Les puissants et leurs différences de niveau (8)

[Ike (mercenaire)]

Trouvez-moi un seul paragraphe où j'ai nié la véracité d'un écrit d'un auteur.

[Shouknow]

Trouvez-moi un seul paragraphe où j'ai nié la véracité d'un écrit d'un auteur.

 

Tu as clairement fait preuve d'un grand scepticisme concernant la véracité du databook Yellow (celui qui dit que Zoro et Luffy sont égaux) par contre ,ici, tu es prêt a accepter les propos du databook Deep Blue sans aucune circonspection car ça va dans le sens de l'avis que tu as concernant Marco.

 

Excuse ma surprise.

[Bébé]

 

Sauf que la durée du combat des 2 Amiraux a 2 facteurs qui rentrent en compte . Ils étaient de puissance égales et étaient antagoniste de par leur pouvoir ( ce qu'est devenu Punk Hazard résume très bien ça ) . Un Ace en pleine forme aurait pu tenir longtemp contre Aokiji sans pour autant etre du meme niveau .

 

J'doute qu'un duel Kizaru VS Fuji ou Aokiji VS Green Bull etc ... se prolonge sur 10 jours alors qu'ils ont pourtant le meme niveau ( au sens large ) . Yaura forcemment un élément qui fera pencher la balance , capacité du FFD , capacité physique ( puissance , vitesse , endurance etc ... ) , HDA et HDO etc ...

 

Idem pour un duel inter Yonkou .

 

 

[Ike (mercenaire)]

Tu as clairement fait preuve d'un grand scepticisme concernant la véracité du databook Yellow (celui qui dit que Zoro et Luffy sont égaux) par contre ,ici, tu es prêt a accepter les propos du databook Deep Blue sans aucune circonspection car ça va dans le sens de l'avis que tu as concernant Marco.

 

Excuse ma surprise.

 

Donc, je n'ai rien nié. Je dis simplement que rien n'indique que Zoro est exactement du niveau de Luffy, rien de plus et la seule chose que je dis, c'est que ce Data est très ancien et ne relate pas le manga jusqu'à la fin et que ce sont des personnages jaugés à évolution, contrairement aux Amiraux et à certains vétérans du manga. Je peux dire la même chose avec vous, quand il ne s'agit pas de Zoro, certains font mine de dire que ce qui est écrit n'est pas forcément vrai blabla. Pourtant, Marco est défini comme un spécialiste du HDA (armure du moins), donc aucune interprétaiton puisque dire que telle chose n'a pas de secret pour telle personne revient à la même chose. Donc ne parlez pas de mauvaise foi avec moi, car à part déformer mes propos et ignorer mes arguments, il n'y a rien, surtout Ragondin, aka le menteur de service qui donne des leçons aux autres avant de se les appliquer à lui-même, forumeur qui devrait penser à changer sa signature et arrêter de faire croire à tous qu'il ne lit pas les scans, alors qu'il est en admiration devant la défaite de Pica, trouvez-moi la logique.

[Shouknow]

Donc, je n'ai rien nié. Je dis simplement que rien n'indique que Zoro = Luffy, rien de plus et la seule chose que je dis, c'est que ce Data est très ancien et ne relate pas le manga jusqu'à la fin et que ce sont des personnages jaugés à évolution.

 

Sa ne remets pas en cause ce que je dis. Quand il s'agit de Marco, tu ne mets aucun bémol au propos des databooks.

Pourtant le Yellow (celui qui est ancien) est le seul bouquin qui dit que l'équipage de BB est le plus puissant au monde.

 

Je peux dire la même chose avec vous, quand il ne s'agit pas de Zoro, certains font mine de dire que ce qui est écrit n'est pas forcément vrai blabla. Donc ne parlez pas de mauvaise foi avec moi, car à part déformer mes propos et ignorer mes arguments, il n'y a rien, surtout Ragondin, aka le menteur de service qui donne des leçons aux autres avant de se les appliquer à lui-même, forumeur qui devrait penser à changer sa signature et arrêter de faire croire à tous qu'il ne lit pas les scans, alors qu'il est en admiration devant la défaite de Pica, trouvez-moi la logique.

 

Si tu veux t'adresser a Ragondin, merci de ne pas me quoter pour le faire.

[ragondin]

Donc, je n'ai rien nié. Je dis simplement que rien n'indique que Zoro est exactement du niveau de Luffy, rien de plus et la seule chose que je dis, c'est que ce Data est très ancien et ne relate pas le manga jusqu'à la fin et que ce sont des personnages jaugés à évolution, contrairement aux Amiraux et à certains vétérans du manga. Je peux dire la même chose avec vous, quand il ne s'agit pas de Zoro, certains font mine de dire que ce qui est écrit n'est pas forcément vrai blabla. Pourtant, Marco est défini comme un spécialiste du HDA (armure du moins), donc aucune interprétaiton puisque dire que telle chose n'a pas de secret pour telle personne revient à la même chose. Donc ne parlez pas de mauvaise foi avec moi, car à part déformer mes propos et ignorer mes arguments, il n'y a rien, surtout Ragondin, aka le menteur de service qui donne des leçons aux autres avant de se les appliquer à lui-même, forumeur qui devrait penser à changer sa signature et arrêter de faire croire à tous qu'il ne lit pas les scans, alors qu'il est en admiration devant la défaite de Pica, trouvez-moi la logique.

