Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic

[Blaze]

@djangoo

Elle a bon dos l'échelle quand on ne respecte même pas les critères de base d'une notation, si tu veux faire le gendarme de l'objectivité sur le topic bon courage t'as du taff.

C'est un peu gonflé de ta part de reprocher aux autres de ne pas respecter les critères de Setna, tu ne respectes qu'à moitié les critères de Setna. Tu me diras que c'est mieux que certains? Je te répondrai que l'on se doit d'être irréprochable lorsqu'on commence à faire des reproches à tout va sur la manière de noter, Jiraya./Coraya n'avait vraiment rien à faire dans le débat.

 

Voici les critères de Setna :

- Nombre et diversité

- Polyvalence

- Force de frappe

 

Tes critères à toi sont :

- Nombre et diversité

- Polyvalence

- Force de frappe

- Capacité de défense

+ un bonus de destruction hors-norme

 

Tu remarqueras qu'il y a une différence.

 

Le bonus "destruction hors-norme" est ni plus ni moins que la "force de frappe". Le bonus de "destruction hors-norme" vient amplifier une note de "force de frappe" déjà au maximum, tu triches en quelques sorte, tu viens artificiellement amplifier une note qui ne devrait pas pouvoir être amplifiée car déjà au maximum. En bilan tu donnes plus d'importance au critère de puissance de Setna (la force de frappe) par rapport aux deux autres critères.

Enfin le critère "capacité de défense" est de l'invention, il n'existe pas à l'origine.

 

Si je me contente d'ignorer ton 5/5 en capacité de défense et ton bonus +2 qui est redondant avec la force de frappe, si les critères de Setna sont donc scrupuleusement respectés, tu aurais mis (4/5 + 4/5 + 5/5) / 3 = 4,33/5 à Madara. Si tu avais respecté les critères de Setna, tu mettrais Madara en-dessous de Pain. A partir de ce moment, si tu respectais scrupuleusement les critères, toi et Morna seriez à peu près d'accord sur les notes et il n'y aurait pas tous ces débats.

[Blaze]

Noter comme tu veux est une évidence, là n'est pas du tout la question.

J'ai montré que tu ne respectais pas les critères de Setna, je ne t'ai pas dit pour autant que tu n'avais pas le droit ou que c'était mal, tu fais effectivement comme tu veux. 

 

En bilan tu donnes quand même plus de place à la puissance dans ta notation, au détriment de la polyvalence et diversité .

[Djangoo]

Oui bien sur, c'est facile l'esprit sélectif.

 

Je te signale que les bonus sont les suivants:

Bonus: Ninjutsu de destruction hors norme: /5

Bonus: Ninjutsu de soins hors norme: /5

Bonus: Ninjutsu hors norme d'une autre catégorie: /5[/i]

Autrement dit, soit puissance, soit soins ou autre. cela a concerné Hashirama, madara sakura tsunade et oonoki. Une bonne panoplie de ninja différent. Le soin n'est pas mis de coté (et ce n'est pas de la puissance à proprement parlé), ni un autre talent particulier qu'un ninja montrerait.

J'estime que valoriser les talents de certains ninjas qui ont montré des talents exceptionnels dans des domaines tous différents n'est pas une aberration en soit. Si pour toi ça l'est, tant pis.

 

Mais tu as raison, je ne respecte plus scrupuleusement les critères de setna, le tout premier tableau l'était mais donnait des résultats trop aberrants donc j'ai essayé de le modifier pour rendre mieux compte des possibilités d'un ninja. Je ne penserais pas qu'en faisant ça je m'attirerais les foudres de certains.

 

Au passage il y a des notes bien pires que moi dans le topics (des 4.8 en sceau ou 4.5 en endurance), si vous voulez passer vos nerfs aller dessus moi j'ai ma dose de donneurs de leçon.

 

[Blaze]

Je n'ai jamais parlé d'aberration, j'ai bien dit que tu faisais comme tu veux.

 

Mais tu avoueras que mettre un bonus (+1, +2, +3, ou +1000 si ça te chante) n'a rien à voir avec les critères de Setna.

Si je mettais moi-même mon propre petit bonus lors des notations, par exemple un bonus jusqu'à +3 pour la hype (exemple au hasard), je ne dirai pas ensuite que je respecte les critères de Setna.

 

Puis un bonus "destruction hors-norme" est bien ce qui tient de la "force de frappe". Tu aurais pu valoriser la "destruction hors-norme" en le mettant comme sous-critère à la "force de frappe", là tu as choisi une méthode de notation qui donne énormément d'avantage à la puissance de frappe de Madara MSE (c'est un choix comme un autre), c'est un peu comme mettre 5/5 à Minato en vitesse parce qu'il court vite et un +2 pour sa capacité hors-norme à courir vite.

 

Au passage il y a des notes bien pires que moi dans le topics (des 4.8 en sceau ou 4.5 en endurance), si vous voulez passer vos nerfs aller dessus moi j'ai ma dose de donneurs de leçon.

Déjà, sache que je ne passe pas mes nerfs sur toi et je n'irai passer mes nerfs sur personne. Ensuite je ne dis pas que tes notes sont les pires du topic. Aucune note n'est illégitime (les tiennes ou celles des autres), il y a toujours une logique derrière qui a autant de valeur qu'une autre logique.

[Djangoo]

J'ai supprimé les bonus "hors normes" du tableau, ce qui donne à Mad MSE 4.5/5 en nin.

 

Je trouve ça dommage de ne pas valoriser les ninjas de grande envergure mais bon.

[Blaze]

T'étais pas obligé tu sais, si cela te plaisait de faire avec le bonus!

 

Moi je préfère ainsi, je trouve ta manière de noter moins redondante. Dans la mesure où tu as mis 5/5 à Madara MSE en force de frappe, je trouve que tu as déjà valorisé énormément son coté "grande envergure", faut bien garder en tête que le 5/5 n'est pas permis à tout le monde. Contrairement à toi, je vois plutôt Kaguya ou Madara jin à 5/5 en force de frappe, Madara MSE devrait être selon moi à 4,9/5 au mieux.

 

Là tu arrives en plus à un résultat plus cohérent avec l'échelle de Setna je trouve. Tu disais un moment que tu avais fait le choix de respecter les critères au détriment de l’échelle, là je me rends compte qu'en tendant à respecter scrupuleusement les critères tu tends indirectement à respecter l’échelle, le respect à la fois des critères et de l’échelle semble possible.

