Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic

[Men]

@Meruem-samaTu te rends compte que tu demandes à Setna de refaire tous ses graphiques? 

 

C'est pas sérieux, on peut pas demander à Setna de tout refaire. On note déjà au centième près, c'est déjà pas mal. Noter sur 10 sans centièmes serait encore moins visible que noter sur 5 avec les centièmes. Cela est une réponse à un problème de forme qui est négligeable pour moi, ce n'est pas une vraie réponse à problème de fond.

 

Ouais, c'est vrai que c'est trop tard maintenant. Il faudrait qu'on l'aide à les refaire, mais beaucoup n'ont pas ce temps.

En tout cas, je ne vois aucune autre solution. Parce que un écart de seulement 0,11 entre Madara jin' et Madara Sennin c'est vraiment bizarre.

 

Et qu'est ce qui empêche de noter sur 10 au centième près  ?

 

Sinon, le débat entre toi et djangoo est assez intéressant, ça fait du bien un débat sans agressivité et avec un brin de rigolade  . 

 

[Konan]

A mon avis tu as mal compris la scène @Blaze, ou alors c'est moi, tout du moins je vais t'expliquer comment je vois les choses car c'est une vision différente.

Hashirama dit "Madara can absorb ninjutsu !"

Ici, le point d'exclamation et la formulation me font comprendre cette phrase comme un --> "Ca ne sert à rien ce que Sasuke fait ! Madara peut aspirer le ninjutsu c'est peine perdue.". Or, il s'avère justement que Hashirama est par la suite surpris que Madara n'ait pas procédé de cette façon :

 

 

"!? What does it mean ?"

Moi je comprends ça comme --> "Pourquoi il n'a pas utilisé Gakido ?! Pourquoi il enlève son armure à la place ?". Sachant que Hashirama connaît désormais très bien Gakido vu qu'il dit empêcher Madara d'aspirer le ninjutsu avec son dragon de bois :

 

 

Pourquoi Hashirama serait-il surpris par un jutsu qu'il dit avoir réussi à bloquer un chapitre auparavant ?

Ensuite, même si Kishi donne un effet de style avec des résidu de flamme noir qui sont toujours autour de Madara, dans les faits, le fait d'avoir enlevé ses vêtements est amplement suffisant pour contrer amatearsu, on le voit au conseil des kage :

 

 

Pour moi Madara a juste retiré ses vêtements et Hashirama montre sa surprise au fait que justement il n'ait pas utilisé Gakido.

Concrètement, avec Gakido pourquoi il aurait enlevé son armure ? C'est idiot, Madara aime sa belle armure rouge

 

@Django.

L'éventail est une arme très bien manipulée, ça ça entre dans le taijutsu.

Mais dès qu'une technique est utilisée avec cet éventail, type Uchiha Gaeshin, Kekkai défensif, pour moi c'est clairement du ninjutsu.

Obito par exemple n'était pas capable d'utiliser ces techniques, ce n'est pas une manipulation ordinaire du Gunbai mais bien des techniques spécifiques à Madara.

 

Concernant le cube de flamme à voir, en fait les gens n'ont jamais vraiment été d'accord pour classer le Kekkai ...

Faudrait que Setna mette ça au clair un jour

 

Edit :

J'ai repensé à quelque chose.

Madara MSE est aussi le seul Uchiha à avoir des yeux capable de déceler les vrais clones comme les kage bunshin et les moku bunshin :

 

 

Comme quoi des capacités annexes il en a le bonhomme ...

[Jon Bull]

@Morna

 

Il ne peut pas construire une maison,

 

Super, mais on s'en fout ? Non sérieusement.

 

il ne peut pas tracer quelqu'un avec des graines

 

Non, il peut juste faire 100x mieux que ça, comme repérer quelqu'un qui se trouve très loin de lui ainsi que de pouvoir se battre en étant aveugle.

 

il ne peut pas immobiliser quelqu'un,

 

Bien sûr que si, il le peut. Sasuke fait quoi sur Danzo ? Il l'attraper avec son Susano et l'immobilise.

 

il ne peut pas créer une cascade pour se baigner,

 

On s'en fout ? C'est des ninjas qu'on note, pas des commerçant de piscine.

 

il ne peut pas sortir un cure dent de sa main au cas où il ne serait pas en présence de brindilles,

 

Non, sérieusement, c'est une blague là ?  Tu descends sa note car il peut pas créer de piscine, construire une maison et créer un cure-dent . Non désolé, ça m'a fait bien rire.

 

il ne peut pas créer une prison pour emprisonner une personne,

 

Bien sûr que si il le peut. Il peut créer sa barrière Katon ou un torrent de flamme pour les coincer dedans. Et il peut immobiliser quelqu'un à l'aide de son Susano.

 

il ne peut pas...

 

Il ne peut pas quoi ? Tondre le gazon ? Créer un ballon de foot ?

 

Bref, selon Larousse, un simple Yamato (3,35/5) est 100 fois plus polyvalent que Madara MSE. Comme d'habitude, tu attaches trop d'importance au combat et c'est normal puisque c'est la principale source de puissance dans cette oeuvre.

 

Absolument pas. Et je vois que tu accordes une grande importance à des futilités, comme de pouvoir créer un cure-dent ou une piscine  Yamato est un ninja avec un ninjutsu bien plus limité que Madara, c'est un fait.

 

Même en citant la définition d'un dictionnaire, tu n'arrives visiblement pas à dépasser cette notion de puissance qui te ronges.

 

Bien sûr que si je dépasse cette notion de puissance. Mais bon vu que je viens d'avoir un aperçu de tes critères de notation de la polyvalence, et bien je suis absolument pas d'accord.

 

Au passage, comme tu as l'air d'apprécier les combats, maîtriser différentes affinités est aussi une grande source de polyvalence. Par exemple, Ônoki n'est pas qu'un ninja qui maîtrise la terre (diversité). C'est aussi un ninja capable de créer des murs doton, d'alléger des monuments, de fendre la terre en deux, etc... Il fait comment Madara pour porter l'île-tortue ?

 

Il la porte avec son Susano son géant.

 

Il fait comment pour laisser passer ses compagnons lorsqu'il y a un barrage d'amaterasu devant lui ?

 

Il repousse l'Amaterasu avec l'Éventail Uchiha, ou bien les abrite dans son Susano et traverse les flammes. D'autres questions ?

 

Plus tu as de jutsus, plus tu as de possibilités. Ça me paraissait assez logique.

 

Et c'est totalement faux. Plus tu as de justu avec un minimum d'efficacité, plus tu as de possibilité. Yamato fera quoi avec son Mokuton minable face à un Jinton qui lui arrive en pleine tête ? Il construit une maison. Yamato fait comment pour toucher une cible comme Deidara ? Et bien rien. Il attend sagement la mort.

 

Il est impossible d'énumérer l'intégralité des compétences de la plupart des ninjas. Je peux tenter de le faire pour Madara.

 

- Il peut brûler quelque chose à mi-distance.

- Il peut brûler quelque chose à longue distance.

- Il peut brûler quelque chose en zone.

- Il peut découper quelque chose grâce à son susanô.

- Il peut se protéger de la plupart des menaces avec son susanô.

- Il peut ressentir le chakra autour de lui.

- Il peut se dédoubler.

- Il peut se métamorphoser.

- Il peut utiliser la permutation.

 

Encore une fois, c'est faux. Tu rajoutes le jutsu du MS qu'il n'a pas voulu montré (qui pour moi est Amaterasu), sa seconde affinité qu'il maîtrise indéniablement, tous les jutsu qu'il a pu copier avec le Sharingan (et il n'y a aucunes raisons de dire le contraire), Izanami et Izanagi. Bref ça en fait un paquet.

 

Bref, c'est bien ce que je dis, il n'est pas polyvalent et ceci est dû à son affinité.Au mieux, il va pouvoir allumer une cheminée et faire griller un poulet.