 

Tu t'auto frag , on a pu constater que t'interesse pas à la partie traité par les books sauf quand ça ne t'arrange pas , mais si ça peu te consoler , je suis sur que tu ne t'en rend même pas compte...

 

Et puis accessoirement les rapport de force de l'équipage ne vont pas vraiment changer , dans un shonen c'est rare , il y a tjrs une constante et Oda l'a dit quand on lui a posé la question sur Usopp

 

Je vous parie One piece  qu'on a fini d'entendre parler de monster trio d'ailleurs.

 

[Ike (mercenaire)]

Shoukown

 

Je ne sais pas quoi te répondre, mais arrête de jouer sur les mots et dit clairement ce que tu penses.

 

Quand il s'agit de Marco, tu ne mets aucun bémol au propos des databooks.

Pourtant le Yellow (celui qui est ancien) est le seul bouquin qui dit que l'équipage de BB est le plus puissant au monde

 

L'équipage de Barbe Blanche était le plus puissant parmi les Yonkô et donc durant l'ère de Shirohige. La donne a peut-être changé depuis l'insertion de BN au titre de Yonkô ainsi que le bousculement général que cela a très certainement provoqué, dans le sens où il a incité tout le monde à ' se remettre à jour', mais auparavant, l'équipage ultime était représenté par eux et à fortiori, le Yonkô était en tête, donc à moins que BB = les autres à cause de la maladie, ces propos laissent en tout cas penser que les WB > aux autres crews à ce moment, à savoir que les commandants de BB étaient très probablement plus forts que la moyenne des commandants des autres Yonkô, puisque BB a lui seul ne peut pas suffire pour donner cette étiquette à son équipage, logiquement, il faut obligatoirement que le groupe suive la cadence et se détache des concurrents pour pouvoir être cité de la sorte.

 

'Quand il s'agit de Marco', bah non, je sais rester objectif, j'ai pas une zoro mania qui m'emporte, j'affirme rien à tout va en ignorant les arguments des autres et j'en passe, j'utilise une certaine logique, rien de plus. J'ai jamais trouvé très intéressant de débattre avec toi, pour la simple et bonne raison que tu ne lis pas les posts et surtout, tu déformes les propos de manière constante, donc allons-y pour la énième perte de temps. Concernant l'équipage de BB et ton sous-entendu cherchant à me faire passer pour un forumeur de mauvaise foi qui ne prend que ce qui l'arrange (ce qui est ton cas, celui de Ragondin et non le mien), j'ai toujours dis que l'équipage de BB était le plus puissant, mais qu'il ne l'est probablement plus, pourquoi ? Car cela rejoint exactement ce que je dis pour Zoro et Luffy, c'est un propos bien trop vieux et il y a eu l'apparition d'un nouvel équipage, celui de BN et une information donnée par Jinbei où il nous explique que Kaido a aussi renforcé son armée, en bref, Oda ne se projette pas dans les 20 années qui suivent, il improvise forcément et surtout, Luffy&Zoro sont des personnages à évolution, à vous entendre et c'est ce que vous essayez de me reprocher (toujours logique), ce qui est et était écrit est toujours le cas et sera toujours le cas, pourtant, les Data ne traitent pas l'intégralité du manga, mais des arcs précis. Donc, oui, rien n'indique que Zoro = Luffy à l'heure d'aujourd'hui, tout comme être 'être aussi puissant que' ne signifie absolument pas qu'il y a un signe de supériorité de sa part, Garp est aussi puissant qu'Akainu selon-moi, il n'empêche que le Chien Rouge me semble supérieur. Je vous vois déjà venir avec le fait que j'ai affirmé qu'Ussop sera toujours le plus faible, c'est sûr, car ici, il y a une notion de temporalité avec 'always'. Donc, vos tentatives de ce genre, vous vous les gardez, en particulier Rangondin et oui, je le quote avec toi, car vous me reprochez la même chose, pas très envie de faire un post séparé alors que j'adresse à deux personnes me reprochant la même chose et toujours sans fondement et argument. 

 

 

Ragondin

 

Toi c'est ponpon sur la Garonne, aucune réflexion à recevoir de la partout d'un récolteur de cariboo. T'as aucune crédibilité sur cette communauté ni ailleurs, donc passe ton chemin.

 

Voilà la différence entre vous et moi, je suis prêt à relativiser ces propos, car il y a des éléments extérieurs qui viennent corroborer le fait. Si j'étais de si mauvaise foi, je continuerai d'affirmer que même aujourd'hui, sans Barbe Blanche, son équipage reste le plus puissant, après-tout, c'est un peu ce que vous faites avec Zoro et Luffy. 