 

EDIT : pourrais-tu m'expliquer comment tu intègres tes bonus/malus à ta moyenne?

 

Si tu mets les notes suivantes :

- Nombre et diversité 5/5

- Polyvalence 5/5

- Force de frappe 5/5

- Capacité de défense 5/5

+2 un bonus de destruction hors-norme

 

Tu arrives à quelle note moyenne? Tu ne trouves pas une note supérieure à 5/5?

[Hazarkin]

 

 

Ninjutsu : 3.7/5

Moins polyvalent que kisame et gaara.

 

Taijutsu : 4/5

Inférieur a naruto senin.

 

Genjutsu : 4/5

Controle de kyubi.

 

Intelligence : 4/5

 

Force :2.3 /5

 

Vitesse :4/5

 

Endurance : 3.7/5

 

Sceau : 3.2/5

 

Moyenne : 3.6125/5

[Jon Bull]

 

Je vois que tu as fais l'effort de lister ses compétences une nouvelle fois. C'est très aimable de ta part mais ça confirme assez bien mes choix dans ma notation. Concrètement, il a :

 

- Le MSE lui procurant le susanô (donc l'épée, yasaka metagama et peut être des pouvoirs du MS). 

- Du katon très bien maîtrisé.

- Des capacités sensorielles.

- Les jutsus basiques qu'on peut évidemment lui attribuer.

 

=> Et avec ça, tu penses qu'il mérite 4,6/5 ?

 

C'est vrai que rien que le jutsu du susanô est très polyvalent (et puissant par la même occasion). Il maîtrise très bien le katon, c'est une certitude mais le katon est malheureusement une affinité assez pauvre ! C'est d'ailleurs pour ça qu'elle n'a pas été très développé et que Kishimoto a dû trouver des nouveaux jutsus pour les uchiwas au fil des chapitres. Pour les capacités sensorielles et les jutsus basiques, ce n'est pas ça qui va le monter bien haut.

 

Dans ce cas je ne te comprends pas du tout, à mon avis tu te méprends totalement sur le sens du mot polyvalence.

 

Regardons ce que nous dit La Larousse:

 

Qui est efficace dans plusieurs cas différents : Sérum polyvalent.

Qui offre plusieurs usages possibles : Salle polyvalente.

Qui possède plusieurs compétences : Un professeur polyvalent.

Synonyme de plurivalent.

Se dit d'un type de cargo pouvant transporter des marchandises de nature et de conditionnement très divers.

 

Alors qu'est-ce que le ninjutsu de Madara lui permet de faire ?

 

- Il lui permet de se protéger sur un angle de 360°

- Il lui permet d'attaquer à mi-distance comme sur de très très longues distances (il n'aurait donc aucun mal à attraper un adversaire volant comme Deidara, Muu ou Oonoki)

- Il lui permet d'attaquer au corps à corps

 

Alors oui, je trouve son ninjutsu extrêmement polyvalent, la polyvalence =/= le nombre de jutsu, à mon avis tu te plantes sur ce point car tu vas lui accorder un 2/5 en polyvalence, soit ce qui est censé représenter la moyenne, ce que je trouve complètement dingue.

La polyvalence c'est pouvoir s'adapter dans le plus de situation possible, comme le rappel la belle définition du Larousse, et je suis désolé, mais le guignols que tu cites plus bas ne lui arrivent même pas à la cheville sur ce point.

 

Personnellement, je ne vois pas comment il peut dépasser Sasuke MS (3,99/5). Après, en privilégiant modérément la puissance, on peut peut-être le monter un peu (jusqu'à 4,2/5 environ) mais au-delà, c'est carrément jeter les autres critères par la fenêtre. Il faut comprendre que ce n'est pas un duel entre la puissance et la polyvalence ! La puissance fait partie intégrante de la polyvalence mais ce n'est pas pour ça qu'elle doit avoir une place prépondérante par rapport aux autres critères. J'espère que tu es en mesure de constater que, globalement, Madara MSE n'a rien à faire au-dessus de Sasuke MS (3,99/5), Jiraya (4,06/5), Kakuzu (4,12/5), Ônoki (4,19/5), etc... Et je ne parle même pas de Pein (4,44/5) et Kabuto war (4,54/5). D'ailleurs, au fur et à mesure que j'écris, je me rend compte de plus en plus de l'énormité de ton 4,6/5 et de la façon dont tu me vends la polyvalence de Madara MSE. Comment peux-tu essayer de me convaincre que Madara MSE est polyvalent en citant des capacités sensorielles et des bunshins lorsqu'on voit la liste des compétences de Pein ou Kabuto war ? Non, je ne note pas comme un aveugle, c'est vous qui êtes obnubilé par la puissance du grand Madara... Ce n'est pas parce que Kishimoto a fait de Madara l'antagoniste principal de cette guerre qu'il faut forcément qu'il soit au-dessus de tout le monde dans tous les domaines.

 

Parce qu'évidemment Sasuke MS, Jiraya et compagnie lui sont infiniment inférieurs en terme de polyvalence et puissance. J'ai raté la partie montrant Oonoki, Kakuzu et Jiraya possédant une défense de 360° et pouvant attaquer sur des cibles très éloignées.

Ceux que tu cites lui sont tous inférieurs en polyvalence, compétence que tu conçois mal à mon avis, tu la calques sur le nombre le nombre de jutsu possédés (ce que pourrait expliquer cette note du 2/5). Le fait d'être polyvalent c'est d'avoir beaucoup de possibilités et pouvoir s'adapter dans le plus de situation possible, et sur ce plan, le ninjutsu de Madara est supérieur aux gugusses du dessus.

 

Donc en se basant sur les trois critères de l'échelle, Madara leur est supérieur en puissance (et de loin) ainsi qu'en polyvalence. Il reste le nombre de jutsu possédés, mais encore une fois, s'arrêter à dire "il a que 5 Katon et un Susano" serait une grossière erreur.

 

Oui, c'est une évidence. D'ailleurs, tous les personnages que nous notons n'ont sans doute pas dévoilé toutes leurs techniques. C'est bien pour ça que je répète qu'il ne faut pas s'arrêter aux faits mais aussi aux informations que nous avons aux sujets de ces ninjas (background, etc...). Donc oui, je prend cela en compte mais je ne peux pas inventé des jutsus à Madara MSE aussi...