 

Et donc c'est comme ça que tu notes la polyvalence ? En te basant sur l'accomplissement de taches ménagères totalement futiles ? Le Katon est élément très complet offensivement, il peut s'utiliser au corps à corps, à mi-distance et sur de très longue portée. Il a aussi quelques utilisations défensives, comme le camouflage (ce que Madara fait quand il est ressuscité), et je rappelle que le Katon peut aussi être utilisé pour contrer une autre attaque.

 

C'est loin de ce que d'autres éléments peuvent proposer. Bref, il suffit que tu regardes autour de toi pour t'apercevoir que le feu n'est pas l'élément le plus polyvalent du monde. 

 

Bref, qu'est-ce que le Fuuton a de plus ? Repousser des jutsu et découper. C'est pas beaucoup plus polyvalent. Pareil pour le Suiton, il permet de noyer, absorber le chakra et décapiter sa proie.

 

Ton ouverture au background de Zabuza est extrêmement grande par rapport à ce qu'il peut faire. Une ouverture au background de Pein (5 éléments, le rinnegan, etc...) devrait le propulser largement au-dessus de ton Madara MSE.

 

Zabuza ? Pour Pain je trouve qu'il a été sous-noté, mais il devrait surement pas être propulsé largement au-dessus de Madara MSE.

 

Non, c'est absolument faux, je n'ai rien contre la puissance, c'est toi qui t'acharnes à vouloir me faire croire ça ! Sasuke MS a plus d'éléments que Madara MSE ! Il a la capacité de perforer de nombreuses choses grâce à son raiton (entre autre).

 

Mais oui, Sasuke MS a un meilleur ninjutsu que Madara  Sasuke peut perforer quelque chose avec le Raiton, et bien Madara fait pareil avec le Susano mais en mieux.

 

Il a le enton, il a l'amaterasu (soit un degré supérieur de maîtrise à Madara pour les Katons), il a aussi le susanô,... Niveau diversité, Sasuke MS est largement au-dessus !

 

Pour ma part, Madara a l'Amaterasu. Je ne vais pas le noter comme un aveugle et ne pas prendre en compte cette capacité évidente qu'il a. Sasuke MS largement au-dessus en diversité ? "Largement" en plus, tu abuses.

 

Niveau polyvalence, il a tout ce que fait Madara MSE + d'autres compétences.

 

Pas du tout.

 

Au final, tu as mis 0,6 points de plus à Madara MSE exclusivement pour sa puissance de frappe, c'est bien ce que je disais.

 

Non. Et si on veut être proportionnelle, Sasuke ne devrait même pas avoir la moitié dans le critère de puissance quand il y a Madara MSE à côté, ce que tu n'as pas du tout fait quand tu l'as noté. Bref au final c'est toi qui reste coincé sur des capacités futiles que des ninjas n'ont pas du tout besoin, comme créer un cure-dent ou griller du poulet.

 

 

Bref on est pas du tout d'accord, si pour toi Madara a un ninjutsu "largement" inférieur à Sasuke MS, et bien tant mieux, mais c'est pas la vision que j'ai du manga.

[Blaze]

@Meruem-sama

Parce que un écart de seulement 0,11 entre Madara jin' et Madara Sennin c'est vraiment bizarre.

Je suis d'accord, un écart de 0,5 est pour moi le minimum. Il faut ensuite garder à l'esprit qu'il peut y avoir un monde de différence entre un 4,9 et un 5 même si je trouve pas cela vraiment pertinent dans la mesure où l'on n'est pas ici pour faire un simple classement.

 

Et qu'est ce qui empêche de noter sur 10 au centième près  ?

Rien, c'était juste pour te montrer que ce n'était qu'une question de forme!

 

 

@Konan

Ce que tu dis à du sens! Surtout pour la belle armure que Madara a osé sacrifier^^

 

Je pense que nos deux visions ce valent, je vais t'expliquer à mon tour comment je vois les choses!

 

Avant que Madara ne ressuscite, Hashirama ne connaît pas vraiment Gakido, il dit empêcher Madara d'aspirer le chakra et non le ninjutsu :

[spoiler=..to absorb chakra...]

 

 

Le "Madara can absorb ninjutsu" après la résurrection de Madara prend alors tout son sens : Hashirama hallucine, c'est pas seulement le chakra qui est absorbé mais carrément une technique plus abrasive que le feu.

 

Hashirama n'est pas surpris que Madara enlève sa belle armure, il est surtout surpris que son propre visage se retrouve au niveau de la poitrine de Madara :

 

 

Madara est en train de montrer qu'il a mixé son corps avec celui de son éternel rival, l'acte d'enlever l'armure va avec les paroles de l'Uchiha à ce moment.

 

Ensuite comme tu le dis, Kishimoto donne un effet de style avec des résidu de flamme noir qui lèchent la peau de Madara, c'est relativement bizarre s'il s'avère que tu avais raison.

 

Quelques chapitres plus tard Madara utilise susano sans yeux, on se dit retrospectivement qu'il aurait pu également utiliser Gakido sans yeux.

 

 

@Djangoo

J'ai tellement de choses à dire pourtant! Mais ok 

 

J'attends ton système de notation 2.0 avec hâte djangoo.

[Djangoo]

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,45375.msg1423112.html#msg1423112

 

Vla j'ai noté sur 20 avec une note maximale de 19 (ce qui laisse minimum 4 points de marge bonus pour un personnage complètement cheat).

pas facile par contre d’attribuer un nombre de point pour chaque technique, c'est même assez galère. (pour les sceaux par exemple, pour la plupart je me fie à mes connaissances)

[Konan]

@Blaze

 

Le truc c'est surtout que ce que fait Madara ne ressemble absolument pas à Gakido.

Gakido ça ressemble à ça, rien d'autre :

 

 

Madara n'a pas du tout créé ce genre de grosse bulle pour contrer l'amaterasu.

Kishimoto a toujours été très clair dans l'utilisation de ce jutsu, le design ne varie pas.

Madara ne fait rien qui ressemble de près ou de loin à ce qu'on a vu de Gakido dans le reste du manga

 

Après pour la surprise d'Hashirama ça peut être une triple surprise voir quadruple surprise et je pense qu'en effet tu as raison pour la tête, mais il n'y a pas forcément que ça :

1- Madara se déshabille, sur le coup il peut se demander pourquoi.

2- Madara n'aspire pas le chakra, étonnant vu qu'il l'a fait durant notre combat.

3- wait, Madara a ma tête sur le torse, il est définitivement taré ...

Voir même 4- Madara a vraiment ressuscité avec le vrai corps et tutti quanti, WTF ?

En fait il n'a que des raisons d'être surpris.

Globalement tout se rejoint finalement.

Madara ressuscite --> Madara est pris dans amaterasu --> Madara ne peut plus utiliser Gakido --> Madara enlève donc son armure comme le samouraï random --> il en profite pour faire son petit speech et montrer son beau tatouage --> Hashirama est bouleversé par cette suite inattendue d'événements et de révélations (il a perdu ci, retrouvé son corps, gagné ça ... ça fait beaucoup d'un coup).

 

Cela dit pour moi, la phrase d'Hashirama au moment où il lance le dragon de bois implique que Madara a utilisé Gakido face à lui, sinon je ne vois pas pourquoi Hashirama dirait une chose pareille.

Ca voudrait dire genre "tu es à 50 mètres de moi et grâce à mon super jutsu je t'empêche de bouger et d'utiliser une technique qui te permettrait d'aspirer mon chakra si tu arrivais à m'attraper au corps à corps" ? Ca me semble un petit étonnant non ? Surtout que c'est justement grâce au fait que Madara ne puisse plus aspirer le chakra qu'il est permi à Naruto de lancer son Genkidama sur lui.

Concrètement, Gakido contre le ninjutsu car Gakido permet d'aspirer le chakra, donc la nuance en est moyennement une à mon sens, dans le même genre je pense qu'on dit toujours de Samehada qu'elle aspire le chakra, pourtant elle contre du ninjutsu.

La phrase d'Hashirama a beaucoup de sens si on considère qu'il parle de Gakido vu que justement, le dragon de bois serait dès lors un mokuton particulièrement efficace pour immobiliser Madara, en effet, en l'empêchant d'utiliser Gakido il empêche Madara de pouvoir contrer le jutsu, d'où le fait qu'il soit immobilisé, et d'où le fait qu'on puisse par la suite l'attaquer avec un ninjutsu, le Genkiadma de Naruto.

