Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[Louay]

Désolé je vais m'incruster là, mais il y a une chose que je ne comprends pas. Pourquoi chercher la/les formule(s) parfaite pour mesurer le chakra (et donc en partie l'endurance) alors que ce n'est pas nécessaire. Parce que d'abord cette logique mathématique ne serait appliquée qu' à l'endurance, et pas aux autres domaines. Ainsi on aura deux niveaux différents : 1) les autres domaines où les notes sont basées sur une "logique du manga" qui sera toujours imprégnée de la subjectivité des forumeurs. 2) Le domaine du chakra (et par extension l'endurance) qu'on voudrait calculer sur la base de données scientifiques, claires, et strictement définies.

 

Cela est absurde, on peut pas se fier ENTIÈREMENT aux maths pour noter l'endurance (ou prétendre avoir la note la plus exacte), parce qu'on peut pas appliquer deux logiques différentes pour noter des domaines de l'univers Naruto qui est le même : logique (subjective) du manga pour le Nin, Gen, Tai, etc.. et logique mathématique de notre monde pour noter l'endurance. D'autant plus que l'endurance est liée aux autres domaines.

 

D'ailleurs ce désir de TROP mathématiser la chose a donné lieu à ça (à titre d'exemple, ce n'est pas une prise de position):

- Kakashi : 1,15/5

- Naruto : 5,88/5

- Naruto Sennin infini : 8,82/5

- Naruto KCM2 : 147,06/5

- Naruto KCM2 Sennin infini : 150/5

 

Perso j'ai donné un 4,1 en endurance à Naruto Senin, et voici comment je m'y prends (c'est un peu bête mais bon on est pas tous des lumières hein): tu as Darui à 3 et Naruto KCM2 à 5.

 

Naruto Senin est clairement au dessus de Darui, donc un écart "conséquent" s'impose. Par subjectivité + quelques faits du manga, j'estime que cet écart "conséquent" vaut au moins 1 (résistance, chakra et volonté supérieur à celles de Darui). Ca me donne un Naruto Senin à 4 minimum . Là je me dis qu'il pourrait avoir plus que le minimum (4), mais je vois qui est à 4 ou + : On a Kisame, SDR, Ae, Hashi, Madara, Naruto War et d'autres. Là je me dis hop je ne peux pas m'aventurer bcp plus dans ces eaux. Mes estimations à moi font que Naruto Senin ne dépasse pas trop le 4. Alors je vois combien il mérite comme bonus: 0 ou 0,1 ou bien 0,1X pas plus, parce qu il faut laisser la place aux monstres déjà cités et qui lui sont clairement supérieurs.

 

Enfin bref, y'aura toujours de la subjectivité et de l'interprétation. Et trop appliquer les maths ne mènera à rien, vous allez voir  .

 

[Setna]

@ Yamabushi

Mais évidemment que je me suis pas embêté à faire des calculs pour savoir au % près pour savoir comment classer les personnages. L'échelle est donnée au début du topic : 1=niveau basique, 2=niveau moyen, 3=haut niveau, 4=très haut niveau et 5=maximum. Ce qui est appliqué, c'est une échelle de type logarithmique qui est conforme à cette échelle de base. Ca sert à rien d'appliquer une échelle logarithmique pure si la quasi totalité des personnages se retrouveraient à moins de 2.

C'est pas une discussion sur des termes mathématiques, c'est une discussion sur des principes, et les maths sont au service des principes, pas l'inverse. Il faut globalement respecter deux principes si on veut quelque chose de représentatif au final :

- Respect de l'échelle du début du topic pour les toutes premières notations, puis de l'échelle qui s’établira en fonction des moyennes établies au fur et à mesure.

- Représentativité des écarts entre les ninjas, deux de niveaux différents dans un domaine ne doivent pas avoir la même note. Si deux ninjas ont la même note dans un domaine, c'est qu'ils y sont égaux.

 

Et ta réponse à cette question m’intéresse : qui mettrais-tu à 4 en endurance ?

 

@ Louay

Naruto Senin est clairement au dessus de Darui, donc un écart "conséquent" s'impose. Par subjectivité + quelques faits du manga, j'estime que cet écart "conséquent" vaut au moins 1 (résistance, chakra et volonté supérieur à celles de Darui). Ca me donne un Naruto Senin à 4 minimum . Là je me dis qu'il pourrait avoir plus que le minimum (4), mais je vois qui est à 4 ou + : On a Kisame, SDR, Ae, Hashi, Madara, Naruto War et d'autres. Là je me dis hop je ne peux pas m'aventurer bcp plus dans ces eaux. Mes estimations à moi font que Naruto Senin ne dépasse pas trop le 4. Alors je vois combien il mérite comme bonus: 0 ou 0,1 ou bien 0,1X pas plus, parce qu il faut laisser la place aux monstres déjà cités et qui lui sont clairement supérieurs.