 

Par exemple, Cee (2,50) a :

 

- Ninjutsu médical

- Dons sensorielles

- Raiton

- Sans doutes des bunshins

 

Avant tout, je trouve que Cee a été noté un peu bas, je l'aurais bien vu avec un 3/5 car c'est un jonin d'élite qui est ninja médic, ainsi qu'un senseur et un bon utilisateur du Raiton. Bref un ninja assez complet qui mériterait un 3/5 minimum car faute de développement.

 

Pour en revenir à Madara MSE et au background, background dont tu fais bien de parler d'ailleurs, car il est évident qu'il ne nous a pas tout montré. C'est à peu près pareil pour Hiruzen, on a vu qu'il maîtrisait les 5 éléments mais pour le moment il ne s'est servi que d'une technique de chaque élément, hors on peut supposer sans trop de risque qu'il peut utiliser des variantes.

Pour Madara c'est à peu près pareil, durant le FB d'Hashirama, on ne le voit se servir que du Susano et Kyubi ainsi qu'un échange de taijutsu, même pas un seul autre jutsu du MS, ni même un simple Katon. Être ouvert au background c'est comprendre qu'il ne nous a révélé qu'une infime partie de son panel de jutsu, et en a bien d'autres dans son sac. Personne ne parle de lui inventant des jutsu, mais de ne pas être aveugle sur ce point.

 

Est-ce que tu t'aperçois à quel point je prend en compte la puissance dans ma notation ? Tout le monde prend la puissance en compte. Je trouve juste que pour certaines notations, certains abusent un peu. Et c'est simple : plus le ninja est puissant et plus la puissance prend le dessus sur les autres critères. C'est très visible pour tout le monde donc je préfère le répéter : ceci n'est pas forcément une bonne chose pour la suite du topic.

 

Ben non tu minorises un maximum la puissance, le ninjutsu ne devrait même pas être noté en 3 parties distinctes (ou plutôt 4 ou 5 d'après toi), car ça peut donner place à des aberrations (comme voir Madara avec un 3/5 en ninjutsu) ou encore Madara en-dessous de Sasuke MS (LOL).

Bref j'en ai assez parlé, mais si après tout ça tu crois que je notes que dans une perspective de puissance ... 

 

EDIT 2 : J'ai basé ce message sur les notes en ninjutsu mais il y aurait beaucoup à dire pour les sceaux, le genjutsu et tout les autres domaines ! Même le domaine de la force en ce qui te concernes @Guruguru !

 

Évidemment je trouve tes notes complètement dingues, notamment le genjutsu où tu lui as accordé un 2/5 en production  alors qu'il a montré trois productions différentes: le contrôle de Kyubi, faire tomber dans les vapes quelqu'un (Ae dans ce cas ainsi qu'un random de l'Alliance) ainsi que pouvoir montrer une vision à quelqu'un, un peu comme Itachi le fait sur Sasuke pour lui montrer le massacre du clan Uchiha (Madara le fait sur Obito Gaiden). Pour les sceaux j'ai fait une liste de ses capacités, tu peux la consulter si tu veux (c'est une page plus loin), mais bon, je ne vais pas revenir sur tous les points car ça prendrait trop de temps (et que je n'en ai pas vraiment envie).

[Djangoo]

EDIT : pourrais-tu m'expliquer comment tu intègres tes bonus/malus à ta moyenne?

 

Si tu mets les notes suivantes :

- Nombre et diversité 5/5

- Polyvalence 5/5

- Force de frappe 5/5

- Capacité de défense 5/5

+2 un bonus de destruction hors-norme

 

Tu arrives à quelle note moyenne? Tu ne trouves pas une note supérieure à 5/5?

Si, dans les 6 je crois, je rabaissais donc à 5 parce que la notation de setna ne monte pas plus haut. C'était le cas pour hashirama ou Madara Sennin il me semble.

 

edit:

T'étais pas obligé tu sais, si cela te plaisait de faire avec le bonus!

Ben si, si cela pose trop de problème je corrige le tableau comme je l'ai toujours fait. Si une personne gueule, je passe. Si plusieurs trouve que ça ne va pas je change. c'est le but du tableau.

[Blaze]

Si, dans les 6 je crois, je rabaissais donc à 5 parce que la notation de setna ne monte pas plus haut. C'était le cas pour hashirama ou Madara Sennin il me semble.

Ok, merci!

 

Donc, au final, tu as mis une note à Hashirama et à Madara sennin qui correspond à 5*100/6 = 83% de la note originellement calculée avec ton système de notation. On peut donc dire que tu as imposé une sorte de malus à Hashirama et Madara sennin qui pourrait s'appeler "Malus : rester cohérent avec le système de notation de Setna".

Tout ça n'est-il pas injuste pour Hashirama et Madara sennin? S'ils n'ont le droit qu'à 83% de leurs notes, je ne vois pas pourquoi Madara MSE n'aurait pas le droit à 83% de sa note. Madaar MSE est à 4.9/5 grâce au bonus +2, il pourrait être à 4.07/5 si l'on prenait 83% de sa note. 

 

Et Madara jin va être à combien, va-t-il obtenir une note de 7 avec ton système de notation? Tu vas ensuite le redescendre à 5/5 pour être cohérent avec le système de notation imposé avec Stena, tu ne prendras en gros que 70% de sa note alors que tu as pris en compte 83% de la note de Madara sennin et carrément 100% de la note de Madara MSE.

 

Bref, tu fais comme tu veux, mais je trouve pas le système de malus/bonus très juste vis-à-vis d'Hashirama et Madara sennin. Morna a dû penser la même chose que moi dans la mesure où il semble avoir repris ton tableau sans le système de bonus/malus.

[Djangoo]

Madara MSe est à 4.5. Le système bonus/malus sur le ninjutsu est enlevé.

 

Donc, au final, tu as mis une note à Hashirama et à Madara sennin qui correspond à 5*100/6 = 83% de la note originellement calculée avec ton système de notation. On peut donc dire que tu as imposé une sorte de malus à Hashirama et Madara sennin qui pourrait s'appeler "Malus : rester cohérent avec le système de notation de Setna".

 

Imagine si j'avais mis 7/5 à madarasennin sur le topic, bonjour le scandale.

 

 

Et Madara jin va être à combien, va-t-il obtenir une note de 7 avec ton système de notation? Tu vas ensuite le redescendre à 5/5 pour être cohérent avec le système de notation imposé avec Stena, tu ne prendras en gros que 70% de sa note alors que tu as pris en compte 83% de la note de Madara sennin et carrément 100% de la note de Madara MSE.