 

Après pour le Susanoo sans les yeux c'est clair que c'était surprenant, à vrai dire on pourrait peut être vaguement l'expliquer par le fait que Susanoo plus qu'un lien avec les pupilles a un lien avec les cellules, la force vitale une fois qu'on l'a activé pour la première fois.

Après tout, Itachi complètement aveugle peut lancer le Susanoo, mais est-ce que avec ses yeux tout blanc il pourrait lancer Tsukuyomi ou Amaterasu ?

J'ai des doutes quand même, honnêtement, je ne pense pas personnellement, il n'y a plus rien dans ses yeux, ce n'est plus un MS c'est du vide :

 

 

Impossible que dans cet état il puisse utiliser Tsukuyomi et Amaterasu qui demandent de viser et de croiser le regard de quelqu'un, dans les deux cas d'apparaître là où se pose le MS de l'utilisateur, il y a un lien fort entre la vision et ces deux jutsu (de même qu'avec Kamui et KA) qui n'existe pas avec le Susanoo.

Faut croire que Susanoo est plus lié à la force vitale qu'aux pupilles à proprement parlé.

Du moins, c'est comme ça que je l'expliquerais personnellement, mais c'est sûr que sur ce coup là Kishi a surpris tout le monde, même si quand on y réfléchit ce n'est pas tellement différent du cas Itachi.

En tous les cas le mystère autour de ce jutsu ne permet pas de certifier que Madara aveugle possède toutes ses capacités, loin de là.

[Ike (mercenaire)]

Je ne veux pas paraître lourd et insupportable, mais comment certains arrivent à estimer le Ninjutsu de Madara MSE plus puissant que n'importe laquelle de ses versions aperçues durant la guerre ? Tout ceci, en avancant uniquement comme argument 'Kyûubizord' ? C'est pourtant une fusion qui a été vaincue par du Mokuton et une utilisation du Senjutsu. Konan, je ne vais pas te répondre point par point, mais uniquement en faisant un résumé. Tu compares ce qu'il ne faut justement pas comparer, ce Madara que tu nous montres a un corps qui a été préalablement modifié par Kabuto et qui a été ramené plus fort qu'à son apogée. Le point le plus important, c'est qu'il est un Uchiha qui allie les cellules Senju, fusion parfaite et recherchée par X monde dans ce manga et qui caractérisait la force première du Rikudô Sennin, on a vu le boost que cela avait apporté à quelqu'un comme Obito ou les possibilités offertes de cette fusion concernant l'utilisation de certaines techniques par l'intermédiaire de Danzô. Madara n'avait certainement pas le 3/4 de ce qu'il dévoile dans cette guerre ou du moins, pas à un tel degré de puissance, mais encore, je reste large, car pour moi et par exemple, sa capacité d'absorption n'existait pas lors de son affrontement avec le Senju et a été apportée par une montée de puissance plus générale et qui s'est développée après sa défaite ou tout simplement, la fusion des cellules, déverrouillant ainsi des nouveaux pouvoirs. Tu ne peux pas dire que ce genre de de pouvoir figurait déjà dans la panoplie de Madara, puisqu'Hashirama semble y avoir été confronté uniquement durant cette guerre comme il nous le fait remarquer ici :

 

Hashirama est bien surpris, preuve en est que c'est la première fois qu'il voit Madara user d'un pouvoir d’absorption de ce type, pas la peine de trouver X interprétations, le '?!' est suffisamment communicatif et clair, le terme est can et signifie bien 'pouvoir', Hashirama n'aurait pas montré une telle surprise s'il connaissait les capacités de son adversaire et de toutes les façons, je pense que Madara ne se serait pas privé d'absorber le chakra d'Hashirama au lieu d'être à sec à la fin de son combat. Certains semblent oublier que Madara n'est pas mort à la fin de celui-ci, des capacités nouvelles, il en a forcément depuis sa confrontation. Le WTF qui suit est pour le visage figurant sur la poitrine de Madara, Hashirama finira même pas dire 'je vois ... tu as soigneusement préparé ton plan'. L'agencement de la scène est quand même très basique, c'est évident qu'Hashirama est d'avantage interloqué par son visage placé sur la poitrine d'Hasirama, que pour sa non-utilisation du Gakido. On ne sait pas pourquoi le Senju semble si surpris, mais on finira par le comprendre à la page suivante. C'est très Kishimoto et il use souvent de ce code.

 

 

Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de nous ramener un Madara qui a déjà été défait par Hashirama si ce dernier n'est pas un minimum plus fort ou ne ne possède pas des nouveaux pouvoirs, ce n'est déjà pas dans la logique du Shônen Nekketsu, mais en plus, cela n'a aucun suspens pour la résurrection de ce personnage, qui, rappelle-toi, a été défini comme étant invincible lors de son apparition et où l'auteur n'arrivait même pas à trouver une solution pour le vaincre, ce qui s'est avéré vrai, puisqu'il s'est amusé tout le long de cette guerre jusqu'à sa transformation en Jin, où bizarrement, il s'est montré plus con et plus vulnérable. Au passage, ce n'est même plus l'écart avec Madara One Rinnengan qui devient risible, c'est l'écart avec sa version ET, comment peut-on lui attribuer une meilleure note, quand Madara est capable d'utiliser tout ceci dans un seul et même corps :

 

 

 

 

Il a un Mokuton identique à Hashirama si on analyse bien la réaction de Tsunade lorsqu'elle découvre la nouvelle. Avec le Senjutsu piqué à Hashirama, il doit logiquement avoir accès à son Buddah et pratiquement à tous ses jutsu, après tout, on a Gururu qui utilise une variante du Buddah par le biais d'un personnage ayant pourtant un Mokuton de bien plus faible envergure et qui n'a pas la même forme. Il peut utiliser les jutsu du Rinnengan et il est même dit que le véritable porteur du Rinnengan en a une bien meilleure maîtrise que le faux (Nagato), tout cela, en plus de ses jutsu qui sont naturellement dopés par l'apport des cellules d'Hashirama et par la suite, du Senjutsu. Vous ne pouvez pas non plus nier que la fusion Senju+Uchiha apporte des pouvoirs considérables, puisqu'il est véritablement question de ça et que c'est bel et bien le terme pouvoir qui est employé par Madara. Si cela n'avait pas d'impact drastique sur son niveau, Madara n'aurait pas préparé un tel plan et n'aurait jamais cherché à s'accaparer les cellules de Senju. En bref, se baser sur la prestation générale de Madara durant cette guerre pour justifier les notes d'une version censée être bien moins puissante me semble totalement faux tant ce n'est pas logique ! On ne me fera pas croire qu'un Kurama en liberté et sans conscience fusionné avec Susanoo vaut tout cet ensemble, je pense même que le coup des 25 Susanoo est davantage impressionnant et pratique contre un ninja comme Hashirama, on ne pouvait même pas parler d'avantage pour l'Uchiha, car Hashirama est prédestiné à mettre une râclée aux Bijûu en usant seulement de son chakra.

 

 

 

Bref, vous apportez des arguments à un personnage qui n'est pas encore noté et qui est beaucoup plus puissant, car il n'a pas les mêmes pouvoirs et combien-même, pas au même degré de puissance. Je rappelle que Madara se sentait chaud pour aller se taper avec Obitojin après avoir récupéré le Senjutsu d'Hashirama. Je rejoins Blaze, pour ne pas changer, Madara MSE aussi peu éloigné de sa version One Rinnengan et à fortirori, de sa version 'Edo War', ça me semble tout sauf logique. Il n'a rien de plus qu'un Sasuke MSE, à part un niveau général plus élevé.

[Kranakor]

@ djangoo :

 

J'aime bien ta notation 2.0 ! Ca peut vraiment être pas mal à première vue.

 

@Guruguru :

 

Comme quoi, sortir une définition Larousse en dehors de tout contexte peut être préjudiciable pour tout le monde.

