pied de la lettre.

[spoiler=capable d'utiliser tous les jutsu qui existe dans le village]

 

A moins de penser que le sharingan, le byukugan, les hiden des clans ou les techniques des 5 éléments + ying / yang ne sont pas des techniques de Konoha, c'est pas possible de relativiser cette phrase, qui est extrêmement claire et sans ambiguïté. Ou alors j'attend une interprétation qui concilierait cette phrase sans la déformé et les autres faits du manga.

En effet, le bon sens est de dire que Hiruzen ne pouvait pas maîtriser toutes les techniques de Konoha, mais ça c'est à Kishi qui faut le dire car c'est bien lui qui indiquait le contraire à l'époque.

 

@ Morna

Pour rappelle, Kimimaro n'a rien pour montré une quelconque aisance en genjutsu et il obtient la note de 1.71 ! Mettre Hiruzen en dessous de ce palier est pour moi beaucoup plus dérangeant que de le mettre à 3 car ça créait une incohérence de plus dans le tableau !

Il me semble que sa notation avait été un peu augmenter grâce à son sceau maudit, qui lui permettrait surement de briser des genjutsu comme l'a fait Sasuke avec le Tsukuyomi d'Itachi.

Je suis plus choqué par la notation d'Hidan en genjutsu, qui a un pauvre 1,20, alors qu'il a une super défense contre les genjutsu puisse qu'il peut se blesser autant qu'il veut pour en sortir.

(Pour Hiruzen, je lui ai donné 2,5 il me semble, donc c'est pas bien loin de toi)

Pour ce qui est du taijutsu de Konan, c'est vrai qu'on ne sait pas grand chose sur ça mais le fait qu'elle peut se dématérialiser montre tout simplement qu'elle n'a rien à craindre du taijutsu ! (sauf peut être le paon matinal ou le tigre du midi quoi, et encore on ne sait pas). Donc même si on ne sait pas grand chose à ce sujet et que ces attaques de taijutsu doivent être sans doute nullissime, elle peut refuser le combat dans ce domaine ce qui n'est pas possible pour tout le monde.

Elle peut se dématérialiser mais pas se rendre intangible, ça l'a rend juste difficile à capturer mais ça n'améliore pratiquement pas son taijutsu.

Kimimaro a montré un seul ninjutsu très impressionnant, certes, et ça l'envoie à 2.91/5 (et dans l'autre monde par la même occasion).

Tu sais comment je vois les choses : Kimimaro utilise du ninjutsu pour faire apparaître ses os (car un KK, c'est du ninjutsu), et après il les utilise à travers du taijutsu. Je pense que ça a été vu ainsi par pas mal de monde.

Alors maintenant, si cette interprétation du ninjutsu est comparée à la notation d'Hiruzen, ça n'a rien de choquant de voir un espace aussi réduit entre les deux.

[Silver Claw]

Donc ça implique qu'il pouvait utiliser les 5 types d'éléments, le ying / yang, les hiden, les techniques interdites et même le sharingan. Déjà, c'était n'importe quoi (non mais le sharingan quoi...).

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre, le mot "tous" non plus, ça veut pour moi dire qu'il est capable d'utiliser tous les jutsu de Konoha dans la mesure du possible. Il est évident que le Sharingan ou Byakugan ne sont pas compté, vu qu'il ne possède pas les pupille...

Ça doit surtout faire référence aux ninjutsu, taijutsu, genjutsu et sceaux y compris les Kinjutsu et Hiden (en partie du moins, il ne peut surement pas utiliser les techniques des clans Aburame et Akimichi).

 

Quand Orochimaru dit "tous les jutsus", ça veut plutôt dire "presque tous les jutsus" ou "tous les jutsus à quelques exceptions prés". Car même si il est réputé maitriser tous les jutsus, il y a forcément des exceptions. Déjà les exceptions qui s'impose naturellement : Dojutsu et techniques qui demande des conditions spécifique pour êtres maitrisées (modes Sennin, juken, bijuu dama, jutsus Akimichi et Aburame....) et quelques techniques spéciales propre à un ninja : l'ouverture des portes, les techniques des Sannins (Sozo Saisei, techniques serpents, techniques capillaires,...).

Après pareille faut voir plus loin que les paroles d'Orochimaru, Hiruzen maitrise surement toutes les techniques qui lui sont accessibles donc pour le ninjutsu dans la limite des affinités qu'il maitrise.