 

Madarajin sera à 5/5

[Men]

@Blaze

 

C'est moi qui ai fait le tableau  .

Au passage, je ne l'utilise plus par faute de temps  .

Sinon, avec les malus et les bonus, tout se complique. J'ai donc préférer rajouter une ligne "Respect de l'echelle."

Comme ça, on respecte l'échelle et les critères du tableau de Setna.

Par contre, les divinités vont quasiment être impossibles à classer dans les échelles actuelles.

Pour moi, la meilleure option serait de mettre les notes sur 10. Ça ne respecte pas les databook de Kishi mais ça serait beaucoup plus lisibles. Les persos notés sur 5 verront leur note multipliée par 2.

 

Exemple :

Madara sennin:

Ninjutsu : 4,89x2 = 9,78/10.

 

Là, on pourrait classer les demi-dieux.

 

[Djangoo]

J'ai refais avec d'autres notes et en remettant les bonus:

 

Ninjutsu : 4.75/5

 

Nombre et diversité: 8/10 (multiples katon (de l'énorme de la guerre, à celui basique de l'uchiwa en passant par celui qui est corrosif (vs naruto). On ajoute le MSE et donc susanoo et toutes ses variantes (épées, projectiles) bref du très lourd)

Polyvalence: 8/10

Force de frappe 10/10 (kyubizord bonjour)

Capacité de défense:  10/10 (rien de mieux que megazord en défense)

Malus: Contrainte diverses:

 

Bonus: Ninjutsu de destruction hors norme: +2

 

ça me parait correct comme notation

 

edit: j'ai fais pareil sur le cac, ce qui lui donne 4.1 au lieu de 4.5, idem pour les illusions ou il passe de 4.8 à 4.43, idem en intel 4.7 > 3.6. Pour les autres catégories cela ne change pas de passer de 5 à 10 ( en force ou en vitesse) en tout cas pour lui, pour les prochains je tenterais la note sur 10.

 

on passe de 4.14/5 à 3.84/5, sacré baisse

[Blaze]

@djangoo

Imagine si j'avais mis 7/5 à madarasennin sur le topic, bonjour le scandale.

Je dis pas le contraire! Ce serait un scandale parce que c'est tout simplement impossible, c'est hors-limite. Ton système de notation permet pourtant d'aller hors-limite. Il n'est pas question que du ninjutsu, tous les domaines qui utilisent le système de malus/bonus peuvent donner des notes hors-limites. En taijutsu aussi il pourrait y avoir des 7/5 voire des -3/5.

 

Je pense que tu dois faire très attention. Tu fais attention à ne pas dépasser le 5/5, encore heureux! Je pense que tu devrais peut-être faire également attention à rester juste dans tes notes, parce que tu pénalises ponctuellement certains personnages uniquement pour une question de forme, il peut y avoir des problèmes de continuité. Un Madara sennin est très largement pénalisé pour une question de forme : sa note est rabaissée à 5 car elle dépassait le 5. Madara MSE n'est pas du tout pénalisé : sa note n'est pas hors-limite donc elle reste ainsi. Au final la différence de niveau entre Madara MSE et Madara sennin n'est pas aussi flagrante que tu le désirais. Ce n'est pas vraiment un problème puisqu'il y a toujours une différence de 0,5pt entre les deux personnages en sortie. P

our moi, l'arrivée de Madara jin va tout de même poser un gros problème.

 

Si je résume grossièrement la méthode :

Madara sennin est très largement pénalisé pour une question de forme : sa note est rabaissée à 5 car elle dépassait 5.

Un Madara jin est très largement pénalisé pour une question de forme : sa note est rabaissée à 5 car elle dépassait 5.

=> Madara jin = Madara sennin en ninjutsu => absurdité ?

 

Ninjutsu : 4.75/5

 

Nombre et diversité: 8/10 (multiples katon (de l'énorme de la guerre, à celui basique de l'uchiwa en passant par celui qui est corrosif (vs naruto). On ajoute le MSE et donc susanoo et toutes ses variantes (épées, projectiles) bref du très lourd)

Polyvalence: 8/10

Force de frappe 10/10 (kyubizord bonjour)

Capacité de défense:  10/10 (rien de mieux que megazord en défense)

Malus: Contrainte diverses:

 

Bonus: Ninjutsu de destruction hors norme: +2

Tu refais exactement la même chose qu'avant. Tu mets "force de frappe" à 5/5 grâce à kyubizord et tu mets +2 en "destruction hors-norme" grâce à kyubizord, c'est pas injuste? Et mettre des 10 plutôt que des 5 reviens exactement au même, la seule différence est que ton bonus est du coup un tout petit peu minimisé mais amplifie quand même la note moyenne de 0,25pts.

 

@Meruem-sama

Ah oui, désolé! J'avais oublié que tu étais à l'origine de tout ça!

 

Je ne suis pas d'accord avec toi, 10 ou 5 c'est pareil, Setna l'a d'ailleurs bien compris.

[Djangoo]

Rah t'es jamais satisfait

 

cela minimise déjà l'importance des bonus à seulement un petit apport. Je n'ai pas la solution parfaite sous la main. Le mieux est donc de baisser à 8/10 les capacités de frappe pour laisser de la place aux autres monstres.

 

il a 4.37/5 en nin, il reste de la place pour les autres, ça devait convenir la?

[Blaze]

Rah t'es jamais satisfait

 

cela minimise déjà l'importance des bonus à seulement un petit apport. Je n'ai pas la solution parfaite sous la main. Le mieux est donc de baisser à 9/10 les capacités de frappe pour laisser de la place aux autres monstres.

 

Ah oui, c'est déjà bien mieux! Mais je répète que t'es pas obligé de me satisfaire, c'est juste que je te montre ce qui ne me satisfait pas 

 

Cela ne règle pas le problème où certains personnages peuvent carrément avoir des notes supérieures à 5 ou même négatives grâce au système de bonus/malus. Si tu veux conserver ton système de malus/bonus sans arriver à un truc du genre "Madara sennin=Madara jin", je pense que tu devrais carrément mettre une limite sur le bonus/malus.