[Blaze]

@djangoo

J'ose plus trop parler avec toi, je me lance quand même, c'est plus fort que moi 

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,45375.msg1423112.html#msg1423112

 

Vla j'ai noté sur 20 avec une note maximale de 19 (ce qui laisse minimum 4 points de marge bonus pour un personnage complètement cheat).

Là ton système est irréprochable je trouve! 

 

Il n'y a en tout cas plus aucun moyen de remettre en cause ton système d'un point de vue purement arithmétique.

 

pas facile par contre d’attribuer un nombre de point pour chaque technique, c'est même assez galère. (pour les sceaux par exemple, pour la plupart je me fie à mes connaissances)

C'est la même chose qu'avant, non? C'est juste que tu notes sur 19 puis tu permets un bonus max de +4. T'aurais aussi pu noter sur 4,75 et autoriser un bonus max de +1 max. Noter sur 4,75 plutôt que 5 comme tu le faisais avant ne change pas grand chose, si ce n'est que tu laisses cette fois-ci la place au bonus pour pas dépasser les limites.

 

@Konan

Personnellement je pense que Madara utilise Gakido comme personne, et que sa manière de faire n'est pas trop comparable avec Pain.

 

Il y a des moments où Madara absorbe le ninjutsu sans qu'il n'y ait un seul point de comparaison avec la manière que Pain avait d'absorber le ninjutsu :

 

http://i38.mangareader.net/naruto/578/naruto-3143285.jpg[/img]  http://i19.mangareader.net/naruto/588/naruto-3338665.jpg[/img]  http://i19.mangareader.net/naruto/588/naruto-3338667.jpg[/img]

 

 

Cela dit pour moi, la phrase d'Hashirama au moment où il lance le dragon de bois implique que Madara a utilisé Gakido face à lui, sinon je ne vois pas pourquoi Hashirama dirait une chose pareille.

Bon, je t'avoue que je hais les débats sur Gakido. Gakido peut certainement permettre à Madara d'absorber la terre entière si cela lui chante d'après certains, je ne leur en veux pas de penser une telle chose après ce qui a été montré par l'auteur, Gakido a trop souvent été un fourre-tout pour permettre à Madara/Pain de piétiner et écraser littéralement les autres si tu veux mon avis. J'ai toujours pensé que Gakido pouvait permettre d'absorber le chakra à l'intérieur du mokuton et non pas le mokuton lui-même, tout comme Madara absorbe le chakra à l'intérieur du sable de Gaara mais il n'absorbe pas le sable dans sa globalité. Un arbre reste un arbre, ce n'est pas du chakra pure pour moi, même si c'est à la base une fusion de deux énergies de nature différentes. Là où un suiton reste globalement de l'énergie pure, c'est le changement de nature d'une énergie, le suiton va irrémédiablement diminuer en taille au fur et à mesure que l'énergie est absorbée.

Lorsque Madara absorbe l'enton, je pense fort possible qu'Hashirama est étonné par une subtilité qu'il n'avait alors pas assimilé à propos de Gakido.

 

Mais je pense que tu as 70% de chance d'avoir raison sur ce point! J'aurais tendance à penser que cela n'a de toute manière pas grande influence sur le débat. Le "il peut absorber les techniques de ninjutsu!" peut effectivement être plutôt une remarque du genre "laisse tomber, c'est inutile comme attaque!". Cela ne change pas que Madara enlève très certainement son armure pour montrer à Hashirama son nouveau corps parfait et qu'il peut en même temps absorber les flammes qui lui chatouilles le corps avec Gakido, rien n'empêche de le penser.

 

Au passage je rejoins le très bon (et très bien présenté) message de Uzumachiwa... pour ne pas changer, effectivement, je me retrouve très souvent dans ses réponses.

 

Edit : pour le susano sans yeux, je ne trouve pas cela choquant. Susano est de toute évidence autant une technique corporelle qu’oculaire, Kishimoto l'avait plus ou moins sous-entendu lorsque Sasuke se plaint que toutes les cellules de son corps lui font mal. Pour Gakido c'est peut-être exactement la même chose dans la mesure où le fuinjutsu consiste à disperser le chakra à travers son corps d'après le databook, utiliser Gakido sans yeux ne me parait pas impossible.

[Jon Bull]

@Morna

 

Le contexte il y en a un, c'est: les ninjas.

---

 

@Blaze

 

Ça change, mais je suis d'accord à 100% sur ton analyse du Gakido (j'en avais d'ailleurs parlé de la même manière il y a quelque temps) ! Par contre, je ne suis pas la théorie d'Uzu' sur la fusion Uchiha/Senju !

[Kranakor]

@ Guruguru :

 

Le terme du contexte étant absent dans le fameux Larousse, voilà ce que donne la définition de ninja sur wikipédia :

 

[spoiler= Ninja !]Ninja (忍者) est un terme japonais moderne (xxe siècle), servant à désigner une certaine catégorie d'espions, actifs jusqu'à la période d'Edo (xviie siècle).

 

Le ninja désigne usuellement celui qui suit et achève la formation au ninjutsu (忍術), une discipline extrêmement rigoureuse tournée vers la survie, appliquée lors des périodes guerrières du Japon médiéval, aux missions d'espionnage, de renseignement, d'infiltration et de sabotage.

 

 

Dans ce contexte-ci, je vois Yamato au-dessus de Madara en polyvalence pur. 

[Jon Bull]

@Morna

 

J'ai survolé la page, et le ninjutsu est bien plus vague que ce que l'on note ici, car ça reprend des domaines qui peuvent s'apparenter aux capacités physiques, mais qui comprennent aussi l'intelligence.

 

Par exemple pour reprendre ta citation, Madara a un potentiel de survie et d'adaptabilité bien plus grand que Yamato, car tout d'abord il est beaucoup plus fort (oui, ça ne te plait pas mais c'est comme ça) et pourrait mettre une raclée à une légion de personne s'il tombait dans une embuscade (donc il a plus de possibilité de survie). Au niveau de l'espionnage et du renseignement, il est encore une fois devant, vu que les connaissances générales aident énormément pour ce genre de chose (notamment pour s'infiltrer dans un village par exemple) ainsi que le Genjutsu (il peut soutirer des informations à qui il le souhaite à l'aide du Genjutsu, ce que Yamato serait incapable de faire). Quant au sabotage, et bien je crois qu'il n'y a pas besoin de développer, c'est un sacré fouteur de merde le Madara.

 

Bref, même dans ce contexte Madara est très loin devant Yamato. Je crois qu'on ne tombera jamais d'accord.

[Konan]

@Uzu

 

Ou est-ce que tu as vu que je donnais une meilleure note à Madara MSE qu'à Madara Sennin en ninjutsu ?

Ma note de Madara MSE se base sur celle d'Hashirama (ça ne ferait pas mal à certains de regarder la note d'Hashirama vant de mettre Madara au niveau d'Itachi ou Jiraya en ninjutsu par exemple), je lui donne 4,6 soit moins qu'Hashirama qui est à 4,73 et moins que Madara Sennin qui est à 4,89 et que j'estime sous-noté car pour moi il devrait être à 5.

Je te signale au passage que l'écart entre Madara Sennin / Rinnegan et Hashirama vaut 0,16, l'écart que je mets entre Hashirama et Madara MSE vaut 0,13, à ton avis c'est quoi le plus incohérent ? Que Madara MSE soit proche d'Hashirama avec leur ninjutsu que se sont toujours neutralisés (c'est drôle ça tombe bien non ?) ou bien Hashirama qui est proche de Madara Sennin qui peut faire pleuvoir des météorites, utiliser tous les pouvoirs du Rinnegan, le Mokuton et les capacités de Madara MSE  ? En gros le MSE et tous les pouvoirs du Rinnegan ça vaut ... 0,16 ...