Tu notes par comparaison aux autres ninjas, ce qui devra être appliqué par tout le monde. J'ai le même raisonnement que toi, si ce n'est que je vois un écart bien moins conséquent entre Darui et Naruto Sennin qu'entre Naruto Sennin et Naruto KCM2 Sennin. Mais c'est à mon sens conditionné par le personnage que tu placerais théoriquement aux alentours de 4.

[Blaze]

Et ta réponse à cette question m’intéresse : qui mettrais-tu à 4 en endurance ?

 

Voici à peu près mes notes endurance :

- entre 3.2 et 4 : Lee, Gaï, Sakura war, Jiraya senin, Kisame, Bee, Naruto FG, Kakuzu, Nagato, Ônoki, Kushina

- entre 4 et 4.8 : Hidan, Gaara, Sasuke war, Ae, SDR, Sasori, Karin, Orochimaru, Tsunade, Kabuto senin

- entre 4.9 et 5 : Hashirama senin, Naruto senin, Naruto KCM2, Naruto KCM2+senin, Madara war, Juubito

 

[Setna]

Ah ok, ben on est vraiment pas d'accord pour Naruto période Pein, je vois vraiment pas comment il pourrait être au dessus de Kabuto Sennin ou Sandaime Raikage. Et pareil, placer Nagato, Naruto FG et Jiraya Sennin dans la même classe, là encore je suis pas du tout d'accord. Et pas du tout non plus en ce que concerne Kisame et Bee. Bref, on a pas finit de pas être d'accord, mais les prochaines fois on débattra surement plus des faits du manga que d'une échelle.

 

Si je devais adopter la même échelle que toi, pour moi ça donnerais :

< 3,5 : Naruto FG, Sakura war, Lee, Gai

3,5 - 4 : Jiraya Sennin, Nagato, Gaara, Orochimaru, Naruto Sennin, Kisame

4,01 - 4,89 : KillerBee, Ae, Hidan, Sasuke war, Kabuto Sennin, Madara MSE, Tsunade

4,9 - 5 : Hashirama, SDR, Naruto war, Madara war

Et Juubito j'attendrais des éclaircissements. 

[Blaze]

Je ne comprends pas trop ta liste non plus. Au passage, j'ai également ajouté tardivement Sasori et Karin par rapport à toi.

 

Il faut que tu saches que Naruto est pour moi la référence en terme de volonté. Il faut aussi que tu saches que ceux au-dessus de 4 ont tous des capacités de régénérations ou des jutsu de défenses ultimes à défaut. Il faut que tu saches que ceux avec les jutsu de défenses ultimes sans capacité de régénérations ne passent pas la barre des 4,8.

 

Quant à Nagato, il est tout simplement handicapé, j'applique un malus pour ça. Quant à Jiraya senin, il n'a pas le chakra de Kyuubi pour se régénérer et en plus une moins bonne maîtrise de l'énergie naturelle, j'applique donc un malus. 

 

Sinon, il faut débattre sur tout pour que ce soit marrant!

[AxelM]

Bonjour,

 

 

@Yamabushi

 

Ces ninjas : Hidan, Gaara, Sasuke war, Sasori, Karin, Orochimaru, Tsunade... n'ont pas été montrés dans le manga plus endurant que Kisame ou Nagato! Alors au nom de quoi ils leur seraient supérieur dans ce domaine?

 

- Sasuke plus endurant que Kisame?! Est-ce qu'on parle bien du bijûu sans queue possédant un style de combat lui permettant d'absorber l'énergie de son adversaire? Parce que l'Uchiha et ses techniques du MS ou MSE se fatigue plus vite que lui et c'est une certitude!

 

Pareil par rapport à Nagato, je ne vois pas Sasuke avoir assez de ressources pour s'attaquer à un village! Il partait vers Konoha avec une équipe!

Depuis la guerre sa réserve de chakra n'a pas augmenté. Pour la résistance le shinra tensei tient plus que la comparaison avec Susano'o. Et pour ce qui est de la volonté Sasuke n'est pas ce qui se fait de mieux!

 

Bref, Sasuke > en endurance à Nagato est bien improbable (sauf power up de chakra).