 

Par contre, oui, je ne vois pas comment on peut nier le fait que Marco est clairement sous-entendu comme un futur capitaine, un expert en Haki de l'armure et j'en passe, ça, ce sont des faits que j'avais déjà analysés avant même de connaître l'existence de ces phrases par l'intermédiaire de mes images et surtout, d, qui a aussi bien analysé les pouvoirs du personnage et ne s'est pas vulgairement arrêté au fait que Marco compte que sur l'endurance de son fruit, mais si comme Ragondin, vous aimez pas les posts longs, c'est normal que vous ne prêtiez aucunement attention à ce qui est relevé. J'ai toujours affirmé que Marco devait avoir un des plus puissants Haki défensif et c'est ce qui le rendait over-cheat, rendant forcément son potentiel offensif plus limité et cela, je l'affirme toujours, ces propos, dont je ne connaissais pas l'existence, ne font que confirmer ce que j'avais moi-même remarqué (la droite de Garp qui lui cause qu'une stigmate alors qu'on sait tous à quel point le HDA de Garp et sa force peuvent faire mal, mais puisqu'il s'agit de Marco, on minimise la puissance du héros de la marine qui combattait Roger, Akainu qui se stoppe de la même façon que contre Shanks et certains perdurent à affirmer que ce sont les flammes, on ne comprenait pas qu'Akainu l'aurait traversé si cela avit été le cas et j'en oublie certainement).

 

Je continue d'affirmer que nous reverrons Marco et ça sera pas pour compter les cailloux. Au même titre que Mingo et autre actualisation, on pourra voir ce qu'il vaut dans des conditions de combats différentes, c'est-à-dire pas une guerre avec 50 000 hommes, 3 Amiraux, 2 légendes, 7 Shichibukai, des PX en pagaille et un capitaine nécessitant son attention, ou d'un allié se faisant sauver les fesses à plusieurs reprises par lui-même et surtout, ce que vaut son Haki quand il ne ressort pas menotté au kairoseki et avec un état d'epsrit différent. Et pour en revenir à la popularité, Oda est comme tout le monde, c'est juste évident qu'il prête attention aux sondages de popularité, d'une certaine manière, c'est un moyen aussi de repérer et cibler les attentes du lectorat principal (Law en est la principale preuve) autrement, absolument aucun intérêt d'effectuer des sondages, si ce n'est pour savoir qui est le plus apprécié. Comme Kubo pour Grim, qui au lieu de le faire mourir, a revu ses plans à cause de sa popularité, ou bien Kishimoto, mais bon, lui, il avait un peu plus de cran avant, je vous l'accorde. Donc, oui, c'est peu ou autre, mais sa place dans le sondage l'immunise à toute mort selon-moi. D'une, car quand je vois qu'Oda a pas fait mourir Pearl et seulement deux personnages en plus de 18 ans de publication, ça ne fait que me rassurer que faire mourir un personnage pour lequel le développement n'a pas été pleinement fait d'après ce qui est dit dans le SBS concernant son fruit serait d'un amateurisme affligeant et quand je vois comment Oda s'emmerde à développer les personnages de manière générale, ça m'étonnerait fortement que cela se passe comme ça.

[Faerlthann]

Il y a eu aussi l'apparition de l'équipage de Shanks, il ne faut pas oublier qu'il est arrivé empereur certainement après son départ de l'ile où il a rencontré Luffy, donc il n'y a eu normalement aucun combat contre BB vu qu'il est un "gentil".

 

 

[ragondin]

Ils sont "amis" mais quand même rivaux comme avec Mihawk , l'un n’empêche pas l'autre

[☆Pandead☆]

@Uzu'

, c'est-à-dire pas une guerre avec 50 000 hommes, 3 Amiraux, 2 légendes, 7 Shichibukai, des PX en pagaille et un capitaine nécessitant son attention, ou d'un allié se faisant sauver les fesses à plusieurs reprises par lui-même et surtout, ce que vaut son Haki quand il ne ressort pas menotté au kairoseki et avec un état d'epsrit différent.

Bien d'accord avec toi sur les événements de marine ford qui sont dur à analysés puisqu'on est dans un type d'affrontement complètement d'un Vs en un contre un.

La guerre de Marine ford c'était un peu plus de 1600 pirates du côté de Barbe Blanche contre 20000 marines. Autrement dit, les arguments, disant que Marco and co sont faibles car pas attentif ou dépassé par certains événements, manquent cruellement de pragmatisme.

 

D'un côté, on a 15 capitaines + quelques alliés allant du niveau vice-amiral au niveau Schichibukaï et amiral. Tout cela derrière Barbe blanche.

Contre une vingtaine de vice-amiraux + 5 Schichibukaï + armée de PX + 3 amiraux. Tout cela derrière Sengoku et Garp (Les deux derniers remparts).

 

Je trouve tout à fait normal de voir les pirates plus souvent en difficulté que la marine. Pourtant, on a vu que le côté de Barbe Blanche malgré son infériorité à réussit son premier objectif qui était de libérer Ace. Après le challenge fut trop difficile et la mort de BB et Ace est une cuisante défaite pour les pirates. Mais faire ce qu'ils ont fait et dans un lieu piégé afin de détruire toute vie humaine montre clairement que la meilleure armada pirates était celle de BB depuis la disparition de Shiki le lion.