Ca me semble évident que la seconde est bien plus choquante, mais que veux-tu, Setna s'obstine à vouloir placer Madara Jin, Naruto, Sasuke, Madara Sennin et Kaguya dans un intervalle 4,73 (Hashirama) et 5 donc faut faire avec, on se retrouve forcément avec des notes serrées, des évolutions et des différences qui ne seront plus du tout visibles, je n'y peux rien ce sont les règles qui veulent ça, on aura Kaguya avec 0,27 d'écart avec Hashirama est faudra s'en contenter, dans le même genre, on aura une différence entre Madara Sennin 1 Rinnegan et Madara Jin qui ne vaudra même pas 0,1.

Le fait est que Madara MSE doit être proche d'Hashirama en ninjutsu c'est tout, dire le contraire c'est contredire le manga tout simplement.

Alors on peut camoufler ça derrière des "Madara n'est pas polyvalent" si on veut (ce qui pour ma part est totalement faux mais bon), ça n'empêche que ce n'est pas ce que montre le manga où leur ninjutsu s'est toujours neutralisé.

Je trouve que placer Madara au même niveau de ninjutsu que le panel entre 3,75 et 4 c'est ridicule et risible, si c'est pour se retrouver avec Madara à proximité de Kisame en ninjutsu franchement ... Ca fait peur honnêtement, je ne sais pas comment son image a pu tomber si bas.

Tellement facile au passage de minimiser le Kyuubizord quand avec Jiraya les invocations sont toujours pleinement comptabiliser vu qu'il fait un "super travail d'équipe" avec ... comme quoi le deux poids deux mesures.

Après c'est sûr qu'en disant Susazord = Susanoo de Sasuke vu qu'un jutsu = un jutsu, Kyuubi compte pas parce que Madara on ne l'aime pas, et tout ce qu'il fait en étant ressuscité on le supprime bêtement sans chercher à discerner ce qui peut être une capacité générale ou du neuf c'est facilement de le rabaisser.

Mais sincèrement, comment un mec qui Susazord + Kyuubi peut se retrouver derrière Onoki en ninjutsu ? Sachant que Madara n'a même pas besoin du Susazord pour mettre une raclée mémorable à Muu + Onoki, preuve s'il en est de l'écart entre eux et indirectement de l'écart entre leur ninjutsu, ça montre que le jinton ce n'est rien pour Madara, ça le fait doucement rigoler. Mais sur ce topic on voit beaucoup de notes placer Madara sous Onoki et Muu en ninjutsu, je ne vois pas la logique.

En gros Madara rivalise avec Hashirama dans un combat en ninjutsu, il dégomme easy Onoki et Muu sans être sérieux grâce à son ninjutsu mais malgré ça, il vaut considérablement moins qu'Hashirama et n'a même pas le niveau de Muu et Onoki, je trouve que c'est pas mal comme reflet du manga effectivement.

 

Après, je ne sais pour quelle raison, mais tu as l'air de t'évertuer à vouloir faire passer Madara MSE pour un nul qui n'a aucune capacité et ne sait rien faire  en-dehors de son Susanoo avec pour seule explication qu'il a "des cellules d'Hashirama en plus".

Qu'on soit bien d'accord, les cellules d'Hashirama, ça apporte le mokuton et ça lui a permi d'éveiller le Rinnegan, rien de plus, et c'est d'ailleurs le Rinnegan la vraie harmonie dont parle Madara car ses pupilles utilisées à leur plein pouvoirs sont vraiment terrifiantes.

Il n'y a qu'à voir comment Obito craint un Madara récupérant ses 2 yeux, comme si les Rinnegan étaient finalement plus dangereux que d'être le Jin de Juubi.

Alors après toi tu vas beaucoup trop loin sans raison, Madara a des cellules en plus donc ... il peut aspirer le chakra (ce que Hashirama ne peut pas faire), il est senseur (ce que Hashiama n'est pas), il a gagné en technicité au taijutsu (wtf ? Quel rapport ? POurquoi il serait bien meilleur en taijutsu aveugle sans mode Sennin qu'avec le MSE ? Ah oui parce que ... il a fait une fusion ) etc... et puis quoi encore ? Il n'avait pas le katon de son vivant c'est ça ? Après tout il ne le montre pas face à Hashirama durant le FB, donc c'est une nouvelle capacité à cause de la fusion ça aussi ?

Personnellement je prends le temps de comparer avec des ninja dans une situation proche (je regarde surtout Obito, éventuellement d'autres greffés) pour voir le genre de capacités que ça peut apporter et ça n'a rien à voir avec ce que tu décris (genre super boost drastique dans tous les domaines + capacités magiques qui apparaissent), tu affabules complètement sur les conséquences en présentant ça comme un évidence.

 

Ce n'est pas compliqué de mesurer les apports des cellules d'Hashirama et de la fusion, il suffit de comparer à Obito qui une version moindre ni plus ni moins.

Obito est-il senseur ? Non.

Obito peut-il aspirer le chakra ? Non.

Obito peut-il utiliser le mokuton ? Oui.

Obito a-t-il amélioré magiquement son taijutsu ? Non.

Obito peut-il utiliser le GM ? Oui, et même sans le Rinnegan, c'est Madara qui lui dit, c'est justement le but de la fusion.

En gros, la fusion des deux ça apporte quoi ? Le Rinnegan ni plus ni moins, faut arrêter d'inventer des apports liés à une fusion mystique qui tout à coup développerais des pouvoirs autres comme par enchantement, ça développe une nouvelle pupille et la possibilité d'invoquer et d'utiliser le GM c'est tout.

Du reste ça n'a pas drastiquement amélioré son taijutsu, ça n'a pas drastiquement amélioré son genjutsu (on ne va pas me faire croire qu'un clone de Madara est supérieur à l'original, faut pas déconner non plus) et ça n'a pas développé comme par magie des capacités sensorielles ou je ne sais quoi encore vu que Obito n'a jamais eu ce genre de chose alors qu'il peut utiliser le GM (et apprendre les jutsu du Rikudo) ce qui prouve qu'il est déjà une bonne fusion.

Ce n'est pas comme si contrôler le GM ça venait avant le fait de devenir senseur non plus

 

Pour ce qui est de Gakido, Hashirama n'a pas été confronté à Gakido de son vivant certes, mais il n'a jamais été dit qu'il n'avait pas été confronté à une absorption due à un contact physique ce qui est clairement différent, ce genre de capacité est répandue dans le manga, que Madara puisse le faire n'a rien, mais alors vraiment rien d'étonnant et ça n'a clairement aucun rapport avec le Rinnegan quand on voit que Yoroi soit un genin peut le faire ou encore Jirobo. Ici il y a clairement une différence entre les deux en ce qui me concerne.

 

Mais bon après que veux-tu, on ne sera jamais d'accord.

Pour toi, Madara aveugle >> Madara MSE en tout parce qu'il a fait une super fusion, à partir de là ça ne sert à rien d'aller plus loin.

Pour moi c'est évident que Madara MSE est plus fort que Madara aveugle, la question ne se pose même pas, ce n'est pas pour rien d'ailleurs que sa résurrection arrive quand Hashirama est immobilisé. Il suffit de voir que Madara aveugle se fait malmener par ... Shukaku + Gaara pour se rendre compte qu'il n'est pas si terrifiant que ça.

Madara aveugle se ferait atomiser par Hashirama, heureusement pour lui il avait planté des bâtons avant de renaître.

Ici tu oublies à mon sens quelque chose de très fort dans le manga, l'importance des yeux pour les utilisateurs de dojutsu.

On nous répète depuis des lustres qu'avec les 2 yeux on a le plein potentiel et le vrai pouvoir, mais ça veut aussi dire que sans les yeux la puissance est drastiquement diminuée, c'est le cas de Madara aveugle qui est de loin la version la moins puissante qu'on ait vu de Madara.

Madara aveugle c'est un Madara qui a perdu la puissance de la fusion vuq u'il n'a pas le Rinnegan.

Après son physique lui c'est le même, Madara a récupéré son corps, il n'a pas encore le mode Sennin, les cellules ça ne va pas augmenter drastiquement sa vitesse et sa force, regarde Obito qui est moins rapide que Kakashi ...