 

- Tsunade > à Kisame : Le bretteur associé à Samehada fait mieux qu'elle! La fusion ne demande pas de chakra et n'en consomme pas, bien au contraire! Tsunade ne peut pas en dire autant! Lui aussi possède la guérison automatique en plus d'avoir bien plus de chakra!

 

Il est aussi improbable qu'elle lui soit supérieure sur ce point!

 

- Tsunade Nagato : Rien que pour le chakra l'Uzumaki est supérieur! Tsunade fini épuisée après avoir protégé le village et n'a plus la force de se battre (elle finira dans le comma) quand en face l'adversaire perd seulement l'usage de tendou temporairement (après avoir lancé une puissante attaque sur le village), s'apprête à affronter un Jiraya-like + des crapauds ermites, Kurama 6 queues, à nouveau Naruto et enfin ressusciter ses victimes!

 

Tsunade n'a rien fait de tel pour qu'on la désigne comme supérieure! Défensivement que ce soit avec Pain ou ses propres pouvoirs Nagato est pratiquement intouchable qu'importe la force de la kunoichi. Les pouvoirs du rinnegan apportent l'une voir la meilleure défense/résistance du manga (demandez à Madara)!

 

 

Sasori et Hidan on beau être immortels c'est Kisame qui est désigné comme étant le n°1 de l'organisation dans le domaine de l'endurance (et lui-même confirme  contre Killer-Bee). Après ça comment peut-on le voir en dessous d'eux?!

 

Idem l'immortalité de ces deux là est insuffisante par rapport à Pain ou Nagato! L'endurance se voit aussi au combat est il est certain qu'ils ne tiendraient pas la distance sur ce point aussi bien que Pain/Nagato! Sans pantins ou non pour Sasori!

Hidan... s'est fait couper la tête par 2 fois malgré l'avantage d'être increvable, par Asuma et Shikamaru (qui ne sont pas des références).

Combien de ninjas pourraient se venter de pouvoir toucher Nagato (et je ne parle pas de décapitation car s'est pratiquement impossible d'en arriver là contre lui) ou tenir contre Pain? Très peu! Parce que défensivement et en endurance ils font parti du top niveau bien plus encore que Tsunade, Sasori, "Sasuke War", Hidan, etc.

 

- Par rapport à Orochimaru, bien qu'il ne fasse que réapparaître sans cesse en combat il s'épuise déjà plus rapidement que les ninjas que je défends, maladie ou non! De la volonté c'est certain il en a, depuis le temps qu'il refait surface. Défensivement les remparts ne sont pas plus utiles que la fusion ou les pouvoirs du rinnegan.

 

Là aussi j'ai du mal à voir Orochimaru supérieur à eux dans ce domaine!

 

 

Et pour finir Gaara : Supérieur à Nagato ou Kisame?!

Que ce soit défensivement, en terme de quantité de chakra ou de volonté il ne leur est supérieur en aucun cas!

 

Si on met Naruto Sennin à +4,5 en venant argumenter qu'on se réfère au manga alors obligatoirement Nagato et Kisame auront le même traitement, soit +4,5 aussi! Car rassurez moi, c'est bien Naruto Sennin qui doit se recharger à plusieurs reprises contre Nagato/Pain, qui grimace en se heurtant au shinra tensei, qui craque psychologiquement et est submergé par le pouvoir de Kurama?

 

Si oui il ne peut être vu plus endurant que Nagato même avec sa victoire finale! Je rappelle qu'il avait été aidé pour y parvenir et plus d'une fois!

 

 

 

 

Si on arrive pas à se mettre d'accord sur ces points alors je comprends pourquoi le débat actuel semble stérile!

 

---

 

 

édit :

 

Karin plus endurante que Kisame ou Nagato/Pain?!!! (je viens de voir son nom)

 

De tous les Uzumaki qu'on a vu dans le manga (Karin, Nagato, Kushina, Naruto) elle doit être la moins impressionnante dans ce domaine! Nagato parmi les meilleurs seulement étant donné que Naruto ne fait que progresser dans ce domaine et est devenu la référence (en dehors de Jûubito)

 

Karin c'est la fille qui tremble en ressentant le chakra d'Ae, a des frissons en ressentant celui de Sasuke. Défensivement... elle n'est pas 0 mais le simple contact avec une des tentacules de Hachibi couverte de flammes et elle se tort de douleur et perd connaissance.

 

A côté la pression du chakra de Nagato à travers le seul corps de tendou est physiquement ressentie par ses interlocuteurs! Et il ne s'agissait pas de l'Uzumaki lui-même qui pendant ce temps transférait du chakra à 5 autres corps!