[Kazeshini]

• Uzu
  

 

Donc, oui, rien n'indique que Zoro = Luffy à l'heure d'aujourd'hui

 

Et qu'est ce qui montre que ce rapport de force a changé aujourd'hui ? Absolument rien, et si Oda voulait nous indiquer que la tendance a changé il l'aurait fait subtilement comme ce qu'il a fait avec Smoker par exemple. Et dans son cas, Luffy l'a pris de vitesse quand il était dans le corps de Tashigi et une fois que ce dernier a récupéré son vrai corps, il allait aussi vite que lui juste en courant ! Sans oublier l'énorme puissance dont il a fait preuve depuis l'ellipse, il est évident que Luffy > Smoker.

 

Il est vrai que les databook décrivent uniquement une partie du manga, et que les rapports de force peuvent changer, mais encore faut il qu'il y ait des indices ou une preuve explicite pour confirmer le changement. Hors il n'y a rien de tout ça les concernant, donc tant que Luffy ne me montrera pas clairement qu'il surpasse Zoro, je les considèrerais comme égaux.

 

Au passage ton exemple de l'équipage de BB est mal choisi, vu que les yonkous ont renforcé leur armada durant l'ellipse et c'est clairement indiqué, alors qu'on a aucune indication pour Luffy/Zoro.

[Obrax]

Déjà dans un premier temps je rejoins l'avis de @Uzu

Rien que le fait qu'il soit le bras droit de Barbe Blanche indique normalement qu'il a un très bon niveau au HDA. Marco fait parti du top One Piece pour moi, et je maintiens ce point de vue.

Tu as clairement fait preuve d'un grand scepticisme concernant la véracité du databook Yellow (celui qui dit que Zoro et Luffy sont égaux) par contre ,ici, tu es prêt a accepter les propos du databook Deep Blue sans aucune circonspection car ça va dans le sens de l'avis que tu as concernant Marco.

Le Yellow est sorti y'a pratiquement 10 ans. C'est toujours cet argument qui ressort, dans le Yellow Zoro est aussi fort que Luffy.

Mais le manga a changé, je pense pour ma part que l'égalité s'est transformé en légère avance.

 

@kazekishi

Et qu'est ce qui montre que ce rapport de force a changé aujourd'hui ? Absolument rien, et si Oda voulait nous indiquer que la tendance a changé il l'aurait fait subtilement comme ce qu'il a fait avec Smoker par exemple.

Il est vrai que les databook décrivent uniquement une partie du manga, et que les rapports de force peuvent changer, mais encore faut il qu'il y ait des indices ou une preuve explicite pour confirmer le changement

Absolument rien en pratiquement 10 ans ?

Je pense que son combat contre Lucci n'a fait que confirmé mon hypothèse. Si vous voulez des faits, alors voici un petit passage qui va dans mon sens (et d'autres aussi je suppose).

 

 

Luffy précise que son équipage survivra, mais si Luffy perd, alors Lucci ira tuer ses nakamas.

Il a clairement su que personne n'était au niveau de Lucci. D'ailleurs deux pages plus tard Luffy dit ceci:

 

 

"Si je ne peux pas te battre, alors je ne pourrais protéger personne !"

 

Zoro a pour moi estimer que seul Luffy sera en mesure de battre Lucci, même si tous les Mugis participaient au combat, rien n'aurait changé, la seule solution c'était de fuir.

 

 

 

Et puis même pour le principe de Capitaine, c'est d'être au dessus de ses subordonnés, ce qui est très logique

[régimes mat']

Ouai enfin, ce qui fait légèrement sourire au niveau du débat Luffy = Zoro ou non, c'est que certains estiment que le databook yellow n'est plus d'actualité car il n'est plus très récent mais le seul argument utilisé pour dire que Luffy est supérieur à Zoro, c'est l'arc enies lobby, à savoir un arc qui est passé depuis un bon moment!!!

 

Après cet arc, n'y a-t-il pas eu des remises en question de l'équipage et une remise à niveau toute entière?

Se baser sur un arc qui a je ne sais combien d'années d'ancienneté alors que l'on se plaint d'un databook pas très récent, je ne trouve pas cela très pertinent...

 

On aura nos réponses bien assez tôt à ce niveau là (enfin je pense) même si je tablerais pour une très légère avance de Luffy sur Zoro (surtout dû au grade de capitaine car depuis l'ellipse le bras droit est assez impressionnant...).

 

Concernant Marco, il est évident qu'il fait partie des pointures du Nouveau Monde. Son niveau a, selon moi, été bridé durant Marineford (comme tous les protagonistes à part BB et Sakazuki). Lorsqu'on le reverra, il sera selon moi très impressionnant.

 

Depuis son apparition, je placerais Marco à un niveau similaire à celui de Dofla (tout en ne sachant qui est supérieur). Les 2 sont des pointures...

OP est l'un des mangas où les rapports de force sont les moins évidents à discerner.

 

[Kazeshini]

• Obrax
  

 

Sauf que moi et Uzu parlons du niveau de Luffy et Zoro actuellement, donc t'es hors sujet. Actuellement rien ne montre que Zoro est moins fort que Luffy, et le statut de Luffy ne veut strictement rien dire, sinon il aurait été le plus fort dès le début. Si Oda voulait montrer que Luffy était au dessus de son bras droit, il aurait fait comme pour Smoker sauf qu'il n'y a rien de tout ça concernant Zoro.