Mais bon je sais bien que tu vas me répondre que Madara c'est un transmigrant etc.. et que tu coup Obito n'a rien à voir, je ne suis pas du tout d'accord, pour moi tu es juste dans un espèce de délire (ce n'est pas méchant hein, juste que je n'ai pas du tout la même lecture c'est tout) depuis le commencement de cette histoire.

 

Franchement quand je te lis j'ai l'impression que pour toi Madara c'est un Danzô.

Genre Madara MSE ne sait rien faire (caricaturé bien sûr) mais vu qu'il a eu des supers greffes il a pu être un méchant convenable.

Moi je pense que Madara MSE était déjà bien au-dessus du lot et qu'il était du niveau d'Hashirama, que son ninjutsu vaut quasiment celui d'Hashirama et qu'il mérite d'y être comparé et pas d'être comparé à d'autres ninja dont le nom ne devrait même pas être prononcé lors de la notation de Madara, ce qu'une question de la place qu'il a dans le manga.

Après si tu peux affirmer que Madara MSE est bien moins polyvalent que Hashirama et qu'il a la polyvalence d'un Itachi ou d'un Sannin et bien certes je ne vais pas t'en empêcher cela dit je ne peux pas te dire que c'est cohérent à mes yeux.

 

Cette notation me semble pour certains être totalement en contradiction avec le personnage tel qu'il est présenté dans le manga, soit un personnage clairement au-dessus du lot.

Non là, il a plutôt été abaissé à un ninja comparable dans bien des domaines à l'akatsuki, des level kage etc... ce qui n'est pas du tout le cas, suffit de lire le combat contre Hashirama pour s'en rendre compte.

C'est juste dommage.

 

Enfin bref, de toute façon Madara n'est pas un personnage que j'apprécie donc je ne vais pas continuer à le défendre car pour tout dire ça me saoule vu ce que je pense de lui, je vais m'arrêter là sachant pertinemment que ni toi ni moi ne changera d'avis de toute façon, moi la fusion miracle qui transforme Madara en super sayien même sans ses yeux je ne l'ai pas vu, pour moi c'est un fantasme.

Place donc Madara MSE au niveau de Sasuke MS en ninjutsu avec une polyvalence comparable à Itachi en pleine conscience tout en marquant un écart drastique avec Hashirama s'il le faut, perso je m'arrête là et de toute manière je m'en fiche

S'il le faut je recommencerais à me plaindre au moment des renotations, c'est juste dommage qu'encore aujourd'hui on n'arrive pas à les éviter, mais bon, ça montre que le manga divise, ça peut être à la fois une bonne ou une mauvaise chose (mauvaise si c'est à cause de Kishi qui fait n'importe quoi, bonne si ça montre que cette histoire peut laisser place à de nombreux points de vue développés et cohérents ce qui démontre une certaine richesse, on peut être optimiste ).

 

Cela dit, j'imagine que comme d'habitude le digramme final sera relativement satisfaisant, lors des notations on a toujours tendance à dramatiser d'un côté comme de l'autre

 

Je précise quand même, tu n'es pas obligé de me répondre, vu que j'ai l'intention de m'arrêter là, sachant que tu connais mon point de vu comme je connais le tien je suppose que tu peux te passer de perdre du temps à faire couler de l'encre

Ca m'étonne à vrai dire que tu aies posté ce commentaire vu que ça n'allait évidemment pas changer de d'habitude pour ce sujet.

[Jon Bull]

Excellent post @Konan, que je rejoins à 200% !

 

Pour la peine tu as droit à un:

 

[Blaze]

@Konan

 

Que Madara écrase Mû et Ônoki ne signifie absolument pas que sa note en ninjutsu doive directement atteindre des sommets, on ne connait absolument rien du combat entre l'Uchiha et les deux tsuchikage.

Obito a en théorie de quoi démolir n'importe qui avec sa capacité d’intangibilité et sa téléportation, il n'est pourtant pas à 5 en ninjutsu. Minato peut écraser du beau monde avec sa vitesse, il n'est pas pour autant à 5 en ninjutsu. Ici il n'est pas question de rapport de force global, A écrase B dans un combat n'implique pas que A>B en ninjutsu.

 

Madara est mis sur un pied d'égalité avec Hashirama en ninjutsu? C'est pour moi un fantasme. Madara a d'ailleurs perdu tous ses combats contre son éternel rival jusqu'à sa résurrection récente, il y a donc un minimum de marge entre les deux en termes de rapport de force (ce qui n'est pas l'objet du débat sur ce topic, je le rappelle). Quand bien même Madara serait le yin et Hashirama le yang, c'est-à-dire que les deux personnages seraient des antagonistes parfaits, ils n'ont pas pour autant les mêmes notes dans tous les domaines. Un contre-exemple simple à ce que tu avances : Naruto égale à Sasuke en genjutsu parce que les deux personnages sont antagonistes n'est pas acceptable.

 

Lors de la notation de Madara, je ne prends pas en compte Kurama. Kurama pour Madara est ni plus ni moins qu'une marionnette soumise à un genjutsu, un réservoir extérieur de chakra qui balance des slaves d'énergie. Naruto qui balance des bijuu dama avec sa connaissance du rasengan, sa maîtrise du chakra du démon, aurait le droit à la même note que Madara si ce n'est moins dans la mesure où le héros n’intègre pas le susano dans la technique? C'est totalement injuste vis-à-vis de Naruto.

Quand bien même il y a une fusion susano/Kurama, ce n'est pas pour autant qu'on doit donner à Madara le mérite de tout ce qu'est Kurama.

Ce n'est pas parce que Pain se cache dans la gueule du caméléon pour devenir invisible qu'on doit donner l'invisibilité à Pain. Sortir uniquement l'exemple de Jiraya pour justifier la prise en compte de Kurama est relativement réducteur. Jiraya  est certainement le cas particulier qui déroge à la règle en ce qui concerne le senjutsu seulement. Jiraya n'a pas le katon, le suiton ou l'huile des crapauds lorsqu'on l'a noté en ninutsu. Jiraya n'a pas l'estomac géant du crapaud en ninjutsu. Jiraya a juste le senjutsu, ou plutôt la capacité d'utiliser l'énergie naturelle pour amplifier ses propres techniques telles que le rasengan.

Je ne vois pas pourquoi on donnerait le bijuu dama à Madara. Dans le meilleur des cas, si tu l'as mauvaise Konan à propos de Jiraya, tu donnes la réserve de chakra de Kurama à Madara mais pas les bijuu dama (ce qui a peu d'intérêt mais reste juste vis-à-vis de Naruto notamment).

[Djangoo]

C'est tout le problèmes des invocations. On accorde ou on accorde pas les capacités de l'invoc à l'utilisateur. Pour ma part j'ai compté.

Quand tu captures un bon pokemon et que tu l'utilisais pour battre regis c'était ton arme ! (je sors)

 

Après si Madara ordonne à kyubi de faire plusieurs BB, comme naruto, je ne vois pas pourquoi on lui enlèverais cette capacité simplement parce qu'elle ne provient pas de lui de façon "réelle". A ce moment la on fait pareils pour les jins. Ils ont l'accord du bijuu (merci le scénar), Madara l'a dompté. c'est assez proche tout ça.

Fin bon chacun son avis.

 

Par contre j'ai été voir l'échelle gen (ouhou!) et je suis assez surpris de voir itachi aussi haut. 4.90. Je ne sais pas combien va valoir sasuke actuel ou madarajin/obitonjin mais 0.10 de différence ça me paraît vraiment peu.

[Blaze]

Là Madara mixe son susano avec le bijuu dama :

 

 

 

Jiraya mixe son katon avec l'huile de Gamabunta :

 

 

 

Je n'ai pris en compte aucune de ces deux techniques lors des notations en ninjutsu.