Il se peut qu'il ne maitrise que le Katon et le Doton, mais qu'il maitrisent tous les jutsus de ces affinités+tous les ninjutsus non élémentaires (peut-être même le ninjutsu médical)+la quasi totalité des taijutsu, genjutsu et sceaux, kinjutsu et hiden y compris (dans une certaine limite pour les Hiden).

 

Tout comme il est possible qu'il maitrise toutes les affinités mais pas le Ying/Yang. Ou toutes les affinités sauf une...

 

Plutôt que 100% des techniques de Konoha. Mais plutôt 90-95% des techniques du village.

 

Aussi c'est limité aux jutsus de Konoha, peut-être quand quand il as eu cette réputation aucun ne maitrisais le Ying/Yang par exemple.

Tout dépend aussi de quand il as obtenu cette réputation de professeur. ça vient peut-être après que Jiraya ai entrainé Nagato (c'est pas quelque chose qui se fait dans la jeunesse, il devait forcément être déjà assez âgée au moment de recevoir ce surnom de professeur, une telle réputation ça se fait au fil de l’expérience), dans ce cas, le fait qu'il maitrise tous les changement de nature de chakra, n'est pas contradictoire avec le fait que Nagato soit le premier (et non pas le seul) à y être parvenu !

 

Même si les propos sont un peu exagérer et qu'il ne maitrise pas tous les jutsus, mais seulement une grande majorité. Ça reste du très haut niveau ! Et 4 n'est pas démérité je pense. Après je vais pas plus haut vu qu'on sait pas avec exactitude quelles sont les limites de cette réputation. Mais même si c'est à relativiser, c'est quand même à prendre en compte, vu que c'est dit noir sur blanc dans le manga ! Surtout qu'on sait qu'Hiruzen peut apprendre un jutsu en ne l'ayant vu qu'une seule fois (le Shiki Fujin) donc pensé qu'il maitrise presque tous les jutsus de Konoha n'est pas impossible.

[☆Pandead☆]

@Morna

  Kimimaro a montré un seul ninjutsu très impressionnant, certes,

Deux. Lol

La danse des jeunes fougères arborescentes.

Osteoflorescence.

 

@silver claw

La voix de la raison.

Même si les propos sont un peu exagérer et qu'il ne maitrise pas tous les jutsus, mais seulement une grande majorité. Ça reste du très haut niveau ! Et 4 n'est pas démérité je pense. Après je vais pas plus haut vu qu'on sait pas avec exactitude quelles sont les limites de cette réputation. Mais même si c'est à relativiser, c'est quand même à prendre en compte, vu que c'est dit noir sur blanc dans le manga ! Surtout qu'on sait qu'Hiruzen peut apprendre un jutsu en ne l'ayant vu qu'une seule fois (le Shiki Fujin) donc pensé qu'il maitrise presque tous les jutsus de Konoha n'est pas impossible.

[Blaze]

@☆Shisui☆

 

Tu parles principalement de la gestion de chakra : http://www.mangareader.net/93-95-4/naruto/chapter-90.html ; ce n'était pas vraiment mon intérêt ici. Il est évident qu'un vieillard tel que le sandaime gère beaucoup mieux son chakra que n'importe qui. 

 

Selon les définitions du manga : l'énergie spirituelle s'acquière grâce à l'entrainement et l'expérience, l'énergie corporelle est produite par les milliards de cellules constituant le corps.

L'énergie corporelle est variable de la naissance à la mort, un bébé a notamment moins de cellules qu'un adulte. Aussi, puisque l'énergie spirituelle augmente avec l'expérience, une personne a plus d'énergie spirituelle lorsqu'il est vieillard que lorsqu'il est jeune adulte.   

Les quantités en énergies corporelle et spirituelle atteignent un plafond chez chaque ninja à un moment de la vie.

 

Hiruzen a clairement atteint le maximum en quantité d'énergie spirituelle, et Hiruzen est probablement dans une phase où son plafond en énergie corporelle diminue. Globalement, Hiruzen a certainement perdu en chakra par rapport à il y a 10 ans.

 

Kakashi est un jeune adulte dans la fleur de l'âge, on peut aisément considérer qu'entre 25 et 35 ans il conserve le même plafond limitant la quantité d'énergie corporelle.  En revanche, le plafond limitant la quantité en énergie spirituelle augmente certainement entre 25 et 35 ans. Globalement, on peut dire que Kakashi a plus de chakra aujourd'hui du fait notamment de son entrainement lors des 3 ans de coupures.