 

Une méthode possible qui empêche d'obtenir des notes au-dessus de 5 :

Nombre et diversité: 3,6/4,5 (multiples katon (de l'énorme de la guerre, à celui basique de l'uchiwa en passant par celui qui est corrosif (vs naruto). On ajoute le MSE et donc susanoo et toutes ses variantes (épées, projectiles) bref du très lourd)

Polyvalence: 3,6/4,5

Force de frappe 4,5/4,5 (kyubizord bonjour)

Capacité de défense:  4,5/4,5 (rien de mieux que megazord en défense)

 

Ce qui donne une note moyenne de 4,05/4,5

 

Bonus: Ninjutsu de destruction hors norme: +0,5 (impossible d'aller au-dessus) 

 

Ce qui donne une note finale de 4,55/5

Dans la méthode que je présente, tu as en gros réservé 10% de 5 qui sont dédiés exclusivement au bonus.

[Djangoo]

En même temps, j'aurais tendance à mettre un peu plus à Madara MSE en force de frappe qu'a madara sennin qui ne possède pas le kyubizord. Il a le mokuton certes mais la pluie de BB+épées de susanoo me parait plus puissante qu'une forêt de mokuton

 

Pour ce qui est des autres catégories, je n'ai jamais atteint le 5+ et les bonus (maintenant que c'est sur 10) ne permettent plus de passer outre la notation max (même si je n'ai jamais noté un personnage à plus de 5) idem pour les genjutsu ou les autres catégories d'ailleurs

 

par contre ma note d'endurance me parait complètement incohérente avec le Madara MSE. il a tenu contre hashirama et je l'ai noté à 3.6, c'est peu voir trop peu pour quelqu'un comme lui

 

edit: j'ai vu que tu rajoutais sur la note finale le +0.5, de mon coté je n'ai jamais fait de cette manière, le +2 s'ajoutait à la note totale a diviser par la suite.

[Blaze]

En même temps, j'aurais tendance à mettre un peu plus à Madara MSE en force de frappe qu'a madara sennin qui ne possède pas le kyubizord. Il a le mokuton certes mais la pluie de BB+épées de susanoo me parait plus puissante qu'une forêt de mokuton

 

Pour ce qui est des autres catégories, je n'ai jamais atteint le 5+ et les bonus (maintenant que c'est sur 10) ne permettent plus de passer outre la notation max (même si je n'ai jamais noté un personnage à plus de 5) idem pour les genjutsu ou les autres catégories d'ailleurs

Mais je m'en fous un peu de la note de Madara sennin à vrai dire, je pense surtout à la note de Madara jinchuriki, celui-ci :

 

 

Madara jinchuriki peut faire des choses que Madara MSE est incapable de faire dans ses rêves :

- Mokuton

- le chakra de tous les bijuu

- il peut voler

- il survit bien qu'il soit coupé en deux au niveau de l'estomac, il a le meilleur ninjutsu médical du manga

- il maîtrise l'omnyouton, l'espèce de matière noire qui annihile le ninjutsu

- rinnegan = rinne tensei, météorite, rimbo, gakido, etc

 

Si j'utilise ta manière de noter pour Madara jinchuriki :

Nombre et diversité: 10/10 (multiples katon (de l'énorme de la guerre, à celui basique de l'uchiwa en passant par celui qui est corrosif (vs naruto). On ajoute le MSE et donc susanoo et toutes ses variantes (épées, projectiles) bref du très lourd). On ajoute toutes les techniques du rinnegan. On ajoute le senjutsu du rikoudu (vole, régénération avancée, omnyouton).

Polyvalence: 10/10

Force de frappe 10/10 (kyubizord bonjour, météorites à tout va, chakra de tous les bijuu)

Capacité de défense:  10/10 (rien de mieux que megazord en défense, rien de mieux que l'immortalité)

Malus: Contrainte diverses:

 

Bonus: Ninjutsu de destruction hors norme: +2

Bonus: Ninjutsu médical hors-norme  +2

J'en arrive à une note supérieure à 5/5...j'insiste en disant que la manière dont est pris en compte le bonus/malus aboutit à des incohérences avec le système de notation de Setna, tu devrais peut-être envisager une méthode de bonus/malus qui ne permettrait pas de dépasser le 5/5.

[Djangoo]

Je te hais 

 

Bon en même temps qui va surpasser Madarajin. kaguya? Ils ne doivent pas y avoir un gouffre énorme entre eux. On a jamais vraiment vu à l'oeuvre madarajin et le peu qu'on voit de la dame c'est pas si puissant que ça.

 

Bon je vais plancher sur un système qui éviterais une note supérieur à 5 pour lui et les gros morceaux qu'il reste. Pour l'heure au moins le cas Mad MSE est réglé.

[Men]

@Meruem-sama

Ah oui, désolé! J'avais oublié que tu étais à l'origine de tout ça!

 

Je ne suis pas d'accord avec toi, 10 ou 5 c'est pareil, Setna l'a d'ailleurs bien compris.

 

C'est vrai, c'est pareil. Ça augmente juste la lisibilité. Ça permettrait de mieux saisir les écarts, noté sur 10 laisserait une plus grande marge pour les notes.

[Blaze]

@djangoo

Je te hais 

Oups désolé^^

 

Mais y a vraiment rien de méchant dans ce que je dis, faut que tu gardes à l'esprit que de toute manière tu fais ce que tu veux.

 

Bon en même temps qui va surpasser Madarajin. kaguya? Ils ne doivent pas y avoir un gouffre énorme entre eux. On a jamais vraiment vu à l'oeuvre madarajin et le peu qu'on voit de la dame c'est pas si puissant que ça.

Je dirai que Kaguya est beaucoup plus puissante que Madara jin dans la mesure où elle absorbe le chakra de l'humanité toute entière en plus d'avoir le chakra de tous les bijuu. Mais Kaguya est peut-être moins diversifiée/polyvalente que Madara à ce stade de l'histoire, elle n'a pas montré pouvoir utiliser l'omnyouton ou le rimbo par exemple. Au final Madara jin et Kaguya peuvent être sur un pied d'égalité en ninjutsu selon moi, l'un a la polyvalence/diversité alors que l'autre à la puissance.

 

Bon je vais plancher sur un système qui éviterais une note supérieur à 5 pour lui et les gros morceaux qu'il reste. Pour l'heure au moins le cas Mad MSE est réglé.

Bah je trouve que ça aurait été bien que Madara MSE profite déjà du nouveau système de notation si tu as vraiment dans l'optique d'en créer un nouveau. Si tu veux vraiment donner des bonus/malus sans tomber dans l'absurdité du style 7/5, je ne crois pas qu'il y ait trente-six solutions: il faut que tu dédies une part de 5 aux bonus/malus (par exemple 10% soit 0,5pt des 5pts) et l'autre part aux notes des critères de Setna (les 90% restants soit 4,5pt des 5pts), ensuite tu fais l'addition des deux notes pour obtenir une note moyenne finale qui ne dépassera jamais le 5.