 

Après c'est vrai que j'ai pris en compte ceci pour Jiraya :

 

 

 

Mais faut pas oublier que Jiraya a une grosse part de responsabilité dans la technique :

[spoiler=Jiraya sait comment faire un rasengan de lui-même, de A à Z, ce n'est pas Fukasaku ou Shima qui savent faire un rasengan]

 

 

Aussi Jiraya connait tout du senjutsu, c'est un art qu'il maîtrise très bien après un entrainement (même si pas aussi bien que Naruto). Faut pas oublier que Naruto aurait également dû fusionner avec Fukasaku pour passer en mode senin de manière illimitée si Kurama n'avait pas joué le trouble-fête. En imaginant que Naruto ait réussi à fusionner avec Fukasaku comme prévu, je ne vois pas pourquoi on aurait pas pris en compte le senjutsu lors de la notation de Naruto en ninjutsu. Le senjutsu de Jiraya est à prendre en compte lors de sa notation en ninjutsu, tout comme celui de Naruto.

 

Madara et Obito font ce style de choses :

[spoiler=Obito ordonne à Kurama de lancer une bijuu ball]

 

[spoiler=Madara ordonne à Kurama de lancer une bijuu ball]

 

Ce n'est pas pour autant que les deux Uchiha savent comment fonctionne un bijuu ball ou savent faire un rasengan.

 

Bee n'a pas donné ce genre d'entrainement à Madara et Obito :

 

 

 

L'utilisation du bijuu ball par Madara et Obito, c'est tout comme l'utilisation du suiton qu'à Naruto FG à ce moment là :

 

 

Et on ne donne pas le suiton à Naruto FG lors de sa notation en ninjutsu.

 

Je ne comprends pas qu'on prenne Kurama en compte dans le ninjutsu lors de la notation de Madara, et je comprends encore moins que l'on justifie la prise en compte de Kurama parce que "Jiraya a eu droit au gama!", je trouve l'argument assez puérile dans la mesure où dit comme ça c'est totalement inexacte et réducteur.

[Azarel]

Tiens j'avais pas noter Madara (à noter que je prendrai pas part à votre débat, j'ai quatre pages à lire x) )

 

 

Ninjutsu:4.2

 

Taijutsu:4.1

 

Genjutsu:4.4

 

Intelligence: 4.0

 

Force: 3.0

 

Vitesse: 4.3

 

Endurance: 3.8

 

Sceau: 4.2

 

                            Moyenne: 4/5

 

C'est  très rapide mais j'ai pas le temps ^^

[Setna]

La forme ressemble au diagramme de Sasuke Hebi.

J'avais peur que le domaine du genjutsu soit au dessus de Madara Sennin, mais finalement il y a 0,01 points symbolique. Ca me parait quand même étrange que les deux soient considérés de même niveau.

[Setna]

[Setna]

Groupe spécial Uchiha après Madara MSE !

Concernant Shisui, n'oubliez pas qu'il est surnommé "le mirage" grâce à sa grande vitesse, et qu'il dispose du Susanoo comme sur l'image (info canon du prochain jeu Naruto).

Pour Tobi, il s'agit de celui vu durant la première partie de la NG, avant qu'il ne perde un oeil contre Konan. Prenez tout particulièrement en compte la fiche d'Obiyo war :

[spoiler=Obito Uchiha (war)]

 

 

Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Intelligence : /5

 

Force : /5

 

Vitesse : /5

 

Endurance : /5

 

Sceau : /5

 

Moyenne : /5

 

Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Intelligence : /5

 

Force : /5

 

Vitesse : /5

 

Endurance : /5

 

Sceau : /5

 

Moyenne : /5

 

[spoiler=Les échelles complètes]

 

 

[Setna]

Ninjutsu : 2,80/5

Il a Susanoo, et il est à peu près sur qu'on aura droit à des katons 'canon' dans le jeu. Ca ne mérite pas le haut niveau, mais Shisui profite bien de ce développement inespéré dans ce domaine.

 

Taijutsu : 2,75/5

Anticipation du sharingan, grande vitesse et kenjutsu si on en croit les premières images du jeu. Là encore, il se débrouille, sans que ça n'atteigne des sommets non plus.

 

Genjutsu : 5,00/5

Considéré comme le meilleur utilisateur de genjutsu du clan Uchiha selon KillerBee, donc au dessus d'Itachi et Madara. Il dispose du KotoAmatsukami, qui réussit même à reprogrammer un Edo Tensei là ou le Mugen Tsukuyomi en est incapable. Il a apparemment d'autres genjutsu grâce à son MS. Le top pour moi, avec de la spéculation tout de même (là encore, le jeu permettra d'en savoir plus).

 

Intelligence : 2,15/5

Il a de la volonté et une vision de paix, mais ça ne prouve pas grand chose. Lambda.

 

Force : 1,40/5

Il n'a pas l'air particulièrement physique, et était encore assez jeune.

 

Vitesse : 4,00/5

A le titre de mirage pour sa très grande vitesse, ça aurait pu être pour ses genjutsu mais non, donc à mon avis ça prouve qu'il était une véritable brute dans ce domaine. Je monte quand même pas trop haut, la zone de Mifune / Hanzo également réputés pour leur vitesse, ça convient.

 

Endurance : 2,25/5

Les jutsu du MS ont un gros contrecoups, d'un autre côté il a de la volonté.

 

Sceau : 1,20/5

RAS

 

Moyenne : 2,69/5

 

Ninjutsu : 3,20/5

Très loin d'Obito war, il perd le rinnegan mais surtout l'utilisation de sa panoplie de ninjutsu, qu'il semble tout simplement ne pas utiliser (à cause du masque ?). C'est Kamui, Kamui et encore Kamui, à un niveau moins élevé que durant la guerre en plus, même si au final ça doit être le même. J'accorde tout de même un petit bonus pour ses potentiels katon ou mokuton, si exceptionnellement il se décidait à en utiliser...

 

Taijutsu : 3,35/5

Un peu en dessous d'Obito war pour la forme.

 

Genjutsu : 4,00/5

Mieux qu'Obito war, puisqu'il peut se permettre d'utiliser Izanagi (alors qu'il ne sacrifierait jamais son MS ou le rinnegan).

 

Intelligence : 3,55/5

Légèrement au dessous d'Obito war.

 

Force : 2,80/5

De même.

 

Vitesse : 3,60/5

Pareil.

 

Endurance : 4,25/5

Il a la possibilité d'utiliser Izanagi et surtout le rinnegan ne lui pèse pas. Néanmoins, on ne savait pas ça à l'époque de sa notation. J'imagine qu'il va falloir revoir Obito war légèrement à la baisse (environ 4,05) plutôt que d'augmenter la note de Tobi.

 

Sceau : 4,10/5

Il n'a pas le rinnegan, mais ce dernier apportait plus un renforcement de ses capacités que de nouvelles (sauf pour les chaînes). Obito était déjà très bon à l'époque.

 

Moyenne : 3,61/5

[Konan]

A Madara MSE je dis, on se revoit pour les renotations

Franchement, en-dessous de Onoki et Hiruzen en ninjutsu, fallait y penser quand même.

 

 

 

Ninjutsu : 3,75/5

Le Susanoo, un katon de Uchiha ... Il est anbu donc j'imagine une seconde affinité.

En fait, c'est un Itachi avec l'amaterasu en moins finalement vu qu'il a le Susanoo.

 

Taijutsu : 3,75/5

Visiblement réputé pour sa vitesse, j'imagine qu'il devait se débrouiller en taijutsu.

Vers Kakashi, Sasuke, Itachi ... entre tout ça quoi.

 

Genjutsu : 5/5

Le meilleur utilisateur de genjutsu du clan, meilleur qu'Itachi.

 

Intelligence : 4,25/5

Il s'est fait piéger par Danzô, il a l'air un brin trop idéaliste et naïf.

Cela dit c'est le mentor d'Itachi doublé du plus grand génie du clan à ce moment là, je ne pense pas qu'Itachi soit bien supérieur dans ce domaine.

POur moi c'est un ninja à la Kakashi, Itachi ... fin bref, un génie dans le 4/5 quoi.

 

Force : 2,00/5

Itachi like.

 

Vitesse : 4,00/5

Shunshin no Shisui.

Je le vois à peu près comme Hanzô qui est aussi réputé pour sa vitesse (dans l'eau notamment mais en-dehors son shunshin a l'air bon et il tient naturellement tête à Mifune).