 

Le jour où Karin en fera autant, aura la résistance et la volonté de Nagato... (ça n'arrivera probablement jamais)

Nagato est >>> à Karin en endurance!

[Ausirisse]

Car rassurez moi, c'est bien Naruto Sennin qui doit se recharger à plusieurs reprises contre Nagato/Pain

 

Il me semble qu'il ne se recharge pas par manque de chakra, mais juste pour ravoir de l’énergie Senjutsu 

[Blaze]

Si on arrive pas à se mettre d'accord sur ces points alors je comprends pourquoi le débat actuel semble stérile!

 

Le débat entre moi et Setna n'était pas du tout stérile, je pense que l'on s'est globalement chacun compris. Il peut exister des conceptions différentes de celle de la majorité, l’endurance définie par les critères tels qu’actuellement établis laisse une certaine marge de liberté. 

 

Ensuite, effectuer la moyenne des notes fait office de tampon pour donner le regard le plus représentatif des membres du forum. Dans tout les cas, mon avis fait partie d'un tout et sera donc cohérent.

 

Mon avis est qu'un jutsu défensif parfait notamment tel que le susano permet à Sasuke de durer beaucoup plus longtemps que Kisame! La seule force particulière de Kisame est son chakra, or j'ai expliqué maintes fois que le chakra ne pouvait pas être déterminant pour moi dans ce domaine endurance.

[Harvey Specter]

L'endurance ce n'est pas seulement une question de chakra. 

 

Et c'est évident qu'un mec qui combat 5 minute ne peut pas être comparés à un ninja qui combat 3 jours et s'amuse à recharger 50000 ninjas.

 

Mais force est de constatés que certains aime débattre sur ce genre de chose.... Félicitation vous avez perdu 1 journée de votre vie à défendre quelque chose d'indéfendable.

 

Yamabushi

Mon avis est qu'un jutsu défensif parfait notamment tel que le susano permet à Sasuke de durer beaucoup plus longtemps que Kisame!

Non

 

le chakra ne pouvait pas être déterminant pour moi dans ce domaine endurance.

Oui

 

Il peut exister des conceptions différentes de celle de la majorité,

Pas pour l'endurance de Naruto Sennin

 

Le Susano de Sasuke est loin d'être parfait.

[AxelM]

@Osiris

 

Dès que Naruto perd son mode alors ça signifie qu'il ne possède plus d'énergie naturelle! Cette dernière à l'époque ne lui permettait pas de tenir aussi bien que maintenant (il peut réunir plus pour tenir encore plus longtemps, en plus de le faire plus rapidement).

 

Dans son mode le chakra ermite contre Pain n'avait rien d'illimité! 2 FRS max' et 5 à 10 min avant de s'épuiser.

Il en a fallu bien plus à Nagato pour qu'il soit vidé (perte de la couleur rouge des cheveux selon Obito lorsqu'un Uzumaki en abuse)! Et il n'avait pas de contrainte de temps sauf pour récupérer les pouvoirs de tendou!

 

Ce ne sont pas de grosses attaques qui auraient épuisées Nagato contrairement à Naruto Sennin. Même après avoir perdu tendou Nagato avait encore assez de ressources pour ramener les victimes de Konoha!

 

Bref, Nagato est monstrueux sur ce point! Et pourtant il y a mieux avec Kisame, les Raikage, Hashirama, Naruto War, Jûubito, Madara War...s

 

---

 

 

@Yamabushi

 

Le chakra de Kisame n'est pas sa seule force! Sa meilleure défense est la fusion + le dôme d'eau!

Aux dernières nouvelles Susano'o n'est pas étanche! (l'air filtre et le sable filtre aussi, alors l'eau...) C'est bien simple Sasuke contre Kisamehada finirait noyé défense ou pas!

 

Même tes autres critères ne justifient pas Tsunade, Sasori , Hidan, Gaara, Naruto Sennin, Orochimaru et surtout pas Karin > en endurance à Kisame et Nagato!

[Ausirisse]

L'endurance ce n'est pas seulement une question de chakra. 

 

Et c'est évident qu'un mec qui combat 5 minute ne peut pas être comparés à un ninja qui combat 3 jours et s'amuse à recharger 50000 ninjas.

 

Mais force est de constatés que certains aime débattre sur ce genre de chose.... Félicitation vous avez perdu 1 journée de votre vie à défendre quelque chose d'indéfendable.