 

En parallèle de ces considérations de plafonnement des quantités, la gestion en chakra lors de l'utilisation d'un jutsu est une toute autre histoire.

 

@Morna

 

Je suis complètement d'accord avec toi.

 

@Silver Claw

 

Surtout qu'on sait qu'Hiruzen peut apprendre un jutsu en ne l'ayant vu qu'une seule fois (le Shiki Fujin) donc pensé qu'il maitrise presque tous les jutsus de Konoha n'est pas impossible.

 

Il est évident que Hiruzen a déjà lu ou appris de quelqu'un l'existence du dieu de la mort : http://www.mangareader.net/93-56104-4/naruto/chapter-504.html. Il est évident qu'on ne s’entraîne pas à invoquer le dieu de la mort!

 

En bref, il est faux de dire que le sandaime apprend une technique en la voyant une seule fois.

[Kranakor]

@ Setna :

 

Il me semble que sa notation avait été un peu augmenter grâce à son sceau maudit, qui lui permettrait surement de briser des genjutsu comme l'a fait Sasuke avec le Tsukuyomi d'Itachi.

Je suis plus choqué par la notation d'Hidan en genjutsu, qui a un pauvre 1,20, alors qu'il a une super défense contre les genjutsu puisse qu'il peut se blesser autant qu'il veut pour en sortir.

(Pour Hiruzen, je lui ai donné 2,5 il me semble, donc c'est pas bien loin de toi)

 

Ok pour le sceau maudit bien que je trouve ça un peu cher payé mais je n'avais pas vu cet angle donc ceci explique bien cela. Pour ce qui est d'Hidan, j'avais moi aussi changé sa note pour le genjutsu quand un forumeur (je ne sais plus qui désolé) avait expliqué cette possibilité. J'avais trouvé la remarque très pertinente donc je suis d'accord avec toi, un 2.25/5 me paraîtrai pas usurpé !

 

Elle peut se dématérialiser mais pas se rendre intangible, ça l'a rend juste difficile à capturer mais ça n'améliore pratiquement pas son taijutsu.

 

Je voulais dire par là que ça améliore sa résistance face à quelqu'un faisant du taijutsu. En effet, si elle se divise en 10 000 avions en papier qui vont aller dans tout les sens, je pense qu'il sera extrêmement difficile pour un spécialiste du taijutsu de lui faire des dégâts sérieux. Ceci explique mon 2.4/5. Cependant, il est vrai que ça n'améliore pas sa capacité à combattre. Taijutsu : technique de corps, je pense que ma note est justifiable. En revanche, si tu la trouves dérangeante, je peux la baisser si tu veux ! A 2/5, pas moins cependant.

 

Tu sais comment je vois les choses : Kimimaro utilise du ninjutsu pour faire apparaître ses os (car un KK, c'est du ninjutsu), et après il les utilise à travers du taijutsu. Je pense que ça a été vu ainsi par pas mal de monde.

Alors maintenant, si cette interprétation du ninjutsu est comparée à la notation d'Hiruzen, ça n'a rien de choquant de voir un espace aussi réduit entre les deux.

 

Là, je suis désolé mais je ne comprend pas. Il y a deux possibilités : soit on considère son KK comme du taijutsu ce qui est à mon sens logique (je vais expliquer plus bas), soit on le considère comme du ninjutsu et même si on prend cette deuxième possibilité en compte, je ne comprend pas en fait ! ^^'

 

Premier point de vue : Le Shikotsumyaku est une technique visant en contrôler la quantité de calcium dans les os afin de les rendre plus solides, de les faire changer de forme, de les agrandir, etc... Sachant que c'est un KK en rapport avec la quantité de calcium, c'est une technique de son corps, donc de taijutsu. Un peu comme le fait que Kidômaru est 8 membres. Il n'y a aucune relation entre le chakra et ce KK. On voit que Kimimaro mourant peut faire ce qu'il veut de son corps et que ce n'est que lorsqu'il utilise un apport de chakra pour faire une technique de ninjutsu qui consiste à utiliser son chakra et son KK pour pouvoir donner un apport de calcium au calcium se trouvant déjà dans la terre qu'il meurt. A ce stade, Kimimaro n'a pas d'autre choix que d'utiliser son chakra et meurt juste après cette technique.