 

Endurance : 2,45/5

Sûrement plus qu'Itachi qui a toujours eu vraiment peu de chakra.

En tant que Uchiha pure souche je ne le vois pas derrière Kakashi war, d'autant que Shisui ne doit pas spammer du MS lui contrairement à d'autres.

 

Sceau : 1,25/5

Rien mais ça reste un anbu.

 

Moyenne : /5

 

Pour moi c'est un espèce de Itachi bis ni plus ni moins, en probablement plus puissant (KA surpasse tout ce que possède Itachi et maintenant que Shisui a le Susanoo ...).

Déplorable cependant que Kishi développe ce personnage à travers ... un jeux vidéo ...

 

 

Ninjutsu : 3,90/5

Madara a appris à Obito les jutsu du Rikudo avant que Obito ne gagne le Rinnegan, il le dit durant le FB (Obito pouvait déjà par exemple contrôler le GM ce qui implique beaucoup de chose (les pieux, les chaînes, les sceaux)).

D'ailleurs même après la mort de Nagato, l'aka peut toujours sceller des Bijuu parce que Tobi peut lancer le sceau des neufs dragons ce qui montre qu'il a déjà une excellente maîtrise.

Finalement les changements sont minimes.. A part Ningendo et les Pain ...

Dans tous les cas je ne vois pas ce Tobi passer sous Itachi.

 

Taijutsu : 3,39/5

Le même.

 

Genjutsu : 4,25/5

Un Izanagi de réserve en plus.

Je ne le vois pas inférieur à Kabuto war.

Tobi peut contrôler Kyuubi, faire parler Konan, mettre Fu et Torune dans un état comateux, possède un Izanagi parfait ...

Franchement Kabuto à côté il a montré un genjutsu en FG et un en NG, même s'il affecte Itachi et Sasuke ce n'est pas du tout supérieur, Izanagi permet de mourir un coup et le contrôle de Kyuubi ça vaut largement le gen de Tayuya.

 

Intelligence : 3,58/5

Le même.

 

Force : 2,83/5

Le même.

 

Vitesse : 3,61/5

Le même.

 

Endurance : 4,35/5

Meilleur car il a Izanagi en réserve.

Tobi war par exemple aurait bien embêté face au jutsu de Konan ... sacrifier Kamui pour ça ...

 

Sceau : 4,40/5

Légèrement moins bon pour le Rinnegan en moins, mais Madara lui avait déjà tout appris depuis un bon moment.

Il pouvait déjà utiliser le sceau pour sceller des Bijuu notamment, donc au fond la différence ne doit pas être grande.

 

Moyenne : /5

 

Quasiment aucune différence avec Tobi war. Troquer un Izanagi pour un Rinnegan quasiment inutilisé qui ne fait que booster des capacités qu'il possédait déjà ça ne change pas grand chose fondamentalement.

[Draco]

Ninjutsu :3,5/5

Katon et Susanô, imprègnes ces lames de l'élément Katon.

 

Taijutsu :3,7/5

Ces supers yeux aident forcément, il se bat au Katana semble-il. Un peu au dessus de Kakashi War pour moi. Niveau que je mettrais à Obito War car il s'ait laissé malmené en taijutsu contre le ninja copieur.

 

Genjutsu :5/5

Le Roi.  Koto Amatsukami> Mugen Tsukiyomi vu que les ET sont prit dans le Koto et non dans le Mugen.

 

Intelligence :3,75/5

Senpai de Itachi. Il avait une bonne mentalité, mais semble avoir été manipulé par Danzô.

 

Force :2/5

Basique sûrement.

 

Vitesse :3,9/5

Il a un surnom lié à la vitesse. Il a été le Senpai de Itachi, je pense qu'il est un poil meilleur que lui dans ce domaine.

 

Endurance :2/5

Basique sûrement.

 

Sceau :2/5

Basique sûrement.

 

Moyenne :3,2625/5

 

Ninjutsu :3,75/5

Je vois absolument pas pourquoi il serait sous un type comme Naruto Sennin. Kamui toujours au top, c'est le même qui rend impuissant des Madara Jinchuuriki. Il a un masque et alors ? Ca n'empêche pas les envoies de Katon vu qu'il a la technique. C'est juste qu'il est préférable de ne pas les utiliser dans sa situation actuelle. Mokuton de bas niveau. Il possède aussi le Uchiha Kaenjin.

 

En bref, y a juste les techniques du Rinnegan qu'il ne peut pas utiliser et comme il les maîtrisait pas vraiment, l'écart n'est pas trop grand entre lui et sa version War.

 

Taijutsu :3,39/5

Obito War est maintenant pour moi sous-noté vu qu'il s'ait laissé faire dans le duel de taijutsu contre Kakashi (sinon jamais il se serait prit le Raikiri dans le coeur). Donc je lui met la même note qu'Obito War du classement, et puis je pense pas qu'il y a une grande différence entre ces deux Obito.

 

Genjutsu :4,1/5

Sous noté le Obito. Il a quand même Izanagi qui a été décrit comme un genjutsu lors du combat contre Danzô http://i17.mangareader.net/naruto/479/naruto-1159753.jpg

Il contrôle Kyuubi, il tue Konan avec un gen', il dompte Fû et Torune de manière occulte, match nul avec Kakashi

 

Intelligence :3,58/5

Pas bouger.

 

Force :2,8/5

Mouais sous 3... Allez 2,8.

 

Vitesse :3,4/5

Allez niveau Kakashi War.

 

Endurance : 4,44/5

Le Rinnegan apporte un boost ? Non avec Izanagi, son endurance augmente comme l'a dit Konan

 

Sceau :4,5/5

Obito est Madara Jr en sceau. Descelle Kyuubi, peut sceller, les connaissances énormes (connaît les sceaux de Danzô, les sceaux chelou de Minato) ect ect...

 

Moyenne :3,745/5

[Jon Bull]

 

Ninjutsu : 3,90/5

Spéculation.

 

Taijutsu : 3,50/5

Spéculation.

 

Genjutsu : 4.80/5

Je vois que beaucoup oublie le domaine de la résistance. Si Shishui peut prétendre au 5 en production (et encore, je suis pas d'accord car Madara Jin', Kaguya et les frères Rikudo sont nécessairement devant), ce n'est pas du tout le cas en résistance face au genjutsu, il serait totalement démuni face au Genjutsu de Tayuya boosté au Senjutsu.

Je lui mais moins qu'Itachi sachant que la note de ce dernier est complètement abusée.

 

Intelligence : 3,5/5

Spéculation.

 

Force : 2,00/5

Spéculation.

 

Vitesse : 4,00/5

Il est pas censé être réputé sur sa vitesse ? Bref une fois de plus spéculation, pour ne pas changer.

 

Endurance : 2,50/5

Spéculation.

 

Sceau : 3/5

Spéculation.

 

Moyenne : /5

 

C'est assez pitoyable, mais il faudra attendre le prochain jeux Naruto qui serait apparemment canonique pour se faire une idée sur ce personnage.

Pour le moment c'est un personnage spéculatif dans la mesure où on l'a jamais vu combattre.

 

Ninjutsu : 4,00/5

Katon monstrueux + Doton basique + Suiton au minimum basique (puisqu'il a un corps fait à partir des cellules d'Hashi') + Mokuton + Kamui + Jutsu basiques.

Bref du haut niveau, je vais pas plus haut car je trouve la note de Madara MSE scandaleuse en ninjutsu.

 

Taijutsu : 3,50/5

Plutôt bon, mais rien de bien fou.

 

Genjutsu : 4,25/5

 

Intelligence : 3,50/5

Intelligent, grosses connaissances générales.

 

Force : 3,00/5

Cellules du Shodaime.

 

Vitesse : 3,50/5

 

Endurance : 4,10/5

Un monstre.

 

Sceau : 4,40/5

C'est là qu'on aperçoit la mauvaise foi dans la notation de Madara MSE. Obito tient la totalité de ses sceaux de Madara, comment pouvez-vous créer un tel écart entre les deux ? 

 

Moyenne : /5

 

Les moyennes peut-être plus tard.