 

Je suis plutôt d'acore avec toi mais je ne pense pas qu'il ont perdu leur temps

[Ausirisse]

@Osiris

 

Dès qu'il perd son mode alors ça signifie qu'il ne possède plus d'énergie naturelle! Cette dernière à l'époque ne lui permettait pas de tenir aussi bien que maintenant (il peut réunir plus pour tenir encore plus longtemps, en plus de le faire plus rapidement).

 

Dans son mode le chakra ermite contre Pain n'avait rien d'illimité! 2 FRS max' et 5 à 10 min avant de s'épuiser.

Il en a fallu bien plus à Nagato pour qu'il soit vidé (perte de la couleur rouge des cheveux selon Obito lorsqu'un Uzumaki en abuse)! Et il n'avait pas de contrainte de temps sauf pour récupérer les pouvoirs de tendou!

 

Ce ne sont pas de grosses attaques qui auraient épuisées Nagato contrairement à Naruto Sennin. Même après avoir perdu tendou Nagato avait encore assez de ressources pour ramener les victimes de Konoha!

 

Bref, Nagato est monstrueux sur ce point! Et pourtant il y a mieux avec Kisame, les Raikage, Hashirama, Naruto War, Jûubito, Madara War...s

 

certe, mais nagato n'avais pas l'épuisement physique, lui restait à sa place sans bouger, il utilisait sont chakra juste pour faire faire des technique à ses pantin, alors que naruto, en plus d'utilisé des techniques, il étais forcer de bouger, autrement, il n'y aurait plus de naruto, et puis n'oublions pas de quand naruto en à fini avec pain, il n'étais pas en mode sen

 

PS: se n'est pas Osiris mais c'est Ausirise

[AxelM]

@Osiris

 

La fatigue psychologique est aussi à prendre en compte. Et contrôler des corps à distance en envoyant du chakra en continu relève de l'endurance!

C'est ce que font les marionnettistes et on ne leur trouve pas d'excuses! Idem pour Gaara!

 

Donc Pain est devant Naruto Sennin sur ce point. (et je rappelle que Naruto devait malaxer du chakra hors combat pour ne pas perdre son mode. Comme Nagato vous me direz à la différence que lui n'a pas eu besoin de recharger)

 

Nagato War est encore plus endurant que celui vu à Konoha qui à l'époque avait plus dépensé encore que Naruto et cie.

Donc placer Nagato comme étant inférieur serait incohérent!

 

---

 

 

édit :

 

Oui c'est @Ausirisse mais Osiris c'est mieux! (déjà pour mais yeux et mon cerveau)

[Blaze]

Félicitation vous avez perdu 1 journée de votre vie à défendre quelque chose d'indéfendable.

 

Je ne comprends même pas pourquoi je te parle... saches juste que ma vie et la mienne et notre débat était surtout une discussion entre deux membres d'un même forum. Toi, t'es plus visible pour moi.

 

En plus tu te permets de me répondre avec seulement trois phrases (non, oui, etc), c'est grossier.

 

Edit @AxelM : c'est une erreur! Je pense effectivement que l'énergie vitale importante de Karin ne peut pas être argument déterminant seul! Kisame est bien plus endurant que Karin pour moi! Pour l'instant, je n'ai pas le temps de parler même si ça aurait été avec joie. On reviendra sur ça lorsque ce sera au tour de Kisame 

[AxelM]

@Yamabushi

 

Comment es-tu parvenu à la conclusion Karin > Nagato et Kisame en endurance?

 

---

 

 

edit : Ah ok, par contre la fusion de Kisame comporte aucun inconvénients contrairement aux sceaux de Tsunade. A la fin du combat le bretteur finirait "frais comme au premier jour" quand l'Hokage serait dans le comma!

 

Avec Samehada il n'y a pas de contre-coup, avec le baykugou oui!

[Ausirisse]

@Osiris

 

La fatigue psychologique est aussi à prendre en compte. Et contrôler des corps à distance en envoyant du chakra en continu relève de l'endurance!

C'est ce que font les marionnettistes et on ne leur trouve pas d'excuses! Idem pour Gaara!

 

Donc Pain est devant Naruto Sennin sur ce point. (et je rappelle que Naruto devait malaxer du chakra hors combat pour ne pas perdre son mode. Comme Nagato vous me direz à la différence que lui n'a pas eu besoin de recharger)

 

Nagato War est encore plus endurant que celui vu à Konoha qui à l'époque avait plus dépensé encore que Naruto et cie.

Donc placer Nagato comme étant inférieur serait incohérent!