 

Rien que le fait que t'es parti cherché un exemple ancien pour me "prouver" la supériorité de Luffy démontre que t'as rien à te mettre sous la dent actuellement, et au passage Zoro a comblé l'écart en obtenant Shuusui qui a augmenté sa puissance. Donc pour le moment, Luffy est l'égal de son bras droit vu qu'il n'a rien montré le démarquant de ce dernier, ils sont comparables en tout point pour le moment.

[Obrax]

Je parlais pour ceux qui prenait exemple du Yellow Book pour dire que Zoro est l'égal de Luffy.

Si Oda voulait montrer que Luffy était au dessus de son bras droit, il aurait fait comme pour Smoker sauf qu'il n'y a rien de tout ça concernant Zoro.

Mais bien sur.

Pour commencer on en sait rien, heureusement qu'on est est pas dans la tête d'Oda hein...toi t'arrives à savoir ce qu'aurait fait Oda.

Oda aime beaucoup maintenir des ambiguïtés concernant les personnages principaux.

Si tu veux un mini indice qui montre que Luffy est légèrement au dessus de Zoro, c'est pour moi l'obtention du HDR.

 

Donc pour le moment, Luffy est l'égal de son bras droit vu qu'il n'a rien montré le démarquant de ce dernier, ils sont comparables en tout point pour le moment.

Si c'est pour balancer ce genre de phrase, c'est même pas la peine de débattre. Tu me reproches le fait que je reprends un détail d'il y a longtemps, mais pour l'instant je ne sais pas sur quoi tu te bases pour avancer ça. Donc tu te bases forcément sur un truc passé pour justifie le fait qu'il n'y a rien qui n'a été démontré, et à vrai dire je te comprends pas.

 

Je peux te retourner la même chose, il n'y a rien montrant l'égalité entre Zoro et Luffy. Et dernière chose, s'ils étaient comparables en tout point comme tu dis, alors Zoro aura le HDR, or pour l'instant il ne l'a pas. Pour moi, c'est l'avance qu'a Luffy sur Zoro.

 

Y'a tellement de fans autour de Zoro que tout est bon pour mettre ce dernier à l'égal de Luffy (je ne parle pas que de toi, d'ailleurs je ne sais pas si tu en es un). Même le combat contre Dofla ne sera pas significative.

[Kazeshini]

• Obrax
  

 

Mec, fais preuve d'un minimum de logique, ne cite pas mon pseudo si tu ne me réponds pas directement au moins ça évitera les quiproquo.

 

Ensuite l'argument du hdr il est sérieux ?! Le hdr n'a d'utilité que contre les faibles, il n'augmente en rien la puissance et ne sert à rien face à un adversaire pouvant combattre l'utilisateur donc ça tient pas debout une seule seconde. Ce sont les capacités des personnages qui importent, et pas le statut hiérarchique qu'il possède vu que les contre exemples sont trop nombreux pour que cette "règle" soit crédible.

 

Zoro a montré une puissance équivalente à Luffy face au golem de Pica, qui correspond a peu près à la portion du Noah que Luffy a détruit pendant l'arc HP qui fait la taille de l'île au passage, sans oublier qu'il se balade depuis l'ellipse. D'ailleurs, Luffy n'a aucun fait d'armes le démarquant de Zoro donc tu ne me feras pas croire que Luffy est plus fort que Zoro sous pretexte qu'il est capitaine et a le hdr, ça ne vaut rien comme argument ça.

 

Puis pour l'exemple de Smoker, ça me paraît juste logique vu que c'est le moyen le plus efficace de montrer un changement, mais comme t'as pas de contre arguments tu joues la carte de déni mais ça n'empêche pas ma remarque d'être valable. Si Oda ne nous indique pas qu'il y a eu un changement, on ne peut pas le considérer intimement comme vérité si on se veut pragmatique.

 

Ta remarque finale est à mourir de rire, tu utilises des raccourcis fallacieux pour conforter ta vision alors que nous essayons (pour les plus sérieux d'entre nous) d'être pragmatique en privilégiant les faits d'armes ou sont mis à profit les capacités des persos. C'est une auto critique que tu fais la même si tu ne t'en es pas rendu compte.

[Obrax]

Il est vrai que les databook décrivent uniquement une partie du manga, et que les rapports de force peuvent changer, mais encore faut il qu'il y ait des indices ou une preuve explicite pour confirmer le changement

Bah pourquoi tu dis ça ? 

C'est pas toi qui dit que rien ne montre que ça a changé depuis le Yellow ?

Zoro a montré une puissance équivalente à Luffy face au golem de Pica

Super argument, le combat Luffy et Pica était tellement palpitant, à tel point qu'on a rien vu de ça, hormis un grizzly magnum. Une comparaison très inutile, tout ça pour montrer que Zoro est égal de Luffy ? Sérieusement ? Après tu dis que tu veux être pragmatique ? Si tu t'arrêtes à ça, je pense qu'on débat pour rien du tout.