 

@Meruem-sama

C'est vrai, c'est pareil. Ça augmente juste la lisibilité. Ça permettrait de mieux saisir les écarts, noté sur 10 laisserait une plus grande marge pour les notes.

Tu te rends compte que tu demandes à Setna de refaire tous ses graphiques? 

 

C'est pas sérieux, on peut pas demander à Setna de tout refaire. On note déjà au centième près, c'est déjà pas mal. Noter sur 10 sans centièmes serait encore moins visible que noter sur 5 avec les centièmes. Cela est une réponse à un problème de forme qui est négligeable pour moi, ce n'est pas une vraie réponse à problème de fond.

[Konan]

Juste en passant, il y a quand même des capacités de Madara qui sont oubliées.

Madara est capable de faire un Kekkai avec son Gumbai :

 

 

Vu sa forme ça n'a rien à voir avec le Susanoo.

D'ailleurs, on remarque qu'il y a toujours de l'énergie autour de l'éventail alors qu'il n'y en a plus autour de Madara après coup, ce n'est donc bel et bien pas du Susanoo :

 

 

 

De même, il a le retour du Uchiha qui est une technique qui s'apparent à une défense absolue :

 

 

 

Madara a donc en-dehors du Susnaoo un potentiel défensif énorme et n'est pas juste limité à son katon comme on le lit ici ou là.

Madara au contraire est un ninja équilibré, il a une affinité ultra offensive qui est complétée par des jutsu défensifs très puissants.

 

Aussi, il a la possibilité d'attaquer à distance avec des épées téléguidées de son Susanoo ce qu'aucun autre Uchiha n'a montré :

 

 

 

Ensuite, Madara est naturellement capable d'aspirer le chakra :

Avec les mains :

 

 

Avec les pieds :

 

 

On voit bien c'est différent de Gakido qui lui se présente comme ça et n'a jamais montré qu'on pouvait aspirer le chakra avec les pieds :

 

 

Quoi qu'il arrive, quand Gakido aspire le chakra de quelqu'un ou quelque chose, il y a une grosse bulle lisse qui se forme et qui est d'apparence différente de ce qui se passe avec Madara.

Madara n'a d'ailleurs pas montrer le signe d'un Gakido au moment de sa résurrection, on n'a pas vu de grosse bulle. Pourtant Kishimoto est resté constant avec le design de ce jutsu. Personnellement je n'ai pas vu Madara aveugle utiliser Gakido, juste Madara aveugle qui déjà a besoin d'enlever son armure pour contrer Amaterasu (s'il utilisait Gakido ça n'aurait pas été la peine) et qui ensuite aspire le chakra d'une manière qui graphiquement semble clairement différente.

En gros, Madara semble, comme Kisame, Orochimaru, Yoroi ou Jirobo avoir la capacité d'aspirer le chakra :

 

 

Ici on a un design similaire, c'est pour moi clairement plus ce genre de capacité que Gakido.

 

Mais aussi des capacités sensorielles :

 

 

Sachant que ni le Rinnegan ni les cellules d'Hashirama n'offre ce genre de capacités (cf Obito qui a les deux mais n'est pas senseur).

 

De même, c'est forcément lui qui a appris ce genre de chose à Obito :

 

 

De toute manière ce n'est pas difficile de concevoir que tout ce qui porte le nom de Uchiha, Madara le maîtrise.

 

En gros, Madara possède aussi des capacités annexes (aspirer le chakra, dons sensorielles), mais aussi des jutsu bizarres (Uchiha Gaeshin, la technique du Gumbai et le Uchiha Kaejin).

Comment peut-on imaginer deux secondes que Madara possède moins de jutsu qu'un Kisame ? Moins de jutsu qu'un Itachi ? Ici ça ne peut être qu'un oublie de qui est le personnage de Madara ni plus ni moins.

Ce n'est pas parce que Kishimoto ne peut pas tout dessiner et que les personnages ont certaines préférences (Madara utilise essentiellement le Susanoo et le katon) qu'il faut forcément se limiter à ça, Madara n'est pas du tout dans la même catégorie que les autres et ça me semble évident que c'est un ninja qui énormément de ressources.

Je pense que clairement beaucoup oublient simplement qui est Madara en le comparant avec des ninja qui n'ont rien à faire dans la comparaison.

Le point de repère logique de Madara c'est Hashirama, il n'a rien à faire drastiquement en-dessous de lui, le ninjutsu de ces deux là vaut quasiment la même chose, ce n'est pas pour rien qu'ils se neutralisent depuis toujours.

Mettre Madara au niveau de Itachi serait comme mettre Hashirama au nvieau de Yamato ...  Après tout, limiter Madara à Katon + Susanoo donc même niveau qu'Itachi ou Sasuke c'est comme dire Hashirama = Mokuton + Doton + Suiton comme Yamato donc même niveau.

 

Aussi je me demande pourquoi on ne donne pas à Madara les pouvoirs de Kyuubi alors qu'on va donner par exemple les pouvoirs de Hachibi à Bee qui pourtant n'est plus un Jinchuriki, preuve qu'il est tout aussi éphémère que les autres.

Dans le même genre, on donne son mode Sennin à Jiraya alors que sans invocation il ne peut pas l'activer efficacement :

 

 

En gros, la note de Jiraya est en grande partie impactée par l'utilisation de ses invocations (tous les apports du mode Sennin au moins dans la durée donc ninjutsu, taijutsu, force, vitesse, endurance). Et personnellement je suis d'accord avec ça, je ne vais pas lui enlever, pareil pour les ninjutsu collaboratifs qu'on ne lui retire pas.

Mais alors pourquoi faire deux poids deux mesures et retirer Kyuubi à Madara ?

Parce que je suis désolé mais c'est son invocation, Kyuubi lui appartient autant qu'à Naruto qui dans le manga a passé un moment en n'étant plus un Jinchuriki.

Et surtout, Madara a montré une grande collaboration avec le Kyuubi, il combine leurs attaques etc... :

 

 

Je suis désolé mais greffer le Susanoo à Kyuubi et combiner les Bijuu ball avec les épées de Susanoo, c'est une bien collaboration qui n'a rien à envier à ça :

 

 

Qui pourtant est comptabilisé pour Jiraya en ninjutsu.