 

---

 

 

édit :

 

Oui c'est @Ausirisse mais Osiris c'est mieux! (déjà pour mais yeux et mon cerveau)

 

Et les condition psychologique de naruto? tu y a penser? Non parse que la mort de ses trois maîtres, la destruction de son village, et cerise sur le gâteau, la mort d'hinata, tu as bien vue le résultat non?

 

PS: alors oui je sais que ça s’écrie Osiris et non Ausirisse, mais c'est une longe histoire crois moi, alors si tu pouvait me faire le plaisirs d'écrire mon psedo comme je l'ais nommé, je te serais reconnaissant, merci d'avance

[AxelM]

@Ausirisse

 

Tout au long de leur combat Naruto a douté, notamment lorsqu'il perdait l'avantage (immobilisé par Tendou, possédait par Kurama au point où il allait arracher son sceau).

 

Naruto n'a pas vaincu Pain seul ( les ermites sont intervenus, le village a eu à faire à Pain avant qu'il arrive et a réuni des informations, Katsuyu était toujours présente avec lui pour lui donner des conseils, Hinata est intervenue, son le fantôme de son père)

 

Libre à toi de considérer Naruto comme plus endurant que Nagato mais dans ce cas n'oublie pas d'ajouter à côté tous ceux que je viens de citer!

 

Après pour ce qui est de la défense/résistance et du chakra Nagato avait plus que l'avantage!

 

Avec ça comment Nagato ne serait pas supérieur en endurance quand lui était seul (Konan n'a rien fait, au contraire elle n'avait de cesse d'essayer de le dissuader d'utiliser telle ou telle technique) et Naruto soutenu par le village?!

 

---

 

 

édit :

 

Même après la chute du dernier Pain Nagato était toujours déterminé à capturer Naruto. C'est à partir du moment où l'Uzumaki (cheveux blonds) a entonné son "gospel" que la volonté de l'autre Uzumaki (cheveux rouges) a vacillé!

 

Naruto sans soutien n'a pas davantage de détermination que son adversaire, notamment lorsqu'il est sur le point de perdre/est impuissant!

[Jon Bull]

C'est pas Nagato qui est endurant, mais Pain. Nagato c'est un gars squelettique et statique et pour couronner le tout très fragile; le seul critère qu'il remplit au niveau de l'endurance est la quantité de chakra.

 

Pain lui est infatigable (car c'est un cadavre), increvable (forcément c'est un cadavre) et profite en plus de la quantité de chakra de Nagato. Sans oublier le fait qu'il puisse être "réparer".

 

Pain vaut certainement au minimum un 4.5/5, mais Nagato certainement pas. Il faut avoir une grande quantité de chakra mais en plus avoir un corps particulier pour figurer dans le top pour moi.

 

Pour faire une petite liste (ce n'est pas un classement) de ceux que j'estime à 4.5/5 minimum et 5/5 pour certains:

 

Pain: cf: ce qui est dit plus haut

 

Kisame: Bijuu sans queue, corps très résistant et dépendamment de l'adversaire, il peut parfois se régénérer (mais il faut pour ça que Samehada ait absorbé une grande quantité de chakra, cf: celui d'Hachibi).

 

Tsunade: Grande quantité de chakra, survit en étant coupée en deux, peut se régénérer.

 

Hashirama (comparé à Kyubi, serait résistant pour servir de balle de tennis aux Bijuu, régénération), Sandaime Raikage (combat 3 jours et 3 nuits une armée, le corps le plus résistant du manga), Naruto war.

 

Je n'ai même pas compté le critère de la volonté, mais de toute façon, les personnes ici présentes auraient le max:

 

Pain qui se montre impitoyable et sans remords dans sa politique extrême (c'est Nagato qui se fait Narutiser pour rappel),

Tsunade, ce n'était pas le cas en FG, mais en NG, elle a bien sa Volonté du Feu (comme elle le dit si bien à Madara),

Hashirama, même chose pour la Volonté du Feu,

Sandaime Raikage, il faut de la volonté pour combattre pendant 3 jours de suite une armée,

Kisame qui va jusqu'à se suicider pour remplir sa mission.

 

Il y a aussi Kimimaro qui est pas mal dans se domaine, mais moins pour le reste des critères (et puis il y a sa maladie).

[Blaze]

edit : Ah ok, par contre la fusion de Kisame comporte aucun inconvénients contrairement aux sceaux de Tsunade. A la fin du combat le bretteur finirait "frais comme au premier jour" quand l'Hokage serait dans le comma!

 

Avec Samehada il n'y a pas de contre-coup, avec le baykugou oui!