Et je ne vois pas le rapport avec Noah (qui d'ailleurs est fait probablement en bois d'Adam, donc rien à voir avec de la roche)

 

Le HDR est une preuve de grande volonté, donc oui Luffy a un + par rapport à ses subordonnés.

Et pour information le HDR ne s'entraîne pas, il évolue en fonction de la puissance et de l'esprit de l'utilisateur (cf le chapitre 595).

 

sans oublier qu'il se balade depuis l'ellipse.

Rappelle moi contre qui et tu verras que les persos en questions, sont nuls.

Hody (sans drogue ) ? Monet ? Hyouzou ? Sérieusement, je crois qu'en temps normal, et dans de bonnes circonstances, ils se seraient tous fait défoncer par n'importe quel membre du M3.

 

Si tu veux être tant pragmatique, alors réfléchis au fait que Luffy est son capitaine. Tu penses que c'est pas un réel argument, ça je peux le concevoir, mais comme Luffy le dit toujours, il veut protéger ses nakamas et leurs rêves, donc il faut un minimum de supériorité non ? 

Zoro pense que son capitaine est digne d'être son capitaine, il le dit souvent que si son capitaine flanche ou qu'il fait preuve d'impuissance il quittera l'équipage...mais il ne l'a pas fait. Car il estime que son capitaine est supérieur. C'est la seule explication la plus logique...

http://a.mfcdn.net/store/manga/106/64-634.0/compressed/l014.jpg

 

Ma dernière remarque c'est pour dire qu'il vous faut une passage ou c'est dit que zoro est moins fort que Luffy. le combat contre Dofla, je suis prêt à mettre main à couper que certains (peut-être pas toi) diront que Zoro aussi auraient pu le battre par exemple.

[One Pig]

La remarque sur "les plus sérieux d'entre nous" est peut-être de trop @Kazeshini...Je pense que tout le monde est sérieux ici,même si les avis sont très divers sur des tas de sujets !

 

Zoro a du respect pour son capitaine,il le dit a plusieurs reprises,et sa force fait largement partie de ce qui lui inspire ce respect. Zoro n'est pas le seul à avoir remarqué que Luffy a un talent qui le fera vaincre. Un peu comme la "food luck" de Komatsu qui est exceptionnelle dans le manga TORIKO,quand bien même il est inférieur à d'autres chefs cuisiniers.  Autrement dit,en terme de puissance sur le papier,les deux sont égaux;mais curieusement il y a quelque chose qui fait que Luffy parviendra toujours à accomplir plus d'exploits,ou être celui des deux qui se relèvera après un duel de dix jours,même à bout de forces. C'est ce facteur impalpable qui les différencie,et qui emmènera Luffy au sommet de ce monde.  C'est mon intuition.

 

Je ne dirai pas grand chose de plus puisque beaucoup d'arguments ont déjà été exposés.

Concernant les faits d'armes...Luffy aura toujours de l'avance,et les deux compères ne sauront jamais être mis en compétition sur ce terrain là. Luffy n'affrontera jamais les adversaires de Zoro,et inversement !

[Kazeshini]

• Obrax
  

 

Mec, si t'as pas d'arguments pourquoi continuer ?

 

Face au golem j'ai comparé leur puissance destructrice qui est identique, et tu me parles de combat Luffy vs Pica en prenant un ton sarcastique pour me tourner en dérision. Je me suis servi du Noah comme échelle pour montrer que Zoro a autant de puissance que Luffy et vu que t'es incapable de me contredire la dessus, tu joues encore une fois la carte du déni, préviens moi quand t'auras fini.

 

Le hdr est une preuve de grande volonté ? Pourtant Chinjao qui a le hdr a abandonné la piraterie après avoir perdu contre Garp, alors que Zoro a continué sa route après sa défaite contre Mihawk. Puis son sacrifice à Thriller Bark est l'expression même de sa volonté inébranlable, qui est pour le coup comparable à celle de Luffy. C'est suffisant ou je dois encore multiplier les exemples pour te démontrer que le hdr n'a aucun impact significatif sur la puissance ? Le fait que le hdr n'évolue pas par l'entraînement direct ne prouve en rien que Luffy est meilleur rien qu'avec ça. Il n'a d'utilité que contre les faibles, ça lui servira à rien face à Zoro.

 

La fin de ton message n'a aucune utilité, je t'ai déjà dit que le statut ne prouve rien, sinon Luffy aurait été le meilleur dès le début. Zoro n'a pas besoin que Luffy soit plus fort que lui pour lui obéir, il le faisait déja avant l'ellipse ou son égalité avec Luffy est clairement précisé. Seule la puissance de Luffy peut lui permettre de surpasser Zoro et il n'a pas montré de différence sur ce point, le hdr on s'en tape.

 

• Au secours Zoro, sauve-nous
  

 

Quand je parlais "des plus sérieux d'entre nous" je parlais évidemment des fans de Zoro que Obrax a critiqué, alors qu'il agit exactement de la même manière avec son raccourci fallacieux "Luffy > Zoro car hdr". Ils sont comparables en terme de puissance, et rien ne peut me prouver le contraire à l'heure actuelle donc je ne vais pas croire que Luffy est meilleur sous pretexte qu'il est le héros, il faut qu'il me le montre d'abord.