Encore une fois de manière totalement subjective et illogique, kyuubi est retiré à Madara (ça avait déjà été le cas sur le topic des évaluations) ... alors que pour d'autres personnages on ne retire par le ninjutsu collaboratif, on n'aurait pas idée de noter Jiraya sans ses invocations par exemple.

Personnellement je ne vois pas en quoi le mode Sennin fusionné de Jiraya, le senpo Goemon ou le Gamaya endan ont plus de légitimité dans la notation que le Kyuubizord et les épées bijuu balléisées.

Je suis pour qu'on prenne en compte les invocations quand il y a collaboration, mais faut que ce soit pour tout le monde.

Avec ça c'est évident que le personnage prend une toute autre dimension.

 

Finalement j'aimerais revenir sur le cas du genjutsu cas je vois que certains minimise la performance de Madara.

Comment croire qu'un clone lance des genjutsu plus puissant que le vrai Madara

D'ailleurs, ces clones ont le MSE et pas le Rinnegan, je ne sais pas où on est allé chercher qu'ils avaient le Rinnegan.

Quand ils sont créés ils ont les yeux fermés :

 

 

Quand on voit les pupilles, c'est un MSE :

 

 

Pourquoi en déduire qu'ils ont le Rinnegan ?

Pour rappel, Madara n'a pas besoin de régresser au stade du MSE pour utilise les jutsu qui y sont liés, il utilise Susanoo avec le Rinnegan.

De même, ce n'est même pas sûr que cette régression soit possible (on n'a jamais vu Madara repasser au MSE de même que ni Obito ni Nagato n'en a été capable). Finalement, le Rinnegan n'offre de toute façon rien de plus dans la production de genjutsu.

A partir de là, pourquoi un clone serait-il plus puissant que le vrai Madara ?

Faut pas déconner là, si les kage combattaient 5 clones avec des jutsu plus puissants que Madara MSE alors ils valent tous 98% ...

Le fait est qu'un genjutsu d'un clone MSE de Madara ça one-shot le Raikage, c'est tout c'est comme ça, Madara est un Uchiha légendaire et ce-faisant son genjutsu est monstrueux, je ne vois pas le problème.

D'ailleurs, Madara est capable de contôler Kyuubi lui, où est-il dit qu'Itachi pourrait en faire autant ?

Madara peut one-shot le Raikage avec le MSE, paralysé un no-name avec le sharingan normal, contrôler Kyuubi et je doute que quelqu'un connaisse mieux que lui les jutsu interdits du clan (Izanagi et Izanami) ...

Non franchement, si lui ne se rapproche pas d'Itachi alors qui ?

Personnellement je trouve que Obito, Madara et Sasuke MS sont bien loin d'Itachi pour des ninja qui ont des genjutsu normaux aussi puissants et des genjutsu très puissants eux-aussi (contrôle de Kyuubi et Izanagi pour Obito (éventuellement le gen sur Konan aussi), gen du MS pour Sasuke). Je pense que l'écart est trop conséquent entre ces ninja qui devraient être revu à la hausse (Itachi est lui bien placé).

Je pense que globalement, on pourrait facilement partir d'un Kakashi war à 4/5 en genjutsu pour remonter jusqu'à Itachi en passant dans l'ordre (c'est fait grossièrement à l'arrondi) par Sasuke hebi (4, le mec qui one-shot Oro dans sa dimension et rivalise avec Itachi ça vaut bien 4), Sasuke MS (4,25, Sasuke hebi sans le Kubiwa mais avec de meilleurs pupilles et le gen du MS), Obito (4,5, Izanagi, contrôle de Kyuubi, le gen sur Konan, excellentissime dans ce domaine), Danzô (on va dire qu'il garde sa note à environ 4,6) puis Madara et Shisui qui n'ont pour moi rien de moins qu'Itachi mais bon, à voir.

A mon avis il faudra peut être qu'on se pose la question de retravailler le haut de l'échelle du genjutsu, car on a refait le bas (alors qu'au fond on s'en fiche ce n'est que de la résistance soit des points cadeaux), mais le haut en aurait largement autant besoin (Kabuto war avec 0,5 de plus que Obito qui a Izanagi + le contrôle de Kyuubi ? C'est un petit peu étrange je trouve), d'autant qu'il est bien plus important vu que là on a de vrais utilisateurs.

 

Enfin bref, tout ça pour dire que Madara n'est pas si "pauvre" en polyvalence qu'on semble vouloir le faire croire, au contraire je le trouve plus polyvalent qu'Hashirama dans la globalité du personnage.

Je pense qu'au minimum Madara devrait avoir une note globale égale à celle d'Hashirama, mais j'espère qu'il se trouvera un petit peu au-dessus.

Car pour le coup, si ce topic pouvait bien montrer une chose concernant Madara et Hashirama, c'est que si dans le topic des puissances Hashirama domine, ici il me semble que logiquement Madara devrait se trouver plus haut, du moins c'est mon impression concernant les deux personnages.

[Kranakor]

@Guruguru :

 

Alors qu'est-ce que le ninjutsu de Madara lui permet de faire ?

 

- Il lui permet de se protéger sur un angle de 360°

- Il lui permet d'attaquer à mi-distance comme sur de très très longues distances (il n'aurait donc aucun mal à attraper un adversaire volant comme Deidara, Muu ou Oonoki)

- Il lui permet d'attaquer au corps à corps

 

Il ne peut pas construire une maison, il ne peut pas tracer quelqu'un avec des graines, il ne peut pas immobiliser quelqu'un, il ne peut pas créer une cascade pour se baigner, il ne peut pas sortir un cure dent de sa main au cas où il ne serait pas en présence de brindilles, il ne peut pas créer une prison pour emprisonner une personne, il ne peut pas...

 

Bref, selon Larousse, un simple Yamato (3,35/5) est 100 fois plus polyvalent que Madara MSE. Comme d'habitude, tu attaches trop d'importance au combat et c'est normal puisque c'est la principale source de puissance dans cette oeuvre. Même en citant la définition d'un dictionnaire, tu n'arrives visiblement pas à dépasser cette notion de puissance qui te ronges. Au passage, comme tu as l'air d'apprécier les combats, maîtriser différentes affinités est aussi une grande source de polyvalence. Par exemple, Ônoki n'est pas qu'un ninja qui maîtrise la terre (diversité). C'est aussi un ninja capable de créer des murs doton, d'alléger des monuments, de fendre la terre en deux, etc... Il fait comment Madara pour porter l'île-tortue ? Il fait comment pour laisser passer ses compagnons lorsqu'il y a un barrage d'amaterasu devant lui ? Plus tu as de jutsus, plus tu as de possibilités. Ça me paraissait assez logique. Il est impossible d'énumérer l'intégralité des compétences de la plupart des ninjas. Je peux tenter de le faire pour Madara.