 

Désolé, je sais que t'as beaucoup argumenté, je peux pas répondre consciencieusement aujourd'hui. J'interviens rapidement une dernière fois parce que ce dernier message m'a pas mal bougé sur la position de Kisame en endurance.

 

Pour moi, Kisame a une énorme quantité de chakra et puis c'est tout. Pour moi, Kisame est un mec qui utilise énormément de chakra pour des jutsu offensifs incroyables. Par conséquent, Kisame est pour moi un monstre en ninjutsu.

 

Néanmoins, j'avais effectivement oublié le mode fusion avec Samehada! Pour moi, cette fusion indique clairement une modification d'ordre corporelle. C'est-à-dire que je vois là un Sasorie bis avec du chakra infini plus l'une des meilleures volonté, il mérite donc d'être au minimum au niveau de Tsunade pour moi. Merci @AxelM pour ce rappel!

 

@Jon Bull

 

Je suis 100% d'accord avec toi sur Pain. Je pense que Nagato est très fort offensivement, il a un ninjutsu incroyable, complet/puissant, etc. Néanmoins, mis à part sa condition d'Uzumaki, je ne le vois pas beaucoup plus endurant que Karin sachant en plus qu'il est handicapé. 

[AxelM]

@Jon Bull

 

Sur ce topic, puisqu'on ne notera pas Nagato War, je pense, il n'y a aucune distinction à faire entre l'Uzumaki et Pain! Ce dernier n'est qu'1 jutsu du premier, comme le sont les marionnettes des marionnettistes Sasori, Chiyo et Kankuro, le sable de Gaara...

 

Pain/Nagato c'est la même chose!

[crealine]

Nagato full power a la possibilité de se recharger entièrement grace a Gakido, c'est pas a négliger. ( cf : face a Bee )

 

Mais je suis daccord Pain > Nagato en endurance suivant les 3 crtières : chakra, résistance, volonté, Pain se démarque par sa résistance et son secret qui le protège. Mais Pain c'est un jutsu de Nagato pour se rendre plus résistant.

 

Au minimum a 4.5, Bee doit y être obligatoirement.

 

Bee c'est lui même + Hachibi qui est aussi endurant que le SDR, et le corps du bijuu peut supporté énormément d'attaque ( cf : c'est propre bijuu bombe en pleine poire, il était celui qui c'était opposé a la méga BB de Juubi avec les mur doton avant l'arrivé de Minato ( pas sur qu'un SDR peut supporté cette attaque ) ), de plus la volonté de Bee combiné a Hachibi c'est du 5/5.

 

Chakra : 4.5

Résistance : 4.7

Volonté : 5

 

Pour moi Bee il tourne autour des 4.75 easy.

 

 

[Ausirisse]

@Ausirisse

 

Tout au long de leur combat Naruto a douté, notamment lorsqu'il perdait l'avantage (immobilisé par Tendou, possédait par Kurama au point où il allait arracher son sceau).

 

Naruto n'a pas vaincu Pain seul ( les ermites sont intervenus, le village a eu à faire à Pain avant qu'il arrive et a réuni des informations, Katsuyu était toujours présente avec lui pour lui donner des conseils, Hinata est intervenue, son le fantôme de son père)

 

Libre à toi de considérer Naruto comme plus endurant que Nagato mais dans ce cas n'oublie pas d'ajouter à côté tous ceux que je viens de citer!

 

Après pour ce qui est de la défense/résistance et du chakra Nagato avait plus que l'avantage!

 

Avec ça comment Nagato ne serait pas supérieur en endurance quand lui était seul (Konan n'a rien fait, au contraire elle n'avait de cesse d'essayer de le dissuader d'utiliser telle ou telle technique) et Naruto soutenu par le village?!

 

---

 

 

édit :

 

Même après la chute du dernier Pain Nagato était toujours déterminé à capturer Naruto. C'est à partir du moment où l'Uzumaki (cheveux blonds) a entonné son "gospel" que la volonté de l'autre Uzumaki (cheveux rouges) a vacillé!

 

Naruto sans soutien n'a pas davantage de détermination que son adversaire, notamment lorsqu'il est sur le point de perdre/est impuissant!

 

Hum... tu viens de m'imposer le doute, c'est vrais que les pains se sont battus avant que naruto arrive, se qui lui donnais un certain avantage, et puis quand j'y pense tu a peut être raison puisque pain lui a dit "tu m’épargne un temps précieux" peut être qu'il était en train de se régénérer.