 

Zoro a également une énorme volonté, faut arrêter de la sous estimer pour hyper Luffy, c'est juste ridicule comme manière de procéder.

 

Seuls les capacités comptent, le statut on s'en fiche.

[Jon Bull]

Ensuite l'argument du hdr il est sérieux ?! Le hdr n'a d'utilité que contre les faibles, il n'augmente en rien la puissance et ne sert à rien face à un adversaire pouvant combattre l'utilisateur donc ça tient pas debout une seule seconde. Ce sont les capacités des personnages qui importent, et pas le statut hiérarchique qu'il possède vu que les contre exemples sont trop nombreux pour que cette "règle" soit crédible.

 

Conclusion bien trop prématurée. On voit le HDR de Shanks et BB déformer l'environnement, ça prouve déjà que l'utilité n'est pas que de mettre inconscient les faibles et que l'HDR a un champ d'application plus vaste.

On a aussi le cas de Dragon qui possède le HDR et crée des tempêtes, fait s'abattre la foudre. Même s'il pourrait s'agir d'un FDD, bien que j'en doute.

 

Quant à Zoro, ça ne m'étonnerait pas qu'il nous fasse une démonstration de HDR plus tard dans l'histoire, pour avoir un parallèle avec Rayleigh.

[Kazeshini]

• Jon Bull
  

 

T'es très mal placé pour me dire que je conclue trop vite, alors que tu me sors Dragon comme exemple sachant que son hdr n'a pas été confirmée et que rien ne prouve qu'il crée des tempêtes grâce à cela. Le hdr n'est bon qu'a impressionner les plus faibles et les soumettre, il ne sert à rien en combat réel et l'exemple de Shanks et BB ne fait que démontrer cela.

 

Je pense également que Zoro a le hdr, mais en l'absence de preuves je ne m'en sers pas comme argument vu que c'est incertain. Puis on s'en fiche sérieusement vu qu'il n'influe pas sur la puissance.

 

 

[Fire Fist Ace]

Au final, est-ce qu'on se prend pas un peu trop la tête?

 

L'écart entre Luffy et Zoro, si écart il y a, ne m'apparaît pas suffisamment important pour qu'on puisse dire qu'un tel est plus fort que l'autre. A mes yeux, il se valent, ça boxe dans la même cours.

 

Ils pourraient se taper dessus 10 fois, on aurait pas 10 fois le même vainqueur. Le résultat pourrait aussi bien être une égalité parfaite comme une légère avance pour l'un ou pour l'autre. C'est le genre de match-up, qui se joue sur le moment, en fonction de l'état de forme et tout un ensemble de paramètres. Quand la différence est aussi minime, y a pas à se casser la tête. Un peu comme Ace et Sabo dont le duel a fini sur un 26 vs 24 pour le fils de Roger. Un score aussi serré indique une proximité de niveau. Le genre de proximité où on est pas sur du résultat si on rajoute une dizaine de duels. C'est grosso modo le cas de Luffy et Zoro.

 

La différence est pas assez importante pour que l'un deux puisse gonfler ses pectoraux et jouer le caïd devant l'autre. Après, ce rapport de force est pas figé dans le temps, il évolue au gré des progrès des deux protagonistes, l'un pouvant passer devant l'autre.

 

Enfin bref, c'est le genre de match-up qui se joue trop sur des détails pour avoir une position tranchée et concrètement je suis pas sûr que le fait d'être le capitaine soit ce qui fasse pencher la balance. Par contre, ça pourrait être le cas du HDR, si ça s'avère plus utile que faire mouiller des combattants lambda (ce que je crois).

[Jon Bull]

T'es très mal placé pour me dire que je conclue trop vite, alors que tu me sors Dragon comme exemple sachant que son hdr n'a pas été confirmée et que rien ne prouve qu'il crée des tempêtes grâce à cela.

 

Je suis mal placé en rien du tout, c'est fortement insinué par Ivankov après que Luffy en ait fait la démonstration. Quant à Dragon je n'ai jamais dit texto qu'il créait des tempêtes avec le HDR, j'ai dit qu'il possédait le HDR et créait des tempêtes, précisant ensuite que ça pourrait également être le fruit d'un FDD.

C'est une hypothèse que je pose car comme on a pu le voir, le HDR ne met pas qu'inconscient les faibles, mais permet d'avoir un impact sur la nature.

 

Dans tous les cas c'est moins grossier comme raisonnement que: "ouais le haki du roi ça sert à rien, fais-moi confiance".

 

Le hdr n'est bon qu'a impressionner les plus faibles et les soumettre, il ne sert à rien en combat réel et l'exemple de Shanks et BB ne fait que démontrer cela.

 

L'exemple de BB et Shanks démontre cela ? Ah bon. L'exemple de Shanks et Barbe Blanche démontre au contraire que le HDR peut impacter l'environnement. Donc non, arrête un peu la désinformation, le HDR a d'autres applications que de "mettre inconscient les faibles".

 

Je pense également que Zoro a le hdr, mais en l'absence de preuves je ne m'en sers pas comme argument vu que c'est incertain.

 

Qui a parlé de s'en servir comme argument ? Je n'ai fait que donner mes prévisions sur ce point.