 

- Il peut brûler quelque chose à mi-distance.

- Il peut brûler quelque chose à longue distance.

- Il peut brûler quelque chose en zone.

- Il peut découper quelque chose grâce à son susanô.

- Il peut se protéger de la plupart des menaces avec son susanô.

- Il peut ressentir le chakra autour de lui.

- Il peut se dédoubler.

- Il peut se métamorphoser.

- Il peut utiliser la permutation.

 

Bref, c'est bien ce que je dis, il n'est pas polyvalent et ceci est dû à son affinité. Au mieux, il va pouvoir allumer une cheminée et faire griller un poulet. C'est loin de ce que d'autres éléments peuvent proposer. Bref, il suffit que tu regardes autour de toi pour t'apercevoir que le feu n'est pas l'élément le plus polyvalent du monde. 

 

Être ouvert au background c'est comprendre qu'il ne nous a révélé qu'une infime partie de son panel de jutsu, et en a bien d'autres dans son sac. Personne ne parle de lui inventant des jutsu, mais de ne pas être aveugle sur ce point.

 

Ton ouverture au background de Zabuza est extrêmement grande par rapport à ce qu'il peut faire. Une ouverture au background de Pein (5 éléments, le rinnegan, etc...) devrait le propulser largement au-dessus de ton Madara MSE.

 

Ben non tu minorises un maximum la puissance, le ninjutsu ne devrait même pas être noté en 3 parties distinctes (ou plutôt 4 ou 5 d'après toi), car ça peut donner place à des aberrations (comme voir Madara avec un 3/5 en ninjutsu) ou encore Madara en-dessous de Sasuke MS (LOL).

Bref j'en ai assez parlé, mais si après tout ça tu crois que je notes que dans une perspective de puissance ... 

 

Non, c'est absolument faux, je n'ai rien contre la puissance, c'est toi qui t'acharnes à vouloir me faire croire ça ! Sasuke MS a plus d'éléments que Madara MSE ! Il a la capacité de perforer de nombreuses choses grâce à son raiton (entre autre). Il a le enton, il a l'amaterasu (soit un degré supérieur de maîtrise à Madara pour les Katons), il a aussi le susanô,... Niveau diversité, Sasuke MS est largement au-dessus ! Niveau polyvalence, il a tout ce que fait Madara MSE + d'autres compétences. Au final, tu as mis 0,6 points de plus à Madara MSE exclusivement pour sa puissance de frappe, c'est bien ce que je disais.

 

 

[Blaze]

Ensuite, Madara est naturellement capable d'aspirer le chakra :

Avec les mains :

 

 

Avec les pieds :

 

 

On voit bien c'est différent de Gakido qui lui se présente comme ça et n'a jamais montré qu'on pouvait aspirer le chakra avec les pieds :

 

 

Quoi qu'il arrive, quand Gakido aspire le chakra de quelqu'un ou quelque chose, il y a une grosse bulle lisse qui se forme et qui est d'apparence différente de ce qui se passe avec Madara.

Madara n'a d'ailleurs pas montrer le signe d'un Gakido au moment de sa résurrection, on n'a pas vu de grosse bulle. Pourtant Kishimoto est resté constant avec le design de ce jutsu. Personnellement je n'ai pas vu Madara aveugle utiliser Gakido, juste Madara aveugle qui déjà a besoin d'enlever son armure pour contrer Amaterasu (s'il utilisait Gakido ça n'aurait pas été la peine) et qui ensuite aspire le chakra d'une manière qui graphiquement semble clairement différente.

En gros, Madara semble, comme Kisame, Orochimaru, Yoroi ou Jirobo avoir la capacité d'aspirer le chakra :

 

 

Ici on a un design similaire, c'est pour moi clairement plus ce genre de capacité que Gakido.

 

Hashirama dit bien que Madara semble absorber le ninjutsu :

 

 

Je trouverais abusé que Madara se soit contenté d'enlever son armure à ce moment, limite de simples fringues peuvent permettent de contrer amaterasu en te lisant.

 

Hashirama semble avoir totalement raison, on est loin de la simple capacité à absorber le chakra présentée par Kisame, Orochimaru, Yoroi ou Jirobo.

 

Il faut aussi préciser qu'Hashirama semble étonné par cette capacité, j'ai ainsi l'impression que cette capacité d'absorber le ninjutsu n'a rien à voir avec le Madara MSE que le shodaime connaissait bien.

 

Sinon c'est vrai que Madara a peut-être un Kekkai avec son Gumbai, je ne sais pas si le prendre en compte dans les sceaux sachant que l'on n'a pas vraiment pris en compte les armes dans les notations (ex : capacité d'absorber le chakra pour Kisame avec Samehada, totsuka en genjutsu pour Itachi, jarre en sceaux pour le SDR), idem pour la capacité de Madara à renvoyer les attaques avec son éventail.

 

Sachant que ni le Rinnegan ni les cellules d'Hashirama n'offre ce genre de capacités (cf Obito qui a les deux mais n'est pas senseur).

Et des années d'expériences en plus? Madara MSE est une version inexpérimenté de Madara sennin, faut pas non plus l'oublier. Dans Sasuke gaiden, Sasuke combat à un moment aveugle car il dit avoir acquis certaines capacités avec l'expérience. Oui, je pense que Madara MSE peut combattre aveugle mais pas aussi bien que Madara sennin.

 

[Djangoo]

Question,: comment comptabiliser l'éventail?

Il peut renvoyer une BB donc je suppose par exemple qu'un doigt de l'enfer du SDR ne doit pas passer outre cette défense. Doit-on l'assimiler au taijutsu (comme arme) ou en ninjutsu?

Pour le cas du cac ce serait un bonus (blaze interdiction de répondre!)

 

la barrières de flammes qui retient juubi pendant sa transformation est elle un sceau ou du ninjutsu?

 

est il réellement senseur ou ne peut il que se "rappeler" du chakra de son rival?