Mais pour ce qui es du nombre, je ne suis pas d’acore il sont quand même sept et huit si on compte konan, alors eux non plus n'était pas seul 

[Jon Bull]

@AxelM

 

Si on ne note pas Nagato war, alors oui, c'est bien Pain qu'on note. Pour moi il y a bien distinction entre les deux même si Pain est un jutsu de Nagato, pour refaire une rapide comparaison:

 

Nagato:

- Ninjutsu plus puissant que celui de Pain (cf: les paroles de Naruto) (+)

- Peut utiliser tous les jutsu du Rinnegan en un seul corps (+)

- Faible mobilité (-)

- Exposé et plus fragile que Pain (-)

- Le côté casse-tête est moins présent lorsqu'on le combat (on est loin de la découverte des secrets de Pain, il n'y a que la vision partagée à découvrir) (-)

 

Pain:

- Ninjutsu moins puissant que Nagato (-)

- Les différentes jutsu du Rinnegan sont séparés à travers les différents corps, ça reste tout aussi intéressant que Nagato qui les concentre tous en un corps (+)

- Très grande mobilité, assistée par la vision partagée (+)

- En tant que cadavre, il n'est soumis qu'à la réserve de chakra de Nagato (+)

- Secret de Pain à découvrir (+)

 

Personnellement, je pense qu'ils devraient tous les deux être notés séparément.

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Concernant Kisame, il me semble que la condition requise pour qu'il puisse être régénéré via Samehada est que cette dernière est absorbée une très grande quantité de chakra; de même pour sa fusion. Kisame n'aura pas toujours l'occasion d'absorber une tonne de chakra, il faut dire que Bee, c'était vriament l'adversaire tout désigné contre lui ...

[AxelM]

@Auisirisse

 

Les Pain n'ont pas de conscience propre! C'est Nagato qui dirige tout dans l'ombre! Donc il s'agissait bien de Naruto et compagnie contre Nagato!

Et Konan une fois quitté Konoha n'a plus rien fait! Même lors de l'attaque elle faisait parti de l'équipe de recherche avec Ningendou, Tendou et Jigokudou (que Nagato contrôlait) et l'équipe de diversion (toujours Nagato) composée des autres corps, Shuradou, Gakidou et Chikushodou. (l'image)

 

Il n'étaient pas 8 ou 9 mais 2 cerveaux (ou plutôt 1, je le répète Nagato a tout fait, s'il fallait évaluer ce duo Konan n'apporterait qu'une maigre contribution je pense) contre Konoha, Naruto, les crapauds ermites et les invocations (qui ont une conscience).

[☆Pandead☆]

Heureusement quel' on doit parler et noter que les personnages du jour.

 

Faudra me montrer ou est Nagato ou Pain. Qu'on les compare à Naruto, oui. Mais là on est en train de le noter. 

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@setna et autres

 

Enlever moi un doute.

 

Vous n'êtes quand même pas en train de penser que par exemple Kakashi a plus de chakra en next gen qu'en first gen ?

 

Si c'est le cas, voila l'origine du problème qui fait qu'on peut avoir plusieurs visions et pas qu'une. Je développerait pour ceux qui le souhaite.

 

Mais il y a un oubli de bases pour moi sur la maitrise du chakra annoncé en first gen.

 

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Pour faire une distinction entre Naruto KCM2 + senin et Kiuby 3 queues + senin, le premier sera pour moi à 5 et le second à 4,8 pts.

Pour moi c'est vraiment le plus grand changement que je puisse faire. Plus voudrait dire que je me fie plus à mon ressentie.

 

De plus, Naruto senin peut être quasi au meilleur niveau, quand on voit un Madara sans yeux avec juste du katon et Susano complet être à 5/5 en ninjutsu. 

 

 

 

@setna

Un autre point qui n'est pas évident pour tous.

Prendre des phrases du manga pour évaluer le chakra, c'est un choix. Mais dans ce cas, il faut prendre de la même manière toutes les phrases qui sont dites dans le manga.

 

Pour toi et d'autres, on doit prendre sérieusement la phrase de Neji sur Kisame mais par exemple pas celle de Kabuto qui dit que le sandaime hokage est le plus balèze des kage vivants. (c'est un exemple, il y en a d'autres). On doit en gros savoir qu'elle phrase on doit prendre ou non dans le manga ou databook. Vu qu'on est dans l'impossible d'être d'accord, je ne comprends pas pourquoi on ne doit pas prendre toutes les infos données au pied de la lettre pour ensuite les décortiquer.

 

Donc, on est pas tous dans la tête des gens et il est impossible de savoir qu'elle info est plus à relativiser qu'une autre...