 

Puis on s'en fiche sérieusement vu qu'il n'influe pas sur la puissance.

 

C'est pas parce que tu t'en fiches qu'on fera comme toi. Si tu n'es pas capable de te rendre compte que le HDR n'a jusqu'à présent été utilisé que par un novice en la matière (Luffy) c'est ton droit, mais ce n'est pas pour ça que ça prévaudra un développement plus poussé de la capacité par un personnage plus puissant (Shanks par exemple, ou quelqu'un d'autre).

[ragondin]

Ouai enfin, ce qui fait légèrement sourire au niveau du débat Luffy = Zoro ou non, c'est que certains estiment que le databook yellow n'est plus d'actualité car il n'est plus très récent mais le seul argument utilisé pour dire que Luffy est supérieur à Zoro, c'est l'arc enies lobby, à savoir un arc qui est passé depuis un bon moment!!!

 

Après cet arc, n'y a-t-il pas eu des remises en question de l'équipage et une remise à niveau toute entière?

Se baser sur un arc qui a je ne sais combien d'années d'ancienneté alors que l'on se plaint d'un databook pas très récent, je ne trouve pas cela très pertinent...

 

On aura nos réponses bien assez tôt à ce niveau là (enfin je pense) même si je tablerais pour une très légère avance de Luffy sur Zoro (surtout dû au grade de capitaine car depuis l'ellipse le bras droit est assez impressionnant...).

 

Concernant Marco, il est évident qu'il fait partie des pointures du Nouveau Monde. Son niveau a, selon moi, été bridé durant Marineford (comme tous les protagonistes à part BB et Sakazuki). Lorsqu'on le reverra, il sera selon moi très impressionnant.

 

Depuis son apparition, je placerais Marco à un niveau similaire à celui de Dofla (tout en ne sachant qui est supérieur). Les 2 sont des pointures...

OP est l'un des mangas où les rapports de force sont les moins évidents à discerner.

 

+ 1000

A l'époque ou l'élipse était fraiche l’argument c'était que les datas que c'était de la merde...

Maintenant comme ceux qui disent que c'est de la merde se font démonter , l’échappatoire c'est qu'ils sont trop vieux...

 

Mais comme tu dis l'argument le plus récurent est tout aussi vieux que le data et surtout bien moins clair...

 

 

 

Je ne comprend pas qu'on dise que Zoro n'aurait pu se faire Lucci car au contraire depuis le début c'est Luffy qui dit ne pas être a l'aise avec les adversaires de Zoro (c'est logique)  et pas l'inverse...

 

Quand on voit la résistance que Zoro oppose dans un état limite face a un Kuma qui est pourtant incommensurablement plus rapide et puissant que Lucci...Que sa capacité a tanker semble au moins équivalente a celle de Luffy...

 

 

On comprend qu'une partie des lecteurs ont tout de suite pensé Luffy=capitaine= plus puissant...

 

Mais finalement aujourd’hui on se rend compte qu'il n'a jamais été dit que Luffy était le plus fort (alors que c'est le cas pour pratiquement tout les autres héros de mangas) alors qu'il est pourtant très clairement sous entendu plusieurs fois une certaine égalité entre les 2 principaux protagonistes...

 

En tout cas plus le temps passe plus ça devient dur a nier visiblement...

[GTA]

Rayleigh est un expert du haki du roi, et il était plutôt en difficulté avec Kizaru, Sentoumaru, Kuma et compagnie qui virait l'équipage de Luffy 1 par 1 à Sabaody(avec Kizaru s'occupant personnellement de lui) et pourtant à aucun moment il n'a pensé au haki du roi comme étant une solution, même lorsque Kizaru le pressait légèrement au corps au corps

 

J'ai d'énormes doutes donc que le haki du roi serve à grand chose en combat contre des adversaires qui valent un minimum quelque chose si même Rayleigh n'en trouve pas une utilité cohérante en combat dans une telle situation. Le mieux que je peux voir comme utilisation possible du hdr c'est si ca puisse être utiliser soit pour affaiblir l'esprit de son adversaire, soit prendre l'avantage lorsqu'un adversaire de même niveau se trouve dans un état suffisamment pitoyable après plusieurs jours de combat pour l'assommer, soit à rien du tout, et encore la c'est pure imaginatif de ma part

 

Je vois Zoro avoir le hdr aussi de toutes facons, étant donné que Rayleigh le possède et le parallèle entre les 2 me parait évident. De plus, ce même Rayleigh a dit que tous ceux qui aspirent à être les meilleurs dans quelque chose, ceux qui pensent être le summum dans une catégorie le débloquent tôt ou tard(sans doute que des mecs comme Mihawk, tous les yonkou et peut-être même les amiraux le possèdent aussi). D'ailleurs je crois qu'il est fort possible qu'il l'ait déja débloqué sans s'en rendre compte face à Monet. En effet, le passage où elle se frise complètement ne comprenant pas pourquoi elle n'arrive pas à bouger m'a rappeller la pre-ellipse où Luffy débloquait son hdr contre certains animaux. C'était peut-être donc un apercu d'un hdr en développement. Après c'est juste mon avis évidemment