 

Deuxième point de vue : On part du principe que le Shikotsumyaku (son KK) ne peut fonctionner sans un apport de chakra constant (je parle d'un apport de chakra maîtrisé, non pas de celui nécessaire pour "vivre" et se mouvoir). Dans ce cas, le KK devient en lui-même une "affinité" si je puis dire et cette affinité lui permet de faire grandir ces os,... Pour, moi, ce point de vue est beaucoup moins logique car il signifie qu'il y a une liaison entre le chakra et le calcium dans les os, donc, que ce KK permettrait cette liaison. Quoi qu'il en soit, même en prenant en compte ce point de vue, on a : Kimimaro : un KK + 1 technique qui le tue à cause de sa maladie VS 2 affinités (Katon + Doton) dont il peut se servir séparément ET qu'il peut combiner, un Kage Bunshin, un Shuriken Kage Bunshin, sa boule de cristal et aussi une énorme réputation au sein du monde ninja... Et 1 technique et un lien insufflant du chakra dans les os pour augmenter son apport en calcium justifierait un écart de 0.15 en ninjutsu entre les 2 ? Justifierait le fait que Zabuza, le démon de Kiri soit en dessous de lui ? Bah dis donc...

 

La seul explication rationnel à tout ceci, c'est que les gens ont trouvé impressionnant le combat de Kimimaro (être impressionné est subjectif) mais pas celui d'Hiruzen. De ce fait, ils n'arrivent pas à faire une différenciation entre les différents domaines ninja pour Kimimaro (je suis sûr qu'on va avoir la même chose pour d'autres ninjas donc ce débat n'est pas dépassé). Donc, la subjectivité du spectacle a pris le pas sur l'objectivité des techniques et des performances... La vérité, c'est que de part sa maladie, un ninjutsu de Kimimaro = mort dans la minute qui suit ce qui est quand même une bien moins bonne performance dans ce domaine qu'Hiruzen ! D'autant plus si on prend en compte sa réputation ! Et le 3.06/5, c'est la moyenne !! Ca veut dire qu'il y en a qui ont mis 2/5 ou 2.5/5 à Hiruzen ! C'est peut être justifiable au vue de l'échelle mais si on regarde le tableau actuel, ce n'est pas possible qu'Hiruzen soit moins bon qu'un Zabuza par exemple... et ceci avec des fois 0.7 d'écart ! Bref, un Hiruzen à 3/5 car on juge les faits, c'est proche de Kimimaro mais c'est compréhensible puisqu'il faut garder de la place pour les meilleurs, un Hiruzen à 4/5 car on prend en compte toute la réputation qui l'entoure, c'est concevable mais un Hiruzen en dessous d'un Zabuza ou d'un Kimimaro à 2/5, je trouve ça incompréhensible ! D'autant plus si c'est pour descendre sa moyenne puisque qu'on ne veut pas prendre en compte le contexte qui l'entoure ! Un Hiruzen entre l'objectivité des faits 3/5 et sa réputation 4/5, c'est 3.5/5 et non 3.06/5, ce qui est (je me répète), totalement en dehors du classement !

 

@ Shisui :

 

http://naruto.japflap.com/world-techniques-fiche-Shikotsu%20Myaku => C'est ça ton ninjutsu ? Ah bah, il est beau celui là ! Il doit demander un apport de chakra considérable ! Sans doute qu'il a un bijû ball caché dans sa manche ! C'est une technique de rang C qui n'a rien à faire dans le ninjutsu et qui ne casse pas trois pattes à un canard !

 

[☆Pandead☆]

@morna

C'est une technique de rang C qui n'a rien à faire dans le ninjutsu et qui ne casse pas trois pattes à un canard !

Si c'est dit ninjutsu, c'est que cela en est. donc si, cela est à prendre en compte dans ce domaine. Après qu'il soit impressionnant ou non est une autre histoire.

Mon précédent post était surtout pour dire qu'on a vu deux ninjutsu lié à son kekkai et la marque maudite. kimimaro n'est certainement pas un pro du ninjutsu.

Il est un monstre en taijutsu et il se sert de son kekkai à travers ses techniques de taijutsu.

Donc comme toi, je ne vois pas une énorme note dans le domaine du ninjutsu. En tout cas bien loin d'Hiruzen. N'empêche qu'il mérite un bon deux, vu toutes les possibilités de son kekkai et tout ce que cela booste. (Endurance/taijutsu)